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札幌スレッド 5

1 名無し@良識派さん :2007/11/29(木) 21:28:28
前スレ

札幌スレッド 4
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1185406723/

2 名無し@良識派さん :2007/11/29(木) 21:36:40
>>1
乙乙。
誰か建ててくれるのを待ってました。

3 名無し@良識派さん :2007/11/29(木) 23:55:53
札幌で建設中&着工予定の超高層/2007年11月現在
(最高高さが60mを超えると思われるものを掲載)

■最近完成したビル■
 ビッグタワー南3条 31階 100m
 ブリリアタワー近代美術館 19階 66m
 AMSタワー南6条 21階 高さ不明
 シティーハウス大通西7丁目 17階 高さ不明
 シティータワー札幌大通 41階 135m
 クロスホテル札幌 19階 72m

■建設中(更地化作業中も含む)■
 サウスサード・イーストサードレジデンス 30階 99m
 札幌ビジネスセンタービル 19階 96m
 パシフィックタワー札幌(北4東1タワー)30階 96m
 グランダジュール中島公園 30階 102m
 琴似1条1マンション(アルファコート)20階(高さ不明)
 PRIME MAISON 札幌大通公園(大通西6 積水)18階 56.8m(最高高さ不明)
 ライオンズ大通西15 19階 59.99m(最高高さ不明)
 南8西4中島公園マンション(アルファコート)19階 59.79m(最高高さ不明)
 ススキノプロジェクト(南5西5 レオ・アセット)14階 59.74m(最高高さ不明)
 メルキュール札幌(南4西2 三井不動産)15階 58.75m(最高高さ不明)
 南8西3中島公園ホテル(ヴィーナスプランニング)16階 57.55m(最高高さ不明)
 ザサッポロタワー山の手 20階 59.95m(最高高さ不明)
 南1条西14丁目プロジェクト(ライフコート)18階 58.48m(最高高さ不明)

■計画中■
 南2西3南街区再開発 32階 125m
 三井ビル建て替え 36階 185m
 琴似4・2地区(商業施設+住宅)(高さ、規模不明)
 大通西10札幌第一ホテル跡地(ゼファー)(高さ、規模不明、敷地1,320㎡)
 道銀ビル建て替え(竹中工務店)(高さ、規模不明、札銀と一体開発なら敷地3,800㎡)
 安田生命ビル建て替え(高さ、規模不明)
 南2西3北街区(札信本店+パルコ新館)(高さ、規模不明、敷地1,700㎡)
 南4西1(アーバン)(高さ、規模不明、敷地2,500㎡)
 北1条ビル建て替え(藤井ビル)(高さ、規模不明)
 テレビ塔建て替え 50階、200m、電波塔を含む高さ600m
 北2西3(3つのビルが共同で再開発)(高さ、規模不明)
 北1西3(ホテルリッチ札幌周辺、アーバン)(高さ、希望不明)
 北1西1(創世III区、市民会館の民間企業所有街区)(高さ、規模不明)
 北5西1(新バスセンタービル)(高さ、規模不明、敷地13,600㎡)

4 名無し@良識派さん :2007/11/30(金) 00:10:30
□■□テンプレ■□
ttp://hrscene.fc2web.com/
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~building/
ttp://www.geocities.jp/sapporomisemasu/
ttp://sapporokappo.web.infoseek.co.jp/
ttp://askayama.net/machicard/
ttp://sapporo-photo.com/
ttp://tamagazou.machinami.net/
ttp://www.sawayan.com/sapporoshokai/sapporoshokai.html
ttp://blogs.yahoo.co.jp/doumogobusata/
画像アップローダー
http://niigata.xrea.jp/alljapan/

5 名無し@良識派さん :2007/11/30(金) 09:41:15
サッポロHD、来月札幌に不動産新会社 ファクトリー運営継承
サッポロホールディングス(HD)は二十九日、道内で不動産開発事業を
展開する新会社を十二月に設立すると発表した。
新会社は、札幌市内の複合商業施設「サッポロファクトリー」の運営も
受け継ぐ。グループ企業の不動産物件のほか、札幌を中心にマンションや
ビル、商業施設などの新規開発を積極的に進め、東京に次ぐ不動産開発の拠点とする。

全文
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/63286.html?_nva=49

6 名無し@良識派さん :2007/11/30(金) 12:59:27
サッポロファクトリー。
あんな殺風景なロケーションで、あの規模の物販施設だと、厳しいでしょう。
貴重な店鋪が、無駄に分散しているとしか思えない。

札幌都心部に必要なのは、物販以外の集客施設だと思う。
物販店と飲食店があふれているけど、それだけしかないという印象。
サッポロファクトリーの中に、屋内ディズニーを誘致してほしい。

7 名無し@良識派さん :2007/11/30(金) 18:30:34
>>6
同感です。
あと札幌都心の物販施設の場合「物販施設」の構造そのものが
面白くないことも問題のひとつだと思いますよ。

★デパート型売り場ではなく、ストリート型ショッピング街

古くからのデパートのように、フロア内に「島」をたくさんつくって
ものを売っているタイプの物販施設はたくさんありますが
あれはもうご存知のように時代遅れです。
ファクトリーは比較的新しい印象ですが、でもそれぞれの
売り場の構造は意外にデパートタイプに近いです。
これは最初に行ったときちょっとだけ驚きました。

屋内施設であっても「メインストリート」があって
その両側に独立した店舗が並んでいるような構造じゃないと
「街歩き」が楽しくないです。

これはもうファクトリーが出来た時点では
世界的に当たり前のようになっていたはず。
でもところどころ、デパート型っぽく作ってしまったんですよね。

国内の古い例だと、70年代に作られたサンシャインシティーでさえ
内部はストリート型ショッピング街になっています。

8 名無し@良識派さん :2007/11/30(金) 18:35:39
そしてそのストリート型ショッピング街は
できるだけ「長い」ほうが楽しいのですが

札幌の都心には、条丁目の区画サイズを超えた長さを持つ
「全天候型の屋内ストリート」がほとんどありません。

駅前以外だと2つの地下街のみです。
でもあそこは天井が低くてやや窮屈ですし、まっすぐすぎて新鮮味にかけます。

結局、屋内ストリートとして成功しているのは
札幌駅周辺の地下と、ステラプレイスくらいだと思います。

9 名無し@良識派さん :2007/11/30(金) 19:01:48
たとえばファクトリーは北1条から3条まであるわけだから、
地下や地上2階には敷地全体をつらぬくような形で250mから
350mくらいの長さの「屋内ストリートショッピング街」を作れたはず。

でも結果は「大きな通路」はありますが
「ストリート」や「商店街」にはなっていません。

途中でアトリウムに出るわけだし、かなり面白い構造のものが
できたかもしれないのに勿体無いと思います。

あと、札幌市がもっと長い期間を考慮した街づくりのビジョンを
前もって提示していたら、将来的にはそのストリートや商店街の賑わいを
バスセンター駅経由で創成川イーストの路面店街に直結させたり
そのまま苗穂の再開発地まで商店街を伸ばしていくこともできたはずです。
(でも現状はせいぜい通路くらいにしかできなさそう)

たとえばファクトリーが成功したとしても
その賑わいの余波をあそこからどこへ伸ばしていくのか
あの時点ではまったく考えられていなかったと思います。

そういえばARIOは将来、苗穂駅との直結を計画していますが
あの程度の計画でもいいので、ファクトリーを陸の孤島のままにはしない
なにかが、必要だと思います。

10 名無し@良識派さん :2007/11/30(金) 19:25:05
あと視点を変えると
札幌の場合「冬の気候」や今後の「老齢化」のことを考慮すると
長距離間を連絡している屋内ストリートを計画的に整備していくことが
ある程度必要かもしれませんね。

それがただの寂しい地下通路や
琴似駅前のような味気ない連絡通路になってしまっては困ります。
そのためには大規模開発時に「屋内ストリート商店街」として
計画的に整備し、それらを有機的につないでいくことが重要です。

将来は老齢化によって、街を歩いている人の20人に1人が
電動車椅子という社会がやってきてもおかしくないです。

身体にハンディを持った人でも比較的活発に外に出歩いている
北米に行ったことのある人なら、日本の50倍くらいの頻度で
車椅子の人に出会うような社会がすでに存在していることを知っているでしょう。

でも現在の札幌では冬期間、基本的に車椅子の人たちは歩道に
出れません。これでは高齢化社会が進んだ場合、
他の都市との比較では大きなマイナス面になりかねません。

市域全域で冬期間も彼らが街を歩けるようにするのは無理です。
でも、都心に居住している人たちくらいは、冬期間であっても自由に
出歩き、買い物ができるようになるべきだと思います。

これは積雪のある都市であっても、カナダのトロントとか
モントリオールではすでに整備されている環境です。

11 名無し@良識派さん :2007/11/30(金) 21:49:51
狸小路にノルベサへの入り口となる分岐道(小さな新アーケード街)を
作れば面白かったかもしれない。
狸小路5丁目の南側には狸小路と南3条通の両方に面している南北に細長いビルが
いくつもあるけど、あの敷地をひとつかふたつ手に入れることなど
ゼファーなら簡単だったはず。

狸小路からT字型に分岐する小さな新アーケード街を作って
そこを歩いていくと行き止まりがエスカレータ。
で、降りるとそこはもうノルベサの地下フロア。

ノルベサそのものは地下1階をメインフロアにして、
地下1階から屋上の観覧車が見えるような巨大な吹き抜け構造にすればよかった。
地下から入って巨大な吹き抜けに出るというのは天神イムズと同じ。

どうせ不良債権になるくらいなら、このくらいの遺産を残して欲しかったVV

12 名無し@良識派さん :2007/11/30(金) 22:08:15
琴似駅前20階はなにか進展ありましたか?

13 名無し@良識派さん :2007/11/30(金) 22:32:48
札幌は通路が寒々しく感じることが多いですね。
妙に明るすぎて味気なかったり、薄暗すぎて恐かったり。

六本木駅から東京ミッドタウンに行く地下通路は
カラフルで楽しいし、明るすぎず、暗すぎず
適度にコントラストがあるのがいい。
ああいう感じの通路って、ちょっと好きです。

札幌だと、大谷地駅からキャポに向かう通路とかは
そこそこいい感じかな。

コルテナ1は、TSUTAYAとか見ると
少しづつ客が増えてきたような気がするけど、どうなんだろ?
無料足湯を利用している人とかもいたし。
あの通路のせいで、初来客が少なかったんだと思うけど
テナント自体はいいものを集めているから
テナントの力で、少しづつリピーターを増やしてきたのかな。

西11丁目駅の出口階段は、ものすごく暗くて最悪。
昔の営団浅草駅みたいで無気味だ。

14 名無し@良識派さん :2007/11/30(金) 22:56:36
ファクトリーはビール工場跡地を再開発したら仕方がないね。
敷地内の倉庫や工場の一部をそのまま使っているし。

ファクトリーも東西線のバスセンター前の8番出口から150mという至近距離なのに、
交通の便が悪いという人が多いだよね。

屋内ディズニーといっても遊具は一切ないらしいよ。
ディズニーストア+レストラン+小演劇場って感じらしい。

15 名無し@良識派さん :2007/11/30(金) 23:31:57
道内なら、たとえ屋内のミニディズニーでも
話題騒然となりそう。
観光客とかはそんなに来ないかもしれないけど
郊外のイオンやポスフールで満足するような家族づれが来てくれれば、それでいいよ。
都心へ人を呼ぶ効果は、抜群だと思う。

16 名無し@良識派さん :2007/12/01(土) 00:17:24
たしかに屋内ミニディズニーはかなり集客力があるだろうから
都心の各所のバランスを調整するにはちょうど良いパワースポットかも。

そういう観点から考えると
ファクトリーそのものの内部にディズニーが入るのではなく

テレビ塔とファクトリーの中間くらいの位置にできると
人の流れが出来て面白いかもしれない。
あの辺には再開発用地がたくさんあるし。

もしくは南2西3(サンデパート)再開発に
組み込まれても面白いかもしれない。あそこの目玉はいまのところ
決まっていないので。

17 名無し@良識派さん :2007/12/01(土) 00:24:24
>>13
コルテナは人が少ないけど致命的なほどではない。
でもなぜかお金を使っている人はあまり見かけないんだよね。
まあ南側にもうひとつできるわけだから、それが出来たらもう少し
流れもできて面白くなると思います。

それにしてもコルテナの前の路上は殺風景すぎると思う。
西区はあの手の商業施設の前だけでもいいから、もっと枝がきれいに広がった
街路樹を増やすべき。

18 名無し@良識派さん :2007/12/01(土) 01:41:14
>>11 イムズ‥ あれは素晴らしい都市型空間ですよね。札幌にも増えないかな‥ あのての施設‥

19 名無し@良識派さん :2007/12/01(土) 02:24:31
>>18
以下、お台場に行ったことのある人ならわかるたとえ話になってしまうけど

福岡のイムズは三菱地所系列だから丸ビルやAQUACITYお台場なんかと同じ。
華やかさが感じられる開発が得意。
三菱系列は失敗が少ないけどどちらかというと札幌ではあまり活躍してない。

一方、札幌はファクトリーは大成建設の設計。
設計の代表作としてはデックス東京ビーチがあります。

お台場にいったことがある人なら
「デックス東京ビーチ」と「アクアシティー」を比べると
あとから出来たアクアシティーの方がなんだか華やかでダイナミックな
空間があるとわかると思います。大成はやはり大手ゼネコンなので
設計会社としては地味なんですよね。

昔から札幌では三井系のプロジェクトや大成系のプロジェクトが多いけど
どちらも良くも悪くも少々地味なことが得意な会社なんだよね。

ただし最近の三井は地味を通り越したクラシックなメジャー感を
つかんできているので、道庁前の三井には期待できると思います。
ミッドタウンもかなり面白かったし、最近の新しいららぽーと(豊洲など)も
かなり社風が出た堅実さは残っているけど、ダイナミックないい感じの
構成になってきてます(以前のららぽーとは本当に地味なだけだったけどね)

20 名無し@良識派さん :2007/12/01(土) 03:28:50
>>18
福岡の方?

21 名無し@良識派さん :2007/12/01(土) 03:49:20
福岡在住道産子(札幌市郊外出身)です。シーズン中はハム戦、ヤフードームのレフトスタンドで頑張ってます。 
ここのスレッドは貴重な情報源で有り難く拝見しております。

22 名無し@良識派さん :2007/12/01(土) 08:20:04
札幌駅の近くか、市民会館の複合施設にも道立図書館を札幌に移転すべきだな。

23 名無し@良識派さん :2007/12/01(土) 12:16:45
新千歳−NYに貨物便 米エバーグリーンが検討 知事に協力要請へ
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/63522.html

これが実現すると、北海道で初の国際貨物路線となるようです。

24 名無し@良識派さん :2007/12/01(土) 12:20:31
札幌の都市計画について市に意見する場合は下記サイトの下部に
連絡先がありますので利用してみては?
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/index.html

25 名無し@良識派さん :2007/12/01(土) 18:17:18
今年はファイターズ優勝、コンサドーレも優勝とプロスポーツが頑張ったね。
レラカムイも頑張れ!

26 名無し@良識派さん :2007/12/01(土) 18:32:00
>>25
来年はドームでJ1の試合が見れるのが楽しみ。

27 名無し@良識派さん :2007/12/01(土) 23:50:52
道内の経済規模をアメリカの地方都市圏と比較して考えた場合、
札幌はその中心都市として、見た目もインフラももっと栄えていて
いいはずなのに、なぜかその一歩手前で止まっている感じがします。

理由を考えてみましたが、それはたぶん札幌の後背地である
北海道が“得意としている産業”が、運悪く現状のままでは大きなビジネスに
発展しにくい制度的弊害を持っているからではないでしょうか。
それは「農地を持って農業経営を行う株式会社を作ってはいけない」という法律です。

この法律がなければ今ごろ札幌のオフィス街には、農業法人の本社ビルとして
20階程度の超高層が10棟くらい、立ち並んでいたかもしれません。

この法律は、大昔の小作農と地主の関係が今の時代に再び生まれないように
作られたものですが、今の時代には不要な心配だったりします。
小作農ではなく社員になって農場で働くわけですから、給与格差は
あってもせいぜい通常の企業の社員と経営者の差と同じなんです。
毎年、新卒の高校生の何割かが農業法人に就職するような社会が生まれていた
可能性があります。

北海道には広い土地とそこで採れるブランド力のある農作物がありますが
その広い土地を活用した農業の事業形態はやはり株式会社であるべきです。

そしてその企業群の本社集積地として、札幌は栄えるべきでした。
アメリカやカナダの地方都市のスカイラインはとにかく立派ですが
札幌はあのようになるべきです。

道州制への移行時はまず、まっさきにこの法律を捨てるべきです。

28 名無し@良識派さん :2007/12/02(日) 01:27:12
コンサドーレのチーム資金繰りも大変と聞いてますが
なんとか最低一年間以上はJ1で頑張って欲しいと願っております。

29 名無し@良識派さん :2007/12/02(日) 09:04:17
「株式会社の農業は」もう認められていますよ。

30 名無し@良識派さん :2007/12/02(日) 16:23:14
「株式会社の農業」はまだ基本的に認められていない状態です。
大規模なものを経営することは制度的に無理な状態です。

政府としては今後「認める」方向で一部の制度を改正して
動き出してはいるのですが、そもそも未だに
「株式会社が農地を持つこと」そのものが禁止されているのです。

認められているのは、たとえば離農した農家の「耕作放棄地」を自治体が買い上げ、
それを「株式会社に貸し出す」場合のみです。

ただし株式会社としても土地を所有するメリットそのものはあまりないんです。
たぶん自由化されても結局「借りた土地」で農業を行う企業が多いと思われます。

ところが現状は、上記のような制限があるので
自由な場所を自由に借りることさえできない、状態なんです。

あと株式会社を作っても、経営陣の75%以上が「農業従事者」じゃないと
いけないという法律もあります。

31 名無し@良識派さん :2007/12/02(日) 20:21:11
>>27,30

農業は1年に一回の収穫で利益を上げるという
工業とはまるで違う構造。

市場原理(あるいは株式会社などの大資本)に任せたら、
値動きが滅茶苦茶になるよ。
値段が上昇→生産量増大
のタイムラグが1年あるいは数年かかるからな・・・・。
市場に対し支配的な地位を占める農業株式会社が現れた時点で、
日本人の食べ物が彼らの思うがままになってしまう。

32 名無し@良識派さん :2007/12/02(日) 20:30:02
>>30
「株式会社の農業は」は2005年から解禁されています。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/special/47/naruhodo209.htm

>「株式会社の農業」はまだ基本的に認められていない状態です。

「株式会社の農業」は認められたがまだ不十分ってことを言いたいのかな?

33 名無し@良識派さん :2007/12/03(月) 00:19:14
>>32
そうですね。
不十分というより、全部で100の法改正が必要だとしたら
そのうち3つくらいしか解禁されていない状態だといえます。

たとえば農業をやっていて、やる気と商才があり成功している人たちや、
十勝、上川、空知などの有力な農協が、自分たちで農業生産の会社を作り、
銀行などにお金を借りて経営規模を拡大しようとしても、
今は「自由に会社を作れない」し「自由に経営」できない状態です。

たとえば農地を自由に持つことができる会社には
「農業生産法人」というものがありますが
これは、役員の過半数以上が年間60日以上農作業に従事しなくては
ならない、などの制約を持った制度なんです。
とても大きな会社にはなれません。

>>31
すでに日本人の食べ物はコンビニや、イオン、ヨーカード、そして米国の
支配下ですよ。あと経済紙などを見ていると意外にその次くらいの影響力を
持っているのがホクレンです。

ただし将来、自由に法人を作れるようになったからといって、
現状より良い状況になるとは思っていません。

34 名無し@良識派さん :2007/12/03(月) 08:57:23
アグリビジネスの法人化で心配なのは、やはりコンプライアンスかな。
制度が常に後付けの処置である以上、法令やモラルに対するリスクテイクの問題はかならず出てくるからね。
北海道が全国の先陣を切るのは大いに結構だが、いきなり北海道農業のブランドにキズをつけられると痛い。
人材も流動化するだろうし、教育や品質管理に意外とコストがかさむかもしれない。
それでもなおチャレンジする価値は大いにあると思うけどね。

35 名無し@良識派さん :2007/12/03(月) 11:29:39
>>16
現在のサッポロファクトリーの巨大な物販・飲食空間は
札幌中心部活性化の邪魔をしているとしか思えないんですよね。
物販・飲食店鋪の面積増やせば増やすほど、人の流れが分散して
坪単価が低下するうえに、賑わいが消えていく。
だから、流行っていない物販・飲食中心のビルは、文化施設やレジャーやエンタメ、サブカルなどの
物販・飲食以外の集客施設にどんどん転換してほしい。
中心部の多様性を高めて、アンテナタウン機能を高めた方がいいと思ってます。
「買う」、「食べる」だけではなく、「魅せる」、「発見する」、「遊べる」、「楽しめる」街の方がいい。
その一つとして、屋内ディズニー誘致が考えられる。
屋内ディズニーは、少々歩く距離にあっても、人の流れを作りだすパワーがあると思うので
サッポロファクトリーの中に誘致すれば、テレビ塔との間に、自然に街が形成されていくと思う。

札幌中心部の物販・飲食店鋪は、飽和状態に近く
対照的に、物販・飲食以外の集客装置は、不毛に近い状態だと思う。
全国の大都市を見ても、ここまで極端に偏っているのは札幌くらいしかない。

たとえばJRタワースクエアは、それ自体は大成功の部類だけど、札幌中心部の販売額は、あまり上がっていない。
既存の商業施設から客を奪っただけで、中心部の集客力は変わらなかった。
原因は、JRタワースクエアの中にある物販・飲食以外の集客スペースは
シネコンが目立つ程度だからだと思います。

36 名無し@良識派さん :2007/12/03(月) 11:52:43
札幌J1オメ〜

アビはJ2でぼちぼちやってきます。

37 名無し@良識派さん :2007/12/03(月) 15:07:38
>>35
創成川イーストを開発していく上では重要な位置にあると思いますよ。
今の状態では陸の孤島ではありますが、アンダーパスの地上公園化が完成して
都心と連結して初めてファクトリーの存在意義が発揮されるでしょう。

38 名無し@良識派さん :2007/12/03(月) 21:50:05
これまた随分と極端な意見をいう人がでてきましたね。
農業株式会社は認められていないとか、ファクトリーは陸の孤島だとか。
あんなに地下鉄から近いのに孤島はないでしょう。
誤解をまねく表現はなるべく使わないようにしましょうよ。

ここ数週間なんかそういうのが多いと思います。

39 名無し@良識派さん :2007/12/03(月) 22:00:07
あと札幌都心の商業開発は「点」に相当する拠点づくりや
その拠点を中心に店が自然に集まった「面」的なにぎわいではなく

「点」と「点」がいくつも連なって「線」になったものをしっかり計画
すべきだと思います。

人が街を歩いて楽しいのはあくまで「線」です。
発展が「面」になるのは、普通は、線がたくさんできた結果なんです。
面的発展は後まわしで充分だということです。

札幌の場合、街路がグリッド状になっていることによって
たとえば大通りからファクトリーまで歩く場合でさえ、
いくつものルートが存在してしまいます。

つまりグリッド状の街路の場合、拠点の近くにもうひとつの拠点ができても、
それをつなぐような形での自然発生的な「線状」の賑わいが創出され
にくい場合があります。

例としては創成川イーストもそうです。
たとえば2条市場方面にたくさんの店が増えているのですが
いまだに「将来はどこがメインの通り」になるのかわからないので
結局、店の位置が分散してしまっています。

ファクトリーの場合も、その周辺に、ぽつぽつとランダムに
お店が出来るような発展にしかなっていません。

他の大都市の場合「太い大きな通り」とそこから枝分かれした「細い通り」が
はっきり分かれているから、通りそのものに完璧なヒエラルキーがあり
ひとつの拠点ができたら、その周囲のどこの道が発展するのか
なんとなく、自然に決まっているものなんです。

また、細い通りはほとんどの場合、長く続かない通りなのですが
江戸時代からあるような歴史のある小道だけ、いろんな通りをつらぬいて
長くつながっていますから、人が便利に歩ける通りになり、
他の通りとのヒエラルキーがはっきりして、お店が集まりやすい通りになります。

札幌はグリッド状なので、どの通りもメイン通りになんです。
だからお店の出店位置が分散し、結果的に賑わいが創出される機会を
失っていると思います。

40 名無し@良識派さん :2007/12/03(月) 22:08:23
>>38
横槍だけど

この場合の「陸の孤島」というのは交通の便の話ではなく
周囲に栄えている場所がない、というニュアンスだろうから、
とくに問題はないのでは?

まさかそこまで勘違いはしていないと思いますが
気になったので書かせてもらいました。

41 名無し@良識派さん :2007/12/03(月) 22:11:09
札幌は碁盤の目なので1つに集中しないのがいいところだと思うけどね。
札幌の中心部すべてに賑わいがあるなら、それは圧倒的に日本最大の繁華街になると思います。

そんなの無理というのがすぐわかると思います。

42 名無し@良識派さん :2007/12/03(月) 22:21:34
「長文」と「横槍」というパターン、つい最近もありましたね。

43 名無し@良識派さん :2007/12/03(月) 23:19:09
横槍は誰でもするだろう。そういう場だし。
>誤解をまねく表現はなるべく使わないようにしましょうよ。
というネガティブな発想よりも、誤解されたら>>33のようにきっちり釈明しましょう、
というポジティブな提案をしたい。

44 名無し@良識派さん :2007/12/03(月) 23:40:04
安易に商業ビルが増えていく

どこにでもある二流テナントで穴埋めする

坪あたりの売上げが落ちてくる

撤退テナントが増える

どこにでもある二流テナントで穴埋めする

大都市にしか進出しない一流ブランドは、札幌を敬遠するようになる

二流ブランドだらけの安っぽい都市となる

求心力が低下して衰退する

45 名無し@良識派さん :2007/12/04(火) 14:16:26
足の引っ張り合いは無駄。

創成川のプロジェクトは市民の意見を反映させる手法などが面白かった。
でも出てきた設計は平凡でつまらない。どんな手法でもいいから
それをまとめて最終設計を行う人間たち(事務所)はきちんと選ぶべきだと思う。
最後は海外も含めて声をかけて大規模な設計コンペをやってほしかった。
市民会館(本館の方)には同じあやまちを繰り返さないでほしい。
これは札幌市に対して、再三メールして訴えたいです。ご協力を。

46 名無し@良識派さん :2007/12/04(火) 20:18:29
JR琴似駅前タワーマンションの概要がわかりました。

(仮称)琴似1条マンションプロジェクト

住戸数  75戸
階  数 地上20階 地下1階 塔屋2階
構  造 RC造
敷地面積 2121.58㎡
延べ面積 7677.48㎡
最高高さ 59.95m
塔屋高さ 65.82m
着工予定 2008年2月中旬
竣工予定 2009年11月頃

これで、琴似駅前に20、30、40階のタワーが林立することになりますね。
立面図を見る限り、かなり細身のタワーになるようです。

47 名無し@良識派さん :2007/12/04(火) 21:45:21
>>46
たしかに細い。地下を入れて計算すると1フロア360㎡くらい。

マンションは与えられた容積からあふれている部分の面積が廊下や
玄関ホールなどの共用スペースに相当するのですが、計算してみると
共用スペースが非常に狭いプロジェクトですね。たぶんエレベータ
ホールのみがあり、共用廊下がほとんどない海外のタワー型住宅に多い
形です。全戸を角部屋にできるというメリットがあります。

48 名無し@良識派さん :2007/12/04(火) 22:17:37
建設費も安く抑えられますしね。
景観にも配慮されていると思います。

49 名無し@良識派さん :2007/12/04(火) 23:12:43
>>46
ちなみに、こまかいですけど、
琴似1条マンションプロジェクトは琴似駅から少し離れています。

旧国道5号線沿いにも20階が建設中ですけど、
30階以下タワーマンションと呼ぶのはおかしいですが、
高さ制限されていても建つ所にはタワーマンションが建ちますね。

今年の春ぐらいから郊外に20階クラスが増えるのは聞いていたけど、
思ったよりも早めですね。
白石や豊平あたりはなかり活発らしいですよ。

50 名無し@良識派さん :2007/12/06(木) 12:16:53
>>44
札幌地元の二流ブランドだけど、二流テナントで悪かったね。

51 名無し@良識派さん :2007/12/06(木) 14:07:29
二流ブランドが多くても買い物して楽しく、他の地方から来た人に
自慢できるような街づくりができていればそれはそれでOKだと思います。

二流ブランドでもテナントとしては一流、というところもたくさんありますし。

でも最近の大通方面やファクトリーではその公式が成功していません。
それは二流ブランドが悪いのではなく、二流でも一流に見えるような
賑わいを獲得したプロジェクトが、市内ではステラプレイスとその周辺に
しか存在しないことに本質的な問題があります。

52 名無し@良識派さん :2007/12/06(木) 17:50:18
郊外ロードサイドや、道内地方都市にある、ありふれた全国チェーンストアを
札幌の都心で、たびたび見かけると興醒めする。
ステラプレイスの中にもありますよ。

「札幌の繁華街にある店って陳腐だな」
「室蘭や釧路の中心部を、そのままのレベルで、店の数だけ増やしただけの二流繁華街」
そんな風には思われたくないですよね?

