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札幌スレッド 5
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前スレ
札幌スレッド 4
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1185406723/
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ファクトリーはビール工場跡地を再開発したら仕方がないね。
敷地内の倉庫や工場の一部をそのまま使っているし。
ファクトリーも東西線のバスセンター前の8番出口から150ｍという至近距離なのに、
交通の便が悪いという人が多いだよね。
屋内ディズニーといっても遊具は一切ないらしいよ。
ディズニーストア+レストラン+小演劇場って感じらしい。
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道内なら、たとえ屋内のミニディズニーでも
話題騒然となりそう。
観光客とかはそんなに来ないかもしれないけど
郊外のイオンやポスフールで満足するような家族づれが来てくれれば、それでいいよ。
都心へ人を呼ぶ効果は、抜群だと思う。
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たしかに屋内ミニディズニーはかなり集客力があるだろうから
都心の各所のバランスを調整するにはちょうど良いパワースポットかも。
そういう観点から考えると
ファクトリーそのものの内部にディズニーが入るのではなく
テレビ塔とファクトリーの中間くらいの位置にできると
人の流れが出来て面白いかもしれない。
あの辺には再開発用地がたくさんあるし。
もしくは南２西３（サンデパート）再開発に
組み込まれても面白いかもしれない。あそこの目玉はいまのところ
決まっていないので。
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>>13
コルテナは人が少ないけど致命的なほどではない。
でもなぜかお金を使っている人はあまり見かけないんだよね。
まあ南側にもうひとつできるわけだから、それが出来たらもう少し
流れもできて面白くなると思います。
それにしてもコルテナの前の路上は殺風景すぎると思う。
西区はあの手の商業施設の前だけでもいいから、もっと枝がきれいに広がった
街路樹を増やすべき。
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>>11 イムズ‥ あれは素晴らしい都市型空間ですよね。札幌にも増えないかな‥ あのての施設‥
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>>18
以下、お台場に行ったことのある人ならわかるたとえ話になってしまうけど
福岡のイムズは三菱地所系列だから丸ビルやAQUACITYお台場なんかと同じ。
華やかさが感じられる開発が得意。
三菱系列は失敗が少ないけどどちらかというと札幌ではあまり活躍してない。
一方、札幌はファクトリーは大成建設の設計。
設計の代表作としてはデックス東京ビーチがあります。
お台場にいったことがある人なら
「デックス東京ビーチ」と「アクアシティー」を比べると
あとから出来たアクアシティーの方がなんだか華やかでダイナミックな
空間があるとわかると思います。大成はやはり大手ゼネコンなので
設計会社としては地味なんですよね。
昔から札幌では三井系のプロジェクトや大成系のプロジェクトが多いけど
どちらも良くも悪くも少々地味なことが得意な会社なんだよね。
ただし最近の三井は地味を通り越したクラシックなメジャー感を
つかんできているので、道庁前の三井には期待できると思います。
ミッドタウンもかなり面白かったし、最近の新しいららぽーと（豊洲など）も
かなり社風が出た堅実さは残っているけど、ダイナミックないい感じの
構成になってきてます（以前のららぽーとは本当に地味なだけだったけどね）
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>>18
福岡の方？
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福岡在住道産子（札幌市郊外出身）です。シーズン中はハム戦、ヤフードームのレフトスタンドで頑張ってます。
ここのスレッドは貴重な情報源で有り難く拝見しております。
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札幌駅の近くか、市民会館の複合施設にも道立図書館を札幌に移転すべきだな。
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新千歳−ＮＹに貨物便 米エバーグリーンが検討 知事に協力要請へ
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/63522.html
これが実現すると、北海道で初の国際貨物路線となるようです。
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札幌の都市計画について市に意見する場合は下記サイトの下部に
連絡先がありますので利用してみては？
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/index.html
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今年はファイターズ優勝、コンサドーレも優勝とプロスポーツが頑張ったね。
レラカムイも頑張れ！
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>>25
来年はドームでＪ１の試合が見れるのが楽しみ。
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道内の経済規模をアメリカの地方都市圏と比較して考えた場合、
札幌はその中心都市として、見た目もインフラももっと栄えていて
いいはずなのに、なぜかその一歩手前で止まっている感じがします。
理由を考えてみましたが、それはたぶん札幌の後背地である
北海道が“得意としている産業”が、運悪く現状のままでは大きなビジネスに
発展しにくい制度的弊害を持っているからではないでしょうか。
それは「農地を持って農業経営を行う株式会社を作ってはいけない」という法律です。
この法律がなければ今ごろ札幌のオフィス街には、農業法人の本社ビルとして
２０階程度の超高層が１０棟くらい、立ち並んでいたかもしれません。
この法律は、大昔の小作農と地主の関係が今の時代に再び生まれないように
作られたものですが、今の時代には不要な心配だったりします。
小作農ではなく社員になって農場で働くわけですから、給与格差は
あってもせいぜい通常の企業の社員と経営者の差と同じなんです。
毎年、新卒の高校生の何割かが農業法人に就職するような社会が生まれていた
可能性があります。
北海道には広い土地とそこで採れるブランド力のある農作物がありますが
その広い土地を活用した農業の事業形態はやはり株式会社であるべきです。
そしてその企業群の本社集積地として、札幌は栄えるべきでした。
アメリカやカナダの地方都市のスカイラインはとにかく立派ですが
札幌はあのようになるべきです。
