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札幌スレッド ８
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前スレ
札幌スレッド ９
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1215267210/
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札幌圏はJR線沿線に
大学が目立ちますね
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こういうのは乗車人員じゃなくて乗降客人員でない？
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正しくは
札幌駅
下野幌、森林公園、あいの里公園、ほしみ
大通駅
真駒内、麻生、栄町、福住、宮の沢、新札さっぽろ、山鼻地区
市内の駅数からしてJRの方が断然少ないですしね。
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札幌駅には地下鉄が走っていないことになっているし・・・。
商業施設の立地の優位性についての話だったのに
なぜ市内にこだわるのか、私にはさっぱり分かりません。
札幌駅周辺の商業施設は、何割かは市外からの集客だというのにね。
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札幌スレは特に2chの鉄道板の住人が多いから仕方ないでしょう
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商店街が壊滅的なのは全国的な事で札幌近郊だけの話ではないですよね。
自動車社会において駐車場もない商店街は敬遠されるのも当たり前だと思います。
そういう意味においてステラプレイスは市外からの客もかなり多いのでしょうね。JRが札幌ショッピングパックのようなものを売り出していますね。
札幌市民にとって一番便利な大通が元気がないのは札幌市民はショッピングセンター等に流れているのでしょう。
大型書店でさえ郊外にある時代ですから駐車場が絶対的に不足している都心に行こうとしないのは当然なのかもしれません。
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常識的に終点を挙げますよね。
札幌のスレで大通から札幌に地下鉄が通っていないと思う人なんていると思いますか？
また、栄町はJRでは行けませんよ。
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東豊線の利用客を見ると、さっぽろ駅で降りる人の方が圧倒的に多いんだな。
あんなに不便な駅構内の構造なのに。
丸井今井に隣接していても、大通に行く人間は少ないようだ。
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>>456
それは交通局の統計で「改札機通過人数」です。
札幌駅はJRー地下鉄の乗り換えだけの利用であっても改札機を通るので
大通と比較して単純にカウントが多くなります。
鉄道を利用しない人も含めると
札幌駅：大通の商業施設利用者数の比率は３：７だと言われています。
観光客を除くと４：６になり接近します。
小売額の比率もおおよそ４：６（実際はもう少し接近してる）です。
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最近はどこの都市でも、jr駅周辺の商業開発が活発ですね。
仙台 川崎 名古屋 京都 岡山 鹿児島
少しでも駅の近くに立地して、アクセス時間を短縮させなければ
郊外のSCには対抗できないのでしょうか。
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ビックカメラやステラプレイスのような大型店は
200万人を超える大きな商圏が前提となるので
大通よりも札幌駅の方が有利となりますね。
地下鉄沿線の市民をターゲットにした商業施設の場合は
大通の方が若干有利だけど、大きすぎる店舗だと苦しい。
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ビックカメラの商圏が200万人って本当ですか？
ヤマダとかジャスコで想定商圏人口が30万人ですよ？
ビックカメラがそんなにビックな想定商圏人口だとは思えないんだけど。
ステラプレイスは旭川や室蘭も商圏と考えているみたいな事は見たことあるけど。
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都心の商圏と、郊外の商圏は
比較できないものですよ
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そういうのでなくて、ビックカメラが200万人の想定商圏というのは本当なのかってことです。
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小樽や千歳からも買いにくるのなら
軽く２００万人は突破しますね。
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７年前まではビックカメラはそう言ってたけど、ヤマダの台頭で業界構造が激変したので、今は６０万人程度でも出店しますよ。
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札幌駅の位置から６０万人の商圏というと
異様に狭いですよね。
ビックカメラは駐車場が不利だから
駅利用客が中心だというのに。
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商圏については飽くまでも想定ですしビックカメラに聞かなきゃわからないですが、札幌の都心部の更に中心の駅近くにあるわけですから
札幌の人口約189万人＋αで考えているでしょう。