札幌の都市力を見せつけるような店が増えてほしい。
そういう店が増えて平均水準が高くなれば、繁華街の格付をアップさせることができる。
つまらない店は、淘汰した方がいい。

53 名無し@良識派さん :2007/12/06(木) 19:52:28
52さんが言う「札幌の都市力を見せつけるような店」というのは
具体的にはどんな店でしょう?ステラはもともと駅ビルなので利便性を加味して
リーシング(店舗決めのディレクションなど)が行われていますから
ありふれた全国チェーンストアがまじっていても私はあまり違和感を感じませんでした。

まさか本州資本の気が利いた店ばかりが並んだ状態になれば
「都市力を見せ付ける」ことができると思っているわけではないですよね。

私は「室蘭や釧路の中心部と同じレベル」と思われることもいやですが
「東京や名古屋や福岡の中心部と同じ店ばかり」と思われることもいやです。

札幌の都心には「一流」じゃなくても地元資本による「札幌流」の1.5流くらいの店が
星の数ほどたくさんあるんです。そこをもう少し評価したほうが良いと思うのです。

本当に問題なのは札幌の場合、「一流」から「三流」までが街の中で
玉石混合に並んでいることなのではないでしょうか?

普通はどこの大都市でも都心部には「一流の場所」「三流の庶民的な場所」
「チェーン店がならぶような利便性優先の場所」があって、
はっきりエリア分けされているものですが、札幌都心にはそのような概念が希薄です。

このことがクオリティー&オリジナリティー(=都市力)を感じさせない
ひとつの原因になっていると思います。

54 名無し@良識派さん :2007/12/06(木) 21:58:14
東京にしても大阪にしても、大都市と言われる場所の繁華街は
日本全国にあるようなチープな店、そして数的にはそれらより少ないかもしれないが
それらを凌駕するインパクトを持つ良質の店で出来ていますよ。
チープな店を嫌うより、良質の店を育てる努力が必要でしょう、

55 名無し@良識派さん :2007/12/06(木) 22:04:53
いろんな店が並んでいるからいいのではないですか?
これはこの地区、あれはこの地区なんて非常に面倒じゃないですか。
碁盤の目という恵まれた環境なんだから、どこも同じような街並を造る土台はあるんです。

玉石混淆で成功しているのは東京じゃないですかね。

56 名無し@良識派さん :2007/12/06(木) 22:25:51
札幌の話題じゃないけど、やっと小樽駅前の再開発ツインタワーが着工するんだね。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/chiiki/64433.html

57 名無し@良識派さん :2007/12/06(木) 22:53:09
今日、アリオに行ってきた
丸善まで暖かいアリオモールを歩いていて、ふと、
この3階モールだけでもファクトリーまで続いていたらいいなぁ、と思った

58 名無し@良識派さん :2007/12/06(木) 22:59:49
逆にエリア分けで成功してるのが東京でしょう。
これは首都圏という巨大な人口があってできたもの。
東京でも銀座など一部の繁華街だけだが。

59 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 00:11:12
>>53
「この手の店は、感性が磨かれた人が、ある程度集まってくる街じゃないと厳しいな」
そう感じる店が、安定した営業を続けられるのが一流の街です。

鬼才的なセンスを持った、アートやカルチャーに鋭敏な層をターゲットにした店ではなくても
それに準ずるセンスを感じるような店が、札幌クラスの都市の中心街にはある程度欲しい。

「首都圏では郊外の乗換駅の近くでしか見かけないような店が、中心街なのに、淘汰されずに生き延びれるほど競争が弱いのか?」
そういう街は、二流、三流だと思います。
「アリオや、東室蘭のモール街と、何が違うの?」という印象をえてしまう。

全国の中心街を比較したサイトを見たことがありますが
札幌は「テナントビルだけ多くて、そのテナントの質も全体的に低い」と、バッサリ斬られてます。
残念ながら、私の印象も同様です。

ステラプレイス内のテナントなら、利便性優先とはいえ
京都駅ビルや、セントラルタワーズ内のテナントと比較してしまう。
CA4LAとか、札幌にもあった方がいいなと思っていた店が数店できた程度です。

「札幌も地元も一緒のレベル。札幌まで行くのは時間の無駄」
「金と時間があれば東京に行きたい」
「質も量も個性も刺激も、東京とくらべてすべて見劣りする」
「リトル東京とさえ言えないようなレベル」

道内の地方都市住民に、そう思われて舐められかねないのが痛い。

60 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 00:25:17
なんか最近他都市と比較したがる人がいるねぇ。
札幌が他都市同様じゃなきゃいけないのかな?

札幌は人口が多いだけの都市だと思うけど。
他の政令市のように駅前の目抜き通りだけ立派にみえるような都市にはなって欲しくないね。

せっかくどの道路も広い格子状の道路がある札幌なのに
一部分だけ集客する場所があるのはもったいない。

そこそこの集客施設が点在した方が駐車場も混雑しないし分散していいよね。

61 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 00:30:50
エリアごとに雰囲気が異なるのは東京や大阪だけではなく、
名古屋でも、京都でも、神戸でも、福岡でも、自然にそうなっているのでは?

これはエリア分けに成功するとかしないとかそういう問題ではなく
街が自然にそうなっているのです。ほとんどの場合、だれかが計画したわけで
はありません。その繁華街が発生した時代や、周囲の雰囲気、駅からの距離
などによって、それはおのずと決まります。

そして街ごとに客層や求められるものが異なるから、その状態が必然的に
続くことになります。

客にとっても、用途によってエリアを使い分けるのは普通にあることです。
たとえば飲みに行くときでも「かっこつけたい相手」と行くのと
「ざっくばらんな相手」と行くのでは、違う街を「使う」ことが多いです。

一次会は派手なところでやって二次会はしっとりした街にタクシーで移動して
などということも普通にやります。

薄野はたしかになんでもそろっていて便利ですが、
「街を使い分ける」ということもそれ自体が楽しいことなんです。
街ごとの景観にもバリエーションが出て、街歩きが楽しいことにもつながります。

札幌はXX条XX丁目という住所表記なので地名の境界線がありませんが
それがエリアごとの個性を薄くしている原因のひとつであると思っています。

62 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 00:45:11
もしかして、ここ最近長文を書いている人って、
最近札幌に転勤してきた人じゃないですか?

ススキノ、すすきの、薄野界隈を使い分けるには地元の人にとっては
極普通にしていると思います。
北24条、琴似へ移動する場合もあるし。

○条○丁目といっても、それなりに旧地名があるし。
長く札幌に住んでいると中心部でも街の遷り変りがよくわかると思う。

なんか、2〜3年前本州から転勤してきた人が言う
札幌の印象にそっくりなんだよな。

63 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 00:55:38
>>59
私が53で主張したのは「一流店は無くてもいい」ではないし
逆に「3流店はなくなってほしい」でもありません。

札幌の弱点は都心部の中に、玉石混合でどちらもまじって存在して
いるのが弱点だと言っているのです。

「一流店」があってもそれが集まった「一流の街」や
「一流のストリート」がないから問題だということです。

たとえば「一流店」は大通り沿いと南1条通り、

「庶民的な地元の店」は狸小路

学生向けの「首都圏では郊外の乗換駅でしか見かけないような全国チェーン」は
バスセンター前付近、といった感じで

用途によって街がはっきり分かれていたら、あなたが言うようには
ならないし、高級店は南1条に安心して出店できるでしょ、
という意味です。

たとえば札幌都心には札幌資本の店で成城や霞ヶ関にも支店を
出しているようなレストランがありますが、そもそもそういう店でさえ、
札幌では集客を考えてデパートにテナントとして入っている状態なんです。
そういう店が集まる街やストリートが都心に出来ていれば、
話はまったく違うと思いますよ。

64 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 00:58:43
>>62
アルズバー全盛の時代から豊水で遊んでる私になにか用ですか?

65 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 01:00:18
デパートに入っているのが集客を考えてと思ったのはどうしてですか?
他になにか思いつきませんでしたか?

66 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 01:12:13
>>65
デパートと言っても「箔がつかない」部類のデパートですし
実力があるとはいえ企業が企画して出している店ですから。
ただしこの件は店の人に悪いからもう言わないことにします。

67 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 01:45:51
>>59
CA4LA(カシラ)は10年近く前から札幌店がある。
パルコ地下→パルコの上→PIVOT→ステラの順。

68 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 01:55:25
丸ヨ池内は、服飾ブランドにはばらつきがあるけど
テナント全体の質は、悪くないと思うけどね。
少なくとも、道内の他都市の商業ビルよりはグレードは上ですよ。

建物の古さと、金物屋のイメージで損している。

69 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 02:02:53
>>68
たしかに。

70 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 09:35:56
>米系投資ファンド、スティール・パートナーズ・ジャパン・ストラテジック・ファンドが作成した
>サッポロホールディングスの企業価値向上策の全文が六日、明らかになった。
中略
>札幌の複合商業施設「サッポロファクトリー」は分譲マンションへの転用や
>一部駐車場の商業施設への転換を提案した。
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/64559.html

72 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 11:20:04
良識の欠けた書き込みが見られますね。
どこから書き込んでいるのか分かるように
都道府県名を表記した方がいいと思う。

73 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 11:36:37
外資が主張する、サッポロファクトリーを分譲マンションにして、駐車場のところに新たな商業施設を建設ってどういう言い分なんだろ?

74 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 12:10:00
どこから書き込んでるかはあまり意味がないし、ましてや根拠のない詮索などもってのほか。
なのに札幌と道外の都市とを比較する書き込み(私じゃないです)があるといつも
「もしかして他都市の方ですか?」さんが食い付いてくるんだよね…。

全国のいろんな都市を知ってるから札幌についても詳しいとは限らないけど
だからといって地元一筋の札幌っ子よりも札幌についての認識が疎いとも限らない。
どっちがより客観的な見方をしうるかって考えればなおさらのこと。
ネガティブな意見が出たらそれに反論なりをすればいいだけなのに、どうして
どこのorどこから来た人かの話になるのかがわからない。

>>62さん、失礼ですが
「もしかして道外の都市についてぜんぜん知らない方ですか?」

75 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 13:08:22
現在のサッポロファクトリーの位置に商業施設があっても
いくらあがいても集客は見込めないから、分譲マンションにする。
北側の駐車場の位置なら、札幌駅方面からの集客を見込めるから
こちらに商業施設を作るべき、という事でしょうね。

少し腹立たしいけど、ハゲタカ外資スティール・パートナーズの目は、的確かもしれません。
私は屋内ディズニー級の集客装置を誘致しない限り
サッポロファクトリーの位置に客を呼ぶことは不可能だと思っていましたし。

中心駅から少し離れていて、なおかつ車で行くにしては中途半端な土地というのは
最も失敗しやすい土地ということですよね。

76 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 15:20:45
ようは札幌に長く住んでいると言っておきながら、なぜ今更ってことを疑問視しているんじゃないのかな?
長く住んでいるなら違いがわかるはずだとおもうし。

ただなんか最近こういう書き込み多いね。
負けず嫌いというか。もう少し大人になれないだろうか?

そろそろ単なる反論とか削除していいとおもう。

77 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 22:47:26
>>75
北側の駐車場のことですか。
南側の商業施設建設すれば地下鉄直結になるのに。

それにしてもファクトリーを分譲マンションにしても住む人いるのかな?
市電の北三条線の復活がいつになるかだね。

78 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 23:11:01
最近狸小路7〜8丁目付近に面白い店(飲むところ)が集まって
きていますが、みなさんあの辺に飲みに行くとき「あのエリア」を
なんと呼んで言ますか?(南北だと南1から南3の間です)

行政的には「西創成」の区分に入ります。

すでにショップ(古着屋やカフェなど)は20年以上前から
あの辺一体で増えたり減ったりしていて、
数年おきに小さな出店ブームが起きているエリアなのですが
ブームが一般に広く知られることはなく
いまだに決まった呼称がついていない状態だと思います。

79 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 23:30:00
>>77
スティールが提案したpdfの原文コピーです。

B)サッポロファクトリー
以下のような概要の事業施設を含む複合施設であり、当事業施設からの収入は、
サッポロ不動産事業の15%強(推定NOI約21億円)を占めます。
- 一条館 宅地面積 13,034.8㎡ 映画館、遊技場及び店舗
- 二条館、三条館 宅地面積 23,295.5㎡ 店舗、事務所及び駐車場
- フロンティア館 宅地面積 6,097.4㎡ 店舗、事務所及び駐車場
- ホテルクラビーサッポロ、サッポロファクトリーホール 宅地面積 5,312.4㎡ ホテル及びフ
ィットネス
- 自走式駐車場 第三駐車場 宅地面積 4,360.3㎡ 駐車場
- 自走式駐車場 第四駐車場 宅地面積 5,607.5㎡ 駐車場
調査報告書によると、ホテルの稼働率及び収益性が低く、改善の余地があること、
駐車場も効率の悪い建築構造になっている可能性があると推測されます。当事業
施設については、事業施設毎の採算性、リニューアル費用などを勘案して、現状
施設の立地を活かした分譲マンション等に転用されることを検討すべきと考えます。
現在のホテル施設をその他の商業施設や、高齢化社会を見越した高齢者向け施設な
どへの転用することにより、家賃収入を上げることが考えられます。また第四駐車
場を、他の商業施設に転用し、第三駐車場を、今の3階建てから4階建てとし、保有
面積を有効活用することで、事業施設の価値を高めることも可能であろうと思われ
ます。図面の詳細などが公表されていない為、リニューアル費用などは試算してお
りませんが、これらの施策により、調査報告書書を参考にしたSPJSFの試算では、
約25億円のNOIが期待できます。

80 名無し@良識派さん :2007/12/07(金) 23:57:30
ファクトリーは、ビール工場跡地の再開発のとき、
すぐ横に歴史的建築物があるので景観に配慮するように建築されたみたね。
ビール倉庫とあのぼそのまま再利用しているし、なかなか難しかったと思うよ。

81 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 00:04:34
スティールの提案は文意に矛盾があって
「リニューアル費用などを勘案して」マンションへの転用を検討すべきだと
書いてあるのに「リニューアル費用試算しておりません」とも書いてある。
(勘案=あれこれ考え合わせること)

とりあえずこれはファクトリーの商業施設をすべてマンションにするという
ことではなく、たとえば一条館だけマンションにするとか、そういう
「幅のあるニュアンス」の提案だと思ったほうが賢明です。
ファクトリー内のマンションに建てかえるべき場所のことは
「当事業施設」としか書かれていないので、どうにでも取れるんです。
あちらは結果に対する責任を取りたくないらしくどの提案も核心部分には
ぼかした表現を使っています。一例をあげると(道新の記事にもありますが)
サッポロはローカルブランドの社名であり、エビスは全国区だ、と書かれていても
「社名をエビスに変えろ」というストレートな表現は存在しません。

第4駐車場の場所は北ガスの再開発地に面しているのでたしかに少し有望です。
だから先方がまったく勉強していないわけではありません。

82 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 00:08:07
リンクを忘れてました(pdf)
http://www.spjsf.jp/pdf/071206-SUMOApproach_j.pdf

83 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 00:17:13
比較購買をしたい客の心理としては
地下鉄に乗ってバスセンター前駅で降りるくらいなら
すぐ隣駅の大通まで行ってしまいますよね。

バスセンター前駅周辺(ファクトリー・二条市場)
大通駅周辺(地下街・丸井今井・池内・三越・パルコ・4プラ・狸小路など多数)

大通駅周辺&バスセンター前駅周辺を比較すると
圧倒的にベクトルが違う地区が、並んでいることになる。
隣接地域は、大通ベクトルに圧倒されて、人の流れを吸い取られてしまう。

大手術せずに、ファクトリーに入るテナントの力だけで
集客するベクトルを持てるのかというと、無理だと思います。
かといって、ファクトリーを潰してマンションを建てるというのも、気が滅入ってくる。
それが一番無難なのかもしれないけど・・・


西創成地区に関しても、大通駅(西4丁目)周辺と比較するとベクトルが違いすぎる。
少し癖のある個人商店や、ナノカフェみたいな、大量集客を狙っていない店なら立地可能だけど
西4丁目周辺と競合するような商業ビルだと、必ず失敗しますね。

84 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 00:24:46
>>81
琴似コルテナ1といい、ファクトリーアトリウム館の北3条側といい、
商業施設とは思えない外観なのが残念だね。

北4東6は西側をはじめに再開発するみたいだから、それと調歩を合わせればいいかな。
あたらしく新設される東5丁目通と、既存の東4丁目通と北4条通を拡幅して、新しいブロックを作ればいね。

だた、北4東6は閑静な住宅街をつくるというコンセプトだから商業施設建設には反対かもしれない。
そういう意味では、勉強不足なのかもしれませんよ。

85 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 00:58:34
75さんではないですが、もし私がサッポロの社長ならやはり本気で
室内ディズニーを誘致しますね。

あと将来的には北3条沿いの東1〜東3に市内の企業テーマパークが集めるよう、
札幌市に移転を働きかけてもらうのもいいかもしれません。

雪印乳業史料館、千歳鶴ミュージアム、ウィンタースポーツミュージアム、
鉄道記念館、渡辺淳一文学館、ほくでん関係、北ガス関係、北一ガラス関係、
あと野幌の開拓記念館の北3条分館を作るのもいいかもしれません。
あくまでたとえば、の話ですが。

86 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 01:07:10
あと札幌はどうしても冬期間の問題がありますね。
数ヶ月の間、なにをどんなにがんばっても出歩く人が減少する。
駅や地下街から離れれば離れるほど減ってしまう。

大通りからファクトリーまで年寄りならば歩けないような日も
年に数日あると思います。

87 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 01:15:13
>>83
大通りからファクトリーまで、
個性的な店が並んだ歩いて楽しい通りになっていればよかったのですが。

88 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 01:18:52
道立劇場も北3条沿いにほしい。

89 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 02:33:42
ファクトリーに似た条件で、繁華街から少し離れた場所に作った集客施設。
人口流動が大きくて、札幌とは比較しにくい東京、大阪を除くと。


◎横浜マイカル本牧(シックな商業店鋪中心の開発)
◎神戸ハーバーランド・モザイク(商業、オフィスなどの複合都市的な開発)
◎福岡キャナルシティ(文化施設やテーマパークなど、派手で話題性重視)


一番成功しているのはキャナルで、一番失敗しているのはマイカル。
ファクトリーに近いタイプは・・・やっぱりマイカル本牧かな。


ファクトリー内にある、物販店と飲食店以外の主な集客施設。

○ビールをテーマにした諸施設
○ユナイテッドシネマ
○札幌市写真ライブラリー
○北ガスショールーム
○電化生活情報館
○マイセン美術館

さすがに、こんな話題性に乏しい地味なラインナップでは客は来ないでしょう。
マイセンとか写真ライブラリーは魅力的だけど、大量集客するような華やかな施設じゃないし。

90 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 04:56:21
ファクトリーができてからしばらくの間、レンガ館に『天体工場』という
宮沢賢治や稲垣足穂(札幌だから湊谷夢吉?)っぽいイメージで作られた
アトラクションがありましたね。
http://yellowtwo.co.jp/works/1993/01.html

まったく期待せずに入ったのに意外に感動したことを覚えています。
更新されていく前提で作られていないからリピーターが少ないという
大きな欠点があったようですが。

91 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 05:49:03
ファクトリーの天体工場をやってたアーティスト(札幌出身)は
その後、超メジャーになってますね。

名古屋セントラルタワーズ
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph1.htm

キャナルシティー博多
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph2.htm

新宿NSビル
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph5.htm

汐留シオサイト
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdpa2.htm

大森ベルポート
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph6.htm

国立科学館
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph23.htm



やキャナルシティーの
イルミネーションなども担当してるみたい。

http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph1.htm
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph2.htm
http://www.ne.jp/asahi/k-one/space/ko3rdph5.htm


どうやらあそこの空間演出の実務をやっていた会社(札幌出身者の事務所)が

92 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 05:58:02
もうしわけない下半分にゴミが

93 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 06:07:04
>>46
この情報(琴似20階の詳細)は現地看板でしょうか?

>>56
小樽駅前プロジェクトのホテルはドーミインか。
ミニキッチン付きで長期滞在に堪える部屋が多いホテルです。

94 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 12:57:13
ファクトリーよりも大通〜南2条の活性化のほうが急務のような気がするな。

明治安田ビルと隣接ビルは三越大通館になるとして4プラや日出ビルとか建て替え計画はあるのだろうか?

西5丁目通は計画がいくつかあるみたいね。

95 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 15:31:12
少し前の話になりますが
手稲区に「明日風」という地名が誕生していますね。
この地名をめぐり、他のスレ等ではよろしくない評判もあるようですが
昨今流行しているひらがな地名のように、いかにもニュータウンのような
軽い感じが無くていいかなと感じています。
(決して褒められた名称でもないとは思いますが、それはまた別で議論ください。)

あと、区画割や道路の配置についても
隣接している曙地区の延長上のように碁盤の目にするのではなく
ユニークな形状をしているのも注目に値する。
http://map.yahoo.co.jp/pl?lat=43.8.15.525&lon=141.14.0.148&sc=3&mode=map&type=scroll

北海道ならではの○条○丁目という形に無理やり押し込めるでもなく
シンプルに明日風○丁目となってるあたりも斬新に感じる。

かなりがんばって冒険をしたのだろうと思う。
今後の宅地造成の方向性の指標となってほしいと願う。

96 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 17:45:41
誰とはいいませんが、ネガティブ思考の方、
固定ハンドルネームになってみてはいかがでしょうか?

ケータイとPCを使い分けるのは自由ですし、ネガティブな書き込みするのも自由です。

固定ハンドルになることにより、あなたの考えに一貫性があり、強固なものであるとアピールるするいう効果もあると思います。

是非とも御一考ねがいます。

97 名無し@良識派さん :2007/12/08(土) 20:10:31
>>95
曙地区の延長線上にあるといってもさすがに地形的に碁盤の目は無理だったのでしょう。
このような形状の宅地は昭和49年の札幌市東部地域開発から実践されています。
特段新しいという程でもないと思います。
あと、碁盤の目は除雪の面では利点があるような気がします。

宅地造成の新基準するなら、道路形状や住所よりも
例えば、数区画中に必ず医療施設を配置する等、生活面を重視した基準づくりがいいかと思います。

98 名無し@良識派さん :2007/12/09(日) 00:36:56
>>95
いい地名ですね。三丁目の夕日の舞台になりそうです。

>>97
話が変わりますが、日本くらいの密集度でニュータウンを作る場合も、
「碁盤目」形状より欧米の住宅地に多い「葉脈型」の方が
道路の総延長を短かく設計でき、補修費や除雪費を節約できるそうです。

実際は行き止まりが多くて日本の感覚では嫌われるため、
国内のプロジェクトで採用した例は少ないらしいですが。

99 名無し@良識派さん :2007/12/09(日) 01:25:24
>>98
雪の少ない地域はいいですけど、札幌のような豪雪地帯では厳しいようです。
豪雪地帯での袋小路は除雪の敵です。

100 名無し@良識派さん :2007/12/09(日) 10:03:57
でも明日風って、何も知らずに聞くと「奈良の地名?」っておもっちゃうかも。
なんで明日風なんだろ。

101 名無し@良識派さん :2007/12/09(日) 20:54:05
>>78
西創成とは言わないね。
西7丁目の方とか言ってる…。
でもああいう特徴のあるエリアは頑張って欲しいよね。
西創成って名前も定着して、
西創成7丁目とか言えれば、違う街みたいで面白いのに。

札幌の街がどうも発展せず、殻を破れないのは、
幹線道路や広い道路が多くて、街を分断してしまうことと、
そして地名がないことだと思う。
西創成、豊水、偕楽園など。
札幌に地名を定着させたい。

102 名無し@良識派さん :2007/12/10(月) 00:35:21
>そして地名がないことだと思う。

他意はありませんが、地名があると街が発展する理由を具体的に教えてもらえませんか?
○条西7丁目が西創成7丁目となるだけで発展する、この考えがよくわからないのです。

103 名無し@良識派さん :2007/12/10(月) 01:24:48
101ではありませんが一言を。

地名(住居表示)というのは土地のブランドだと思います。
例えば、東京には六本木という地名があります。
ここは一時期IT関係の小企業は、名前だけでも(名刺に載る)本社を
六本木に置きたいと考え、一畳オフィスを借りる会社が多々ありました。
名刺に載せる会社の本社を六本木にするだけなのに、
そこまでさせる力が土地のブランド力なのだと思います。

さて、札幌在住の人の何人が美香保と聞いて
それは○条○丁目あたりだと答えられるでしょうか
10人に1人もいないでしょう。
いや、100人に1人もいないかもしれません。
○条○丁目ではほかの地区の住民にとっては、
ただの数字の羅列に過ぎないでしょう。

果たして地名をつけただけで、その地区が発展するかどうかはわかりませんが
中には六本木効果?のありそうな地区も数箇所、思い浮かびます。

まあ、101さんは地名をつければ発展すると言ってるわけでもないですし
そう揚げ足とりにならずに、新しいネタをふくらませていきませんか?

104 名無し@良識派さん :2007/12/10(月) 01:25:17
西創成地区が発展していなくても
札幌駅周辺と大通以南の都心繁華街は、充分過ぎるくらい発展してますよ。
三大都市以外では、売上げ、売場面積ともに最大規模の繁華街ですしね。

路面店にこだわりすぎだと思いますけどね。
豪雪地帯では、地下街と連結したビルの中に、店があった方が便利ということ。
地名の問題でも、区画の問題でもありません。

105 名無し@良識派さん :2007/12/10(月) 08:53:34
>>103
そもそも、美香保は地名じゃありませんよ。

美香保という少し離れた例をいただいたのでお聞きしますけど、
地名がある、中の島、水車町が発展していない理由はどうしてでしょうか?