道州制への移行時はまず、まっさきにこの法律を捨てるべきです。
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コンサドーレのチーム資金繰りも大変と聞いてますが
なんとか最低一年間以上はＪ１で頑張って欲しいと願っております。
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「株式会社の農業は」もう認められていますよ。
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「株式会社の農業」はまだ基本的に認められていない状態です。
大規模なものを経営することは制度的に無理な状態です。
政府としては今後「認める」方向で一部の制度を改正して
動き出してはいるのですが、そもそも未だに
「株式会社が農地を持つこと」そのものが禁止されているのです。
認められているのは、たとえば離農した農家の「耕作放棄地」を自治体が買い上げ、
それを「株式会社に貸し出す」場合のみです。
ただし株式会社としても土地を所有するメリットそのものはあまりないんです。
たぶん自由化されても結局「借りた土地」で農業を行う企業が多いと思われます。
ところが現状は、上記のような制限があるので
自由な場所を自由に借りることさえできない、状態なんです。
あと株式会社を作っても、経営陣の７５％以上が「農業従事者」じゃないと
いけないという法律もあります。
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>>27,30
農業は１年に一回の収穫で利益を上げるという
工業とはまるで違う構造。
市場原理（あるいは株式会社などの大資本）に任せたら、
値動きが滅茶苦茶になるよ。
値段が上昇→生産量増大
のタイムラグが１年あるいは数年かかるからな・・・・。
市場に対し支配的な地位を占める農業株式会社が現れた時点で、
日本人の食べ物が彼らの思うがままになってしまう。
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>>30
「株式会社の農業は」は2005年から解禁されています。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/47/naruhodo209.htm
＞「株式会社の農業」はまだ基本的に認められていない状態です。
「株式会社の農業」は認められたがまだ不十分ってことを言いたいのかな？
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>>32
そうですね。
不十分というより、全部で１００の法改正が必要だとしたら
そのうち３つくらいしか解禁されていない状態だといえます。
たとえば農業をやっていて、やる気と商才があり成功している人たちや、
十勝、上川、空知などの有力な農協が、自分たちで農業生産の会社を作り、
銀行などにお金を借りて経営規模を拡大しようとしても、
今は「自由に会社を作れない」し「自由に経営」できない状態です。
たとえば農地を自由に持つことができる会社には
「農業生産法人」というものがありますが
これは、役員の過半数以上が年間６０日以上農作業に従事しなくては
ならない、などの制約を持った制度なんです。
とても大きな会社にはなれません。
>>31
すでに日本人の食べ物はコンビニや、イオン、ヨーカード、そして米国の
支配下ですよ。あと経済紙などを見ていると意外にその次くらいの影響力を
持っているのがホクレンです。
ただし将来、自由に法人を作れるようになったからといって、
現状より良い状況になるとは思っていません。
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アグリビジネスの法人化で心配なのは、やはりコンプライアンスかな。
制度が常に後付けの処置である以上、法令やモラルに対するリスクテイクの問題はかならず出てくるからね。
北海道が全国の先陣を切るのは大いに結構だが、いきなり北海道農業のブランドにキズをつけられると痛い。
人材も流動化するだろうし、教育や品質管理に意外とコストがかさむかもしれない。
それでもなおチャレンジする価値は大いにあると思うけどね。
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>>16
現在のサッポロファクトリーの巨大な物販・飲食空間は
札幌中心部活性化の邪魔をしているとしか思えないんですよね。
物販・飲食店鋪の面積増やせば増やすほど、人の流れが分散して
坪単価が低下するうえに、賑わいが消えていく。
だから、流行っていない物販・飲食中心のビルは、文化施設やレジャーやエンタメ、サブカルなどの
物販・飲食以外の集客施設にどんどん転換してほしい。
中心部の多様性を高めて、アンテナタウン機能を高めた方がいいと思ってます。
「買う」、「食べる」だけではなく、「魅せる」、「発見する」、「遊べる」、「楽しめる」街の方がいい。
その一つとして、屋内ディズニー誘致が考えられる。
屋内ディズニーは、少々歩く距離にあっても、人の流れを作りだすパワーがあると思うので
サッポロファクトリーの中に誘致すれば、テレビ塔との間に、自然に街が形成されていくと思う。
札幌中心部の物販・飲食店鋪は、飽和状態に近く
対照的に、物販・飲食以外の集客装置は、不毛に近い状態だと思う。
全国の大都市を見ても、ここまで極端に偏っているのは札幌くらいしかない。
たとえばJRタワースクエアは、それ自体は大成功の部類だけど、札幌中心部の販売額は、あまり上がっていない。
既存の商業施設から客を奪っただけで、中心部の集客力は変わらなかった。
原因は、JRタワースクエアの中にある物販・飲食以外の集客スペースは
シネコンが目立つ程度だからだと思います。
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札幌Ｊ１オメ〜
アビはＪ２でぼちぼちやってきます。
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>>35
創成川イーストを開発していく上では重要な位置にあると思いますよ。
今の状態では陸の孤島ではありますが、アンダーパスの地上公園化が完成して
都心と連結して初めてファクトリーの存在意義が発揮されるでしょう。
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これまた随分と極端な意見をいう人がでてきましたね。
農業株式会社は認められていないとか、ファクトリーは陸の孤島だとか。
あんなに地下鉄から近いのに孤島はないでしょう。
誤解をまねく表現はなるべく使わないようにしましょうよ。
ここ数週間なんかそういうのが多いと思います。
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あと札幌都心の商業開発は「点」に相当する拠点づくりや
その拠点を中心に店が自然に集まった「面」的なにぎわいではなく
「点」と「点」がいくつも連なって「線」になったものをしっかり計画
すべきだと思います。
人が街を歩いて楽しいのはあくまで「線」です。
発展が「面」になるのは、普通は、線がたくさんできた結果なんです。
面的発展は後まわしで充分だということです。
札幌の場合、街路がグリッド状になっていることによって
たとえば大通りからファクトリーまで歩く場合でさえ、
いくつものルートが存在してしまいます。