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札幌駅vs大通の優劣を競うこと事態がナンセンスですね。
都市開発は、点で考えるのではなく、面として捉えるのが基本です。
東京は、有楽町駅前再開発が完成して隣の東京交通会館の建替が進む事によって、銀座〜有楽町〜丸の内が一体化した商業地域となります。
同様に過去１０年建替えが進み、渋谷〜原宿〜表参道の一体化が進んでいます。
反対に新宿駅と伊勢丹の間の建替えが進まない新宿は、この１０年で地盤沈下しました。
過去１０年の公示価格に歴然と反映されています。
札幌は駅と大通の２点を複数の地下道で結びその間の建替えを促し、連続性を持たせた密度の高い商業地域の形成が基本で、駅北側へ商業を拡大させたら資本の分散化と中心空洞化を招くのみです。
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>>474
想像ならそうとわかるように書いてくれると助かります。
けどさすがに200万はないと思いますよ。もしそうなら札幌店の戦略や在庫管理に疑問を感じます。
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でも個々の店はエリア（面）では考えずに
自分の店がある立地（点）のことだけを考えがちですよね。
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ビックとヤマダの両方が競合すると、購買力＆財務力の強いヤマダの方が安く提供出来るから、場所はともかく買い物する側にとってヤマダの出店は歓迎だな。
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そういう部分は市が規制でそうならないように誘導すればいいのですよ。
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ヤマダの都心戦略は、ことごとく失敗しているようですが。
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最近はksが進出ラッシュですね。
ヤマダも都心型店舗の進出を考えてくるでしょうね。
家電店以外にも札駅周辺には九十九、ソフマップ、ドスパラ、ツートップ等いわゆるPCショップが集まっていますね。
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札幌駅から大通までの間が店で埋まって
なおかつ札幌駅周辺や大通以南には
いままでどおり客が集まるのかというと
現実的に考えると、厳しいのではないでしょうかね。
都心にやってくる市民は、すでに頭打ちのように思えます。
安近短の消費をロードサイドで済ませて、いつもジャージ着てすごしているような人たちは
なかなか都心にはやってきませんよ。
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地下歩道沿道には店舗できるし、ニッセイビルや三井ビル、北洋大通センターにも商業施設ができるから少しは期待していいのでは？
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安近短のジャージの方々は元から都心に来ないから、そもそも含まれてないのでは？
たぶん都心活性化が進めばオフィスが増えて企業誘致が進み、商業発展により国内外観光客の増加をもたらし道内経済が潤う図式なのでは？
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>>478
>ビックとヤマダの両方が競合すると、購買力＆財務力の強いヤマダの方が安く提供出来るから
話が外れますが
これは東京ではすでにほぼ結論がでていて、ネット等で調べても判ることですが
同じエリアにある場合ビッグカメラの方がなにもかも上です。
そもそもヤマダはとなりのライバル店と競争になっても
個々の商品の価格調査さえしていないのが現状です（売れなくても気にしない
ような雰囲気です）。
あくまで郊外店として大きくなったヤマダと
昔から都内に多くの店舗があり以前は秋葉原と集客競争をしてきた
ビッグカメラとでは、いろんな面で大きな差があります。
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札幌都心部の商業地域の今後の動向を考える場合、
同時に、中央区の今後の人口増加についても考える必要があります。
コンパクトシティー化がどのくらい進むのか
都心部に住む人口が今後どのくらい変化するのか。
今後は都市圏全体の人口増は見込めませんから
都心部の人口が増えない限り、都心の利用者が劇的に増えることはありません。
都心部の人口が増えれば同時に都心部の商業施設も増え繁盛しますし
それによって魅力を増した都心部には更なる人口増が考えられます。
札幌都市圏くらいの人口規模ですと大きな商業地域は２つほどあるのが
普通です。札幌の場合、他と異なりその２つの地域が思いのほか近かったという
ことになります。これはどちらか片方をつぶしてもう片方を大きくするような
性格のものではなく両方を競争させて両方共に発展していくのがベストな
形です。人口を考えてもそれが可能な街なのです。
いずれふたつのエリアの商業地区は完全につながるでしょう。
都心部の利用者増加がなかった場合は、札幌駅側が大きくなったぶん
大通側の縮小がみられるでしょう。
都心部の利用者増が同時に行われた場合、大通側が縮小することなく
再生することも同時に可能なはずです。
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そうだね。既存の繁華街二つが継ぎ目なく繋がること自体が難しい。
東京では可能でも名駅と栄、博多と天神が連続することはありえない。（大阪は微妙）
地下道が触媒となってそのモメンタムが生まれただけでも意味がある。
その結果として、既存繁華街の縁辺部分が寂れるとかはあるかもしれないが
トータルで評価すれば街が更新されるだけでもプラスが期待できる。
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ジュンク堂が出来れば
高購買層の大通り界隈の周遊が増えるのは間違い無い。