>果たして地名をつけただけで、その地区が発展するかどうかはわかりませんが
>中には六本木効果?のありそうな地区も数箇所、思い浮かびます。

なので、その根拠を具体的に聞きたいのです。
交通の便も何も変化せず、地名或いは地区名がついただけで発展する理由がわからないのです。

106 名無し@良識派さん :2007/12/10(月) 15:43:18
>>105
78です。水車町や中の島が例に出ている時点で少々こんがらがっているみたいなので
私から説明しますが

まず「地名」があれば「発展する」のではありません。
あくまで「発展」や「発展の芽」ができることの方が先です。

その街が繁華街化するような芽が育ってきたときに、
その街に名前があれば、それが新しい街の個性や新規性を現す「シンボル」になるので
街の個性化や更なる発展をうながすような力(流行)が生まれやすいということです。

せっかく新しい繁華街が育ってきても
すでに流行が終わって安定または廃れてきている街と同じ地名なのでは
今までの街づくりの延長にしか思われません。

新しい店ができたり賑わいが生まれても、その街自体の新規性やニュース性が
うすくなってしまうということです。

ネーミングというのはその内容が重要ですが
それよりもまず「他人と異なる名前」であることが大事なんです。
たとえばアイドル歌手がすべて通しナンバーだけの名前だったら
あなたの感情移入の度合いは異なると思います。

あとこれは上記のような新規性の話だけではありません。
たとえば100年続く老舗ばかりの街があり個々の店が「ブランド化」していても、
その街に名前がなければ「街自体がブランド」になることはないのです。

ちなみに地名は「誰かが作った通称名」でもいいと思います。
でも札幌の場合はみなさんシャイなのか、単純に良いネーミングが過去になかったからなのか
通称名が活躍している例は少ないです。
お店などは住所表記の時に意図的に「通称名」もまぜて書けばいいのに、と思います。
(たとえば「南1条西2丁目一番街 丸井今井本店」といった感じです)

長文申し訳ないです。

107 名無し@良識派さん :2007/12/10(月) 15:57:40
>>101
でもあそこ(狸7周辺)が行政上、西創成と呼ばれていることは
ほとんど誰も(あそこにお店を出している人も)残念ながら気づいてないみたいですね。

たとえば南7西7のあたり(ススキノ交差点より南側)も区分上は西創成なので
ややこしいということでもあります。

でも通称名でいいから、せっかくならなにか名前が欲しいですね。
(キャットストリートみたいな東京から持ってきた名前ではなく)

108 名無し@良識派さん :2007/12/10(月) 16:06:29
もうひとつ、これは欧米の例ですが
あちらの住所表記は「通りの名前+番地」です。

札幌都心部も「南3条西7丁目」ではなく
「南3条通り西7丁目」と表記するようにすれば

数字だけの世界よりも「通常の地名表記に近い」印象が得られるかもしれません。
これは勝手にやっても郵便局には怒られないはずですし。

109 名無し@良識派さん :2007/12/10(月) 22:05:02
消費都市、支店経済都市、観光都市ってところに札幌の限界がある。
今後、札幌が発展していくには産業の集積が不可欠だが、札幌市や北海道の
中枢部は何らかの展望を持ち合わせてるのだろうか?

110 名無し@良識派さん :2007/12/10(月) 22:48:28
>>109
苫小牧は自動車産業集積、新千歳空港ではニューヨークとの国際貨物便が就航したら約1億ドルの経済効果

景気の良い話は札幌以外で起きている。
札幌単独となると事業所の集積地しかないかな。

111 名無し@良識派さん :2007/12/11(火) 00:01:10
>通称名が活躍している例は少ないです。

ちょっと訂正。頻繁に使われている通称名としては「ススキノ」がありますね。

ススキノの問題点としては、その名称が示す範囲や内容が少々広すぎるので
なんでもあり、大きい、というイメージがあることだと思います。
それはそれでいいのですが、それ以外のイメージを持つ歓楽街ももう少し大きく
育つ必要があると思うのです。

ススキノは外部との境界がはっきりしない地名なので、良くもわるくも
かなり遠方まで「ススキノ」であっても違和感がありません。
個人的にはバブルの頃だと中島公園駅の東側にあるビール園のあたりまで
ススキノと呼んでました(当時はキャバレー?)

このように「ススキノ」がそのエリアを可変できる名称であることから、
豊水のあたりにどんなに雰囲気の良い店が増えても、通常は
「ススキノの豊水エリア」という認識だと思います。あそこはススキノではない、
と思う人はいないはず。

そもそも豊水にあるような穴場っぽい雰囲気の店は、数だけでいうと
豊水以外のススキノにあるほうが多いです。

豊水がうまくブランド化できたら、それらはもっともっと豊水に
集まってくるかもしれませんが今はまだブランド化が弱い状態だとなのでしょう。
駅から遠い豊水には冬期間のこともあるかもしれません。

112 名無し@良識派さん :2007/12/11(火) 00:05:30
世界中の富豪の嗜好を満足させるものを作れないだろうか。
ありきたりのものでもいいと思う。
例えば、石狩や小樽あたりにヨットハーバーとか・・・
道民の感覚では信じられないと思うかもしれないが
「北海道」の札幌近郊の港に自分のボートもしくはヨットを持ちたい。
そういった需要は割とあるかもしれない。避暑地だしね。
国際的な派手なイベントをかますも良し。
とにかく行動することを北海道と札幌市に期待したい。

113 名無し@良識派さん :2007/12/11(火) 00:27:06
>>111続き

もし、もともと「ススキノ」も「豊水」も普通に「住所表記に使われる地名」
になっていて、その境界がはっきり分かれていたら、

豊水エリアとススキノエリアの間では
今よりももっと明確に、そしてもっと早い時期から、集まる店の雰囲気が分かれて
それぞれの街の個性化が進んでいたと思います。

この場合「豊水」という名前と「ススキノ」という名前は、
同じ土俵で争える等価なものになります。どちらかがどちらかに含まれる
ような扱いにはなりません。

六本木と西麻布のように、「陽」と「陰」の両極になり
それぞれ別個の繁華街として発展していた可能性があります。

本来は、ススキノ的なものが大きくなればその「陰」である
豊水的なものも大きくなるはずなんです。でも今はその「陰」の雰囲気を持つ店たちが
自分たちを求めるお客の行動エリアが決まっていないせいで、
ススキノ自身の中に点在している状況だといえます(しばらく長文やめますね)

114 名無し@良識派さん :2007/12/11(火) 00:53:37
たぶん札幌は伝統的な技術蓄積を要するものに関しては他の都市にはかなわないと
思います。なので新規性、現代性の高いもので得意分野を広げていく必要があります。

たとえばカナダの各州はゲームクリエイターに対して賃金の36%を
州政府が負担するような補助を出しています。その結果、あっという間に
世界でもっとも大きなクラスのゲーム開発スタジオは、そのほとんどが
カナダ国内にあるようになりました。

たとえば札幌だと以前はハドソンがミリオンソフトを連発していました。
それらのソフト開発は札幌市内で行われていたものが多いです。
そのようなタイミングのときにゲームを「札幌市の将来有望な産業」として
札幌市が先導して育てていれば、今ごろ大きな産業になっていたかもしれません。
今やハドソンはコナミ傘下となり東京で納税する企業となっています。
ただしこれはあくまで一例です。

必要なことは得意分野を見極めて、それに積極的に市税を投入することでしょう。
そしてそれに必要な人材を10年計画で育てることです。それにあわせて
高等教育機関を整備することが必要です。これは優秀な人材を高校卒業時や
大学卒業時に他都市へ取られないようにすることにもつながります。

たとえば観光が大事ならば、まず北大に観光学部を設置するとか
すでに存在する携帯電話関連の産業を大きくしたいのなら
市大に通信産業に特化したIT系の学部を作るとか、そういう種まきも必要だと思います。

115 名無し@良識派さん :2007/12/11(火) 01:10:56
あと得意なこと以外に「弱点」を見極めることも重要かもしれません。
たとえば観光はオフシーズンの客数の落ち込みが大きいです。

それを持ち上げるような形でアイディアを出せば、
既存の資源(宿泊施設や飲食店などの)の有効活用にもなります。

たとえばススキノから15分でテイネハイランド&オリンピアまで
行くことができるようになれば、冬期の長期滞在観光客数は
かなり変わるように思います。

このようにある程度大きな投資が必要なものであっても、以後一世紀以上の
観光需要を変えるものになるのであれば思い切ってやるべきだと思います。

116 名無し@良識派さん :2007/12/11(火) 07:02:16
感覚的には六本木と言う地名の比較対象は札幌市中央区くらいになるんだろうな

117 名無し@良識派さん :2007/12/11(火) 09:30:00
>>108
旭川も碁盤の目だけど○条通○丁目左/右ですね。
札幌もかつては、石狩通、厚田通、渡島通というような名称がついていましたね。

118 名無し@良識派さん :2007/12/11(火) 09:33:28
米エバーグリーン、新千歳に国際貨物便乗り入れ検討

>米航空貨物運送会社エバーグリーン国際航空(オレゴン州)は10日、数年後をメドに、
>新千歳空港に貨物専用機の乗り入れを検討していることを明らかにした。
>中国からの貨物を新千歳で中継し、米国や南米に運ぶ。また同空港周辺で、
>大規模な航空機の整備拠点を新設する構想も示した。

>同社のデルフォード・スミス最高経営責任者(CEO)は同日、高橋はるみ知事を訪ね、
>「アイデア段階」と前置きした上で、新千歳空港を国際貨物輸送の中継拠点とし、
>整備拠点を立ち上げる計画を説明。
>実現すれば「500―1000人の雇用と年間1億ドルの経済効果がある」と強調した。
(後略)

http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20071210c3c1001510.html

119 名無し@良識派さん :2007/12/11(火) 10:53:45
例の貨物便がきそうになりましたか

あとは細木数子が言ってたように日本でいち早くカジノ地帯を札幌近郊に作っていくだけ

120 名無し@良識派さん :2007/12/11(火) 13:31:06
東京にも碁盤の目のような場所もあるし、あまり発展していないような場所もある。
札幌は碁盤の目が延々と続いているし極端に広い道路もないから、繁華街と住宅街の区切りがわかりにくいね。
例えば南9条通や北8条通が片側4車線ぐらいならまた景観が変わると思うよ。

121 名無し@良識派さん :2007/12/11(火) 15:51:03
>>116
六本木は東西にやや長い街ですがそんなに広くないですよ。
歩くとすぐに隣の町に出てしまいます。

六本木の中心から隣の街(西麻布、乃木坂、麻布十番、飯倉片町など)まで
徒歩10分くらいでしょうか。以前乃木坂以外は駅がなかったので
これらの街の最寄の駅も「六本木駅」でしたし。

イメージとしてはなんとなく苗穂のJR線以南と同じくらいだと思います。

122 名無し@良識派さん :2007/12/12(水) 13:18:17
□新千歳空港国際線旅客ターミナルビル新築

早ければ1月中にも一般競争入札で公告する。
当初の予定から3カ月程度ずれ込むことになる。3月の開札、年度内の着工を目指している。
同ビルの規模は、ことし4月の概要発表によると、ホテル部分を除きS一部RC造、4階、延べ5万6510m²。
出発・到着ロビー、CIQ、搭乗待合室、飲食店街などが入る。
1階がRC造、2階から上層がS造。
5機の同時駐機が可能で、パッセンジャーボーディングブリッジ(搭乗橋)は10スポット設置する。
敷地が南北に長い中で奥行を十分に確保するために、道道新千歳空港線をまたぐ形で配置し別発注の連絡橋で国内線ターミナルと結ぶ。
外観デザインは自然採光に配慮したガラス張りとする。

123 名無し@良識派さん :2007/12/12(水) 18:41:57
キタラを含む全国各都市の音楽専用ホールでの縦断コンサートツアーのため、
で欧米からやってくるアーティストの多くが、札幌と京都が似ているとの印象を抱くそうである。
日本の他の都市と明らかに違った心地よい2都市にだけ共通の空気を感じるそうである。
日本のプロモーターからのオファーがあったとき、提示された演奏地リストに札幌と京都が入っていると、
俄然嬉しくなるのだそうだ。

124 名無し@良識派さん :2007/12/12(水) 21:10:34
ランキングスレより

国際便就航数

福岡空港 22都市
釜山・ソウル・桂林・デンパサール・クアラルンプール・上海・済州
広州・マニラ・シンガポール・北京・大連・瀋陽・バンコク・グァム
台北・青島・成都・ホーチミン・ケアンズ・香港・西安

仙台空港 7都市
上海・ソウル・台北・大連・長春・北京・グアム

広島空港 6都市
上海・ソウル・台北・大連・バンコク・北京・グアム

新千歳空港 6都市
ソウル・瀋陽・上海・香港・豊原・ケアンズ

125 名無し@良識派さん :2007/12/13(木) 06:52:03
>>121
いわゆる六本木といえば南北でミッドタウンから六本木ヒルズけやき坂、
東西で六本木1丁目の泉ガーデン界隈から国立新美術館あたりまでくらいでしょ。
これは札幌駅前地区と大通り地区を合わせたくらいはありそうですよね。

126 名無し@良識派さん :2007/12/13(木) 11:14:55
 124番さんのデータを見る限り、新千歳にそんなにでかいターミナルを造る意味がわかりません。
北海道新幹線と並んでの「お荷物」にならなければいいのですが…。

127 名無し@良識派さん :2007/12/13(木) 12:53:33
札幌(新千歳)からは、
ソウル、プサン、大連、上海、北京、香港、グアム、台北、ユジノサハリンスク
の9都市に直行便がある。

128 名無し@良識派さん :2007/12/13(木) 13:30:47
>>125
人によって感じ方はそれぞれですが、たぶんそこまで大きくないです。

>>126
これは単純に、海外からの客が予想以上に増えてしまい、
すでに既存の国際線施設の規模ではパンクしているからです。

129 名無し@良識派さん :2007/12/13(木) 18:57:03
126
□□□□□旅客合計□□□□国内線□□□□□国際線
新千歳 1853万6350人  1776万8210人  76万8140人
福岡  1812万3731人  1588万5543人  223万8188人
仙台   338万7463人   304万7955人※  33万9508人 ※羽田便なし
広島   333万7027人   298万3110人   35万3917人

新ターミナルビルが「お荷物」になるとはあまりに考えにくいと思いますね…。
今の国際線施設がパンクしているので、新ターミナルは必要不可欠ですし、
空港ターミナルで延べ5万6510m²というのは決して大きすぎるわけではないですし。

130 名無し@良識派さん :2007/12/13(木) 19:00:06
ここを見ている道民は、海外からの観光客増加で
新千歳空港の国際線ターミナルは、パンク状態に陥っているというニュースを
一度は耳にした事があるはず。
>>126氏は、意味不明の敵対意識を燃やして道民になりすましている
無知な某県民でしょう。

>>126氏のような悪質な書き込みを許してしまったら、2ちゃんねると一緒。
これでは良識板とは言えない。
発信地の都道府県表示をすべき。

131 129 :2007/12/13(木) 19:23:22
>>130
その気持ちは非常によくわかりますが、〜だろうと言う決め付けはするべきではないかと。
確かに、どのスレでも明らかな荒らし・煽りが減った変わりに、削除されないような
レベルの「煽りと思われる」レスは非常に増えましたが。

他の都府県からの書き込みは荒らし・煽り目的のものも多いかもしれませんが、
当然そうではない場合があります。
他の都府県からの客観的な見方を知る機会でもあると思います。

1行2行程度のもので、問題点や改善点も書かず、ただ指摘だけのものは確かに
見ていて不快に思いますが、特に問題あるものは削除されます。
そうでなければ、それが良い機会として、その指摘された点に対する反論や
改善論を展開すれば良いのではないでしょうか?

132 名無し@良識派さん :2007/12/13(木) 20:12:12
まあ、>>126氏が某県民だなどというのはどうかと思いますが、
“北海道新幹線と並んでの「お荷物」” などという書き方はどう考えても煽り臭プンプンですな。
>>124氏も同一人物かどうか分かりませんが、ああいう古いデータをわざわざコピーするのはいかにもそれっぽいですし。
少なくとも北海道新幹線についても新千歳の国際線の現状についても無知なことは明かですね。

133 名無し@良識派さん :2007/12/13(木) 21:34:42
漢字圏の観光客が倍々で増加しているから。
新千歳でカバーできず、旭川、帯広、函館に分散させてなんとか捌いている状態。

新千歳が完全民間空港になれば国際線の便数はさらに増えてしまうらしい。
JR千歳線も便数が多くこれ以上簡単に増便できないぐらいみたいね。

134 名無し@良識派さん :2007/12/14(金) 02:28:20
>>131
他の都府県からの客観的な見方を知るためには
まずは、どの地域からの書き込まれているかを知る必要があるでしょう。

他地域から書き込む場合には、煽りとは受け取られないように
客観的に書き込むパターンが増えると思いますよ。

135 名無し@良識派さん :2007/12/14(金) 13:24:49
☆空港会社収益年商(テナント含まず)
第1位 成田国際空港   1594億円 (平成17年度)
第2位 関西国際空港   1027億円 (平成17年度)
第3位 東京国際空港    984億円 (平成17年度)
第4位 中部国際空港    524億円 (平成17年度)
第5位 新千歳空港      407億円   (平成17年度)
第6位 伊丹空港     234億円 (平成16年度)
第7位 福岡空港        161億円  (平成17年度)
第8位 那覇空港         87億円 (平成16年度)

136 名無し@良識派さん :2007/12/14(金) 13:34:14
126番を書いた者です。道民です。間違ってるとは思いません。

137 名無し@良識派さん :2007/12/14(金) 16:14:47
需要
北海道新幹線>九州新幹線≧北陸新幹線

138 名無し@良識派さん :2007/12/14(金) 16:48:21
>>124はまるでデタラメです。
単なるコピペにレスにつける必要はないと思います。

正しくは

国際定期便就航都市
福岡空港 16都市ソウル、北京、瀋陽、バンコク、釜山、大連、台北、ホーチミン、済州、青島、香港、シンガポール、上海、広州、マニラ、グアム

新千歳空港 9都市ソウル、釜山、大連、上海、北京、香港、ユジノサハリンスク、グアム、台北

仙台空港  9都市ソウル、グアム、北京、上海、大連、長春、広州、台北、香港

広島空港  7都市ソウル、大連、北京、上海、台北、バンコク、グアム

139 名無し@良識派さん :2007/12/14(金) 17:25:38
>>138
でたらめっていうかこういうのはコロコロ変わるんだよ。

140 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 00:07:18
突然申し訳ありません。苗穂中央第4地区と第6地区の地上げが急速に進んでいるのですが、どこがしかけているのでしょうか。ここにきて、特に第6地区がビルの解体等、勢いをましています。大京がタワーをもう一棟建てると言って、鼻息が荒いらしいのですが。

141 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 01:04:08
なるほどすでにタワーが1棟建っている地域なので、再開発計画に高さ制限の
緩和を盛り込んでも周辺住民から反対の声は出ないかもしれませんね。

ちなみに苗穂中央第4と第6って具体的にどの区画ですか?

■■■■←北3条通り
5■6
■■■■←北2条通り
3■4
■■■■←12号線
1■2
■■■■←左岸通り
□■□□←豊平川

これであってます?
札幌のサイトで調べたら「中央第2」と「中央第3」の位置は
これで正解みたいですが。。。

142 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 01:17:36
>>140
大京かどうかしらないけど、新しいタワーはライオンズ札幌スカイタワーの東側ですね。
2号再開発促進地区に指定されています。
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/download/pdf/saikaihatsuhoushin3.pdf

移転後の苗穂駅前になる地域ですから。

143 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 01:20:20
141さんの図であってます。条丁で言うと、北1東11と北2東11です。最近解体が急速なのは、北2の方です。北1の方がずっと先行していたのですが、ここ数ヵ月で大逆転です。

144 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 04:54:53
そういえばアメリカの航空貨物の会社が
中国とアメリカの間を結ぶために千歳に中継基地を作ると発表したけど

たぶん中国−>千歳ー>北米 は満杯だが、
その逆向きは比較的余裕があると思う。

これは北海道の企業にとって「商機」なのではないだろうか?

この場合、アメリカから日本へ輸入する物資の中継基地にも成れるし
たとえば北海道産の野菜を中国へ輸出するルートにもなる。
ぜひこの商機を中央の商社などに奪われることのないようにしてほしい。

145 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 10:20:05
今月の経済誌に

道銀ビル再開発で高島屋を誘致だと。
市民会館複合施設は超高層ビルはなさそうだね。
明治安田生命ビルは単独で再開発になりそう。
せっかく三越の大通館が暫定オープンしたのにあのビルと一緒に再開発するものだと思っていたけど。

それにしても札幌の再開発はすごいたくさん計画があるな。
今後10年間は次々に新しいビルが建て替えられる。

146 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 11:35:11
道銀ビルは本州企業(竹中工務店系列の不動産会社)が持っているので
あきらかにあちらの都合だけで考えているっぽい話かも。

高島屋が来ても総需要が爆発的に増えるわけではないので
丸井&西武&東急&ファクトリー&プランタンにトドメを刺す結果になりそうな気がする。

そうなると、とりあえず丸井のところは伊勢丹になるんだろうな。

こういうことになりそうな気配が見えてきたら
丸井は発想を根本的に変えて、さっさと
「小規模地元百貨店+不動産業」へと業務転換した方がいい。

●百貨店部門は一条館だけに大幅縮小し、少し大きな池内くらいの存在に。

●大通館と旧マルサは建て替え、地下のみ商業スペースで上は高級ホテルやオフィスビルに。
 あの場所なら高級外資系でも問題なく呼べる。

●南館も建て替え、地下と1階のみ商業スペース。上階は超高層賃貸アパートメント。

この場合、もともと土地は所有しているので
大通館、旧マルサ館は10年、南館は15年で建設費の元が取れます。

147 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 11:42:20
丸井は普通に考えたらもっとも古い一条館を建て替えそうだけど
たぶん百貨店部門がもっとも収益があがらない仕事になるだろうから
あそこは建て替えずに、そのまま改装して使い続けるのが利口。

なぜ大通館を建て替えるのかといえば、一条館の場所よりも
大通りに面している場所の方が、あきらかに需要があり高級外資系ホテルなども
よぶことができるから。

そしてそのような高級ホテルが入っている場所を経営しているということが
今後の丸井のステイタスになっていくわけのではないだろうか。

148 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 12:10:02
少し前に一条館の建て替えは検討しているって出ていたよね。
一条館は建て替えて上層階は超高層オフィスにすればいいのに。

149 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 13:04:22
>>148
前年ながら一条館は百貨店の上に超高層オフィスを作れるほど
広い敷地面積ではないよ。

百貨店スペースを地下から地上1階までに限定しても
その上にはせいぜい12〜13階くらいしかできない。
これ以上やるとオフィスとしては1フロアが狭くなりすぎ。

150 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 13:20:40
最近の高島屋新規出店は、地区一番の巨艦店を作って、一気に覇権を奪うというスタイル。

九州新幹線新博多駅への高島屋進出計画が流れて、阪急に決定したのは
JR九州側が巨艦店を認めなかったからだ。

札幌の場合だと、道銀の区画の広さでは、巨艦店は作れないし
高島屋側も札幌進出への意欲は弱そうだ。

大通地区復活のための目玉事業として、高島屋を誘致すべきという案が出ているだけなのでは?
北洋大通ビルの核商業施設としても、高島屋の名前が出ていたしね。

丸井今井を、新宿伊勢丹化させて
今までの札幌には無いような、斬新な百貨店が誕生していれば良かったのだけど
今やっている再建策は、弱気というか中途半端で
情報発信力や目新しさが弱いからね。

151 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 15:54:33
>>150
高島屋の件はたぶんそうだろうね。

丸井今井が新宿伊勢丹化していれば、という想定はそもそも
無理があります。客単価が違いすぎて札幌圏では無理です。

これは伊勢丹が来たとしても新宿伊勢丹化は無理、という意味です。

道銀本店の再開発は札幌銀行本店の敷地も同時に再開発される可能性が
ゼロではありません。その場合は容積ボーナスや屋内駐車場もあわせると
10万㎡クラスのそれなりに大きなプロジェクトになる可能性もあります。

152 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 18:31:06
もちろん新宿伊勢丹級のものは無理だとしても
丸井今井の改革は、個性が弱くて
話題性に乏しいと思うけどね。
札幌の百貨店は、それぞれ明確な差別化が必要だと思う。

153 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 18:43:33
>>149
超高層化は都市計画を申請すれば容積ボーナスが与えられる。
フロア面積がオフィスとして適当かどうかはさておいて。
南1条通り沿いは平屋や2階建ての店舗が多いから一気に再開発される可能性も無くはない。

>>151
道銀ビルの裏にあった大通変電所が解体されて広い土地が確保できるようになったみたいね。
都市計画により60m制限だけど、ビジネスセンタービルのように60m以上は細身になるのかな。

154 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 19:34:03
>>153
丸井本館と池内の間やその裏は低層の建物ばかりだよね。
丸井と共同で複合ビル化すればいいのね。
札駅はオフィスとして不便だけど大通にオフィスがあるなら魅力的だな。

155 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 20:56:30
>>153
当然149の時点で容積ボーナス込みですよ。

・敷地が3000㎡ちょっと
・三井のように1200%(駐車場込み計算だと1500%)がもらえた仮定
・丸井今井百貨店が最小の地下2階地上1階だとして9000㎡消費。
・残りは2万7000㎡なので、オフィス1フロア2000㎡だとすると約12階

当然、札幌センタービル並に細くすれば20階を越えます。
場所が良いのでそれもありかもしれませんね。

156 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 21:06:17
>>152
そうですね、あと特に丸井の場合は
きびしい外部からの目(銀行や株主などのチェック)がもっともっと
チェックに入ったほうが良いと思います。

丸井が経営していた家族向けのレストラン(最上階のやつ)なんて
長い間、客がだれもいない状態だったのになぜ今まで延命させてきたのか
かなり不思議に思っていました。

あと南館も常に店員の方が人数が多いという、ゴーストタウン状態で
あれをずっと続けてこれたことが不思議です。

あれは外部からのきびしいチェックがあるような企業(たとえば一部上場
企業であるとか)だったら、ありえない話だと思います。

157 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 21:52:11
>>155
154さんのように丸井本館の並びにある老朽店舗と共同再開発というのもありですよね。

XX年後の大通周辺のデパート
高島屋、三越大通館、丸井大通新館、丸井大通館(現存)、丸井大通別館(現存)
三越本館(現存)、三越アネックス館(現存)、池内(現存)、丸井複合ビル、

なかんじになるのかな?