つまりグリッド状の街路の場合、拠点の近くにもうひとつの拠点ができても、
それをつなぐような形での自然発生的な「線状」の賑わいが創出され
にくい場合があります。
例としては創成川イーストもそうです。
たとえば２条市場方面にたくさんの店が増えているのですが
いまだに「将来はどこがメインの通り」になるのかわからないので
結局、店の位置が分散してしまっています。
ファクトリーの場合も、その周辺に、ぽつぽつとランダムに
お店が出来るような発展にしかなっていません。
他の大都市の場合「太い大きな通り」とそこから枝分かれした「細い通り」が
はっきり分かれているから、通りそのものに完璧なヒエラルキーがあり
ひとつの拠点ができたら、その周囲のどこの道が発展するのか
なんとなく、自然に決まっているものなんです。
また、細い通りはほとんどの場合、長く続かない通りなのですが
江戸時代からあるような歴史のある小道だけ、いろんな通りをつらぬいて
長くつながっていますから、人が便利に歩ける通りになり、
他の通りとのヒエラルキーがはっきりして、お店が集まりやすい通りになります。
札幌はグリッド状なので、どの通りもメイン通りになんです。
だからお店の出店位置が分散し、結果的に賑わいが創出される機会を
失っていると思います。
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>>38
横槍だけど
この場合の「陸の孤島」というのは交通の便の話ではなく
周囲に栄えている場所がない、というニュアンスだろうから、
とくに問題はないのでは？
まさかそこまで勘違いはしていないと思いますが
気になったので書かせてもらいました。
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札幌は碁盤の目なので１つに集中しないのがいいところだと思うけどね。
札幌の中心部すべてに賑わいがあるなら、それは圧倒的に日本最大の繁華街になると思います。
そんなの無理というのがすぐわかると思います。
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「長文」と「横槍」というパターン、つい最近もありましたね。
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横槍は誰でもするだろう。そういう場だし。
>誤解をまねく表現はなるべく使わないようにしましょうよ。
というネガティブな発想よりも、誤解されたら>>33のようにきっちり釈明しましょう、
というポジティブな提案をしたい。
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安易に商業ビルが増えていく
↓
どこにでもある二流テナントで穴埋めする
↓
坪あたりの売上げが落ちてくる
↓
撤退テナントが増える
↓
どこにでもある二流テナントで穴埋めする
↓
大都市にしか進出しない一流ブランドは、札幌を敬遠するようになる
↓
二流ブランドだらけの安っぽい都市となる
↓
求心力が低下して衰退する
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足の引っ張り合いは無駄。
創成川のプロジェクトは市民の意見を反映させる手法などが面白かった。
でも出てきた設計は平凡でつまらない。どんな手法でもいいから
それをまとめて最終設計を行う人間たち（事務所）はきちんと選ぶべきだと思う。
最後は海外も含めて声をかけて大規模な設計コンペをやってほしかった。
市民会館（本館の方）には同じあやまちを繰り返さないでほしい。
これは札幌市に対して、再三メールして訴えたいです。ご協力を。
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JR琴似駅前タワーマンションの概要がわかりました。
（仮称）琴似1条マンションプロジェクト
住戸数 75戸
階 数 地上20階 地下1階 塔屋2階
構 造 RC造
敷地面積 2121.58㎡
延べ面積 7677.48㎡
最高高さ 59.95ｍ
塔屋高さ 65.82ｍ
着工予定 2008年2月中旬
竣工予定 2009年11月頃
これで、琴似駅前に20、30、40階のタワーが林立することになりますね。
立面図を見る限り、かなり細身のタワーになるようです。
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>>46
たしかに細い。地下を入れて計算すると１フロア360㎡くらい。
マンションは与えられた容積からあふれている部分の面積が廊下や
玄関ホールなどの共用スペースに相当するのですが、計算してみると
共用スペースが非常に狭いプロジェクトですね。たぶんエレベータ
ホールのみがあり、共用廊下がほとんどない海外のタワー型住宅に多い
形です。全戸を角部屋にできるというメリットがあります。
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建設費も安く抑えられますしね。
景観にも配慮されていると思います。
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>>46
ちなみに、こまかいですけど、
琴似1条マンションプロジェクトは琴似駅から少し離れています。
旧国道5号線沿いにも20階が建設中ですけど、
30階以下タワーマンションと呼ぶのはおかしいですが、
高さ制限されていても建つ所にはタワーマンションが建ちますね。
今年の春ぐらいから郊外に20階クラスが増えるのは聞いていたけど、
思ったよりも早めですね。
白石や豊平あたりはなかり活発らしいですよ。
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>>44
札幌地元の二流ブランドだけど、二流テナントで悪かったね。
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二流ブランドが多くても買い物して楽しく、他の地方から来た人に
自慢できるような街づくりができていればそれはそれでＯＫだと思います。
二流ブランドでもテナントとしては一流、というところもたくさんありますし。
でも最近の大通方面やファクトリーではその公式が成功していません。
それは二流ブランドが悪いのではなく、二流でも一流に見えるような
賑わいを獲得したプロジェクトが、市内ではステラプレイスとその周辺に
しか存在しないことに本質的な問題があります。
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郊外ロードサイドや、道内地方都市にある、ありふれた全国チェーンストアを
札幌の都心で、たびたび見かけると興醒めする。
ステラプレイスの中にもありますよ。
「札幌の繁華街にある店って陳腐だな」
「室蘭や釧路の中心部を、そのままのレベルで、店の数だけ増やしただけの二流繁華街」
そんな風には思われたくないですよね？
札幌の都市力を見せつけるような店が増えてほしい。
そういう店が増えて平均水準が高くなれば、繁華街の格付をアップさせることができる。
つまらない店は、淘汰した方がいい。
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52さんが言う「札幌の都市力を見せつけるような店」というのは
具体的にはどんな店でしょう？ステラはもともと駅ビルなので利便性を加味して
リーシング（店舗決めのディレクションなど）が行われていますから