専門書の品揃えが驚異的だから・・・。
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1年ぐらい前ね新聞にそんなこと載っていた気がする。
偉いさんが札幌に着任したときの話で、色々な都市に赴任したが、札幌は駅前、大通、薄野と3の商圏が1つになりうる街だって。
パリのような街づくりができる街だとか。
リップサービスもあるだろうけど、狸小路、大通、北3条にそれなりの規模の商業施設ができるので少しずつ現実化していくんじゃない？
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大通とすすきのが完全に連続してるのも驚きらしいね。
普通は繁華街と歓楽街にはわかりやすい線引き（結界）がある。
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>>490
だから中島みゆきは「南三条」を書いたんですよ。
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>>490
むかしは（今も?）そのわかりやすい結界が３６号線だったのだが。
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>>490
昔は明確に赤線があったからね。
最近は南3条に新しい飲食ビルが増えているからますます連続化の傾向が強まるかもね。
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赤線は大正時代に菊水に移転してるでしょ。
青線としてはずっと（今でも？）残ってるけど。
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>>494
よく読みましょう。
「昔は」赤線があったからね。
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というわけで札幌都心部のバランス良い発展のためには
都心部の人口増が必要なのはまちがいない。
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狸小路はみんな複合マンションにして高齢者を住まわせればいいと思う。
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>>狸小路はみんな複合マンション
同感です。
でも住む人の世代はある程度バラバラなほうがいいですよ。
全国のニュータウンなどで同じ時期に開発された地区に
同じ世代の人たちが集まった結果
いっぺんに退職して、いっぺんに購買力の低下が起こりました。
なにごとも同じ世代の人たちが集まるのはよくないみたいです。
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東急ハンズと４プラ交差点の間にある低利用地が多い街区を
市が誘導して再開発指定してほしい。
あの間はオセロゲーム的な感じでいっきに駒がひっくり返る可能性をもった
エリアだと思う。市電延伸と同時にやると効果的。
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電車通りは、電線を地中化してほしいね。
ロードヒーティングも完備していないんじゃなかったっけ。
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市電は公園化される北3条西4に電停移転すればいいのに。
道庁の中を通って交通量の少ない西6丁目を南1条まで南下する。
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>>984
郊外のニュータウンと違って都心部は入れ替わりが早いと思うよ。
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メルキュールの外観がかなり見えてきたが
やはり60mくらいのデブビルは圧迫感あるね。
すすきのの空がすごく狭く感じて、ある意味都会的だと感じた。
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>>503
全体的にグレーっぽいカラーですよね。
今日、車で通った時に同じようなことを考えながら通過しました。
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>>503
60mクラスの建物は存在感はかなり大きいですよね。
中島公園駅出口（中島公園側）から駅前通を眺めたとき、
建設中のリビオタワーとその隣地の中島公園ホテル、
南８西３の60mビルによって空がすごく狭く感じるようになり、
見た目都会度のアップに貢献してます。
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キョリ測使って調べてみた
札幌駅〜狸小路 1km
銀座〜有楽町〜丸の内 1km
なんば〜心斎橋 1km
名古屋駅→栄 2.2km
博多駅〜天神 2km
大都市は１km以内だと一帯化させるのが普通なんだろうね。
反対に２km離れてると一帯化は難しいのかも。
福岡と名古屋は途中に大きな川があるから特に難そう。
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札幌の街は見た目は厳しいよね。よその街に行くと負けていると思うことが
多い。僕の見た目都会度ランキングは10位くらいです（笑
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さすがに60ｍで見た目の都会度は感じないけど、180ｍ以上を増やすには60ｍを充実させないとね。
30ｍ程度のビルばかりだと100ｍが限界だからね。
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>>505
南８西３ってホテルと聞いた記憶があるのですが、実際に前を通った事がないので･･･具体的には何が出来るのですか？
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>>509