158 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 22:01:06
そんな甘くないでしょう。回収できないですよ札幌のパイじゃ

159 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 22:30:25
丸井今井一条館は、最近、大金かけて改装しているので
建て替える可能性は低いでしょうね。

一条館並びの低層店鋪は、すでに丸井今井傘下に入って改装したはず。

大通館も、デパ地下を改装しているし
大通別館も、核テナントのルイヴィトンが外観を大きくリニューアルさせたばかり。

南館は、格安の賃貸で、改装費用もテナント持ちなので
ガラガラでも何とかやっていけると聞いたことがある。

もし可能性があるとしたら、北陸銀行の場所に
大通館を増床する程度だと思う。

160 名無し@良識派さん :2007/12/15(土) 23:32:32
一条館は建て替えを計画していたが、最近の大改装を優先させたって記事を見たことがあるな。
けど、壁から化石見つけて喜べるようなああいう古い百貨店とか好きだな。

161 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 03:08:52
>>160
いいですよね。

今はデパート自体が化石のように思われていますけど。

162 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 03:11:59
新幹線ルート上のマンション 計画縮小4月にも販売 札幌JR桑園駅前(12/15 07:16)

札幌市中央区のJR桑園駅前で建設中の分譲マンションが北海道新幹線の
建設予定地に重なるとして販売を中止していた問題で、建築主の東急不動
産(東京)と東京建物(同)は十四日、新幹線ルートに重ならないように
計画を縮小し、来年四月にも販売を始める方針を明らかにした。

問題のマンションは「ブランズ札幌桑園駅前」(地上十五階、地下一階、
百八十一戸)。六月に着工したが、新幹線の高架橋がマンション部分に
六−七メートル食い込むとして、新幹線を建設する鉄道・運輸機構北海道
新幹線建設局(札幌)と道、札幌市が十月に計画変更を要請。東急不動産
などは建設を中断し、販売も当面行わないとしていた。

販売を決めたことについて、東急不動産は「計画を縮小しても事業として
成り立つ可能性があると判断した」と話すが、縮小規模や建設再開の時期は
明らかにしていない。

163 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 09:12:49
このマンションは60m高度規制なんだから20階ぐらいにすればいいのにね。

164 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 14:50:41
苫小牧にエンジン工場 新型ディーゼル年明け決定へ トヨタ・いすゞ(12/15 08:14
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/66041.php

苫小牧や千歳は自動車産業の進出ラッシュ。
トヨタは北海道を部品供給拠点にするみたいだね。

太平洋、国際空港、日本海とアジアの交通の要所だから今後も様々な産業の集約が進むな。

石狩湾新港を札幌港と改名する動きもあるし、
新港一帯の工場区画も物流倉庫や工場が相次いで進出。

ただ、道央圏だけじゃダメなんだよね。道央圏だけじゃ。

165 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 15:11:18
北海道全域に産業を分散するのは効率が悪い。
競争力を失って共倒れしてしまう。
富と人材は、道央に集めた方が合理的だ。

166 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 15:13:39
そんなことはない。
十勝は酪農基地、上川は農業基地

167 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 15:46:41
ラリージャパンがいい例だな。
持続する都市力も、ノウハウもないのに
政治力を利用して田舎に引っ張ってくるから、痛い目に合うんだ。

きっちり道央に集めなければ、北海道は滅亡する。

168 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 16:12:06
トヨタの日本国内自動車生産拠点は愛知県と福岡など北部九州。

これらの地域は関連部品などの地元での調達力を更に上げる方針を表明している。

169 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 16:33:42
トヨタは従来の愛知三河モンロー主義から脱却 全国に生産ライン拡げる方針。別に北海道だけ重要視してる訳じゃない。

170 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 17:09:56
北九州は今後かなり注目だね。
もともと北海道はトヨタ王国だけど、苫小牧はトヨタだけじゃなくいろいろなメーカーが進出しているね。
道内には他メーカー自動車テストコースもあるしね。

171 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 17:51:33
>>160
それにプラス、大きな吹き抜け空間があったりすると、
老舗の貫禄なんだけどねぇ。

172 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 18:03:05
>>160

古風なゴシック建築とまではいかなくとも、
外装と内装をアールデコを基調としたデザインだったなら良かった・・・
街並みにも似合うと思うし・・・

173 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 19:46:53
そういえば、今月のクオリティに載っていたけど、
ゼファーが取得した札幌第一ホテル跡地(大通西10丁目)は売却したみたいね。

中央区のマンションは売れないみたいね。
地価上昇はやっぱ痛手だな。

174 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 22:00:38
石狩の「花川」って地名はさ、
もともとは「花畔」と「樽川」を合体させた名前でしょ?
もとの名前の方がかっこよくない?

現状、花川北と花川南は毎年人口が激減してて
緑苑台や樽川やが増加してるしさ
もうそんな名前の地名に住みたい人なんていないってことだよ!
もともと住んでる人が満足してても他がどう思っているか・・・

175 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 23:06:53
ホッカイドウ新幹線は建設着工していつ頃完成するのだろうか?採算とるべか
真冬の零下-○○度の厳寒から真夏の3×度までの温度差でレールや
ポイント壊れねだろか、一年の半分が雪に閉ざされるが、氷結対策
は何処くらい予算かかるだろうか。おれはやっぱ足回り暖かい振り子気動車特急がいいべ
春先に良く振る重い雪着氷で架線さぶち切れて困る心配もいらねえべや。

176 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 23:07:38
日本初のニュータウンとして有名な江別の大麻団地もそうだね。
札幌人口激増を解消する為に造成された札幌近郊のニュータウンはどこも人口が減少しているよ。

当時の札幌の人口は1年間に6万人という、とてつもない数。
これらニュータウンのおかげで札幌の人口は今でも200万以下に抑えられているといっても過言ではない。

177 名無し@良識派さん :2007/12/16(日) 23:15:48
北海道新幹線はほとんどトンネルだし。
札幌市内もほとんどが地下区間。

道南なんかほとんど雪降らないし。

178 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 00:07:14
>>175は懲りない某県人のレスだね

179 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 00:44:40
>>178
方言で批判的な文章を書くのはだいたい煽り。放置すべし!
前に仙台スレにも同じような書き込みが何度もあったし。

180 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 01:06:38
方言で書き込むあたりが、北日本をライバル視しているように感じますね。

181 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 01:11:19
っていうかあれが札幌の方言だと思ってるってことは
やっぱり札幌のことを知らない人ってことなんだよね

182 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 07:57:31
某掲示板に東11丁目にタワーマンションプロジェクトとかあるし。

いまどきタワーマンションというだけで売れる時代じゃないでしょう。
マンションは立地条件が重要だよ。
せっかく高さ規制あるんだから「街」として再開発しないかぎり、都心以外にタワーはいらないでしょう。

183 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 09:55:11
この手の低劣な書き込みに対して、無防備な時点で
この板自体が良識的ではないという事なのかな。

地域疑惑が強まってきているので
どこから書き込んでいるのか明確にするために
発信地の都道府県表示を求めます。

184 中山仙人 :2007/12/17(月) 11:13:31
 仙台の住人です。 まあ「うさんくさい」内容の書き込みは常について回る宿命を持っている
わけで、無視するに限るようです。 北の人間がいかに、道路、鉄道、空路便に飢えているのか
等は、「南の(敢えて言えば)」方々には理解出来ないでしょう。

186 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 12:32:32
福岡のスレには、煽りはあらわれにくいでしょうね。

187 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 12:39:34
>>185の削除をお願いします。

188 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 12:50:55
>>181
札幌の方言だと思ってると言うより、東北を装ってるような気が。
かなり不自然な方言だがなw

189 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 13:18:37
スルーすることも立派な意思表示です。
「内容」ではなく「煽り的な書き方」に対して意見を出している方は
一考をお願いします。

190 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 13:21:57

>>174
たしかに「花畔(ばんなぐろ)」と「樽川」の方が味があっていいですね。
もしくは「花川」を「ばんながわ」と呼んで(読んで)欲しかった。

花川は結構内陸ですが強引に潮の香りがするような
ベタな地名をつけてしまう手もあったでしょうね。
たとえば「石狩浜3丁目」とか。実際の石狩浜はもっと北側ですが。

191 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 14:01:16
★スレ住民のみなさまへ by 管理人★

いつも貴重な書き込みありがとうございます。
札幌スレのみなさまにお知らせです。

管理の不手際でいつもご迷惑をおかけいたしております。
さて、>>175様のレスが削除対象となるかどうかを検討いたしましたが、正直なところ
迷いました。方言を使っての批判ですが、書かれている内容自体は専門的な事柄も盛り込まれており
単なる感情的な煽りとは若干性格を異にするようにも思えたからです。

>>175様は福岡からのアクセスのようですので、もしかしたら煽り目的なのかもしれません。
(ちなみに、>>185様とは別の方のようです)。しかし、現段階では煽りと断定するのにはやや躊躇が
ありますので、しばらくは様子を見させていただきたいと思います。

なお、他地域からの書き込み自体は何の問題もございません。札幌出身者であっても札幌に
暮らしているとは限りませんし、全く札幌と関係のない他地域の方であっても、札幌に関する話題に
参加されることは全く問題ございません。その点はぜひ誤解無きようにお願いいたします。
むしろ、逆に、全国のさまざまな地域の方々が、スレを超えて交流することが、当掲示板の長所とも
考えております。

また、>>189様の仰るように、スルーすることも立派な意志表示でございます。
管理人といたしましても、24時間掲示板に張り付いていることは不可能でございますし、
とくに年末年始は多忙でございます。なにとぞスルーでお願いできればと思います。
過剰に反応することは、荒らしや煽りと同じである、という匿名掲示板の原則をお忘れ無き
よう切にお願い申し上げる次第でございます。

良識派掲示板におきましては、みなさまが気持ちよく、議論と情報交換ができますこ
とを心より願っております。

みなさまのご協力をなにとぞよろしくお願いいたします。

193 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 17:40:28
都市開発や地域有望情報が知りたいなあ。

194 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 21:40:23
道民クオリティ1月号を読む限り、
新市民会館は、オフィス&ホテルを加えた超高層複合型ビルにした方が良いのでは?
という意見が多々指摘されているみたいだね。
このまま、単なる市民会館として建設されるのかな? 気になりますね・・・
ここのところ、市は何でも単独かつ身勝手に事業を進めているような気がします・・・

195 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 21:53:47
クォリティーでは市民会館複合施設はPFI方式でなく、ファンドを巻き込んで超高層化すべきと言っていなかった?
ということは超高層の可能性はなしということだよね?

196 名無し@良識派さん :2007/12/17(月) 22:07:43
>>193

うーん?
ホールは単独で建てた方が良いと思うけどね。
複合ビルで建てた場合、どうしたって中途半端な施設になってしまう。
高層ビルの低層階にそういう大規模空間を建てようとすると
設計制約が非常に大きくなるからね。

197 名無し@良識派さん :2007/12/18(火) 01:18:27
大丈夫。あの敷地面積なら

■■■
■超■
■高■
■層■
■■■■■
■ホール■
■■■■■

ではなく

■■■
■□■
■超■
■高■
■層■■■■■
■□■ホール■
■■■■■■■

これが可能。東京のオペラシティーと同じ。
そもそも企業が持っている土地もあるのにホールだけではペイできない。

198 名無し@良識派さん :2007/12/18(火) 01:39:41
そもそも今まであった市民会館も区画の半分の面積しか使ってなかったですし
ホールの横に(別な建物として)超高層を建てる事は充分可能だと思います。

ところでこの件は残りの創世111区の計画もある程度概要を作りながら
北1西1の設計していかないとダメですね。あとあと見た目の配置や
人の往来に問題が出てしまうのではないかと不安になります。

自分が難関ハードルだと思っているのは創成川東側ブロックとの連絡です。

既存の地下街との連携を考えるとオーロラタウンと同じ高さの地下通路で
どのブロック間も行き来できることが最良ですが、
創成川や今回のアンダーパス連続化工事によってたぶんそれは無理に
なっていると思います。

オーロラより深いところに作ると、既存のバスセンター方面へ行くコンコースの
ように利用頻度の低い不便なものになってしまいますし、かといって
地上の2階か3階に作るのはそれはそれで不便なはずです。

本当はアンダーパスを東西線よりさらに深いところに作り
東側ブロックとの連絡を創成川の川底ぎりぎりの浅いところに作る事ができれば
良かったのですが。その場合、オーロラタウンと同じ高さの通路であっても
天井が少し低いくらいで済んでいたかもしれません。
まだ市民会館さえ出来ていないのに少し早すぎる心配ですが。

199 名無し@良識派さん :2007/12/18(火) 08:56:54
東豊線が開通する前までは地下3階の通路でそのままバスセンターまで通れたんだけどな。

200 名無し@良識派さん :2007/12/18(火) 10:02:18
北1西1が、文化施設、オフィス、ホテルという組み合わせになる場合
1期工事、2期工事・・・という風に分かれる可能性が高いですね。
オフィス供給のだぶつきを恐れて、消極的なプロジェクトになる可能性もありそう。



創成川東側は、落ち着いたマンション街を目指すのが無難だと思う。
創成川東側というと、殺伐とした町工場地帯の雰囲気が、いまも残っているので
もっと緑や公園やアメニティ施設が欲しいですね。

一番頭が痛いのは、やはりファクトリー。
屋内ディズニー級の大量集客装置が欲しい。
『テレビ塔〜バスセンター前駅〜ファクトリー』というL字型の人の流れを作り
門前町的な商店街が発生するのを期待するしかないと思います。
東急ハンズができた時に、電車通りに人が流れて、店が増えたような感じです。

バスセンター前駅に向かう地下道では
プロモーション不足のせいで知られていませんが、こういう試みもやっているようです。
http://www.s-artstage.com/art.html

201 名無し@良識派さん :2007/12/18(火) 12:32:13
>>200
同感です。東側は大きな公園などもたっぷり用意された
おちついたマンション街にこぎれいな店が点在するような感じが良いと思います。

でも北1東1くらいはやはり拠点開発が必要だと思いますよ。

あとファクトリーとの連絡はバスセンター経由ではなく
大通りの商業地帯とは北1条沿線経由で直接つながったほうが
手っ取り早いかもしれません。北1条に面した両側はとにかく
再開発用地が多いですし。

202 名無し@良識派さん :2007/12/18(火) 12:38:14
アンダーパスはどれくらいの深さのところにあるんでしょうかね?
もしかすると意外に浅いのかもしれません。

現状オーロラタウンからは、いったんビルで言うと地下3階か4階の深さまで
降りないとバスセンター方面の地下道へ行けませんが

もし簡単な改造でオーロラタウン(ビルで言うと地下2階の深さ)の高さのまま
バスセンターの通路まで歩いていけるようにできるのであれば
今のようにアンダーパスの工事をやってる最中に、いっしょにやってしまえば
よかったですね。さすがに無理なのでしょうか?
たぶんその改造が可能であれば都心の利便性を広げる結果につながると思うのです。

203 名無し@良識派さん :2007/12/18(火) 23:01:47
test

204 名無し@良識派さん :2007/12/19(水) 12:00:13
☆米コンサル大手、札幌に拠点200人雇用 来月技術者を順次採用 ν12/19
 米大手経営コンサルティング「ベリングポイント」が来年一月、
札幌市中央区に「北海道ビジネスソリューションセンター」を開設することが明らかになった。
顧客企業向けに会計や顧客管理など、さまざまなシステムの開発を手がける国内初の拠点となる。
二○一○年までに技術者約二百人を雇用する計画だ。
同社は札幌進出を機に、システム開発のほか、高い技術力を有する道内の情報技術(IT)企業とも連携する方針。
当初は社員十人程度からスタートし、順次、経験者の採用を進め、○九年度からは大学新卒者も採用する。
ソリューションセンターはJR札幌駅周辺のビルに置く。
ベリングポイントは現在、アジアでのシステム開発の拠点を中国の大連と上海に持つが、それらに加え、
日本語で使えるシステムの開発環境が整う国内での拠点づくりを検討。
複数の候補地の中から、IT関連の技術者や企業が最も多い札幌に決めた。
同社によると、札幌にはシステム開発で、国内でもトップレベルの技術を持ちながらも、知名度が低いIT企業が数多く存在。
こうした企業と協力関係を築き、世界各国に展開する同社の顧客企業に紹介したり、システムを共同開発する方針。
同社は「札幌に眠っている高い技術を、東京や海外に発信したい」としている。

206 名無し@良識派さん :2007/12/20(木) 11:36:55
なんとか札幌のIT産業に火がついてほしいものだ。

207 名無し@良識派さん :2007/12/20(木) 11:40:10
札幌のIT産業は今も昔も大きな火がついてるんだよ。
どちらかというと黒子に徹した仕事が多いので目立たないけど。

208 名無し@良識派さん :2007/12/20(木) 11:44:47
大通西10の第一ホテル跡地の件、
あくまで想像だけど住友不動産が買ったんじゃないかな?
そうだとしたらタワーマンションほぼ決定。

たしか住友はゼファーと仲が良い。

ゼファーの物件は今まで住友が委託販売を引き受けていたはずだし。
大通りに面した今回のような場所を住友が押さえた前例が多い。
あそこは会社の事務所も大通公園沿いにあるので鼻が利くということでもあるし。

209 名無し@良識派さん :2007/12/20(木) 13:27:51
札幌のIT産業は、実力を評価されることはあっても
国内では黒子役が定着している。
札幌市民でも、サッポロバレーという言葉を知らない人が多い。
国内よりも、積極的に海外メーカーと協力した方がいいのかな。

210 名無し@良識派さん :2007/12/20(木) 14:05:15
カジノを日本で一番に札幌市外近郊で拓き、それに伴いディーラー養成所なども。
北海道独自の産業(IT・バイオ)に道で力をいれ積極的に雇用を増やす。
TV塔&新幹線開業に合わせ2020,24年あたりの夏季オリンピック招致。
まぁ道州制じゃないとあれか

211 名無し@良識派さん :2007/12/20(木) 16:00:41
>>210
カジノを作る場合、札幌市は最初に海外のカジノリゾートを持つ都市から
都市計画関係者を数人招いて、いろいろ勉強したほうがいいだろうな。

具体的にどういう弊害があるのかすべて知っているわけではないけど
利益も弊害も大きいのがカジノです。つまり弊害をうまくコントロール
できれば大きな経済効果や文化的メリットが残るでしょうね。

カジノを集客の要にしている都市でも
少なくとも札幌駅前みたいなところにその中心をすえている例はないです。

カジノは根本的に、街の経済規模や住む人々のライフスタイルを
変えてしまうようなパワーがあります。あまり周囲が変わりすぎては困る
場所には設置できません。それはカジノだけで街が成り立っている都市を
みればわかることです。街全体がカジノだけで成立する状況にまでカジノ色になっています。
何も無いところが観光地になるわけですし、金持ちだけではなく
金や仕事目当ての貧乏人も、全国から大勢集まってくるのです。

設置したカジノだけではなく、その周囲の街区もすべてカジノ的な街に
なってしまうという前提で考える必要があります。
街づくりや経済にカジノをどのように活かしたいのか、そもそも札幌を
将来どのような街にしたいのかをきちんと考えて、計画する必要があるということです。

個人的にはススキノ南部の鴨々川以南や、中島公園と豊平川にはさまれたブロックなど
あるていど広いエリアを持っていて、なおかつエリアの境界をはっきり明示できる
場所を特区として解禁して欲しいです。ススキノの凋落は観光都市札幌の弱点のひとつに
なりつつあると思うのです。あの辺は再開発用地もたくさんありますし
カジノエリア以外も含めたススキノ全体のパワーの底上げになるはず。
カジノを使わない観光客にとっても魅力的な歓楽街が生まれる必要があります。

212 名無し@良識派さん :2007/12/20(木) 21:10:02
カジノなんてヤクザを呼び寄せるだけ。絶対に必要ない。

213 名無し@良識派さん :2007/12/20(木) 21:55:22
ススキノが弱くなってきたかわりに、札幌駅周辺に飲食店が増えてきた。
ススキノは単純に飲むだけの街というイメージが強いから
音楽などのエンタテインメントが強くなってほしいね。

カジノは札幌には、あってほしくないな。
北海道新幹線に合わせて、ニセコ付近にカジノタウンを作り
運営は豪州人に任せて、夏季の需要を作り出せばいいんじゃないかな。
札幌駅から数十分で行けるから、JR北海道としても札幌からの区間需要が見込める。

214 名無し@良識派さん :2007/12/20(木) 22:03:31
>>212
実体上、ヤクザの闇経済を中心に回ってる日本社会では、当然そうなってしまうね。

215 名無し@良識派さん :2007/12/21(金) 01:11:02
ニセコにカジノいいね。
なんなら長万部でもいい。
事実上新幹線と高速道路だけのアクセスにしてしまえば虫も寄り付きづらくなる。

216 名無し@良識派さん :2007/12/21(金) 11:37:32
ニセコカジノに決定!

217 名無し@良識派さん :2007/12/21(金) 13:34:25
基本的に日本でカジノが作られる場合、運営自体は民間がやったとしても
仕組みそのものは「公営ギャンブル」なので、
ヤクザや外国人マフィアの資金源にはなりえないですよ。
競馬とか競輪と同じです。

ヤクザの進出を気にしているようだけど
7号業界(パチンコ業界)に征服された状況の札幌にいて
それを気にするのは少々ずれているかもしれません。

7号業界はカード式になるまで、売上げも億単位でごまかせた業界だし
すでにマシンを1台1台、警察が管理している状態になっているのに
それでもまだ不正行為が出てくるような状況です。

そんな7号を反面教師としてカジノ法が作られることは間違いないので
少なくともカジノ業界は、現状のパチンコパチスロよりはクリーンな
ものになるだろうといわれています。

218 名無し@良識派さん :2007/12/21(金) 13:47:31
カジノが周囲に与える悪影響でもっとも大きいのは、お金持ちといっしょに、
拝金主義で倫理観の低い人たちも全国から集まってしまうことですね。
たとえばラスベガスのタクシードライバーのほとんどは「カジノで遊ぶために」
あの街に流れて来た人たちです。

お金の流れが太くなるので市内の物価があがるというデメリットもあります。

自治体の収入はたぶん5〜8年で地下鉄路線1本作れるくらいになるかと思いますが
周囲への波及効果はそれ以上にあるでしょうね。

札幌はもともとエリア人口も観光客も多いので、田舎にカジノができるのと違って
大きな経済効果が期待できます。

219 名無し@良識派さん :2007/12/21(金) 14:05:39
>自治体の収入はたぶん5〜8年で地下鉄路線1本作れるくらいになるかと思いますが

計算間違えた。
ラスベガスの1/10の規模に成長したとして売上げは年間600億円くらいです。
自治体の収入は、たしか売上げ全体の1/6くらいと想定されていたはずなので
年間100億くらいが市に入ります。

220 名無し@良識派さん :2007/12/21(金) 15:49:44
カジノ地帯のニセコだけ法人・個人などの税率を少なくするのも有だね。
細木数子も言ってたし。

221 名無し@良識派さん :2007/12/21(金) 17:41:04
単純にギャンブルをやりたいから
「ニセコに作って欲しい」と言っているのでしょうか?

経済効果を考えてカジノ誘致を言っているのなら
ニセコに作ってもほとんど効果無いですよ。

新幹線が千歳空港と直結していれば話は別かもしれませんが
それでも大きな規模のものは無理です。

そもそも札幌とくらべて都市人口+既存の観光客数が
2ケタ小さいですから、どんなにカジノシティーが育っても限界があるのです。

222 名無し@良識派さん :2007/12/21(金) 17:48:39
細木数子がヤクザと関係を持っているのは有名な話。
細木数子が北海道にカジノを持ってくる話をした時
私はとても怒りを覚えました。
ヤクザやチャイニーズマフィアを呼び込んでまで発展は
望んでおりませんので。
無防備都市宣言しようとしたり最近の札幌はおかしいです。
道民の私はとても警戒しています。
あと、カジノはインターネットでできますよ。

223 名無し@良識派さん :2007/12/21(金) 18:47:37
>>221
ひょっとして北海道新幹線が東京直結になることをお忘れ?

新幹線が開通すれば海峡線の快速列車も廃止。ますます道外の貧乏人には遠い地になりますね。
やはりカジノを作るなら沖縄と北海道でしょうな。

224 名無し@良識派さん :2007/12/21(金) 19:09:56
>>221
限界があるから良いのでは?
世界的なカジノタウンを、札幌に作るのはリスクが大きい。
自分の住んでいる街に、カジノを許すような地区なんて
札幌の市街地の中には無いだろうし。

ニセコでも長万部でも新八雲でも構わないが
ほとんど人が住んでいない場所で、利用客の多くは新幹線を利用し
なおかつ公営ギャンブルという制約があった方がいい。
それが無理なら、カジノなんていらない。

225 名無し@良識派さん :2007/12/21(金) 19:14:26
まあカジノは、新幹線利用客を少しでも増やして
JR北海道を上場させるために役立てば、それでいいかと。

226 名無し@良識派さん :2007/12/21(金) 20:39:00
札幌都市圏にカジノをつくるのは断固反対だ!
そんなにいいものなら首都圏につくるがよいだろう

227 名無し@良識派さん :2007/12/21(金) 21:28:54
久しぶりにカジノの話題にループしたね。
石狩にカジノと新空港ができるといいね。

228 名無し@良識派さん :2007/12/21(金) 22:12:38
>>223を見て分かると思うけど、北海道にカジノ云々言っているのは
道民ではないよ。
ニセコにカジノを作りたいのは、その土地を買った人々だろう。
オーストラリア人とか主に外資の人々。
土地価格を上昇させたいのかな?

229 名無し@良識派さん :2007/12/21(金) 22:49:37
ラリージャパン、発着点は札幌に
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/hokkaido/news/20071219-OYT8T00016.htm

ラリー車が札幌の公道を走ることになるね。
国際格式自動車レースが札幌発着で行われるのは凄いことだな。

230 名無し@良識派さん :2007/12/22(土) 00:21:34
>>217
それはどうかな、アマいんじゃないかな
ある分野では、日本の官界とヤクザが政治家を介在して水面下で繋がっている
ことの認識を欠いてるんじゃないのかな

231 名無し@良識派さん :2007/12/22(土) 09:49:44
>>229

主催団体、ちょっと甘いんじゃないかな?
札幌圏の山林でラリー開催なんて
自然保護に関するあらゆる問題が噴出してくるぞ・・・。

232 名無し@良識派さん :2007/12/22(土) 11:23:55
もちろん環境問題は解決している。
昔の新聞に書いてあったよ。

233 名無し@良識派さん :2007/12/22(土) 13:38:05
>>230
それでも現状の環境よりは、はるかにマシですよ。

これは当然税収に関してもいえます。
もしパチンコ+カジノの売上げが、
現状のパチンコだけの売上げと同じにしかならなくても
今のパチンコ業界からは、消費税5%+法人税&固定資産税しか取れません。
法人の利益も当然、ごまかしているでしょうし。

ところがカジノ法はそもそも売上げの20%を想定しているのです。
これはそれだけで現状、消費税として治めさせている額の4倍の税収増になります。

234 名無し@良識派さん :2007/12/22(土) 13:44:03
補足修正

>ところがカジノ法はそもそも売上げの20%を想定しているのです。

ところがカジノ法はそもそも売上げの20%をカジノ税として
直接収めさせることを想定しています。
これとは別に法人税も固定資産税も当然かかります。
(税率等は都道府県主催のカジノ研究会の報告書で想定されていた率です)

235 名無し@良識派さん :2007/12/22(土) 13:54:19
あと海外のカジノに何ヶ所か行ったことがありますが

すくなくとも私が行ったことのある場所はすべて、
日本のパチンコ屋やパチンコ街が集まっているような街よりは
数倍洗練されていて、雰囲気的にも治安的にも安全なところですよ。

たとえば深夜でも観光客は子供連れで外出します、そこらじゅうを歩いてます。
真夜中に子供ずれで歩けないような危ない場所は、
カジノタウンになった時点で街中から消されてしまうんです。

日本国内で一番、雰囲気が近いのはディズニーランドかもしれません。

236 名無し@良識派さん :2007/12/22(土) 14:40:14
カジノの一番の問題点は住人の勤労意欲がなくなる事なんだな。
パチンコなんか一日打っても最大せいぜい10万くらいの負けだけどカジノは1分で100万勝つのも負けるのも可能。
だからどんなに負けても一瞬で取り戻せるから皆ジャンキーになってしまう。
だから外国人などの旅行者だけ遊戯OKだったり極めて範囲を限定したりしている国が多い。
空港内にカジノ作ってそこだけ認めたり。
韓国もモナコも外国人だけしか遊戯できない。
アメリカもかなり限定的。
ラスベガスはカジノとショウビジネスのみが産業で他は全くと言っていいほど産業はない。

237 名無し@良識派さん :2007/12/22(土) 14:59:26
世界4大カジノ
ラスヴェガス マカオ モナコ ニセコ

238 名無し@良識派さん :2007/12/22(土) 15:07:40
マカオはカジノのせいで治安はかなり悪化してるよ。

239 名無し@良識派さん :2007/12/22(土) 16:05:25
札幌老舗のパチンコ屋は何個球場も作ったり、少年野球を振興して地元に還元しますね。
道外資本のパチンコ屋はなんにも還元していませんね。

240 名無し@良識派さん :2007/12/23(日) 00:57:45
マカオの治安悪化はカジノのせいじゃなくて
治安を収める側の国に問題があるのでは・・・

241 名無し@良識派さん :2007/12/23(日) 04:19:54
>>236
>パチンコなんか一日打っても最大せいぜい10万くらいの負けだけどカジノは
>1分で100万勝つのも負けるのも可能。

それは低額の方にも言えるのでは?
カジノはパチンコとちがって10セントのスロット台までありますよ。

一度にたくさん勝つことも負けることもできるのは
もともとお金がたくさんある人だけです。
住人の勤労意欲がなくなるというのは少し心配しすぎです。

ただし「もともと勤労意欲が低いタイプの人たちが全道全国から
やってくる来る」可能性は、たしかにあります。

242 名無し@良識派さん :2007/12/23(日) 04:48:25
カジノを最も欲しがっているのは、東京と大阪だろう。
カジノを北海道か沖縄に立ててそこから日本全国へ広げる計画だ。
その出汁にされてる感じがする。

243 名無し@良識派さん :2007/12/23(日) 07:26:13
東京や大阪の人はドヤ街の実態を知ってるからむしろカジノ誘致には慎重だと思うよ。
沖縄が候補にあるのはそういうタイプの人たちが簡単に行けないところだから。
北海道の場合はそれに加えて、彼らが夜をしのげるような「温床」が少ない。
その点からもニセコなどは札幌以上に「安全」な候補地といえます。

244 名無し@良識派さん :2007/12/23(日) 14:16:43
カジノは絶対にダメだ!
治安悪化になるだけだからな!