ありふれた全国チェーンストアがまじっていても私はあまり違和感を感じませんでした。
まさか本州資本の気が利いた店ばかりが並んだ状態になれば
「都市力を見せ付ける」ことができると思っているわけではないですよね。
私は「室蘭や釧路の中心部と同じレベル」と思われることもいやですが
「東京や名古屋や福岡の中心部と同じ店ばかり」と思われることもいやです。
札幌の都心には「一流」じゃなくても地元資本による「札幌流」の1.5流くらいの店が
星の数ほどたくさんあるんです。そこをもう少し評価したほうが良いと思うのです。
本当に問題なのは札幌の場合、「一流」から「三流」までが街の中で
玉石混合に並んでいることなのではないでしょうか？
普通はどこの大都市でも都心部には「一流の場所」「三流の庶民的な場所」
「チェーン店がならぶような利便性優先の場所」があって、
はっきりエリア分けされているものですが、札幌都心にはそのような概念が希薄です。
このことがクオリティー＆オリジナリティー（＝都市力）を感じさせない
ひとつの原因になっていると思います。
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東京にしても大阪にしても、大都市と言われる場所の繁華街は
日本全国にあるようなチープな店、そして数的にはそれらより少ないかもしれないが
それらを凌駕するインパクトを持つ良質の店で出来ていますよ。
チープな店を嫌うより、良質の店を育てる努力が必要でしょう、
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いろんな店が並んでいるからいいのではないですか？
これはこの地区、あれはこの地区なんて非常に面倒じゃないですか。
碁盤の目という恵まれた環境なんだから、どこも同じような街並を造る土台はあるんです。
玉石混淆で成功しているのは東京じゃないですかね。
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札幌の話題じゃないけど、やっと小樽駅前の再開発ツインタワーが着工するんだね。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/chiiki/64433.html
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今日、アリオに行ってきた
丸善まで暖かいアリオモールを歩いていて、ふと、
この３階モールだけでもファクトリーまで続いていたらいいなぁ、と思った
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逆にエリア分けで成功してるのが東京でしょう。
これは首都圏という巨大な人口があってできたもの。
東京でも銀座など一部の繁華街だけだが。
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>>53
「この手の店は、感性が磨かれた人が、ある程度集まってくる街じゃないと厳しいな」
そう感じる店が、安定した営業を続けられるのが一流の街です。
鬼才的なセンスを持った、アートやカルチャーに鋭敏な層をターゲットにした店ではなくても
それに準ずるセンスを感じるような店が、札幌クラスの都市の中心街にはある程度欲しい。
「首都圏では郊外の乗換駅の近くでしか見かけないような店が、中心街なのに、淘汰されずに生き延びれるほど競争が弱いのか？」
そういう街は、二流、三流だと思います。
「アリオや、東室蘭のモール街と、何が違うの？」という印象をえてしまう。
全国の中心街を比較したサイトを見たことがありますが
札幌は「テナントビルだけ多くて、そのテナントの質も全体的に低い」と、バッサリ斬られてます。
残念ながら、私の印象も同様です。
ステラプレイス内のテナントなら、利便性優先とはいえ
京都駅ビルや、セントラルタワーズ内のテナントと比較してしまう。
CA4LAとか、札幌にもあった方がいいなと思っていた店が数店できた程度です。
「札幌も地元も一緒のレベル。札幌まで行くのは時間の無駄」
「金と時間があれば東京に行きたい」
「質も量も個性も刺激も、東京とくらべてすべて見劣りする」
「リトル東京とさえ言えないようなレベル」
道内の地方都市住民に、そう思われて舐められかねないのが痛い。
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なんか最近他都市と比較したがる人がいるねぇ。
札幌が他都市同様じゃなきゃいけないのかな？
札幌は人口が多いだけの都市だと思うけど。
他の政令市のように駅前の目抜き通りだけ立派にみえるような都市にはなって欲しくないね。
せっかくどの道路も広い格子状の道路がある札幌なのに
一部分だけ集客する場所があるのはもったいない。
そこそこの集客施設が点在した方が駐車場も混雑しないし分散していいよね。
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エリアごとに雰囲気が異なるのは東京や大阪だけではなく、
名古屋でも、京都でも、神戸でも、福岡でも、自然にそうなっているのでは？
これはエリア分けに成功するとかしないとかそういう問題ではなく
街が自然にそうなっているのです。ほとんどの場合、だれかが計画したわけで
はありません。その繁華街が発生した時代や、周囲の雰囲気、駅からの距離
などによって、それはおのずと決まります。
そして街ごとに客層や求められるものが異なるから、その状態が必然的に
続くことになります。
客にとっても、用途によってエリアを使い分けるのは普通にあることです。
たとえば飲みに行くときでも「かっこつけたい相手」と行くのと
「ざっくばらんな相手」と行くのでは、違う街を「使う」ことが多いです。
一次会は派手なところでやって二次会はしっとりした街にタクシーで移動して
などということも普通にやります。
薄野はたしかになんでもそろっていて便利ですが、
「街を使い分ける」ということもそれ自体が楽しいことなんです。
街ごとの景観にもバリエーションが出て、街歩きが楽しいことにもつながります。
札幌はＸＸ条ＸＸ丁目という住所表記なので地名の境界線がありませんが
それがエリアごとの個性を薄くしている原因のひとつであると思っています。
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もしかして、ここ最近長文を書いている人って、
最近札幌に転勤してきた人じゃないですか？
ススキノ、すすきの、薄野界隈を使い分けるには地元の人にとっては
極普通にしていると思います。
北24条、琴似へ移動する場合もあるし。
○条○丁目といっても、それなりに旧地名があるし。
長く札幌に住んでいると中心部でも街の遷り変りがよくわかると思う。
なんか、2〜3年前本州から転勤してきた人が言う
札幌の印象にそっくりなんだよな。
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>>59
私が53で主張したのは「一流店は無くてもいい」ではないし
逆に「３流店はなくなってほしい」でもありません。
札幌の弱点は都心部の中に、玉石混合でどちらもまじって存在して
いるのが弱点だと言っているのです。
「一流店」があってもそれが集まった「一流の街」や
「一流のストリート」がないから問題だということです。
たとえば「一流店」は大通り沿いと南１条通り、
「庶民的な地元の店」は狸小路