ホテルですが、パースなど外観はまだ公表されてないと思います。
鉄骨の組み上がりを見る限りでは、結構威圧感ありますよ。
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札幌って目抜き通り以外の方が60ｍ〜100ｍが多いよね。
碁盤の目効果だよね。
ビル街が厚く続く光景は好きだな。
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中島公園駅周辺には、なぜどこのスーパーも出店しないんだろう？
需要は高そうな気がするのだが。
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>>507
気候がいい新緑の季節（６月とか）なら日本一に見えるけどね。
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>>512
それ自分も思ってた。スーパーは電車通りに出るとあるけど結構遠い。
あの辺はマンション人口が増えても今のままだと殺風景すぎるし不便。
あの辺の駅前通沿いに賃貸マンションや複合施設などのプロジェクトの
話がでてくるたびに、１階にスーパーを入れればいいのに、と思ってしまう。
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中島公園付近の駅前通り沿いは
昔は映画館があったくらいなので今よりほんの少しだけにぎやかだったけど
バブル期とそれ以後の地上げで殺風景になってしまったねぇ。
あとススキノが北上していってることも中島公園の変貌に無縁ではないと
思う。一時期はキリンのビール園のところまでもが「ススキノ」と
呼んで差し支えないエリア感覚だったのにね。
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>>512
昼間人口が少ないからでしょうね。
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どうでもいい話だが加森観光は
あの中島公園のワンニャンビルを買って、将来どうするつもりだったのだろう。
場所はいいが敷地が中途半端に狭すぎる。
あそこはずっとあのままワンニャンビルなのか？
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>>515
なつかしいね。
今のアートホテルはガソリンスタンドだったね。
麒麟ビール園はキャバレーだったな。
中島公園に遊園地もあったしね。
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中島公園付近は、すすきのに隣接するので○○○が多い。
子供を持つ家庭には、不人気な土地です。
そのせいで単身者が多い。彼らは外食中心の生活を送っているので
スーパーマーケットの需要が低いのです。
>>517
わんにゃんビルのピンク色は下品ですよね。
あの一角は、渋いトーンのビルが多いというのに。
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ところで駅前通は中島公園まで行っても駅前通だが
「駅前」というのはふつう「駅のすぐそば」だよね。
これは固有名詞なので意味的には問題ないけど、
個人的に昔の名前「停車場通」のままのほうが高級感があってよかったと思う
。
あと「駅前通り」と書かずに「駅前通」と書くのは私が知ってる範囲では
関西風の表記なんだよね。東京とか九州では「通り」と書いてたはず。
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>>519
ススキノの健全化（イメージや外見だけでもいいから）も
札幌市にとって必要なことですよね。観光客が昼間でも遊びに行くような
場所にしてほしい。都会には闇の部分も必要なのかもしれないが
あれが闇ならばエリアが広大すぎる。実質はすでにあるていど健全なのだが。
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中島公園駅前のローソン、常口、ビッグ、アパマンのビル壊して裏の駐車場と併せて駅直結型のビル建てて、低層部にスーパー、上層部に専門学校で計画進んでたはずなんだけど、ぽしゃったかな？
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横浜あたりだったら、中島公園の周辺は
創造界隈として、積極的に開発するんだろうな。
札幌はなんにもしないね。
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>>522
バブル期の一帯の構想はすべて吹っ飛びましたね。
偶然だけど、リビオ中島タワー横に建設中のホテルはバブル期に計画されたホテルと同じ規模なんだよね。
洋菓子屋さんはいまだ健全ですね。
昔からお世話になっています。
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>>524
バブル期ではなく今年初めの話だったんだけど、今度はサブプライムでぽしゃるかな。
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>>523
そうなんだよね。不思議なくらい大きなアクションは起こさない。
一時期郊外のグリーンベルト関係には一生懸命だったけど
多くの市民に恩恵があるような結果にはなっていない。
あのお金は都心部につぎ込むべきだった。
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>>525
それは駅前通に面している所じゃなくて、裏の駐車場のところじゃなくて？
ちなみにバブル期に一帯の開発話はあったよ。
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創造界隈（クリエイターが集まる街区）といえば、
札幌でも常にそういう芽はある。
もっとマスコミや市が引き立ててくれればいいのに、と思うよ。
昔からあるのが南３条通沿いの西７か８付近。