245 名無し@良識派さん :2007/12/23(日) 17:36:10
パチンコはいいのかな?

246 名無し@良識派さん :2007/12/23(日) 17:39:36
なんだかカジノに対する知識が微妙に偏っているように思えます。
怖がりすぎではないでしょうか?

カジノができるとドヤ街が生まれるという発想もよくわかりません。

地方の人口1000人くらいの街にカジノが出来たら
たしかに影響力が大きすぎて街の雰囲気が変わってしまうことも
ありそうだし、治安も悪くなるかもしれませんが

100万都市にあるようなカジノは、あくまで多くの遊興施設のなかの
ひとつでしかないので、それによって街全体が悪くなってしまうほどの
影響力はないですよ。

どう転んでもすでに街じゅうに存在するパチンコ屋よりはマシです。
これは断言できます。

たとえばパリのシャンゼリゼ通りにカジノがあるのはご存知ですか?

シドニーなんか都心西側の、観光客がもっとも集まる水族館の隣にあります。
どちらも治安悪化などとは無関係な状態です。

、、、もしかすると私は、釣られているのでしょうか?

247 名無し@良識派さん :2007/12/23(日) 20:09:16
>>246
釣られてるというか、わざわざ極論に反応してるようにみえる。
>>226>>244以外にカジノ誘致への反対意見はないし、その他は前後の文脈からして
ドヤ街の住人のようなタイプの人間がカジノに群がる可能性に注意すべきと指摘してるだけでしょう。
どう転んでも、パリやシドニーのようにいまくいくとおっしゃりたいわけではないですよね?
なら別に慎重論があってもいいじゃないですか。

248 名無し@良識派さん :2007/12/23(日) 21:27:59
いや、オレもカジノは反対だな。
ギャンブル施設で街の活性化を図るって言うのは
とてつもない間違い。

ギャンブルと暴力団の結びつきについて楽観視しすぎ。
パチンコですらひどい状況なのに、カジノなんてパチンコ以上の
利権が発生する。だって、かける額が半端じゃなくなるから。

カジノに入り浸る人にろくな人はいないだろうし・・・
売春婦も多数出没するようになり、不良外国人、不良日本人が
街にあふれ出す。

カジノだけは絶対にやめてほしいと思う。

249 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 00:08:54
>>247
そうだな。そもそもカジノに対して賛成意見もあれば当然反対意見だってある。
さすがにカジノを「悪」と決め付けるような極論はおかしいけど、問題点も
あるのは事実。
その問題点があるから、反対意見を釣りと言うのはあきらかにおかしな話。

250 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 08:54:02
ドヤ街に集まるような人間がカジノに群がるわけがないでしょうが。
そもそも彼らはカジノに入れないでしょう。
ドヤ街がどんなものか知らないで書いているようにさえ見えます。

釣りだと断言したわけではありませんが、
私から見ると釣りのように思えるほど、現実から乖離している意見だということです。

私自身もカジノがまったくクリーンな存在だとは思っていません。
拝金主義の人間が集まることは事実ですし
大きなカジノシティーになると、他の観光地と比べて物価が高くなっていますから。

でも>>248みたいに「売春婦も多数出没するようになり、不良外国人、不良日本人が
街にあふれ出す」なんて書いている人がいると、やはりカジノのことを
よく知らずに書いているように思えるのです。

実際にどこのカジノがそうなっているのでしょうか?
マカオかどこかの話でしょうか?先進国でカジノがあるために
そうなっているところを、残念ながら私はしりません。
ソウル市のウォーカーヒルでさえそんなことにはなってませんよ。

あとほとんどの国でカジノ法は、法のスキマを潜り抜けたギャンブル営業を
禁止して、それらがマフィアの資金源とならないようにするためにも存在している
法律です。

なぜか日本だけはそのようなことが考慮されずにカジノ法ができるという
前提で話をしているように思えます。大昔のラスベガスなどはたしかに
ひどい状態だったみたいですが、それらの反省を踏まえて今の諸外国の
制度が出来ているんです。

たとえばロス市内では治安が悪くて夜間出歩けないような場所がたくさんありますが
そんなところにカジノは絶対にありません。
逆にラスベガスは24時間、街を家族ずれで歩くことができる安全な街です。

251 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 09:16:39
参考までに ラスベガス 治安 でググってみて下さい。

ちなみに「アメリカでもっとも治安が良い街」ではありますが
銃社会なので、さすがに日本と同じレベルではないですよ。

家族ずれで24時間歩けると言っても、
思いっきり裏通りに入ったらそりゃ他の都市同様、無理です。

252 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 09:20:01
ラスベガスは昼間は外歩けないよ。
40度どころか50度近くなるので歩いていける近距離でも皆タクシー使う。
外に出たとたん一瞬で汗が噴出すほど暑い。
タクシーはぼったくりで凄く高い。

253 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 09:26:20
24時間歩けるというのは治安の話。

254 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 09:56:33
>>250
だから>>248が極論じゃなかったらいったい何が極論なんだか。
残念だけどあなたは見事に約一名の「反対派」に釣られてますよ。

255 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 11:07:46
日本でカジノを作るように運動している団体は、
そのほとんどが暴力団とつながりのある政治団体なんだけど・・・

とにかく、カジノで町おこしなんて発想は論外。
ギャンブルをしたい人間は、外国にいってやってほしい。
治安がよいという古き良き日本の伝統を崩すべきじゃない。

カジノなんていう代物は、韓国や中国に任せておけばいいと思う。
そんなことよりも、日本はもっと真面目なことで都市間競争に勝とう。

256 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 11:12:19
>>255
いいこと言った。
「カジノ 誘致 運動 裏側」でググれば問題はすぐに分かるよね。約一名の強硬カジノ論者がいるようだが、ここはギャンブル板でないことを自覚して欲しい。

257 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 11:32:01
札幌のスレの約一名が超高層の話からいつのまにか
カジノ誘致の話へと議論を誘導している。
オレもおかしいと思った。

258 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 12:56:59
札幌はビルだけにとどまらない大型再開発がたくさんあるからか、
それを妬んでか知らないが某掲示板でもわざわざそれら再開発が中止になったとデマを流している人がいるよね。

259 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 13:35:38
俺としては、道都札幌がカジノ産業に頼りっきりになって他の産業が疲弊してしまわないか心配。
どうせなら旭川あたりに建てて街全体を動物園や大自然を活かしたアミューズメントで構成したらいい。

260 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 13:58:41
正直、カジノの話はもうやめてほしいと思う

261 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 14:08:48
>>260
見ててつまらんよな。
開発ネタキボン。

262 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 14:18:05
同意
カジノ誘致運動にこの板、利用するなと言いたい
超高層ネタか札幌の商業開発ネタに戻って欲しい

263 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 15:19:06
と言っても、超高層ネタと言えば散々既出の・・・

三井 185m
狸小路 125m
SBCビル 100m
新テレビ塔 650m(200mビル) 
北5西1再開発 170m?    ・・・何か進展はあったのでしょうか?

あと最近、誰も触れないカレス医療ビルの件はどうなったのでしょうかね・・・

264 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 16:17:53
北7東1の件で、大聖がいよいよ決めにかかっています。この案件は、大聖・土井津正件・伊東中の連合体案件で、彼巣はテナント候補の一つと考えると理解しやすいですよ。

265 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 18:34:11
204さん帝繊のところの話ですか?

266 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 19:03:30
264さんの間違いです。↑

267 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 19:26:22
大聖にとって平成3年以来の塩漬け案件の解決です。年度末の発表を待ちましょう。ちなみに、三分の二を所有している会社は12月決算ですので、重要事項の取締役会は2月に行われます。

268 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 20:27:01
うまくいけば、その北7条東1丁目街区一体に聖ルカガーデンの縮小版のようなモノが出来るということでしょうか?
カレスは要するに、アレを目指しているのかな
医務スペース500床にオフィス+ホテル+介護付MSの機能を持ったビルと言えば・・・聖ルカその物でしょう!

269 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 21:20:58
聖ルカじゃなく聖路加でしょ

271 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 22:52:44
以前、カレス医療ビルについて、上階にセンチュリーロイヤルホテルをテナントとして、
地上220m、55階で調整中〜・・・のような書き込みがあったけど、
これも単なるデマだったのかな・・・?

272 名無し@良識派さん :2007/12/24(月) 23:04:32
財界さっぽろかクオリティで記事を見たことがある。
ただ55階とか220mなんて具体的な数字は見たことがない。
記事ではセンチュリーロイヤルの場所を狙っているという内容だったよな。

275 名無し@良識派さん :2007/12/25(火) 14:38:44
カレスは内紛があったみたいですが
くわしいことが分かる人はいますか?
超高層ビルを建てるような余裕はあるのでしょうか。

276 名無し@良識派さん :2007/12/25(火) 17:28:39
ネタ元がバレルかもしれませんが、一流の外資系のホテルに物販・医療関係のテナントを複合した総合ビルの案件と、私は聞いております。メインが逆なんでよね。それと、REIT案件ですので、建てるのは投資会社ですよ。

277 名無し@良識派さん :2007/12/25(火) 17:56:06
ドイツの投資会社の話かね?

278 名無し@良識派さん :2007/12/25(火) 18:12:37
ニアミスですがハズレ。資金の引き受け側の・・・。

279 名無し@良識派さん :2007/12/25(火) 18:31:19
ところで、その一流外資系ホテル+物販・医療関係テナント複合ビルの規模はどれくらいのものでしょうか?
当初予定していた、40階クラスの大型ビルとなるのでしょうかね?

280 名無し@良識派さん :2007/12/25(火) 19:43:17
ここは日航ホテルの誘致合戦の敗北以来、シコリが残りすぎています。付加価値を付けようとした話が一人歩きしたりと、現場の苦労を知るべきです。十階分はオミットすべきと、個人的には考えます。

281 名無し@良識派さん :2007/12/25(火) 22:58:05
高島屋誘致の雑誌を読みました。
大通角の明治安田生命は単独で再開発というのは残念。
隣接地も含めて再開発されるみたいだけど、裏の一銀ビルの半分の敷地しかない。

せっかく一銀ビルの一部が三越の大通別館としてオープンしたのに、
デパートが角地をおさえられないのは致命的だよね。

東急のがオープンしたときも地権で色々とあったみたいだけど、
市も街づくりとして積極的に参画してほしいものだ。

282 名無し@良識派さん :2007/12/26(水) 12:59:46
再開発は市が先頭に立ってやってほしいね。

283 名無し@良識派さん :2007/12/26(水) 14:06:11
伊勢丹だけでOK 他はいらない

284 名無し@良識派さん :2007/12/27(木) 11:33:08
これから都心に出店するデパートなら、100m四方の敷地が必須だけど、
札幌にはもう適地はないね。大丸は本当に運がよかった。

285 名無し@良識派さん :2007/12/27(木) 16:56:02
高島屋は、三越とかぶっているところがあるから、札幌には必要ないでしょう。
高島屋側も、百貨店過剰地帯の札幌には興味が無いと思うし。

札幌三越は、ネームバリューだけ一流で、中身は二流。
そういう殿様商売している二流百貨店に、大通角の一等地を与えるのはもったいない。
大通角に三越が拡張するよりも、札幌駅周辺には無いようなハイセンスな独立ビルができた方が、数倍嬉しい。

伊勢丹と明治安田生命は、同じ三菱系。
三越と伊勢丹は、伊勢丹優位の経営統合をしている。
大通角は、三菱が再開発した方が、魅力的なものができ上がると思う。

286 名無し@良識派さん :2007/12/27(木) 23:14:51
日野自動車:新工場建設を検討 北海道の石狩湾新港地域に
http://mainichi.jp/select/biz/news/20071227k0000m020165000c.html

日本海にも太平洋にも近い道央圏の利便性が注目されはじめているね。
知事とトヨタ社長の約束は本当だったんだね。
トヨタ本社じゃなくて子会社だったけど。

それにしても石狩湾新港は企業誘致が絶好調だよな。
苫小牧も自動車部品工場が毎年毎年増えているし。

287 名無し@良識派さん :2007/12/27(木) 23:48:10
>>286
煽りじゃないんだけど、これ仙台という噂もあるよ。
こないだのトヨタの逆パターンかな。

288 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 00:14:36
>>287
これはおそらく石狩新港付近になると思うよ。
今回のはロシアへ輸出するトラックを生産する工場だから、道内の有利は変わらないと思うな。

それと、この前の仙台の新工場のとき、当初は「北海道も視野に」と言われていたけど、
その後、仙台近郊で最終調整に入ったという報道の後は、北海道の名はでてきていない。
今回のも既に「最終調整に入った」とあるから、可能性はきわめて高いと思う。

いずれにしても、これで札仙広福全ての周辺地域に自動車産業が生まれることになる。
これからは地方中枢都市の時代!!

289 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 00:35:54
ただ、こんなニュースも見つけた。

日野、2012年めどに関東に新工場
http://www.nikkan.co.jp/news/hlntop.html

 日野自動車の近藤詔治社長は26日、日刊工業新聞社とのインタビューで、2012年をめどに関東に生産能力10万―20万台規模の車両工場を建設する方針を明らかにした。国内工場は、エンジンなどを製造する新田工場(群馬県太田市)の80年の開設以来。岡崎清英専務を中心に社内でプロジェクトチームを結成し、土地の選定に入った。投資額は数百億円規模とみられる。
 近藤社長は「海外販売が急速に成長しており、早めに手を打ってもすぐに需要が追いつく。(建設が)早くてもマイナスはない」とし、この計画の前倒しの可能性も示唆した。
 同社は、07年に初めて海外販売が国内販売を上回る見込み。海外のノックダウン(現地組み立て)向け半製品、部品の生産能力も高める必要がある。
 新工場には「モノづくりにとって大きな夢の実現」(近藤社長)となる最先端の生産ラインを導入する。輸出の利便性や部品調達、人材確保などの面から総合的に候補地を決める。
 同社は現在、大型トラックなどを手がける日野工場(東京都日野市)、トヨタ自動車からの受託車などを生産する羽村工場(東京都羽村市)、新田工場の国内3工場体制で「2010年代の早い時期に能力不足になる」(同)。エンジン生産は新田工場を拡充する方針だ。
 また、排出ガス後処理装置やキャブ(運転台)の共同開発で提携したいすゞ自動車とは「お互いに小さい部品メーカーを抱えている。バラバラにあるより、一体で物事を考えたら何か見えてこないか。次はそれをやりたい」(同)とし、調達での協業に意欲を示した。
 部品メーカーの再編について、トヨタ紡織やジェイテクトを例に挙げ「(合併などで)21世紀に勝ち残る集団ができた」(同)と述べた。
(更新日 2007年12月26日)

290 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 00:37:37
中国の成長は、どこか実態のない底なし沼的なところがあって
上海万博以降に崩れそうな気がするが
ロシアの急成長は、石油、天然ガスを中心に、安定感を感じますね。

北米向けや中国向けよりも、ロシア向けの輸出の方が
長期的に見れば、メリットは大きいかもしれない。

291 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 00:38:19
>>287
仙台スレではそういう書き込みあったね。

292 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 00:58:41
>>290 モスクワや聖ペテルブルグが極東にあれば良かったけど、ウラディボストークなんてロシアの場末でしょう。 
対中と対露貿易は質的にも量的にも経済効果も比較にならないでしょう。

293 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 01:01:12
いえいえ、中国相手に特化した貿易は
リスクが大きいと思いますよ。

294 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 01:08:44
>>290
逆でしょ
中国は短期的にはバブルっぽくて危ないけど
長期的に考えると中国の巨大市場は味方に付けておきたい
逆にロシアは日本以上に人口減が深刻で
将来は経済成長の足をひっぱる可能性も予測されてます

295 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 01:13:33
>>289
そもそも、トヨタの社長は組立工場や部品工場は分散化させると明言していたよね。
地震列島だけあって、一つの拠点だけを大きくさせることなく、同程度の拠点を増やしていく方針らしい。

もう1つ日野自動車進出の記事があった。

日野自動車進出:産業集積に期待 道内企業育成が課題
http://mainichi.jp/hokkaido/news/20071227hog00m020007000c.html

北区屯田から車で20分もかからない程度の場所。
札幌の環状2号線として整備されていた道路とも直結するし、立地条件としてはかなりいいんじゃないかな?

----------
それにしても、苫小牧の工場進出ラッシュはいつまで続くんだろうね。
道内の会社だけど、また新工場建設。

ダイナックス 苫小牧に新工場 来春着工 クラッチ板増産(12/27 07:56)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/67944.html

296 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 01:19:33
ウラジオストクの人口:594,701人
ハバロフスクの人口:583,072人

297 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 02:39:02
>>294
中国は短期的に見ると、巨大市場に目がくらみやすいけど
長期的に考えると、バブル崩壊した時のことを考えて接しなければいけない。

中国の銀行は隠れ不良債権だらけ。
超高層ビルとか見るとすごい勢いを感じるけど、空き室率の高さも半端ではなく
不良債権化が進行している。
実際のところ、中国向けの貿易で大きな利益をつかめる企業は、限られていると思う。

298 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 08:52:51
日野自動車が新工場建設へ 石狩湾新港も候補(12/28 08:21)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/68138.html

結局は関東になりそうだね。

299 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 09:49:53
>>297
バブルはどこの国でもおこってる事。
ただ日本だけがバブル崩壊から20年たっても景気が元に戻らないから悪い印象もたれてるけど。
他の国はバブル崩壊から10年もしないで元の株価、景気に戻ってる。
日本の政治家、官僚、日銀がいかに無能であることか。

300 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 10:44:32
>>299
中国の株が元に戻れば、中国に投資していたところは破産しますよ。
満州と比較すると、上海経済の乱脈ぶりはひどいですから、警戒した方がいいですね。
もともと中国に実力があるのなら
とっくの昔に先進国の仲間入りをはたしていたでしょう。

301 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 10:58:55
中国はアメリカなどによって意図的に発展させられた国だから中国が崩壊すればアメリカも日本も崩壊します。
それはアメリカがさせないでしょう。

302 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 11:22:00
ここは、中国掲示場じゃあありませんよ。
特定の国に関するマイナスの話題はやめましょう。

303 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 11:50:38
石狩油田

304 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 15:52:27
>>297
>空き室率の高さも半端ではなく
それはアジア通貨危機の時代ですよ
>>300
>もともと中国に実力があるのなら
>とっくの昔に先進国の仲間入りをはたしていたでしょう
中国は社会主義国家だったから
それとアメリカの高度経済成長は1920年代
日本は1960年代
アメリカと日本の差は40年あります
先進国入りした速さは関係ありません

305 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 16:21:54
うーん後半は、カジノ=治安が悪くなるということに反論しただけなのに
誘致運動しているように思われたよ。

カレスの件は最初からREITが建てる前提のプロジェクトだったので
たぶん現状をみるともう無理だと思います。
ドイツの金融機関との共同プロジェクトですが
このような大きなプロジェクトでなおかつREITが建てる場合は
最初にプロジェクト自体の「格付け」を取ってから
プロジェクトを動かします。たぶんその審査で止まってしまうはず。

自社で建てた後にREITに売り、それを借りてカレスが使うような場合は
問題ありませんがカレスはそこまでお金持ちではありません

306 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 16:39:34
今仙台のテレビで宮城の知事が言ってたけど
セントラル自動車の人に「北海道がいい」と真顔で言われてショックうけたみたいだ。
ということはその後の知事の口述で宮城に工場がいったわけだ

307 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 17:04:35
>>305続き
ちなみに当初2006年内に作られるという話だった
ファンド運用会社は、今年の4月に伊藤忠商事も参加してちゃんと出来ています。

プロジェクトを動かしていたカレスの理事長が解任されたのは
その後なので、ファンドに参加した企業にとってはハシゴをはずされた形に
なっていると思います。

308 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 17:58:58
よくトレースされたみたいですね。案件が一人歩きした理由が分かるはずです。もう一度、誰がハシゴをはずされたのか考えてみてください。ヒント、土井津正件=炭共銀行。

309 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 18:22:56
>>306  
北海道と宮城の知事(ネゴ能力)の差って事?

310 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 18:43:53
札幌経済新聞の年間ランキングは、飲食関係が上位を独占したようだな。
http://sapporo.keizai.biz/headline/137/index.html

このサイトには、目新しい商業施設やイベントが
たくさん紹介されていたけど
飲食情報ばかりにアクセスが集中するということは
札幌市民の文化やアートに対する好奇心が薄れてきて
日常的な保守性が強くなってきているということかな。

311 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 20:56:35
北7東1の経緯について。1.日航ホテルの誘致敗北 2.大聖・伊東中・是付亜等の連合で複合レジャービル企画失敗(違う場所で、是付亜が本企画をパクる) 3.彼巣自称医療ビル計画 4.平成20年4〜6月解体更地化(さて、何が建つのでしょう) 。2については、皆さん笑って下さい。

312 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 23:47:39
北8西1と北7東1

どっちが大きいビル出来るんだろうか・・・
二つとも街区一体の再開発?だから、それなりに巨大なモノが出来ると予想・・・

313 名無し@良識派さん :2007/12/28(金) 23:56:40
このスレ的には、ふさわしくないかもしれないけど
北8西1は静かな公園でもいいかなと思っている。
ランドマーク的なビルを作っても
あまり集客は望めないような気がする。

314 名無し@良識派さん :2007/12/29(土) 00:33:44
北7東1はとくに再開発の予定はないと思います。
すぐ横の道熱公社の煙突がネックになってるという話を聞いたことがあります。

北8西1は1、2階部分が商業施設で、3階以上がセットバックしてホテルやマンションのような感じ
になるんじゃないでしょうかね?
なんとなく、琴似のコルテナのような雰囲気。

315 名無し@良識派さん :2007/12/29(土) 08:58:07
結局、青空駐車場で終わるのは勘弁してほしい

316 名無し@良識派さん :2007/12/29(土) 17:27:28
>>314
あそこは煙突がネックになるはず、というのはたぶん以前私が書いてことかと思いますが
「断定」ではなく「ネックになるはず」くらいに考えてください。

不動産開発の場合、銭湯の煙でさえ嫌われるんです。
あそこの煙突は高いのでやはり高層建築を建てる場合、無関係ではないと思います。

317 名無し@良識派さん :2007/12/29(土) 17:37:24
わたしも(この板にはふさわしくない発想かもしれませんが)
北8西1は公園でもいいかなと思います。

NYなどでは公園が街のにぎわいの中心になっているところが
いくつもありますが、なぜ日本ではそういう場所が少ないんですよね。

でも札幌には大通公園というすぐれた前例があります。

ああいう場所が札幌駅方面に1ブロックだけあっても良いかもしれません。
まあ札幌市はそこまで考えないと思いますが。

318 名無し@良識派さん :2007/12/29(土) 17:55:11
>>311
北7東1は来春に更地化ですか。

あそこはオフィスやホテル開発としては駅から若干離れすぎているので
普通に考えたらたぶん共同住宅なのでは?
なるべく隣地の煙突から離して敷地の西側に建て、20階くらいに高さを
抑えれば大丈夫な気がします。

ウルトラCとしてはすぐ南側の1ブロックをまるまる使っている
郵便局の引越しでしょうか?