学生向けの「首都圏では郊外の乗換駅でしか見かけないような全国チェーン」は
バスセンター前付近、といった感じで
用途によって街がはっきり分かれていたら、あなたが言うようには
ならないし、高級店は南１条に安心して出店できるでしょ、
という意味です。
たとえば札幌都心には札幌資本の店で成城や霞ヶ関にも支店を
出しているようなレストランがありますが、そもそもそういう店でさえ、
札幌では集客を考えてデパートにテナントとして入っている状態なんです。
そういう店が集まる街やストリートが都心に出来ていれば、
話はまったく違うと思いますよ。
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>>62
アルズバー全盛の時代から豊水で遊んでる私になにか用ですか？
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デパートに入っているのが集客を考えてと思ったのはどうしてですか？
他になにか思いつきませんでしたか？
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>>65
デパートと言っても「箔がつかない」部類のデパートですし
実力があるとはいえ企業が企画して出している店ですから。
ただしこの件は店の人に悪いからもう言わないことにします。
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>>59
CA4LA（カシラ）は１０年近く前から札幌店がある。
パルコ地下→パルコの上→PIVOT→ステラの順。
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丸ヨ池内は、服飾ブランドにはばらつきがあるけど
テナント全体の質は、悪くないと思うけどね。
少なくとも、道内の他都市の商業ビルよりはグレードは上ですよ。
建物の古さと、金物屋のイメージで損している。
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>>68
たしかに。
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＞米系投資ファンド、スティール・パートナーズ・ジャパン・ストラテジック・ファンドが作成した
＞サッポロホールディングスの企業価値向上策の全文が六日、明らかになった。
中略
＞札幌の複合商業施設「サッポロファクトリー」は分譲マンションへの転用や
＞一部駐車場の商業施設への転換を提案した。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/64559.html
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良識の欠けた書き込みが見られますね。
どこから書き込んでいるのか分かるように
都道府県名を表記した方がいいと思う。
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外資が主張する、サッポロファクトリーを分譲マンションにして、駐車場のところに新たな商業施設を建設ってどういう言い分なんだろ？
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どこから書き込んでるかはあまり意味がないし、ましてや根拠のない詮索などもってのほか。
なのに札幌と道外の都市とを比較する書き込み（私じゃないです）があるといつも
「もしかして他都市の方ですか？」さんが食い付いてくるんだよね…。
全国のいろんな都市を知ってるから札幌についても詳しいとは限らないけど
だからといって地元一筋の札幌っ子よりも札幌についての認識が疎いとも限らない。
どっちがより客観的な見方をしうるかって考えればなおさらのこと。
ネガティブな意見が出たらそれに反論なりをすればいいだけなのに、どうして
どこのorどこから来た人かの話になるのかがわからない。
>>62さん、失礼ですが
「もしかして道外の都市についてぜんぜん知らない方ですか？」
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現在のサッポロファクトリーの位置に商業施設があっても
いくらあがいても集客は見込めないから、分譲マンションにする。
北側の駐車場の位置なら、札幌駅方面からの集客を見込めるから
こちらに商業施設を作るべき、という事でしょうね。
少し腹立たしいけど、ハゲタカ外資スティール・パートナーズの目は、的確かもしれません。
私は屋内ディズニー級の集客装置を誘致しない限り
サッポロファクトリーの位置に客を呼ぶことは不可能だと思っていましたし。
中心駅から少し離れていて、なおかつ車で行くにしては中途半端な土地というのは
最も失敗しやすい土地ということですよね。
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ようは札幌に長く住んでいると言っておきながら、なぜ今更ってことを疑問視しているんじゃないのかな？
長く住んでいるなら違いがわかるはずだとおもうし。
ただなんか最近こういう書き込み多いね。
負けず嫌いというか。もう少し大人になれないだろうか？
そろそろ単なる反論とか削除していいとおもう。
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>>75
北側の駐車場のことですか。
南側の商業施設建設すれば地下鉄直結になるのに。
それにしてもファクトリーを分譲マンションにしても住む人いるのかな？
市電の北三条線の復活がいつになるかだね。
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最近狸小路７〜８丁目付近に面白い店（飲むところ）が集まって
きていますが、みなさんあの辺に飲みに行くとき「あのエリア」を
なんと呼んで言ますか？（南北だと南１から南３の間です）
行政的には「西創成」の区分に入ります。
すでにショップ（古着屋やカフェなど）は２０年以上前から
あの辺一体で増えたり減ったりしていて、
数年おきに小さな出店ブームが起きているエリアなのですが
ブームが一般に広く知られることはなく
いまだに決まった呼称がついていない状態だと思います。
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>>77
スティールが提案したpdfの原文コピーです。
Ｂ）サッポロファクトリー
以下のような概要の事業施設を含む複合施設であり、当事業施設からの収入は、
サッポロ不動産事業の15%強（推定NOI約21億円）を占めます。
- 一条館 宅地面積 13,034.8㎡ 映画館、遊技場及び店舗
- 二条館、三条館 宅地面積 23,295.5㎡ 店舗、事務所及び駐車場
- フロンティア館 宅地面積 6,097.4㎡ 店舗、事務所及び駐車場
- ホテルクラビーサッポロ、サッポロファクトリーホール 宅地面積 5,312.4㎡ ホテル及びフ
ィットネス
- 自走式駐車場 第三駐車場 宅地面積 4,360.3㎡ 駐車場
- 自走式駐車場 第四駐車場 宅地面積 5,607.5㎡ 駐車場
調査報告書によると、ホテルの稼働率及び収益性が低く、改善の余地があること、
駐車場も効率の悪い建築構造になっている可能性があると推測されます。当事業
施設については、事業施設毎の採算性、リニューアル費用などを勘案して、現状
施設の立地を活かした分譲マンション等に転用されることを検討すべきと考えます。