９０年代からはファクトリー北側の岩佐ビルとその周辺。
あと南１条電車通り沿いの西１２付近とか１８丁目駅の北側のあたりもそう。
この前、全国的に有名な地元の某店舗設計事務所のアトリエ兼カフェが
北７西１９くらいにできた時はさすがにエリア拡張しすぎだよ、と驚いたけど。
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駅北口の地下道は環状になってますが
あの地下道において北東側と北西側がつながってる意味はまったくないのでは？
どうせ駅まで来たらつながっているのだから左右２本にわけて
そのぶん、北９条までのばせばよかった。
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野村、札幌プロジェクト
http://www.nomura-re.co.jp/office/sapporo/index.html
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創造界隈といえば
１０年限定という話だった南９のZEPPは
まだ残っているな。
どうなってるの。
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>>526
>一時期郊外のグリーンベルト関係には一生懸命だったけど
>多くの市民に恩恵があるような結果にはなっていない。
これはそうでも無いと思うよ。
子供連れの家庭にとって
安く健康的に遊べる場所が増えたのは大きい。
モエレ沼公園とか前田森林公園とかその他もろもろね。
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>>531
まだ残っていますよ。
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>>528
北7西19ってどのカフェの事？？
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>>507
福岡人はスレ違い
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>>532
でもグリーンベル構想は全部で１０００億円以上の税金を消費してるんだ
よね。お金の使い道としてはバランスが悪すぎます。
特に滝野すずらんがでかくて４７０億円もかかってます。
あそこは場所も遠すぎるし、
維持費に毎月（毎年じゃなくて毎月）５０００万円かかる公園というのは
本当に必要だったのかと思います。
あとモエレ沼もあれはあれで好きだけど、となりにさとらんどがあるでしょ。
あれはやはり頭が悪い税金の二重投入って感じがする。
うちも家族づれなので便利になったことはわかるけど
あれらは公園として考えても家から「歩いていける場所」にあるわけでは
ないので、普段の子供の遊び場ではなくて、家族で行く遊園地などの
代わり、という役割になっていると思います。
それをあんなにたくさん作る意味はあったのかと思うんです。
もう小規模でいいから街の中に作って、それをきっかけに周囲の
街並みを影響を受けて成熟していくようなタイプの緑地整備の
ほうが、同じお金の使い方としてはよかったのではないかと思います。
モエレ沼以外はもともと森、林、雑草地などを人工的な芝生にしたわけ
だから、エコという面を考えてもあまり良いことではなかったのかも
しれません。
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>>534
アトリエテンマの新オフィスの１階のカフェのこと。
まだ看板出してないけどすでに営業してます。
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タイプミスが多かったので
うちも家族づれなので便利になったことはわかるけど
あれらは公園として考えても家から「歩いていける場所」にあるわけでは
ないので、普段の子供の遊び場ではなくて、家族で行く遊園地などの
代わり、という役割になっていると思います。
それをあんなにたくさん作る意味はあったのかと思うんです。
もう少し小規模でいいから街の中に作って、それをきっかけに周囲の
街並みが影響を受け、成熟していくようなタイプの緑地整備の
ほうが、同じお金の使い方としてはよかったのではないかと思います。
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>>537
さいきんテ○マ元気ない。
地元の商業店舗経営者の多くが
北星学園高校裏のアトリエ系デザイン事務所に乗り換えちゃった。
この業界は流行り、廃り、はありますが現場の人間が使いにくい店ばかり
作品として残しても、淘汰されていくんじゃないでしょうか？
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>>539
で、伏字されちゃったら、ググってもちんぷんかんぷんなのばっか出てくるだけなんで、もったいぶる程の必要もない事だと思いますので、ちゃんとしたカフェの名前を教えてください。
私は商業デザイン系の人間ではないので･･･よろしくです。
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>>537
ありがとうございました。
近所に住んでいるので、散歩がてらに見てきてみます。
>>540
537さんが答えてくださってたのを見過ごしていたので、前レスで文句を言ってしまいすみませんでした｡｡｡
ごめんなさい。
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私は539ではないけど
伏字になっているのはカフェの名前ではなくインテリアデザイン
事務所の名前です。
537に書いたけどアトリエテンマのカフェは
アトリエテンマのカフェで引くとわかりますよ。
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豊平川左岸〜中心部
ｈttp://jp.youtube.com/watch?v=wfMh1gwwidQ
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>>539