1ブロック北に移転して、現状の北6東1の敷地を全部空けることができれば
将来の新幹線延伸時に大きな利益を生みだすことができます。
JR北によると、新幹線駅は北5西1が正面玄関になるらしいので、
そこに隣接した再開発可能な用地を、日本郵政株式会社が持つことになります。

319 名無し@良識派さん :2007/12/29(土) 20:31:29
>>316
あなたが以前どう書いたか知りませんが、
煙突がネックになるのは誰でも推測できますよ。

ホテルやマンションの横にあんな高い赤白煙突があれば景観ぶち壊しですもん。

テイセンボウルはプロの方も利用するボウリング場でいつも繁盛していますし、
イベント会場も見本市や展示会、興行会場としてとても需要が高いのです。

事実、来年の7月にテイセンホールで興行開催が決定しています。
前も書きましたが、ここ1、2年で北7東1がどうにかなるということは考えられません。

320 名無し@良識派さん :2007/12/29(土) 21:36:57
>>319
煙突が問題になるのは景観ではなく排煙ですよ。

321 名無し@良識派さん :2007/12/29(土) 22:01:03
>>319
では少なくとも来年の取り壊しは無いということですね。

ちなみにどんなにボウリング場や小ホールのイベントが繁盛していても
あそこの場合、土地にかかる固定資産税だけで年間7000万円くらい
(ひと月約600万くらいの計算)かかるはずなので、
帝繊としても現状を維持する理由はあまり無いんですよね。

将来の新幹線延伸を見込んで持ち続けているのかもしれません。

322 名無し@良識派さん :2007/12/29(土) 22:05:41
319番さんは従来の所有会社の内部事情に詳しいみたいですね。あなたが分かりやすい経緯。1.所有会社が倒産しそうになった時(平成3年) 2.ピンが南側に移転した時 3.今回の会社の催事の後(会社のホームページをみたらすぐわかるよ)

323 名無し@良識派さん :2007/12/29(土) 22:30:58
後、もう一点。あなたが指摘するように、催事の予約が7月までしか入っていない事実を考えて下さい。あのホールは常連が多く、催事の終了と同時に、翌年の予約を入れるのですが・・(平成20年12月迄、予約が入っていないとおかしいですよね。)

324 名無し@良識派さん :2007/12/29(土) 22:36:29
>>323
わたしは某興行主のイベントが7月に入っているということを言ったまでですが。

ホールの予約が7月までしか入っていないという根拠を教えてください。
もう一線を越えると業務妨害に値しますよ。

325 名無し@良識派さん :2007/12/29(土) 22:45:31
この件、やぶへびになるといけないから
お二人とも、そろそろやめた方が良さそうですよ。

熱供給公社は熱源工場がJRより北側にあるのに
三越のあたりまでサービスエリアなんですね。調べていて驚きました。
http://www.hokunetsu.co.jp/company-area.html

326 名無し@良識派さん :2007/12/29(土) 22:50:24
エリアはこっちのほうがわかりやすい。
http://www.jdhc.or.jp/area/hokkaido/01.html

327 名無し@良識派さん :2007/12/30(日) 00:28:48
サッポロHD不動産新会社 来年にも新事業 オフィスビルなど軸に(12/29 22:56)

サッポロホールディングスの不動産会社「恵比寿ガーデンプレイス(YGP)」
(東京)は二十九日、今月設立した子会社「サッポロ都市開発」(札幌)が、
来年中にも札幌で新規の不動産案件を手がける方針を明らかにした。また、北
洋銀行の同社への出資比率は2%となった。

サッポロ都市開発は来春、複合商業施設「サッポロファクトリー」の所有・運
営をYGPから引き継ぐ。YGPは全国のサッポロの不動産を活用した事業を
展開してきたが、サッポロ都市開発は既存の不動産活用だけでなく、札幌市を
中心に新規の不動産案件も手がけることを狙いに設立された。当面は「オフィ
スビルを軸にホテルや商業施設、都心部の賃貸マンションなど幅広く考えてい
る」(YGP)という。

サッポロ都市開発の資本金は五十億円。95%はYGP、残る5%は道内外の
企業が出資する。北洋銀は、サッポロファクトリーのテナント紹介などでYGP
と関係があり、同行から新会社に2%(一億円)出資することで関係を強化する(道新)

328 名無し@良識派さん :2007/12/30(日) 12:10:01
トヨタ、いすゞの新エンジン工場 苫小牧優位にGMの影(12/30 07:07)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/68450.html

資本・業務提携したトヨタ自動車といすゞ自動車が共同開発する、欧州向け新型ディーゼル
エンジンの生産工場の建設地が、年明けにも苫小牧に正式に決まる見通しだ。欧州生産の
選択肢も残されているが、苫小牧に傾いた背景には土地や技術力などの条件面に加え、い
すゞのポーランド工場運営にトヨタのライバル、米ゼネラル・モーターズ(GM)がかか
わっていることも影響したようだ。

 新工場建設の候補地はいすゞの生産子会社「いすゞエンジン製造北海道」に隣接するい
すゞの所有地。排ガス浄化性能を高めた一・六リットルの小型車向けエンジンを二○一二
年から生産する予定だ。年産二十万基で、投資額は数百億円規模が見込まれる。トヨタと
いすゞは、共同出資で新工場の運営会社を設立することも検討している。

 両社は《1》いすゞの土地を活用できる《2》ユーロ高傾向のため輸出コストを抑制で
きる−などから苫小牧が優位と判断したようだ。いすゞの国内他工場は既に手狭なうえ、
苫小牧はいすゞグループの中でも比較的小型のエンジンとエンジン部品の生産を得意とし
ている。技術力があることや大都市圏に比べて従業員確保がしやすい点なども有利に働い
たとみられる。

 いすゞはポーランドの工場「いすゞモーターズ・ポルスカ(ISPOL)」で、ディー
ゼルエンジンの組み立て生産を行っている。関係者によれば、まだ工場を建設できる土地
の余裕があり、新エンジンを投入する欧州市場に近いことから、当初から有力候補だった。

 ただ、ISPOLの運営会社には、米自動車最大手のGMが約60%を出資している。
トヨタとGMは生産販売の世界一をめぐって激しく競っているだけに「(GMは)最大の
ライバルを助けるようなことはしないだろう」(自動車大手幹部)との見方が根強い。

 このため、欧州生産なら新たに土地を確保する必要が出てくることも苫小牧を後押しし
たとみられる。

 また、トヨタ側にとっては苫小牧に生産子会社「トヨタ自動車北海道」があることから、
連携をとりやすい点も大きい。十月にはトヨタの子会社「セントラル自動車」が車両工場
を神奈川県から宮城県に移転させることを決めるなど、地震など天災や部品調達での危険
分散の観点からグループの工場分散化を進めており、こうした戦略に沿った方向とも言え
そうだ。

329 名無し@良識派さん :2008/01/01(火) 21:16:55
南2条西3丁目の125mの複合ビル。
11/1のプレスリリースで改めて事業計画として紹介されています。

http://zephyr.cms.drecom.jp/ir_pdf/news/2007/organization/071101_1.pdf

330 名無し@良識派さん :2008/01/01(火) 22:40:45
地元経済誌にはゼファーの土地売却が懸念される、というような記事がありましたが
プレスリリースに載っているということは心配ないということですかね?

331 名無し@良識派さん :2008/01/01(火) 22:48:15
南2条西3丁目は再開発事業だからそう簡単に辞退できないでしょう。
ゼファーはもっと事業計画地を持っていましたから、土地売却が懸念されている土地って他の場所だと思いますよ。

332 名無し@良識派さん :2008/01/01(火) 23:07:43
サッポロHD不動産新会社 来年にも新事業 オフィスビルなど軸に(12/30 07:07)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/68449.php

>札幌市を中心に新規の不動産案件も手がけることを狙いに設立された。当面は「オフィスビルを
>軸にホテルや商業施設、都心部の賃貸マンションなど幅広く考えている」(YGP)という。

ホテルは昨年のホテル建設ラッシュで飽和気味だと思うんだけど。
オフィスや商業施設とはファクトリーの横にあるホテルを改装して商業施設化するのだろうか?

333 名無し@良識派さん :2008/01/02(水) 00:30:26
三井の完成パースはいつになったら…

334 名無し@良識派さん :2008/01/02(水) 08:50:34
何ヶ月前かの建設新聞に載ってたよ 三条通側のほうに凝った意匠、低層部は
ガラスで全体的に日本橋のを細くした感じだったが重厚感はなかった

335 名無し@良識派さん :2008/01/05(土) 17:36:50
狸小路複合128mは着工、三井185mは秋とかにようやく現ビルを解体かな

336 名無し@良識派さん :2008/01/05(土) 18:40:48
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080105-00000111-mailo-hok
大学G8サミット キター!!!

337 名無し@良識派さん :2008/01/05(土) 19:42:32
>>335
128mじゃなく125mですよ。
ちなみに、当初の発表から延べ床面積が増えているんだよね。

2006年5月16日 発表
http://www.zephyr.co.jp/ir/img/press_180516.pdf
敷地面積:5,048.56 ㎡
延床面積:約52,500 ㎡

2007年10月30日 発表
http://zephyr.cms.drecom.jp/ir_pdf/news/2007/organization/071101_1.pdf
敷地面積:5,048.56 ㎡
延床面積:74,764 ㎡(地区全体)

当初の計画から地区全体で74,764平米だったのかな?
この22,264平米の差って、一般的な30階マンションに相当するんだけど。

338 名無し@良識派さん :2008/01/05(土) 20:47:39
>>337
高さ

339 名無し@良識派さん :2008/01/05(土) 20:48:05
>>337
高さが増えたのでは?

340 名無し@良識派さん :2008/01/05(土) 20:53:06
すいません>>338>>339スルーで

341 名無し@良識派さん :2008/01/05(土) 21:36:00
述べ床面積が74,764平方mということは
ニッセイよりも少し小さくて
北洋大通ビルの建替えよりも少し大きいということですか。

マンション+商業施設の複合ビルにしては
大きすぎじゃないですかね。

342 名無し@良識派さん :2008/01/06(日) 04:13:10
発表されたとき128mってなんかの新聞に書いて気も
とにかく述床変わったりまだ細かい詳細はわかりませんね
北広〜清田あたりにコストコというアメリカ発のあれができたんですね

343 名無し@良識派さん :2008/01/06(日) 09:24:56
容積率は1481%?

344 名無し@良識派さん :2008/01/06(日) 11:57:03
>>341
22,264㎡も増えるってのはツインタワー化ぐらいの増え方。
まぁ、最新のリリースのパースでもそれはないから、
当初の発表は商業・業務棟だけの述べ床だったのかも。

345 名無し@良識派さん :2008/01/06(日) 13:33:08
琴似4の1はずっと更地のままだけど、どうなってんの?

346 名無し@良識派さん :2008/01/06(日) 13:46:28
>>345
土壌汚染云々じゃなかった?

347 名無し@良識派さん :2008/01/06(日) 20:15:25
>>346
琴似は去年の夏からずっと更地のままですね。
土壌汚染のおそれがあるということでしたが
結局土壌から基準値以上の汚染物質は見つからなかったみたいです。

ご存知のように発寒川側の区画も同時に再開発しようという話があったので
その件で予定より交渉に時間がかかっているのかもしれません。

どちらにしろ琴似駅前の今までの再開発と比べると
若干駅から遠い場所なので、デベロッパーの食いつきが悪いとは思いますが。

348 名無し@良識派さん :2008/01/06(日) 20:55:43
>>347
そうでしたか。
ずっと土壌汚染のせいだと思っていました。

琴似4-2は再開発区域が急遽加わった区域があり、その区域にはまだ住民が生活していますよね。

平成20年度の予算に琴似4・2地区再開発事業の予算がついているので
動きはあるのではないでしょうかね?
http://www.city.sapporo.jp/toshi/top/pdf/20_yosanyokyu_hoshin.pdf

平成23年までの事業となっているみたいですね。

349 名無し@良識派さん :2008/01/06(日) 20:59:32
是非超高層にして欲しいが、そうすると土地はかなり余るね。

350 名無し@良識派さん :2008/01/06(日) 21:07:57
>>347
そうでしたか。
ずっと土壌汚染のせいだと思っていました。

琴似4-2は再開発区域が急遽加わった区域があり、その区域にはまだ住民が生活していますよね。

平成20年度の予算に琴似4・2地区再開発事業の予算がついているので
動きはあるのではないでしょうかね?
http://www.city.sapporo.jp/toshi/top/pdf/20_yosanyokyu_hoshin.pdf

平成23年までの事業となっているみたいですね。

以前の計画書ではシングルタワーでしたが、
http://www.city.sapporo.jp/toshi/saikaihatsu/pdf/kotoni-network.pdf

前述の再開発区域に加わった区域を加味した計画図ではツインタワーになっています。
http://www.do-sumai.jp/files/H18panf.pdf


PDFの7/12ページを見てください。

これだけ大掛かりな計画変更なので時間がかかっているのでしょうね。

351 名無し@良識派さん :2008/01/06(日) 21:39:30
狸小路3丁目の再開発の延べ床面積が増えている件ですが、あの場所で
あの用途であることを考えると、むしろ最初の述べ床面積が少なすぎたの
かもしれません。現状の計画でも実際は「1000%前後」に収まっている感じです。

★内訳予想(あくまで予想です)

 *延べ床総面積 74,764㎡

 *容積算入面積(52,764㎡)
  商業施設+オフィス 35,000㎡ + 共同住宅 17,764㎡

 *容積不算入面積(22,000㎡)
  屋内駐車場 15,000㎡ + 共同住宅の共用部 7,000㎡

 *使用容積 1045%


周囲に余剰地が無い場所に商業施設を作る場合、建物の内部に
かなり大きな屋内駐車場を作ることになります。
(屋内駐車場は全体の4割までの面積なら容積計算には入りません)

たぶん、最初に出ていた数字は容積800%のままで計算した
数字だと思います。容積不算入部分の規模を考えるとあれくらいになりますから。
その後、三井ビルに大きな容積ボーナスが出たことを受けて
全体の規模を少し大きくしたのではないでしょうか。

実際に「商業施設」「オフィス」「住宅」と分けて考えると
それぞれの規模はかなり現実的な(さほど大きくはない)規模であることが
想像できます。

352 名無し@良識派さん :2008/01/06(日) 21:47:37
>>350
なかなか鋭い資料ですね。
ありがとうございます。

353 名無し@良識派さん :2008/01/06(日) 22:45:04
南2西3の再開発は、商業施設のスケールではなく
集客空間のクォリティや、文化性の強い集客施設や
今までの札幌には無いグレードに挑戦してほしいな。

札幌駅に巨大商業空間ができた時、駅ビルそのものは大成功したけど
都心全体の商業売上は思ったほど伸びずに、繁盛店が減った。
新しい商業ビルができても、それに合わせて都心の魅力が増すとは限らない時代になってきている。

札幌都心の弱点は、同じくらいのグレード(中の中〜中の上レベル)の店が異様に多いこと。
安っぽい街では無いけど、ファッション、飲食関連の均質なビルが極端に多くて
個性的なビルや、文化施設が極端に少ないので
おのずと購買層が限定されて、パイの奪い合いになってしまっている。
新しい客層を開拓できていない。

『普通のものを買う』『普通のものを食べる』だけでは飽和してしまうし、アリオあたりと差別化しにくい。
『贅沢する』『遊べる』『知る』『体験する』ことができる商業ビルが必要だと思う。

354 名無し@良識派さん :2008/01/06(日) 22:47:08
北4東1の大きな月極駐車場が閉鎖されたけど、先にTimes 24化したその左と奥の駐車場と
まだ地権がまとまっていないのかな?
ここの駐車場も1年間経ったらタワーマンションになるのかな?

あと、北4東1タワーの角地、やっぱ車3台分は駐車場のままなんだね。
地権者には申し訳ないけど、なんとかできなかったのかな。

355 名無し@良識派さん :2008/01/07(月) 12:47:58
てか、本当に新TV塔は建つのだろうか?

今のTV塔はどー成るんだろうか?

356 名無し@良識派さん :2008/01/07(月) 13:04:35
>>355
過去レス読んでください

357 名無し@良識派さん :2008/01/08(火) 01:37:09
去年までは、都心のまわりにタワーマンションが増えていましたけど
今年から数年間は、いよいよ都心部のオフィスビルが動き出しそうですね。
少し遅れて、大通角地あたりから、徐々に商業ビルもリニューアルしていく。

358 名無し@良識派さん :2008/01/08(火) 09:40:21
札幌ビジネスセンタービル、96メートルの建築告知看板出てました。
南2西3も規模拡大で動いているしようやく大通地区が動き出しましたね。

359 名無し@良識派さん :2008/01/08(火) 14:51:17
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20080108144342.jpg

360 名無し@良識派さん :2008/01/08(火) 21:44:10
上毛が札幌東映劇場跡地を取得したようです。
何か動きがあるのでしょうか?

361 名無し@良識派さん :2008/01/08(火) 23:56:17
昨年の秋頃、どこかの掲示板で東映劇場跡地でボーリング調査をしていたって報告があったな。
あの場所からして10階前後のホテルか飲食ビルじゃないの?

362 名無し@良識派さん :2008/01/09(水) 00:07:55
琴似4-2のタワーは何階建てだろ?
元々は23〜24階だったけど、再開発地区の拡大にともない計画変更。

周辺に配慮してそれとも15階×2とか、20階×2ぐらい?
または30階×2ぐらい?

琴似は郊外にしてはタワーマンションが多く建つね。
高さ規制されても規制ギリギリの20階マンションが2棟(1つは正確には山の手だが)建つし。
新さっぽろ駅の周辺の極一部は無規制だけど、一向に建たないね。

363 名無し@良識派さん :2008/01/09(水) 00:12:43
>>362
元々は40階です。

364 名無し@良識派さん :2008/01/09(水) 00:17:45
>>363
それは、琴似4-1地区の計画じゃない?
琴似4-2は24階前後だったはずだったけど。

365 名無し@良識派さん :2008/01/09(水) 00:19:58
最初の案(コトニネットに図が載ってる)は23階くらいですね。
40階というのは北側区画が着工したあとに出てきた話なので
ちょっと後のことです。
ちなみに北側の区画はもともと40階でしたが、結局建ったのは15階でした。

366 名無し@良識派さん :2008/01/09(水) 00:33:44
>>365
そうでしたね、23階でしたね。
再開発地区の編入により43階建てに再検討された経緯は知っていますが、40階という計画は初耳です。

>ちなみに北側の区画はもともと40階でしたが、結局建ったのは15階でした。

こまかいですけど、15階じゃなく、10階〜14階ですね。
これは建設当時、札幌駅北口と東札幌で40階と30階を建設中だったのでリスク回避で
40階から計画変更されたと言われていますね。

367 名無し@良識派さん :2008/01/09(水) 01:14:14
http://www.e-sumaisagashi.com/new_page_165.htm

368 名無し@良識派さん :2008/01/09(水) 09:35:45
札幌ビジネスセンタービル

新規追加お願いします。

(仮称)札幌ビジネスセンタービル
住所 札幌市中央区大通西3丁目7番地
用途 事務所、銀行、店舗
高さ 96.0m
軒高 85.5m
階数 地上19階、地下4階

http://tcup7109.at.infoseek.co.jp/marihide/bbs

369 名無し@良識派さん :2008/01/09(水) 16:12:26
>>366
>これは建設当時、札幌駅北口と東札幌で40階と30階を建設中だったのでリスク回避で
>40階から計画変更されたと言われていますね。

実際の経緯は少し違うみたいですよ。

 最初からデベロッパーは14階の計画で発表してました。
  ↓
 でも再開発組合は超高層を希望したので
 都市計画審議会にも勝手に超高層で提出し、それが通ってしまう。
  ↓
 デベロッパーは気にせずに当初の計画のまま建設。
 販売時の説明=「組合側は超高層を希望してたみたいですが…」

札幌駅前地下道はたった150億円で議会がもめたのに、全体でたぶん100億円
前後の補助金が投入されている琴似の再開発にはなんとなくグレーゾーンがあります。

370 名無し@良識派さん :2008/01/09(水) 22:30:57
>>368
既出ですよ。
昨年パース発表後に当該地域は60m規制されたけど、
規制を満たすセットバックを施したパースは未発表だよね?

371 名無し@良識派さん :2008/01/09(水) 23:00:47
>>369
琴似4・1は、D'グラフォートブランドでしたよね?

40階が決定する前に琴似4・1の近くでD'グラフォートブランドの計画地がありました。
しかし、琴似4・1再開発地区場所がD'グラフォートブランドとなり、元々のD'グラフォート計画地は計画そのもの撤回されました。

という話らしいです。

372 名無し@良識派さん :2008/01/10(木) 09:33:25
札幌三井ビル 着工半年遅れ今秋に 12年完成 改正建築基準法響く
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/69799.html

373 名無し@良識派さん :2008/01/10(木) 12:03:54
予想通り秋ですね、とりあえずOKOK

374 名無し@良識派さん :2008/01/10(木) 12:30:04
完成パース発表も延期か

375 名無し@良識派さん :2008/01/10(木) 13:20:16
前に180mか185mかの論争がありましたが、185mと言うことで良いようですね。
それと、解体作業は一応進んでいたんですね^^;

376 名無し@良識派さん :2008/01/10(木) 13:47:59
>>370
パース発表のかなり前の時点で、規制内容の合意が取れてますから
あのパースで最終形だったと思ってましたが。

377 名無し@良識派さん :2008/01/10(木) 16:57:00
都市計画で185mが限度だから建築法上、最高でも184.9mまでしか無理。

378 名無し@良識派さん :2008/01/10(木) 22:23:09
せっかくなのでマメ知識。以下高い順に

 ●避雷針高
建築物の避雷針までを含めた高さです。
これが60mを超える場合、航空障害灯の設置が必要となります。
最高高さ58mくらいの建築物でも赤ランプがついているものがあるのはこのためです。
  V
 ●最高高さ
建築物そのもののもっとも高い部分の高さです。
超高層ビルサイトなどに掲示されているのはだいたいこの数字。
塔屋は入りますが、避雷針ははいりません。
都市計画や建築法上の建物の高さ制限や区分の場合、
「最高高さ」がその制限を越えても基本的には問題ありません。
  V
 ●建築物の高さ
都市計画や建築法上の建物の高さ制限や区分に使われる高さです。
建築法で定義された単語で、一般的に「最高高さ」より低いことが多いです。
「軒高」と同じか、もしくは「軒高」に屋上を囲む柵の高さを加えた数値が使われます。
屋上の塔屋や屋上工作物が一定の幅(割合)を超えた大きなものである場合にのみ、
「建築物の高さ」にそれらの高さが加味され=「最高高さ」となります。
  V
 ●軒高
建築物の肩の部分の高さです。建築物の高さとほぼ同じ場合が多いです。

379 名無し@良識派さん :2008/01/10(木) 23:10:52
航空法の規制緩和で少し変わったと思いますよ。
あと大事なのが、塔屋ですね。
一定面積以下の屋上建築物は建築法による高さに含めません。
デパートの屋上看板もそれにあたります。
札幌の超高層データベースもPHを含めた高さと最高高さが混じっています。

380 名無し@良識派さん :2008/01/11(金) 01:33:07
>>379
>あと大事なのが、塔屋ですね。
>一定面積以下の屋上建築物は建築法による高さに含めません。

それ>>378の3番目にすでに同じ意味のことが入っているんじゃ
ないだろか。

>屋上の塔屋や屋上工作物が一定の幅(割合)を超えた大きなものである場合にのみ、
>「建築物の高さ」にそれらの高さが加味され

381 名無し@良識派さん :2008/01/11(金) 03:44:47
517:名無しの歩き方@お腹いっぱい。 :2008/01/10(木) 18:23:04 ID:3P7zloeg0
意外と知る人が少ないと思う「S3E3レジデンス」の完成パース

http://www.starchitects.jp/pics_large/S3E3/S3E3-05.jpg

30階で戸数267戸あるだけに、大きく存在感がありそう・・・

382 名無し@良識派さん :2008/01/11(金) 19:26:07
今週の北海道ウォーカーに三井ビルのことが載ってるね
市民会館の完成図も載ってる

383 名無し@良識派さん :2008/01/11(金) 22:20:52
市民会館の代替施設じゃなくてですか?

384 名無し@良識派さん :2008/01/12(土) 04:31:34
三井ビルに入るテナントは、選定済みでしょうか?
確認申請後の小さな変更が認められないのなら
すでに核テナントが決まって、細部の作りまで決定していなければ
着工できないような気がするのですが、そのあたりはどうなのでしょう。
素人なのでよく分かりません。

385 名無し@良識派さん :2008/01/12(土) 12:37:43
苫小牧近郊の天然ガス油田によるLNGの輸送増に伴ない、
JR貨物の苫小牧駅のホームを1線増やすみたいね。

それに関連するけど、道央圏って実は世界で注目されているんだね。

今、道央圏は海外の物資運送会社から注目されているんだって。
米中の物資輸送の巨大中継基地になる可能性が高いって。

広大な平野で日本海と太平洋のどちらにも近い地理条件は日本には道央圏にしかないって。
24時間離発着可能な新千歳空港があるのも有利みたい。
実際、石狩や江別、北広島・恵庭に外資による物流倉庫の計画がいくつかあるみたいだよ。

苫小牧・千歳は2年後には自動車関連工場の集積も日本でも有数の規模になるらしい。
そんななか、JR千歳線は飽和状態なんだけど大丈夫なのかな?

386 名無し@良識派さん :2008/01/12(土) 15:27:41
>>384
鉄筋コンクリートの建物なら確認申請後は壁などの位置を
動かすことができなくなりますが

たぶん札幌三井ビルはCFTだと思います。そもそも柱が少ないですし、
鉄筋コンクリのように建物の重さを支えなければいけない壁も存在しないので
「素の状態の建物」としてはがらんとした、何も無い状態なんです。

基本的に、確認申請後にテナントが多少変わっても問題ないと思います。

さすがにホテル用だったフロアをオフィスにしたりとか
そういうレベルの変更は無理ですが(使い勝手が悪くなるので)

387 名無し@良識派さん :2008/01/12(土) 17:24:33
新札幌TV塔が出来ると札幌は台北みたいなカンジの都市に成るんだろーな。

388 名無し@良識派さん :2008/01/12(土) 18:23:22
http://www.geocities.jp/toolbiru/topic/saporo-sintower-kousou.jpg
建設が実現したとして、このデザインで決定なのかな? 新テレビ塔。
デザインコンペで民間から設計デザイン案を募集して市民が投票して決める形式の方がいいような気もしますが・・・

ところで、札幌市や市長は新テレビ塔構想についてどのような考えを持っているのか気になりますね・・・
賛成なのでしょうか、反対なのでしょうか? 事業がアレだけに市の意見を無視する訳にもいかないと思いますし

389 名無し@良識派さん :2008/01/12(土) 18:40:46
まだまだ構想段階だから何もかも全然決まっていないと思うけど?