現在のホテル施設をその他の商業施設や、高齢化社会を見越した高齢者向け施設な
どへの転用することにより、家賃収入を上げることが考えられます。また第四駐車
場を、他の商業施設に転用し、第三駐車場を、今の3階建てから4階建てとし、保有
面積を有効活用することで、事業施設の価値を高めることも可能であろうと思われ
ます。図面の詳細などが公表されていない為、リニューアル費用などは試算してお
りませんが、これらの施策により、調査報告書書を参考にしたSPJSFの試算では、
約25億円のNOIが期待できます。
-
ファクトリーは、ビール工場跡地の再開発のとき、
すぐ横に歴史的建築物があるので景観に配慮するように建築されたみたね。
ビール倉庫とあのぼそのまま再利用しているし、なかなか難しかったと思うよ。
-
スティールの提案は文意に矛盾があって
「リニューアル費用などを勘案して」マンションへの転用を検討すべきだと
書いてあるのに「リニューアル費用試算しておりません」とも書いてある。
（勘案＝あれこれ考え合わせること）
とりあえずこれはファクトリーの商業施設をすべてマンションにするという
ことではなく、たとえば一条館だけマンションにするとか、そういう
「幅のあるニュアンス」の提案だと思ったほうが賢明です。
ファクトリー内のマンションに建てかえるべき場所のことは
「当事業施設」としか書かれていないので、どうにでも取れるんです。
あちらは結果に対する責任を取りたくないらしくどの提案も核心部分には
ぼかした表現を使っています。一例をあげると（道新の記事にもありますが）
サッポロはローカルブランドの社名であり、エビスは全国区だ、と書かれていても
「社名をエビスに変えろ」というストレートな表現は存在しません。
第４駐車場の場所は北ガスの再開発地に面しているのでたしかに少し有望です。
だから先方がまったく勉強していないわけではありません。
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リンクを忘れてました（pdf）
http://www.spjsf.jp/pdf/071206-SUMOApproach_j.pdf
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比較購買をしたい客の心理としては
地下鉄に乗ってバスセンター前駅で降りるくらいなら
すぐ隣駅の大通まで行ってしまいますよね。
バスセンター前駅周辺（ファクトリー・二条市場）
大通駅周辺（地下街・丸井今井・池内・三越・パルコ・4プラ・狸小路など多数）
大通駅周辺＆バスセンター前駅周辺を比較すると
圧倒的にベクトルが違う地区が、並んでいることになる。
隣接地域は、大通ベクトルに圧倒されて、人の流れを吸い取られてしまう。
大手術せずに、ファクトリーに入るテナントの力だけで
集客するベクトルを持てるのかというと、無理だと思います。
かといって、ファクトリーを潰してマンションを建てるというのも、気が滅入ってくる。
それが一番無難なのかもしれないけど・・・
西創成地区に関しても、大通駅（西4丁目）周辺と比較するとベクトルが違いすぎる。
少し癖のある個人商店や、ナノカフェみたいな、大量集客を狙っていない店なら立地可能だけど
西4丁目周辺と競合するような商業ビルだと、必ず失敗しますね。
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>>81
琴似コルテナ1といい、ファクトリーアトリウム館の北3条側といい、
商業施設とは思えない外観なのが残念だね。
北4東6は西側をはじめに再開発するみたいだから、それと調歩を合わせればいいかな。
あたらしく新設される東5丁目通と、既存の東4丁目通と北4条通を拡幅して、新しいブロックを作ればいね。
だた、北4東6は閑静な住宅街をつくるというコンセプトだから商業施設建設には反対かもしれない。
そういう意味では、勉強不足なのかもしれませんよ。
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75さんではないですが、もし私がサッポロの社長ならやはり本気で
室内ディズニーを誘致しますね。
あと将来的には北３条沿いの東１〜東３に市内の企業テーマパークが集めるよう、
札幌市に移転を働きかけてもらうのもいいかもしれません。
雪印乳業史料館、千歳鶴ミュージアム、ウィンタースポーツミュージアム、
鉄道記念館、渡辺淳一文学館、ほくでん関係、北ガス関係、北一ガラス関係、
あと野幌の開拓記念館の北３条分館を作るのもいいかもしれません。
あくまでたとえば、の話ですが。
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あと札幌はどうしても冬期間の問題がありますね。
数ヶ月の間、なにをどんなにがんばっても出歩く人が減少する。
駅や地下街から離れれば離れるほど減ってしまう。
大通りからファクトリーまで年寄りならば歩けないような日も
年に数日あると思います。
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>>83
大通りからファクトリーまで、
個性的な店が並んだ歩いて楽しい通りになっていればよかったのですが。
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道立劇場も北３条沿いにほしい。
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ファクトリーに似た条件で、繁華街から少し離れた場所に作った集客施設。
人口流動が大きくて、札幌とは比較しにくい東京、大阪を除くと。
◎横浜マイカル本牧（シックな商業店鋪中心の開発）
◎神戸ハーバーランド・モザイク（商業、オフィスなどの複合都市的な開発）
◎福岡キャナルシティ（文化施設やテーマパークなど、派手で話題性重視）
一番成功しているのはキャナルで、一番失敗しているのはマイカル。
ファクトリーに近いタイプは・・・やっぱりマイカル本牧かな。
ファクトリー内にある、物販店と飲食店以外の主な集客施設。
○ビールをテーマにした諸施設
○ユナイテッドシネマ
○札幌市写真ライブラリー
○北ガスショールーム
○電化生活情報館
○マイセン美術館
さすがに、こんな話題性に乏しい地味なラインナップでは客は来ないでしょう。
マイセンとか写真ライブラリーは魅力的だけど、大量集客するような華やかな施設じゃないし。
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ファクトリーができてからしばらくの間、レンガ館に『天体工場』という
宮沢賢治や稲垣足穂（札幌だから湊谷夢吉？）っぽいイメージで作られた
アトラクションがありましたね。
http://yellowtwo.co.jp/works/1993/01.html
まったく期待せずに入ったのに意外に感動したことを覚えています。
更新されていく前提で作られていないからリピーターが少ないという
大きな欠点があったようですが。
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ファクトリーの天体工場をやってたアーティスト（札幌出身）は
その後、超メジャーになってますね。
名古屋セントラルタワーズ
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph1.htm
キャナルシティー博多