元気がないといわれても今月もススキノで東横イン東隣の飲食ビルを
上から下まで一棟まるまるプロデュースしているし、数は減っていないのでは？
彼は生涯の目標を１０００軒だと公言してますが
今でも年間３〜４０軒ペースで受けてるので５０歳すぎで到達すると思います。
都心部の飲食店の１０軒に一軒くらいの割合のものを一人が
プロデュースしたことになるので、ある意味とんでもない数字ですが。
現場の人間が使いづらい店、というのはなんとなくわかるような気がする。
旧ＨＢＣ３条ビルのリニューアルもあそこが全部やったけど
エントランス入ってすぐの天井がさすがに冒険しすぎだと思った（見ればわかる）。
でも札幌見たいにおとなしいものが多すぎる街には必要な存在なのかなと思います。
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失礼。
豊平川左岸〜中心部
http://jp.youtube.com/watch?v=wfMh1gwwidQ
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あと札幌の事務所なのに東京や福岡からも指名され
仕事を手掛けている事務所は数少ないのでやはり貴重だと思いますよ。
最近だと嘉門達夫の自宅内装（大阪にあるのかな？）をやってますね。
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>>538
歩いていける場所だけが公園じゃないと思いますよ。
児童公園をもっと増やして欲しいというのならわかりますが。
郊外の大規模公園は、犬を連れて行ったり、車に自転車を積んで公園で乗ったり、ピクニック気分になれるので私は大賛成ですよ。
もっと充実してほしいです。
新たに大規模郊外公園が造成されますね
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/info/tokeishin/ankensetsumei/45/atubetu/hosoku_yamamoto.pdf
まぁ、郊外の大規模公園はゴミ処理場跡地だった場合が多いのですが、厚別山本公園もそのようですね。
そういえば、モエレ沼公園のモエレ山は地下鉄の残土を造った人造山ですね。
モエレ沼公園内の丘はリフト（ロープトウ）を完備して冬はスキーコースとして公開するという構想もあると聞いたことがあります。
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>>545
どう考えても無料で使い勝手のいい理想的な道路なのだが、
（経済的な寄与もかなり大きいと思う）
信号のある場所以外は河川敷に遊びに出る子供が安全に横断する
手段がない。そのことだけがすごい気になる。
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札幌ドームや札幌近郊で行われたWRCの日本ラウンド、3日間で54万人も入ったんだね。
昨年までの帯広開催は23万人だからやっぱ道央圏でやると観客数が多いね。
世界初の札幌ドーム内でも2台走行SSは欧州に衝撃を与えたようだね。
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市民のピクニックのために
莫大な予算使うくらいなら、都心にかっこいい複合ビル建ててほしいな
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複合ビルなんて建てて誰が喜ぶの？
市民の税金なんだから、市民が役立つものに投資すべき。
ビルなんて民間に任せればいいのでは？
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>>547
そのために１０００億円かかってもいいのでしょうかね？
たとえば（これは机上の計算だけなのであくまで例ですが）
普通の住宅地の中に大きな公園を作る場合、
半分は市が所有している旧小学校などの土地を活用して土地代を節約し
残りの土地は都市計画法で買い上げるとしても
１０００億もあったら、１００ｍ×４００ｍのかなり大きな公園が
３０個もできるんです（整備費も含める）。
創成川イースト方面の地価なら（この場合、市の土地を使わないとしても）
１ブロック１００ｍ×１００ｍの大きな公園が２５個も作れます。
地価や整備費も含めて２５個ですよ。
郊外に数十万㎡の広大な公園を１０個も作るより
どう考えても、こっちのほうがよくないですか？
郊外につくるとしてもせいぜい２個くらいでよかったと思います。
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>>552
全然いいと思いますよ。
なぜ、郊外にああいう公園ができるか理由を考えたことがありますか？
私も土地を買ってわざわざ造成するなら反対しますが。
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>創成川イースト方面の地価なら（この場合、市の土地を使わないとしても）
>１ブロック１００ｍ×１００ｍの大きな公園が２５個も作れます。
>地価や整備費も含めて２５個ですよ。
1000億で２５個なら１㎡４０万円計算なので立ち退き代を含めても高すぎたかも。
創成川イーストなら１００ｍ×１００ｍの公園が約３０個も作れる金額です。
東豊線の南半分のコストで計算するならば
大通から麻生まで地下鉄が作れるような額です。
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>>553
なぜですか？お答えください。
あんなにたくさん作った理由もどうぞ。
とくになぜ他の事項よりも優先されるべきだったかを聞きたいです。
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でもここで議論してもあまり意味がないかも。
一番ひどい税金のつぎ込み方をしているのは道が作ったもので
それを除けばせいぜい４００億くらいしか使ってないのだから。
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