390 名無し@良識派さん :2008/01/12(土) 18:52:15
今のテレビ塔が取り壊される。 という話だけでも反対意見が多数出るでしょうな・・・
新テレビ塔側の話では、3年後には既に無くなっている予定らしいですが。
あの場所からテレビ塔が消えるのはちょっと想像出来ませんね・・・

391 名無し@良識派さん :2008/01/12(土) 19:05:26
直接関係ないかもしれませんが、帝国データの新年の挨拶で、上田市長が「今年は創成111区の開発に全力を尽くす」みたいな事を書いていました。ここまであの市長が積極的発言をしたのは、初てではないでしょうか。

392 名無し@良識派さん :2008/01/12(土) 19:05:57
>>390
去年東京からの転勤で札幌に来たものです。
今のテレビ塔は、明らかに魅力不足です。
札幌市民は長年のシンボルがなくなるのは考えられませんが、
他都市から来た人は、あの古ぼけた塔には札幌の方が抱くほどの
魅力は感じないと思いますよ。煽りではありませんのでお気を悪くしないで、
くださいね。
いま、構想されている650mのタワーは札幌に新しい息吹を吹き込むもので、
市内どこからでもタワーをシンボルとして望むことができランドマークとして、
札幌の広い市街地のなかで目印としても役立つものと思いますよ。

393 名無し@良識派さん :2008/01/12(土) 19:09:41
でも、東京で計画されている600mタワーが札幌に50mも負けるのも
少し悔しいかなという気持ちもなくもありませんが。
でも、私も札幌に住み慣れてきて地元意識もでてきたので、なんとか、
650mタワーを実現させて欲しいなと思います。

394 名無し@良識派さん :2008/01/12(土) 22:57:31
今は存在感が薄くなったとはいえ、随分長い間札幌のシンボルとして君臨してきたテレビ塔を無くすのはかなり反対する人がいるだろうね。

395 名無し@良識派さん :2008/01/12(土) 23:36:57
テレビ塔が建設された当時を知っている人にとっては
やはり誇らしい建物なのでしょうね。
30代の私が、子供だった頃には、すでに古びた鉄塔という印象。
全日空ホテルやセンチュリーの方が、シンボル的だと思っていました。

396 名無し@良識派さん :2008/01/12(土) 23:44:40
テレビ塔そのものに愛着はないけど、
大通西側から眺めたテレビ塔のある風景に愛着があるんだと思う。

のだめカンタービレのアニメ板で大通のシーンがあったけど、テレビ塔の奥に
シティータワー札幌大通が描かれていた。

長年札幌に住んでいない人からみればテレビ塔のある風景も
何の変哲もない風景なんだろうな。

397 名無し@良識派さん :2008/01/13(日) 04:31:07
自分は今の計画を見るかぎりテレビ塔の建て替えには反対。

理由その1
建て替えを行う必然性がない。テレビ塔の建て替えは優先順位が高くない。
今のテレビ塔は札幌にとって少なくとも「マイナス」には
なっていない。大金を集めて使うのなら優先順位の高い場所に使うべき。
テレビ塔の周囲にはどう考えても「マイナス」になってる街区がたくさんあるのだから
常にレギュラー入りして7番くらいでそこそこ活躍している
既存の選手の首をすげかえる必要はまったくない。
新しい4番打者を連れてくるのなら他の場所にすべき。

理由その2
もし本当にTV塔を建て替えて計画通りの高さのものを作ってしまったら
好むと好まざるとに関係なく、それが今後は札幌や北海道のシンボル=「顔」になる。
そもそもどんな「顔」を作るべきなのかきちんと考えたことも
無いような人たちに、そのような重要なプロジェクトをやらせるべきではない。

大きさを考慮すると今のテレビ塔の10倍以上目立つシンボルタワーに
なってしまうと思う。どうせやるのなら、今回のプロジェクトには
ノーマンフォスター卿クラスの建築家を連れてくることが必要なのだと
ちゃんと判っている人たちにやってほしい。
現状発表されている計画をみるかぎり、そこまで判っているとは到底思えない。
(個人的にはノーマンフォスターも嫌いだが)

398 名無し@良識派さん :2008/01/13(日) 11:11:27
>>395
センチュリーロイヤルホテルと全日空ホテルは昭和47年頃に開業でしたよね。
まわりに高いビルがまったくない時代にあの高層ビルはすごかった。

けど、この時代に厚別副都心計画で100mの超高層ビルが3棟計画されていたんだよね。
人口が1年間に6万人ぐらい増えていた時代。

399 名無し@良識派さん :2008/01/13(日) 16:09:48
前の札幌スレッドに書いてあったけど、
昔の現札幌駅の再開発計画では東西の位置に200m越えタワーを配置する形のツインタワー駅ビル計画だったようだし、
8−3スクエアは一番最初54階建で進められていた・・・結局は、54→37→45→40
そしてヨドバシカメラの場所には37階建のオフィスビル構想もあったらしいね

どの計画もことごとく頓挫・縮小してしまったけど、
駅ビルの件に関しては、再びツインタワー構想が出て来たみたいだね

400 名無し@良識派さん :2008/01/13(日) 17:51:41
【参考資料】
20世紀中に札幌で建てられたすべての超高層建築(60m以上)
(竣工または開業時の年月を掲載、★のみ竣工年不明のため設計年で掲載)

●70年代
'71年?月 札幌市役所本庁舎 19階 85.00m
'73年05月 センチュリーロイヤルホテル 23階 78.00m
'74年?月 札幌全日空ホテル 26階 96.00m
'76年?月 札幌グランドホテル東館 17階 70.60m

●80年代
'80年12月 中村記念病院 14階 60.00m
'80年12月 札幌北スカイビル 14階 72.00m
'82年?月 京王プラザホテル札幌 23階 85.00m
'83年06月 札幌医科大学医学部付属病院棟 14階 60.00m
'86年03月 札幌医科大学臨床教育研究棟 16階 69.00m
'87年06月 札幌センタービル 25階 102.00m
'88年?月 ホテルアーサー札幌 25階 92.10m
'88年04月 アスティ45 16階 70.00m
'89年06月 札幌第一合同庁舎 18階 74.00m

●90年代
'91年?月 ライオンズステーションタワー東札幌 21階 68.40m
'92年05月 TOPS森林公園パークハウス西参番街B棟 26階 82.00m
'92年06月 ロイトン札幌 21階 87.00m
'93年?月 ホテルライフォート札幌 17階 70.00m ★
'93年07月 クリスタルタワー 15階 65.00m
'94年?月 ドコモ北海道ビル(鉄塔込み76.45m) 14階 61.45m ★
'94年01月 第三合同庁舎 14階 60.00m
'95年?月 札幌エクセルホテル東急 20階 82.50m
'95年03月 NSSニューステージ札幌 16階 75.00m
'95年07月 北海道警本部庁舎 18階 88.20m
'95年11月 ライオンズスカイタワー札幌 28階 92.20m
'96年05月 シェラトンホテル札幌 32階 115.82m
'96年11月 定山渓ホテル新館グレイトビュー 16階 60.00m
'97年?月 ドコモ北海道第2ビル(鉄塔込み98.21m) 16階 70.35m ★
'98年04月 アートホテルズ札幌 26階 96.00m
'99年03月 札幌医科大学基礎医学研究棟 15階 65.00m

401 名無し@良識派さん :2008/01/13(日) 17:55:06
実は「NTT大通4丁目ビル 14階 68.00m」だけ、どんなに調べても
竣工年も設計年も不明でしたので未掲載にしています。

せっかくなので情報求む。

402 名無し@良識派さん :2008/01/14(月) 01:21:39
設計事務所毎の合計高さランキング!!(札幌市内の80m以上の超高層)

1位 合計413.6点 北海道日建設計 http://www.h-nikken.co.jp/
  135.39m シティタワー札幌大通
  96m 札幌ビジネスセンタービル
  94m 北農ビル
  88.2m 北海道警本部庁舎
  ★番外参考(70.3m ホテルライフォート札幌)

2位 合計361.1点 日本設計 http://www.nihonsekkei.co.jp/
  173m JRタワー
  96m 全日空ホテル
  92.1m ノボテル札幌

3位 合計265.9点 大成建設 http://www.taisei.co.jp/
  143.15m 札幌ステーションタワー(2社設計なので半分)
  107.4m 札幌プリンスホテルタワー
  87m ロイトン札幌

4位 合計237.1点 ドーコン http://www.docon.co.jp/
  135.6m ザ・サッポロタワー琴似
  101.5m ヴェルビュタワー琴似
  ★番外参考(70m アスティー45)

5位 合計201.7点 企画設計事務所オルト http://www.ort-ltd.co.jp/index.html
  102.14m グランダジュール中島公園
  100.69m マイアトリア知事公館前(2社設計なので半分)
  98.5m ザ・タワー中島公園(2社設計なので半分)

6位 合計156.4点 前田建設
  106.04m ティアラタワー中島倶楽部
  100.69m マイアトリア知事公館前(2社設計なので半分)

7位 合計142.3点 鹿島建設
  98.5m ザ・タワー中島公園(2社なので半分)
  93m モントレエーデルホフ札幌

8位 合計108点 環境設計 http://www.jade.dti.ne.jp/~ad21/
  108m AMSニュータワー中島
  ★番外参考(67m AMSタワー中島公園)

9位 合計104点 山下設計 http://www.yamashitasekkei.co.jp/index.html
  104m 東札幌ビエントタワー

10位 合計102点 三菱地所
  102m 札幌センタービル

11位 合計101.0点 谷内建築研究所
  101.01m パシフィックタワー札幌

12位 合計100点 佐藤工業 http://www.satokogyo.co.jp/
  100m ビッグタワー南3条

13位 合計99.1点 高階澄人建築事務所 http://www.starchitects.jp/
  99.05m サウスサード・イーストサードレジデンス

14位 合計99.87点 久米設計
  99.87mニッセイ札幌ビル
  ★番外参考(72.31m クロスホテル札幌)

15位 合計96点 熊谷組 http://www.kumagaigumi.co.jp/
  96m アートホテルズ札幌

16位 合計92.2点 ほくさんプランニングセンター
  92.2m ライオンズスカイタワー札幌

17位 合計83点 札幌日総研 http://www.s-nissoken.co.jp/
  83m ライオンズタワー山鼻
  ★番外参考(70.35mドコモ北海道第2、61.45mドコモ北海道本社、60mSE山京ビル)

403 名無し@良識派さん :2008/01/14(月) 12:19:49
>>385
日経の記事ですね?

北海道の物流基地化は徐々に現実味を帯びてきました。

石狩新港の工場進出も好調ですし、注目したいですね。

404 名無し@良識派さん :2008/01/14(月) 14:12:44
>>401
NTTは68mですか?
72m又は74mではありませんか?

電電公社の親戚がそう言っていた覚えがあるんですが、なにせ当時の記憶なので曖昧です。

あと、北34条駅近くにある北局も60mを超えているのではないですか?
あそこはまだ、電電公社時代に建設されたはずです。

405 名無し@良識派さん :2008/01/14(月) 14:18:37
>>385>>403
北海道新聞にも載っていますよ。

石油資源開発 勇払LNG年産7万トン 増設完了 道内大半に供給へ(01/11 07:26)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/69919.html

【苫小牧】石油資源開発(東京)が苫小牧市の勇払油ガス田で増設中だった液化天然ガス
(LNG)製造プラントが完成、本格稼働している。年間生産能力は約三万トンから約七
万トンへ大幅に向上し、順次、釧路市や北見市へ供給する計画。LNGを輸送するJR貨
物(東京)も苫小牧駅の規模拡張を検討しており、同ガス田の道内の生産・供給拠点とし
ての重要性がさらに高まりそうだ。

 プラントは油ガス田に隣接。昨年十一月末に完成し、試運転を経て年明けから本格的な
増産に入った。石油資源開発札幌鉱業所によると、二○○八年中に釧路ガスへ供給を開始
するほか、一○年には室蘭ガスに供給することで合意済み。また、北見地区への○九年の
販売を目指して北海道ガスと交渉中という。

 すでに北ガスの札幌圏(札幌、千歳、小樽)にはパイプラインで気体の天然ガスを、旭
川・岩見沢・帯広の各ガス会社には鉄道やタンクローリーでLNGを供給。このため、東
京ガスからLNGを購入している北ガスの函館地区を除く道内の大部分が、勇払産の天然
ガスやLNGでカバーされることになる。釧路や北見への供給は鉄道を利用するため、J
R貨物による苫小牧駅での第三コンテナホーム増設が有力視されている。関係者によると
、同社は近く建設用地を購入する見込みで、第三ホームの規模は第二ホーム(約一万五千
平方メートル)と同程度とみられる。

406 名無し@良識派さん :2008/01/14(月) 15:20:42
カーリング通年OK 札幌市が専用施設計画 選手流出に「待った」(01/14 07:12)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/70423.html

札幌から世界クラスの選手を−。札幌市は通年利用可能なカーリング専用施設を整備する。新
しい冬の生涯スポーツとして普及させる狙いで、二○一○年度までに計画をまとめて本格的な
作業に着手する考えだ。道内の通年型施設は帯広市内の一施設のみで、全国でも山梨県と合わ
せ二施設しかない。

 カーリング施設の整備は、上田文雄市長が二期目の市長選でマニフェスト(公約集)に盛り
込んだ。

 同市内で現在、カーリングが楽しめる施設は東区の美香保体育館だけ。十一月から四月上旬
までの週一回利用できる。

 札幌にも有望選手はいるが、カーリングが盛んで既存の施設が整う北見市常呂町や道外に流
出するケースが目立つ。こうした状況を食い止める狙いもある。

 市観光文化局は○七年夏から、全国のカーリング場の利用状況や収支などについて調査を始
めた。計画では、同年十二月に道内初の通年型カーリング場としてオープンした帯広の施設(
四シート)を上回る規模を想定、建設費は二億円程度を見込む。場所は未定。市の財政難から
、民間企業や大学などと連携して建設、運営することも視野に入れている。

 札幌カーリング協会の多田国康事務局長は「施設ができれば、選手層の厚みも増す。世界ク
ラスの選手が育つのも夢ではない」と期待する。

407 名無し@良識派さん :2008/01/14(月) 17:33:28
円山のメルパルクSAPPORO跡地に商業施設の計画
            =道のガイドラインに基づく新設計画の届出=

http://www004.upp.so-net.ne.jp/sapsuper/2001top.html

平成19年3月末に閉館した、円山のメルパルク札幌跡地に、
『(仮称)S1W27商業施設』を出店する計画の届出がだされた。
同施設は日本郵政公社(当時)が実施した入札で三菱地所が落札、
その後の動向が注目されていた。

今回の届出は、三菱地所(株)と、丸紅(株)の連名で出されている。
計画書によると、核テナントとして、スーパーマーケットを予定、
その他のテナントとして、ドラッグストアなどを計画している。
具体的な店舗名称までは、触れられていない。

今後、4月上旬に大店立地法の届出を予定しており、建築工事を
5月初旬に着工、2009年3月の開店を目指す。

計画されている商業施設の述床面積は、28,857平方m、
小売店舗の面積は13,239平方mで、他に飲食やサービスなどの
テナントも入る。

出店予定地は、大通と裏参道に面する立地。周辺景観との調和も
含め、どのような商業施設が誕生するのか注目したい。

今回の計画では、半径3キロが商圏として設定されているため、
近隣の札幌東急ストア円山店、札幌フードセンター円山店、
西友旭ヶ丘店などのほか、施設の内容によっては、琴似や桑園、
札幌駅周辺の大型店舗にも少なからず影響が出そうだ。

●(仮称)S1W27商業施設
   札幌市中央区南1条西27丁目1−10

408 名無し@良識派さん :2008/01/15(火) 09:30:25
道が東アジアセンター 新年度設置 経済交流拡大の核に
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/politics/70515.html

道は新年度、中国や韓国、台湾などの国や地域との経済交流拡大を目的とした「東アジア研究センター」を設置することを決めた。
道内の輸出総額のうち、アジア諸国が占める割合は63・9%(二○○六年実績)となっており、研究センターを拠点にアジアとの
交流促進を図り、道内経済の発展につなげたい考えだ。
<中略>
主な活動内容は《1》アジア各国の経済情勢や地域文化などの情報収集と分析《2》企業進出や人的交流を考える企業・団体に対する個別相談
《3》相手国の団体との交流事業−などを予定。
初年度の予算規模は九百万円程度となる見込み。

409 名無し@良識派さん :2008/01/15(火) 13:31:33
宗谷海峡トンネルを建設して樺太経由でシベリア鉄道に連結すれば
対EU・対露貿易は鉄路がメインルートに成る。
そーすれば、北海道が玄関口と成る。

410 名無し@良識派さん :2008/01/15(火) 14:41:27
テレビ塔は450M位で決まりそう、と誰かが言ってました。

411 名無し@良識派さん :2008/01/15(火) 14:53:38
>>410
展望台は最初の650mの計画で500mだったから、450mなら200mに位置するってことですよね。
それならあまり意味ないような…

それとも450mと言うのは、展望台の高さのことを言ってるのでしょうか?

412 名無し@良識派さん :2008/01/15(火) 14:54:27
>>404
これは鉄塔を含めない高さなので
北局は60mを超えていないはずです。

413 名無し@良識派さん :2008/01/15(火) 18:41:37
新札幌テレビ塔は、新東京タワーの高さを凌いで日本一となる凄い計画だと
思いますが、景観的なことを考えるとどうでしょうか。
ただテレビ塔だけが突っ立っているだけのような景色になってる気が…。

414 名無し@良識派さん :2008/01/15(火) 21:13:42
>>413
それは、札幌の都心に対してではなく
墨田区の新東京タワーに言った方が良いのでは?

415 名無し@良識派さん :2008/01/15(火) 23:02:29
北海道のユニークな点として
アイヌ文化は欠かすことができないであろう
衣・食・住それぞれをアイヌ風にアレンジすると
きっと北海道のブランドはさらに向上していくと思われる
アイヌ風ファッションに
アイヌ風の料理
そしてアイヌ風の建築物

東京でも現在は、最新のビルなどには
顕著に和風を取り入れている
もちろん現代風にアレンジされてはいるが
建築物の内外装から日本らしさが伝わってくる

他の都市には、アイヌほどには独自性のある文化はないだろう
強いて言えば沖縄が独自色をうまくアピールできている
あれが沖縄のカラーでありユニークなのである
それはマイナスになっているように見えるだろうか?

決してアイヌ文化を押し付けているわけではない
ユニークな点はどんどんアレンジして取り入れれば
いままでになかったものが出来上がると信じている

416 名無し@良識派さん :2008/01/15(火) 23:41:18
>>412
調べたら、10階建てでしたね。
ずっと14階建てだと勘違いしていました。

述べ床は25,000平米なのけっこう大きなビルですね。

417 名無し@良識派さん :2008/01/15(火) 23:41:45
>>413
そんな事より、「墨田タワーを超える高さ」の方が重要だと思う。

418 名無し@良識派さん :2008/01/15(火) 23:43:58
>>414
確かに新東京タワーにも言えますが、札幌にも言えると思います。
もう少し高さを考えた方が、周囲の景色と調和して良い景観になるの
ではないかという意見ですが。

419 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 00:02:08
>>415
いいたいことはわかるし、私も同じようなことを考えるけど
少々短絡的な部分も感じられます。

たとえば沖縄の場合は那覇の「文化的&歴史的な中心」といえる首里城に
県立の芸術大学があったりして、自分たちが生まれ育った場所が数百年に渡って
育ててきたものを、現代的にアレンジして送り出せるような環境や思想が
すでに出来ていますが

北海道の場合、我々は別にアイヌ文化の中で育っているわけでもなく
育てたわけでもないので、今からそれをアレンジしても、
それだけでは軽薄で薄っぺらいものになってしまうはず。

実際、そういう使い方をされているものもあるんです。
でもやはり一時の流行に埋もれてしまうようなものにしかなっていません。

じゃあ、北海道の和人である我々には何もないかというと、
そんなことはなくて、気候や生活風土から生まれた「北海道カルチャー」が
あるんです。これは沖縄なみに結構「濃い」ものです。

でもその中のとんがった(独自性があって面白い)部分に我々が気づいたのは
実はつい最近なので、まだまだ有効利用がなされていません。
今後に期待してください。

420 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 00:20:52
アイヌ文化が魅力的なら、ファッションや料理や建築などに
とっくに取り入れられていますよ。
それに札幌は、まったくアイヌのアの字も見えてこないほど
アイヌとは縁が薄い都市ですし。
(札幌市のアイヌ人口は東京よりも少ない)

白老や阿寒や平取に行けば、アイヌ文化が保存されているから
札幌ではなく、そういう都市に期待してみてはいかがか。

421 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 00:23:29
東北にはアイヌ語由来の地名って少ないよね。
北海道にはアイヌ語由来の地名が多いよね。

422 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 00:47:23
アイヌ文化が魅力的なら、ファッションや料理や建築などに
とっくに取り入れられていますよ。
それに札幌は、まったくアイヌのアの字も見えてこないほど
アイヌとは縁が薄い都市ですし。
(札幌市のアイヌ人口は東京よりも少ない)

白老や阿寒や平取に行けば、アイヌ文化が保存されているから
札幌ではなく、そういう都市に期待してみてはいかがか。

423 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 02:39:26
都市景観的には台北みたいに成ると思いますよ。
台北101がダントツで1本抜き出て聳え、後は低層ばっかな感じで。
無論、台北には220mの超高層も有りますが、他はほとんど低層ですから。

札幌も新TV塔がダントツで聳え、後はそんな高くない低層街と成るのでは?
ただ、台北は台北101がシンボルとして親しまれてますし
台北市民の誇りに成ってます。
札幌もそんな感じで良いのでは?

424 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 03:02:50
良いね。
新タワーの名称は「札幌アイヌタワー」でよくね?

425 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 03:26:49
>>420
自分は419だけど、420のように考えるのもちょっと極端では。

アイヌ文化に関して詳しく知っていて
「無力が無い」と言っているのならわかるけど
そうではないように思えます。

私はさほど詳しくはありませんが
いくつも魅力的なものがあることを知っています。

事実、ファッションやデザインの世界でアイヌのものはすでに、
日本的な(縄文的な)もののひとつとしてかなりの頻度で取り入れられ
始めています。でもそれは現状では軽薄で残念な結果になると思っています。
だって何の脈略もない使われ方ですから。

426 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 03:32:27
「無力が無い」 訂正→ 「魅力が無い」

ちなみにアイヌ文化からのイメージ引用は最近ブームの兆しがあります。
特に関西ですね。あとはアニメの設定とか。
「アイヌ文様」で検索するといかに軽薄に引用されているかわかると思います。

427 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 04:23:30
新テレビ塔は太平洋まで見渡せるってのがポイントだな。
これがなかったら650mなんて計画にはなってなかったんじゃない?
藻岩山がいい仕事した。

428 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 05:12:26
太平洋まで見渡すだけなら350mくらいで充分だよ。
あまり高いと少し降雪があるだけで、真下の大通公園さえ見れなくなってしまう。

429 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 08:10:25
>>428
それなら山より低いから見えない。

430 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 09:04:06
札幌市民会館の後継施設、計画素案は2000席規模
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=1946

旧札幌市民会館の後継施設となる市民交流複合施設の計画素案が判明した。仮想規模は興行性
や採算性などを考慮し、客席数を2000席、延べ床面積を約2万2000m2とした。舞台
はプロセニアムステージ形式で、主舞台1面と側舞台2面、後舞台1面のスペースを確保した
4面舞台のホールを構想している。

 札幌市が11日に市役所で開いた旧市民会館の後継施設を検討する「第3回市民交流複合施
設検討委員会(委員長・清水裕之名古屋大学大学院教授)」が示した。

 この計画素案は、これまでの検討委や市民公開ヒアリング、音楽・演劇・伝統芸能団体らと
の協議を経て策定したもので、市民交流複合施設の規模や機能などについて、より具体的に協
議するためのたたき台として提示した。

 市民交流複合施設は2010年度の着工、15年度の供用開始を目指している。建設地は市
街地再開発事業の創世1・1・1区(そうせい・さんく)内の北1西1街区を予定し、計画敷
地スペースは100×100m。このうち、市民交流複合施設の利用可能スペースは再開発事
業の制約があるため、100×60m程度と想定している。ホール規模は市民意見や興行性、
採算性を考慮し4面舞台、2000席程度とした。

 市民交流複合施設の延べ床面積は、今後の検討により変わる可能性があるが約2万2000
m2で構想し、8エリアに分けている。内訳は客席エリア4345m2、舞台エリア4455
m2、小楽屋エリア960m2、供用部845m2、学習・練習エリア1350m2、管理運
営エリア5190m2、機械室エリア3175m2、駐車場1630m2。

 このほか、民間事業者との共同利用が計画されている複合交流機能部があるが、検討中のた
め面積などは算出していない。

 ホールの性格付けとしては「旧市民会館が担っていた役割の『さまざまな演目に触れる場』
を高度化し、国際的なオペラやバレエ劇場の水準を持つ『高性能、高機能なホール』としての
役割を果たすことが期待される」としている。

 また、市民要望があったリハーサル室については、主舞台と同程度の大リハーサル室2室設
置を協議するほか、11㌧車ロングボディートラック2台を収納できる搬出口を備えることも
検討する。

 11日に開かれた第3回市民交流複合施設検討委には、同委メンバーと事務局の市職員合わ
せて18人が参加し、計画素案や他都市のホール実態、来年10月に完成予定の「市民会館代
替施設」の利用方法などについて議論した。

 市職員が、計画素案に盛り込んだ施設の仮想規模や舞台など各種エリアの機能などを説明し
たほか、新国立劇場やまつもと市民芸術館など他都市のホール事例を紹介した。

 来年10月の完成を予定している市民会館代替施設の活用では、約6年半のリース期間終了
後の市民利用のあり方について検討した。

 委員からは「リース期間が終わった後の代替施設に夢を抱いている人もいる。利用方法は市
民参加で考えなければならない」という意見が出た。

431 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 09:09:11
100m×100mのうち、6割が市民会館、4割が民間ビルということなのかな?
だとすれば、あまり大きなビルは期待できないね。

それとも、再開発だから4割は何も建設できないということかな?

432 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 09:38:27
>>425
たとえマイノリティの文化であっても、優れている部分が多ければ、マジョリティの中に取り入れられて定着します。
アイヌのリアルな生活習慣の中にも、北国で生活するための知恵として、移民の生活の中に取り入れられたものがあります。
でもほとんどのものは、取るに足らない風習として無視されました。
保存しなければ消えていくほど、競争力が弱いのです。

そういう身近な次元で役に立つかどうかではなく
単に先住民というイメージ(立場)に憧れて、アイヌ文化に共感するポーズを取る人がいます。
アメリカ先住民族になったつもりで、モヒカン刈りにしてみるイギリス人や
日本を理解したつもりで、部屋にはアフリカのお面の横に日本刀を飾っているオランダ人のような人たちです。

そういう軽薄な人間は、アイヌ文化とは
オホーツク文化(渡来系の新モンゴロイド)と擦文文化(旧モンゴロイド)の混血であり、縄文文化とは違うことなど知らない。
あるいは、渡党からの流れをくむ和人(極右的気質)と
道民の圧倒的大多数を占める明治以降の開拓移民の違いなど
道民の構成について、初歩的なことが分かっていない。

そういう無知な人たちを自己満足させるために
あえて札幌人が情報を発信しなくてもいいのではありませんか?

433 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 10:53:25
カジノ実現を目指す釧路や小樽、札幌、滝川、網走、千歳など六市の経済団体や研究団体と
道経連、道商工会議所連合会、道観連などの経済団体。
六市の市役所にも参加を呼び掛けている。
カジノ構想は、外国人観光客を誘致するための新たな観光資源として注目を集めている。
道が二○○六年にまとめたカジノ設置の可能性に関する報告書では、「観光振興による経済活性化」の利点を挙げる一方、
「治安の悪化や青少年への悪影響」を懸念材料としている。
情報交換会は、こうした指摘を踏まえたうえで、会合を定期的に開いて、地域の取り組みなどについて情報を共有するとともに治安対策などについても検討し合法化に備える。
道外では、東京、神奈川、静岡、大阪、和歌山、宮崎の六都府県が「地方自治体カジノ研究会」をつくって、政府にカジノ合法化を求めている。

434 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 11:43:46
>>429
なんだ太平洋かよ(^^;

でも遠すぎてうれしくないと思うよ。逆光だし。

435 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 12:33:23
>>432
自分は419ですが

私は「札幌からアイヌ文化を発信する」必要があるなんで一言も
書いていませんし思っていませんよ。むしろ反対です>>419を読んで下さい。

反論したのは「魅力がない」という部分に対してです。

あと432さんが言いたいこともわかりました。ほぼ同感です。
たしかに近代以降、和人が北海道の内部に入り込んでから
彼らに影響を受けた部分は意外なほどに少ないです。
これがいろんなことの証拠になると思います。

でも保存しなければ消えていくほど競争力が弱いのは
あくまで現在の話です。根っこにある部分はやはり強いと感じることが多いです。

すべての文化の中で、数百年、数千年の時を経て残ってきたものは
それだけ研ぎ澄まされているわけで、少なくとも我々が作ってきた
和人の北海道カルチャーよりは独創的でとがった部分、普遍的な部分が多いです。

今はアイヌたち自身がそのことに気づき始めて、いろんな活動を
している人たちが増えてきたところですから、我々の心配(?)も
10年後には笑い話になっている可能性さえあります。
長文、すいませんでした。この話はくらいにしましょう。

436 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 17:22:25
>>434
自分で太平洋って言ってるじゃん

俺は感動するけどな

437 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 18:21:56
仙台の森トラスト一帯開発が500億円なら900億円テレビ塔なんて安いもん。
ドコモアンテナビルないんだからドコモに力を借りて777mにしちゃえ

438 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 18:36:14
>>422
>それに札幌は、まったくアイヌのアの字も見えてこないほど


「札幌」と言う都市名はアイヌの言葉で「乾いた大きい土地」と言う意味の
「サッ・ポロ」からきており、アイヌの人が名付けた地名です。

439 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 19:07:08
これからの札幌圏に期待したいこと


◎道内だけではなく、広い範囲から優れた才能が結集。名実ともに『北の都』に。(支店経済都市を卒業して中心都市に)

◎他都市に見劣りしない都市規模を保つために、安定成長する。(企業進出やイベント誘致で、通過されない程度の市場規模)

◎コンパクトシティ。(都市機能が都心へと凝縮、札幌の看板としてアピールできる迫力のある都心、超高層化)

◎都心と郊外の棲み分けが明確。(都心らしい魅力、郊外らしい魅力)

◎豊かに洗練されて、華やかな都心繁華街。(憧れ度が高い街、北海道の中心にいることを実感する街)

◎個々の店の平均点が高い都心繁華街。(都心にしかないようなセンスが良い店が多い)

◎文化施設や娯楽施設があって、楽しめる都心繁華街。(業務、小売、サービス業だけでは砂漠化する)

◎郊外に、雰囲気とセンスが良い、小さな生活タウンができること。(メルパルク跡地の開発に期待)

◎『札幌』という地名ブランドに見劣りしないような、上質な街並。(区画整備よりも建物の外装センス)

◎文化発信基地。(こてこての土俗的文化ではなく、先端的でモダンな都会文化)

◎表現というジャンルでの一大拠点。(映像制作産業やコンテンツ制作などが、世界有数のレベルになること)

◎先端テクノロジーが、札幌の基幹産業として発展。(ITやバイオなど)

◎国際物流における東アジアの中継基地。(世界中の物と情報が集積する場所)

◎世界にネットワークをもつ札幌企業が増える。(まずは瀋陽の札幌街構想に期待)


北海道だからといって、すぐにアイヌとかを持ち出すのは幻滅だな。
フジヤマ、ゲイシャを珍しがって色眼鏡で見た、昔の外国人と同じレベル。

440 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 20:17:02
ピリカコタンというアイヌ資料館に大学の課外授業で何回か行ったが、しょっちゅう外国人を見かけた。
下手すれば、街中を歩くよりよく見かけるかも。
なにやら、民族問題を実際に抱えている国の外国人には注目度が高いとか。
これを見ると、北海道及び札幌を認知してもらうための武器になりそう。

441 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 21:21:56
>>422
>(札幌市のアイヌ人口は東京よりも少ない)

なんか意味不明なんだが。。

442 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 21:29:46
>(札幌市のアイヌ人口は東京よりも少ない)

これは読んだそのままの意味なのでは?