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph2.htm
新宿ＮＳビル
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph5.htm
汐留シオサイト
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdpa2.htm
大森ベルポート
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph6.htm
国立科学館
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph23.htm
やキャナルシティーの
イルミネーションなども担当してるみたい。
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph1.htm
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph2.htm
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph5.htm
どうやらあそこの空間演出の実務をやっていた会社（札幌出身者の事務所）が
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もうしわけない下半分にゴミが
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>>46
この情報（琴似20階の詳細）は現地看板でしょうか？
>>56
小樽駅前プロジェクトのホテルはドーミインか。
ミニキッチン付きで長期滞在に堪える部屋が多いホテルです。
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ファクトリーよりも大通〜南2条の活性化のほうが急務のような気がするな。
明治安田ビルと隣接ビルは三越大通館になるとして４プラや日出ビルとか建て替え計画はあるのだろうか？
西5丁目通は計画がいくつかあるみたいね。
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少し前の話になりますが
手稲区に「明日風」という地名が誕生していますね。
この地名をめぐり、他のスレ等ではよろしくない評判もあるようですが
昨今流行しているひらがな地名のように、いかにもニュータウンのような
軽い感じが無くていいかなと感じています。
（決して褒められた名称でもないとは思いますが、それはまた別で議論ください。）
あと、区画割や道路の配置についても
隣接している曙地区の延長上のように碁盤の目にするのではなく
ユニークな形状をしているのも注目に値する。
http://map.yahoo.co.jp/pl?lat=43.8.15.525&lon=141.14.0.148&sc=3&mode=map&type=scroll
北海道ならではの○条○丁目という形に無理やり押し込めるでもなく
シンプルに明日風○丁目となってるあたりも斬新に感じる。
かなりがんばって冒険をしたのだろうと思う。
今後の宅地造成の方向性の指標となってほしいと願う。
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誰とはいいませんが、ネガティブ思考の方、
固定ハンドルネームになってみてはいかがでしょうか？
ケータイとPCを使い分けるのは自由ですし、ネガティブな書き込みするのも自由です。
固定ハンドルになることにより、あなたの考えに一貫性があり、強固なものであるとアピールるするいう効果もあると思います。
是非とも御一考ねがいます。
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>>95
曙地区の延長線上にあるといってもさすがに地形的に碁盤の目は無理だったのでしょう。
このような形状の宅地は昭和49年の札幌市東部地域開発から実践されています。
特段新しいという程でもないと思います。
あと、碁盤の目は除雪の面では利点があるような気がします。
宅地造成の新基準するなら、道路形状や住所よりも
例えば、数区画中に必ず医療施設を配置する等、生活面を重視した基準づくりがいいかと思います。
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>>95
いい地名ですね。三丁目の夕日の舞台になりそうです。
>>97
話が変わりますが、日本くらいの密集度でニュータウンを作る場合も、
「碁盤目」形状より欧米の住宅地に多い「葉脈型」の方が
道路の総延長を短かく設計でき、補修費や除雪費を節約できるそうです。
実際は行き止まりが多くて日本の感覚では嫌われるため、
国内のプロジェクトで採用した例は少ないらしいですが。
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>>98
雪の少ない地域はいいですけど、札幌のような豪雪地帯では厳しいようです。
豪雪地帯での袋小路は除雪の敵です。
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でも明日風って、何も知らずに聞くと「奈良の地名？」っておもっちゃうかも。
なんで明日風なんだろ。
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>>78
西創成とは言わないね。
西7丁目の方とか言ってる…。
でもああいう特徴のあるエリアは頑張って欲しいよね。
西創成って名前も定着して、
西創成7丁目とか言えれば、違う街みたいで面白いのに。
札幌の街がどうも発展せず、殻を破れないのは、
幹線道路や広い道路が多くて、街を分断してしまうことと、
そして地名がないことだと思う。
西創成、豊水、偕楽園など。
札幌に地名を定着させたい。
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＞そして地名がないことだと思う。
他意はありませんが、地名があると街が発展する理由を具体的に教えてもらえませんか？
○条西7丁目が西創成7丁目となるだけで発展する、この考えがよくわからないのです。
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１０１ではありませんが一言を。
地名（住居表示）というのは土地のブランドだと思います。
例えば、東京には六本木という地名があります。
ここは一時期ＩＴ関係の小企業は、名前だけでも（名刺に載る）本社を
六本木に置きたいと考え、一畳オフィスを借りる会社が多々ありました。
名刺に載せる会社の本社を六本木にするだけなのに、
そこまでさせる力が土地のブランド力なのだと思います。
さて、札幌在住の人の何人が美香保と聞いて
それは○条○丁目あたりだと答えられるでしょうか
１０人に１人もいないでしょう。
いや、１００人に１人もいないかもしれません。
○条○丁目ではほかの地区の住民にとっては、
ただの数字の羅列に過ぎないでしょう。
果たして地名をつけただけで、その地区が発展するかどうかはわかりませんが
中には六本木効果？のありそうな地区も数箇所、思い浮かびます。
まあ、１０１さんは地名をつければ発展すると言ってるわけでもないですし
そう揚げ足とりにならずに、新しいネタをふくらませていきませんか？
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西創成地区が発展していなくても
札幌駅周辺と大通以南の都心繁華街は、充分過ぎるくらい発展してますよ。
三大都市以外では、売上げ、売場面積ともに最大規模の繁華街ですしね。
路面店にこだわりすぎだと思いますけどね。
豪雪地帯では、地下街と連結したビルの中に、店があった方が便利ということ。
地名の問題でも、区画の問題でもありません。
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>>103
そもそも、美香保は地名じゃありませんよ。
美香保という少し離れた例をいただいたのでお聞きしますけど、
地名がある、中の島、水車町が発展していない理由はどうしてでしょうか？
＞果たして地名をつけただけで、その地区が発展するかどうかはわかりませんが
＞中には六本木効果？のありそうな地区も数箇所、思い浮かびます。
なので、その根拠を具体的に聞きたいのです。
交通の便も何も変化せず、地名或いは地区名がついただけで発展する理由がわからないのです。
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>>105
78です。水車町や中の島が例に出ている時点で少々こんがらがっているみたいなので
私から説明しますが
まず「地名」があれば「発展する」のではありません。
あくまで「発展」や「発展の芽」ができることの方が先です。
その街が繁華街化するような芽が育ってきたときに、
その街に名前があれば、それが新しい街の個性や新規性を現す「シンボル」になるので
街の個性化や更なる発展をうながすような力（流行）が生まれやすいということです。
せっかく新しい繁華街が育ってきても
すでに流行が終わって安定または廃れてきている街と同じ地名なのでは
今までの街づくりの延長にしか思われません。
新しい店ができたり賑わいが生まれても、その街自体の新規性やニュース性が
うすくなってしまうということです。
ネーミングというのはその内容が重要ですが
それよりもまず「他人と異なる名前」であることが大事なんです。
たとえばアイドル歌手がすべて通しナンバーだけの名前だったら
あなたの感情移入の度合いは異なると思います。
あとこれは上記のような新規性の話だけではありません。
たとえば１００年続く老舗ばかりの街があり個々の店が「ブランド化」していても、
その街に名前がなければ「街自体がブランド」になることはないのです。
ちなみに地名は「誰かが作った通称名」でもいいと思います。
でも札幌の場合はみなさんシャイなのか、単純に良いネーミングが過去になかったからなのか
通称名が活躍している例は少ないです。
お店などは住所表記の時に意図的に「通称名」もまぜて書けばいいのに、と思います。
（たとえば「南１条西２丁目一番街 丸井今井本店」といった感じです）
長文申し訳ないです。
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>>101
でもあそこ（狸７周辺）が行政上、西創成と呼ばれていることは
ほとんど誰も（あそこにお店を出している人も）残念ながら気づいてないみたいですね。
たとえば南７西７のあたり（ススキノ交差点より南側）も区分上は西創成なので
ややこしいということでもあります。
でも通称名でいいから、せっかくならなにか名前が欲しいですね。
（キャットストリートみたいな東京から持ってきた名前ではなく）
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もうひとつ、これは欧米の例ですが
あちらの住所表記は「通りの名前＋番地」です。
札幌都心部も「南３条西７丁目」ではなく
「南３条通り西７丁目」と表記するようにすれば
数字だけの世界よりも「通常の地名表記に近い」印象が得られるかもしれません。
これは勝手にやっても郵便局には怒られないはずですし。
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消費都市、支店経済都市、観光都市ってところに札幌の限界がある。
今後、札幌が発展していくには産業の集積が不可欠だが、札幌市や北海道の
中枢部は何らかの展望を持ち合わせてるのだろうか？
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>>109
苫小牧は自動車産業集積、新千歳空港ではニューヨークとの国際貨物便が就航したら約1億ドルの経済効果
景気の良い話は札幌以外で起きている。
札幌単独となると事業所の集積地しかないかな。
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>通称名が活躍している例は少ないです。
ちょっと訂正。頻繁に使われている通称名としては「ススキノ」がありますね。
ススキノの問題点としては、その名称が示す範囲や内容が少々広すぎるので
なんでもあり、大きい、というイメージがあることだと思います。
それはそれでいいのですが、それ以外のイメージを持つ歓楽街ももう少し大きく
育つ必要があると思うのです。
ススキノは外部との境界がはっきりしない地名なので、良くもわるくも
かなり遠方まで「ススキノ」であっても違和感がありません。
個人的にはバブルの頃だと中島公園駅の東側にあるビール園のあたりまで
ススキノと呼んでました（当時はキャバレー？）
このように「ススキノ」がそのエリアを可変できる名称であることから、
豊水のあたりにどんなに雰囲気の良い店が増えても、通常は
「ススキノの豊水エリア」という認識だと思います。あそこはススキノではない、
と思う人はいないはず。
そもそも豊水にあるような穴場っぽい雰囲気の店は、数だけでいうと
豊水以外のススキノにあるほうが多いです。
豊水がうまくブランド化できたら、それらはもっともっと豊水に
集まってくるかもしれませんが今はまだブランド化が弱い状態だとなのでしょう。
駅から遠い豊水には冬期間のこともあるかもしれません。
-
世界中の富豪の嗜好を満足させるものを作れないだろうか。
ありきたりのものでもいいと思う。
例えば、石狩や小樽あたりにヨットハーバーとか・・・
道民の感覚では信じられないと思うかもしれないが
「北海道」の札幌近郊の港に自分のボートもしくはヨットを持ちたい。
そういった需要は割とあるかもしれない。避暑地だしね。
国際的な派手なイベントをかますも良し。
とにかく行動することを北海道と札幌市に期待したい。
-
>>111続き
もし、もともと「ススキノ」も「豊水」も普通に「住所表記に使われる地名」
になっていて、その境界がはっきり分かれていたら、
豊水エリアとススキノエリアの間では
今よりももっと明確に、そしてもっと早い時期から、集まる店の雰囲気が分かれて
それぞれの街の個性化が進んでいたと思います。
この場合「豊水」という名前と「ススキノ」という名前は、
同じ土俵で争える等価なものになります。どちらかがどちらかに含まれる
ような扱いにはなりません。
六本木と西麻布のように、「陽」と「陰」の両極になり
それぞれ別個の繁華街として発展していた可能性があります。
本来は、ススキノ的なものが大きくなればその「陰」である
豊水的なものも大きくなるはずなんです。でも今はその「陰」の雰囲気を持つ店たちが
自分たちを求めるお客の行動エリアが決まっていないせいで、
ススキノ自身の中に点在している状況だといえます（しばらく長文やめますね）
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