札幌市内に住んでいるアイヌ民族の人数は
東京23区内に住んでいるアイヌ民族の人数よりも
少ないという意味ですね。実際そうだろうし。

443 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 21:40:50
>>436
本当だ、自分で太平洋って言ってる(心の中では日本海のつもりだった)。

>>440
以前東京の地下鉄の中で、話しかけてきた白人に
「北海道から来た」と言ったら

「あなたはアイヌではなさそうだ。純粋なアイヌが何人残っているか知ってるか?
もう20人もいない。みんなあなたがたが殺してしまった」
と言われた。

殴ってやればよかった。

444 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 21:53:05
>>439
ほぼすべて同感。

ただし外部の人がアイヌ文化を持ち出すことを
フジヤマ、ゲイシャを珍しがって色眼鏡で見た、昔の外国人と同じレベルというのは
少々現代的な考え方ではないかも。

京都や東京の街もそうだし、海外で活躍しているアーティストもそうだけど
すでにフジヤマ、ゲイシャのイメージに対してまったくコンプレックスがないどころか
逆に自分たちのアイディンティティーとしてそれをわざとやって、利用しているような
部分まであります。

そう思われているのなら逆に利用するくらいでいいのではないでしょうか?

フジヤマ、ゲイシャしか外国に伝わっていないような時代なら
たしかにステレオタイプな見方は嫌ですが、今はそうではないのです。

そのことを北海道に置き換えてみればわかるはず。

445 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 22:15:14
>>439
あなたが未来の札幌に期待する「先端的でモダンな都会文化」というのは
どのようなイメージですか?

アイヌ文化はともかくとして、私は結局「北国」という部分は
永遠に切り離せないことだと思います。

少し話が飛びますが、個人的にはコンパクトシティー化によって生まれた
都心部の大居住エリアは、冬期間、まったく屋外に出ることなく、
買い物や移動、そして生活が楽しめるようになってほしいです。

これは現状の高さ無制限〜60m制限エリアまでの広い範囲の話です。

すでにカナダの大都市が地下の連鎖接続(モントリオール&トロント)や
2階部分の連鎖接続(カルガリー)などでそれを実現してしますから
これには成功例がありますが

もしそれが実現できれば、今後日本国内で高齢化が進んでいく中、
札幌がもっとも高齢者が住みやすい環境を獲得した都市といえるのかもしれません。

そのような生活環境こそが、札幌の場合、
「先端的でモダンな都会文化」を獲得した状況と言えるのではないでしょうか?

雪や冬に打ち勝った我々は本当の意味で北国を征服したことのあかしとして
やっとシンボルタワーや、モニュメントの建設が行えるような身分になるのでは
ないでしょうか。

446 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 22:20:10
アイヌ文化を売りにするのなら、札幌ではなく
近隣にアイヌがいる苫小牧でやればいいと思う。
確か旧穂別町は3人に1人がアイヌでしょう。

日高から札幌に移り住んで来たアイヌの人たちが
アイヌの影が薄すぎることにショックを受けるらしいし。

苫小牧駅前を活性化させるために中華街構想が持ち上がっているみたいだけど
そんなもの作るくらいなら、アイヌ街を作った方が観光客に受けると思う。

447 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 22:46:12
>>445
札幌のように歴史の無い都市は、土俗的な文化を目指しても
作りものっぽくなるだけでしょう。
せいぜいヨサコイソーランみたいな、一時的な熱気にしかならないと思う。
正攻法で都会的洗練を目指した方がよいと思いますが。
たとえば音楽であれば、札幌的ジャズシーンとか、テクノ系のムーブメントが札幌にあるとか
そんな感じですかね。



カルガリの例はよく知りませんが
空中歩道は、苫小牧や琴似を見ても成功しているとは思えないので
あまり真似てほしくありませんね。

札幌の都心はロードヒーティングが普及しているし
郊外よりも少し気温が高いので、それほど冬がつらいという印象がない。
千歳のアウトレットが成功しているので
屋外を歩く開放感は捨てがたいと思います。

448 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 23:16:00
>>447
東京もんですが、札幌は十分寒いと思いますよ。

449 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 23:17:10
アイヌの話は完全にスレ違い、そろそろやめようや。

450 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 23:23:01
>>448
札幌の冬は北海道内でも暖かい地域です。

451 448 :2008/01/16(水) 23:25:14
>>450

452 448 :2008/01/16(水) 23:28:28
>>450
失礼しました。道内での話でしたね。茶々入れてすみません。
札幌の三井ビルの完成予想パースが早く見てみたいです。

453 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 23:41:18
北海道新聞に仙台にJRタワーこ超える180mビルができるんだって。
仙台もけっこう頑張っているね。

三井ビルは180mは超えると思うけど、札幌は200m超えが目標かな?

454 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 23:44:39
誤・・・北海道新聞に仙台にJRタワーこ超える180mビルができるんだって。
正・・・北海道新聞に仙台にJRタワーこ超える180mビルができるって載っていた。

455 名無し@良識派さん :2008/01/16(水) 23:48:23
旧札幌郵便貯金会館跡地に大規模商業施設
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=1945

三菱地所(東京都千代田区大手町1の6の1、木村恵司社長)と丸紅(東京都千代田区大手町
1の4の2、清水教博社長)は、仮称S1W27商業施設新設を計画している。早ければ5月
にも着工する予定だ。

 道の「大規模集客施設の立地に関するガイドライン」に基づき、出店計画書が公表された。

 計画書によると、施設の延べ床面積は2万8857m2で、店舗(売り場)面積は1万32
39m2。核テナントとしてスーパーマーケット、そのほかのテナントとしてドラッグストア
などを予定している。

 このほか、飲食施設延べ1112m2、サービス施設4370m2も入る計画。大規模小売
店舗立地法の申請は4月上旬、開店は来年3月1日を予定している。

 建設地は札幌市中央区南1西27の1の10ほかで、旧札幌郵便貯金会館(旧メルパルク札
幌)の跡地。現在は既存建物の解体が進められている。

 この土地は、昨年5月に旧日本郵政公社が一般競争で売却したもの。落札金額は約42億円
だった。

456 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 00:16:58
ムネオビル80階300m〜はムネさん本人も もう忘れたんだろうね(笑

457 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 00:19:01
>>453
仙台スレはその話題で盛り上がったようだ。

ところで、三井ビルのパースってまだ出回らないのかな?
着工が遅れているだけに、少し気になる。

458 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 00:41:12
日本橋や仙台のと似たり寄ったりでホテルのとこがやや細くなるっていうのは変わりでしょう
色がどうなるか問題でしょうね
日本特有の灰色ビルだけは避けたいけど どうせ灰色系に見える色だろうなぁ

459 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 00:46:08
ガラス貼りだといいなあ。
JRタワーのような墓石型は勘弁して欲しい。
明るい色彩をふんだんに使ってもらいたいなあ。

460 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 08:37:47
旧札幌郵便貯金会館は、実質的に駅ビル化だな。
高級住宅地近くの駅にスーパーやドラッグストアが入るところをみると
成城学園前駅の成城コルティみたいな感じか。
延床面積は成城コルティよりも広い。

中に入るスーパーは、市内最高級となるものを目指してもらいたいな。
市内各地にある東急ストアクラスだと、円山のランドマークにならない。

461 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 09:19:42
>>459
>墓石型は勘弁してほしい。

都市計画をご覧ください

462 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 09:38:14
>>460
駅と接続されていないのに実質駅ビルというのはどうかと。
しかも大通には面していないですし。

463 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 10:59:07
>>462
http://www.pref.hokkaido.lg.jp/NR/rdonlyres/77C54B8F-C583-4686-B45F-C9FC52BD8EA3/0/todokede163.pdf
※PDF注意

L字型なので、大通に面していますよ。
建物のすぐ横に、円山公園駅とバスターミナルを結ぶ地下道があるから
当然、接続するのかと思っていましたが
本当に接続しないのであれば、もったいない話ですね。


集客予定地域は、中央区のほぼ全域 及び 西区・北区の一部となっているので
ネイバーフット型SCよりも商圏が広い。
コミュニティ型SCとしては、少し大きめ。(2万8857m2)

円山周辺の富裕層を中心に、都心では拾いきれない客層を狙う。
アリオよりもサイズが小さいかわりに、グレードが上のものを狙っているのでは。

464 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 18:10:24
>>447
北国の街に住んでいてこういう掲示板に興味があるのなら
ぜひカルガリの空中歩道を調べてみてください。

名前は+15(プラスフィフティーン)といいます。
総延長16キロで、ダウンタウンの主要エリアをほとんど網羅し
ビルとビルの間をつないでいます。

たとえばアリオみたいに通路に面して路面店を模したショップがならぶ
ショッピングセンターがありますよね。
+15は、基本的にあれの「すごーく長いヤツ」だと思ってください。
だいたい全部で1000店くらいのお店があります。

冬場とても寒くなる街ですが、一旦オフィスに出勤すれば
外へ出なくてもランチに出かけたり、ショッピングをしたり、
電車の駅にたどりつけるような環境だといえます。

どのビルも+15に面した2階部分がショップ街になり、それが延々と
つながっていて、フードコート、コンビニ、美容室、ネールサロン、
クリーニング店、歯医者、写真館など仕事の合間にちょっと立ち寄りたいと
思うお店がほとんどがあります。巨大ショッピングセンターにも
つながっていてそこも基本的に2階はメイン扱いです。

なおオフィスビルそのものが夜間出入りできない環境なので
多くのルートは18:00くらいに入り口が閉められてしまいますが
商業施設がメインとなるエリアを貫通している部分は
夜遅くまで開放されています。

あと基本的に、将来、そこが行き止まりになってしまわないように
必ずビルの中を「貫通」しているのも大きな特徴です。

http://calgaryinformation.jp/siteseen/downtown/photo/09300001.jpg
少し小さい図ですが、ビルの中を通っている青い線が+15です。

再開発でビルが建て変わるごとに、その内部を通って伸びていくようア
システムですね。

琴似はあれだけ長いものにするのなら、あの通路上にショップが
並んでいるようにすればよかったのに残念ながら本当に殺風景な
ただの通路になってます。

しかも単純に通路として見てもデザインが悪く、あれでは
公立学校の渡り廊下レベルですね。本当に残念です。

465 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 18:50:24
地図がありました。

+15マップ(pdf)
http://www.calgary.ca/docgallery/BU/engineering_services/emaps/plus_15_network_map.pdf

市のHPで調べたら+15で結ばれている範囲は、東西2.5キロ、南北約1キロくらいで
総延長16キロ、連絡橋59本、接続ビル100棟以上とのことです。


英語版wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Plus_15

カルガリーの高層ビル街(ダウンタウン)
http://www.downtowncalgary.com/img/photo_gallery/hotspots_gallery1/hires/hotSpots_hires_22.jpg


なおこれは地下街にも言えることですが
カナダの場合は+15も地下街も、基本的にビルの内部を貫通する構造です。

この場合「市で作っているのは道路をまたぐ部分だけ」です。

このほうが市の負担が安くて済むし、
そのぶん、どんどん伸ばしていける、というメリットがあります。

466 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 19:40:04
>>465
カルガリの画像を見てみました。

カルガリは、人口はあまり多くないのだけど
エネルギーに偏った産業構造のせいか、超高層ビルが一か所に集中していますね。
札幌では考えられないような容積率。

都心部に就業人口が集中しているから
空中歩道都市というものが可能になるのだと思う。
札幌がそれを真似するのなら、札幌のバイオテクノロジー産業が大ブレイクして
都心に超高層ラッシュが起こらないと厳しいと思う。

467 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 22:29:37
都心部に就業人口が集中しているのは北米の場合ほとんどがそうですね。

カルガリの場合、+15は1970年にできた制度で
以後、都心部で建て替えられたビルは基本的にほとんど対応しています。

対応しているのに、まだ周囲が古いビルばかりで
1つも接続されていないかわいそうなビルもあると聞きました。

札幌の場合、産業の大きさに関係なく
単純にまったく同じアイディアは「手遅れ」でしょうね。

たとえばカルガリと同じように1960年代後半にこのやりかたに気づいていれば
オリンピック期に建て替えられたすべてのビルが対応可能だったかもしれません。

カルガリではビルのサイズに関係なく小さなビルでも建て替えられたものは
基本的に接続されています、
たぶん、内部の「公開通路」となっている部分の面積は容積不算入になるのだと
思います。こうすると小さいビルであっても、対応することで
延べ床面積を増やすことができるので建築主にとってもプラスになるんです。

あとカルガリのダウンタウンの容積率はたぶん札幌と同じ800%前後だと
思います。北米のほかの都市でもおなじくらいの容積であのような景観が
生まれていますから。いろんな条件付で容積ボーナスを得てもせいぜい
1000%なので基本的に今の札幌とあまり変わりません。

違いはそのような容積ボーナスが出るようになってから月日が長いことと、
オフィスの一人当たりの使用面積が大きく、小さな会社でも広い面積の
オフィスを使っていること、

そして日本と比べて超高層の建築費が安いことです。

日本で、たとえば札幌ビジネスセンターを建てることができる
北洋銀行クラスの銀行ならば、あちらでは200m級のオフィスを
持っています。建設費は同じくらいです。
あちらでは州の名前がついた銀行ならば、みんなそんな感じです。

容積率の話ですが、NYやシカゴなど戦前から超高層化していた都市では
容積を逆算すると2000%なんて場所もありますが、あれは
今、建て替えると半分になってしまうので、永久に建て替えられないそうです。

468 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 22:42:30
空中歩道とその沿道に連なった店舗街ですが
創世111区エリア内などに限定して考えれば
札幌でも充分可能かもしれません。

あとあとのことを考えて、市役所や郵政会館跡地(東2丁目)方面などにも
伸ばす前提で設計すれば、なおベターですし。

創世111区の場合、創成川およびアンダーパスの関係で
オーロラタウンと同じ高さのまま、全区画をつなぐことは不可能なので
空中を使うのは理にかなっています。

ただし、もし空中歩道を整備するのなら、地下からどこを使って2階まで上がるのを
「人の流れのメイン」とするのか今から考えておく必要がありますね。
そこが創世111区の玄関になりますから。

どちらにしろ、創世111区全体の構成や、他の区画の計画概略が
まったく見えない状態で市民会館の部分だけを整備してしまうのは
危険だということです。

469 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 23:17:32
そういえば、何十年も前の話だけど、札幌もビル間を繋ごうという動きがありました。

東急、全日空ホテル、そごう(現エスタ)は、その構想で建てられています。

札幌駅〜そごう〜東急〜全日空ホテルまで2階で繋がる予定だった。
今でも東急の南側と北側、現エスタにも南側と東側、全日空ホテルの東側の外壁の外側に通路があります。
これらが歩道橋等で接続されるはずだったんですよ。

東急も計画用地の半分で開業して、東豊線開業の時、東側に事務所や
搬入口を増築したが、地上部売り場面積は変化なし。

結局は他都市では考えられないような速度で都市化したのが問題なんだよな。
今は、ビル間は地下で繋がっているので接続性は問題ないですけどね。

琴似や手稲も空中歩道で駅と商業施設、主要施設が繋がっていますよね。

470 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 23:23:07
そういえば、東急は2年ぐらい前に道路(歩道)と2階通路への階段を閉鎖しましたよね。

471 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 23:48:24
札幌・円山地区 旧メルパルク跡地に複合商業施設 来春オープンへ(01/17 07:26)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/70895.php

昨年三月に廃止された札幌・円山地区の宿泊施設「メルパルク札幌」(札幌郵便貯金会館、札
幌市中央区南一西二七)の跡地に、大手不動産会社の三菱地所(東京)と大手商社の丸紅(同
)が食品スーパーを核とする複合商業施設を建設することが十六日明らかになった。地上五階
、地下一階建て、延べ床面積二万八千八百平方メートルの規模を計画。五月着工、来春オープ
ンを目指す。

 跡地は約七千七百平方メートルの面積があり、円山公園に近い好立地。施設のオーナーだっ
た日本郵政公社が昨年五月に行った入札で三菱地所が約四十二億円という高額で落札し、利用
策が注目を集めていた。


 関係者によると、「円山物件」として人気が高い分譲マンションの建設も検討されたが、周
辺にスーパーが不足していることもあり複合商業施設に決まったという。一階に入る食品スー
パーは二月にも決まる予定で、他のテナントとしてドラッグストアや複数の飲食店も入居する


 また、地元の存続要望が強かった同会館の温水プールについては、後継施設を造ることが落
札条件になっており、七レーンを擁する二十五メートルプールも二階より上に建設する計画。
メルパルクの建物は現在解体中で両社は四月下旬に大規模小売店舗立地法に基づく届け出を行
う予定。

472 名無し@良識派さん :2008/01/17(木) 23:56:03
商業施設なら2〜3階建てぐらいがベストだと思うんだけどな。
近くに東急ストアとか円山市場もあるのにどうして商業施設なんだろ?

裏参道は道路拡幅するし、駅近という立地条件もいいのだから、
中途半端な商業施設よりも1階はちょっとしたスーパーで上層はマンションにでもすればよかったのに。
プールを残すという条件がネックだったのかな?
なら、スポーツジムを併設するとかでもよかったのに。

473 名無し@良識派さん :2008/01/18(金) 09:34:42
>>643
L字型なんですね。
大通に面していないと短絡的な事を言ってしまい、大変失礼しました。

474 名無し@良識派さん :2008/01/18(金) 11:38:01
円山の件、三菱地所が札幌で商業施設を直接手がけるのは
もしかすると初めてなのでは?

三菱地所がプロデュースするのならはっきり言って期待していいよ。
あそこは優秀なブレインがたくさんいるから。

475 名無し@良識派さん :2008/01/18(金) 12:01:33
札幌東急ストアや円山市場では、高級感が足りないような・・・
円山に欲しいのは、東京や関西にあるような郊外型高級スーパー。

OdakyuOX成城、成城石井、明治屋、ナショナル麻布、紀ノ国屋、エスカマーレ、フードマガジン、クイーンズ伊勢丹、プレッセ東急ストア、ブルーミングブルーミーいなげや、いかりスーパーマーケット・・・

高級スーパーを核に、客単が高く、円山のランドマークとなるような
商業施設を狙っているのでしょう。
スーパーや飲食店も、デパ地下やデパートレストラン街級のクォリティ。

札幌の地下鉄沿線は、ダイエーとか西友とか、華やかさに欠けるGMSが多くて
最近はロードサイド型のSCの方が優勢だった。
メルパルク跡を起爆剤に、札幌の地下鉄沿線が変わってくればいいのですが。

476 名無し@良識派さん :2008/01/18(金) 21:19:14
成城石井がニセコに出店するらしいけど、札幌にも進出の機会があると考えていいのかな?

477 名無し@良識派さん :2008/01/18(金) 22:04:39
私的には、ぜひ紀ノ国屋さんに進出してほしいですけどね。

478 名無し@良識派さん :2008/01/18(金) 22:31:57
円山も以前は高級住宅街といわれていたけど最近はマンションだらけなり住民の質が低下したみたいですね。
円山市場は市場だからといってバ力にはできませんよ。

479 名無し@良識派さん :2008/01/18(金) 23:25:10
実は成城石井なんかは実際のところ、規模が小さい(コンビニの1.5倍くらいの)
店が多いからニセコに出店するといってもそういうレベルなのかもしれない。

あの手の「高級スーパー」と言われる店は、結局のところ高級「食材」スーパーなので
北海道への出店には大きなネックがある。

販売されているものの半分が欧米&豪州産。
残りが国内産だが、そのうち2割くらいは北海道産のものなので
実は道内ではあまり希少価値が感じられず、高値でわざわざ買うような
感じのものではなかったりする。

480 名無し@良識派さん :2008/01/18(金) 23:35:16
たとえば最近、あの手の高級スーパーの人気商品として有名なのは、
牧家(びっくりドンキー系列の伊達の農業生産法人)のボール状の白いプリン。

481 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 00:17:10
まちBに、メルパルク跡はポスという情報があった。

482 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 00:54:23
>>481
円山のメルパルク跡地はポス?

と聞いてるだけでポスフールに決まったという情報ではないと思いますが。

483 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 01:02:07
札幌をアトランタ並の超高層都市へ。

484 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 01:10:12
>>479

俺も同感。
関東圏の高級スーパーて食料品に関しては道産品が売りになってる。
あとは輸入ワインとか・・・。

北海道にいるなら、近所の地場スーパーの方が遙かに安くて
良い品物が揃ってるよ。

485 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 05:41:52
ニセコへの成城石井出店は豪州人向けの輸入食材の供給がねらいかな?
せっかくニセコに来るんなら札幌にも進出してほしいもんだね。

486 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 05:57:05
しかもあの手の高級スーパーは生鮮食料品だけが売りではなく
全国からセレクトしてきた「マニアックな製造元の高級加工品」や
「高級惣菜」がメインだったりしますが、それらが高額商品として
成り立っているのはわかりやすい付加価値があるからで、

その最たるものはパッケージに大きく書かれた
「原料に北海道産XXXを100%使用」という文字だったりします。
たぶんあの手のスーパーにならんだ国内産加工食品の1/5くらいは
「北海道産原料使用」を売りにしているのではないでしょうか。

道内にいると当たり前なので強く意識したことはないですが
「北海道産XXX使用」は国内の食品市場でもっとも効力のあるキーワードです。

たとえば、東北のメーカーが作った
北海道産高級なんとか大豆100%使用が売りの納豆とか、

北海道産スケトウダラ子の厳選したハラコを100%使用したと
書かれている福岡産明太子とか、
高級スーパーの売り場をみるとそういう食品のオンパレードですね。

実際においしいものも多いですが、それだけではなく
わかりやすい付加価値をつけて価格を高めに設定していることが
特徴です。そしてそういうものばかりを全国から集めた
セレクトショップ=高級スーパーだといえます。

よく、高級スーパーは札幌では商売にならないと言われますが
単純にそれは所得額の問題だけではないと言うことですね。

487 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 06:01:18
つまり高級スーパーで売られている高級品の付加価値は
札幌では「付加価値でもなんでもない」場合が多いということです。

488 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 08:27:35
うーん・・・北海道食材にブランド性があるかどうかではなく
スーパーマーケットにも、ピンからキリまで差があって
目的や階層に応じた使い方があったほうがいいと言いたかったのだけど・・・

安い割に良いものをそろえた店ではなく
地域の頂点と呼べるような店が、1軒くらいあってもいいでしょう。
ハイアットやリッツカールトンのようなホテルが
一つくらいあった方がいいというのと同じ論理です。

せめて円山だけは、他とは違うスーパーマーケットがあってもいいんじゃないかな。
一応、人気ナンバーワンの聖地と呼ばれている土地だし
個人商店や飲食店に関しては、レベルが高いのだから
下町にもあるようなスーパーだと見劣りするでしょう。

489 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 09:07:39
円山にできるのがポスフールなら、ポスフールでもいいと思いますよ。
他のポスフールよりもグレードが高いものを作ってくれれば。

札幌では高級スーパーが成り立たないというのは
高級なものを売るために必要な
細かい戦略を立てられる人が少ないということでしょう。
そのあたりは、俊英揃いの三菱地所であれば
円山にふさわしい戦略を練ってくることでしょう。

490 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 10:36:29
http://www.seijoishii.co.jp/itm_index.html?t=3

実際、成城石井のHPで紹介している商品でも
20品目のうち4品目が「北海道産XXを使用」が売りになってるね。

他の商品はほとんど「XX産」なんて部分に触れていないのに
北海道産だけはそれが売りになってる。
その殺し文句が通用しない札幌ではやはり新しい切り口が必要になってくるのだろう。

491 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 10:42:32
矢崎総業が札幌にソフト開発拠点 自動車部品用 6月めど、20人体制(01/19 06:58)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/71352.html

>札幌ではカーナビ用のソフトなどを開発するアイシングループのエィ・ダブリュ・ソフト
>ウェア(札幌)やトヨタテクニカルディベロップメント(愛知県豊田市)も技術者の増員に
>乗り出している。

札幌へソフトウェア産業集積が進んでいるね。

492 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 10:47:36
札幌パルコが改装 開店以来最大 来月29日にまず3階オープン(01/19 06:56)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/71353.html

>また、札幌パルコ新館が入る共同ビルの建て替え構想が浮上していることについて、
>伊東社長は「検討段階だが(新館も)増床はしたい。できるだけ早く大通地区に魅力
>ある新しいビルが必要」と前向きな姿勢を示した。

雑誌に出ていた札幌信金ビルの建て替えの話はどうやら本当みたいだね。
南向かいで建て替えられる125mの複合ビルと比較したら規模は小さいけど頑張ってほしいね。

493 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 10:48:24
札幌パルコが改装 開店以来最大 来月29日にまず3階オープン
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/71353.html?_nva=20

>パルコ(東京)の伊東勇社長は十八日、札幌市内で北海道新聞の取材に答え、
>すでに着手している札幌パルコ本館の改装工事が全体の四割に及び、一九七五年の開店以来最大規模となることを明らかにした。
<中略>
>また、札幌パルコ新館が入る共同ビルの建て替え構想が浮上していることについて、伊東社長は「検討段階だが(新館も)増床はしたい。
>できるだけ早く大通地区に魅力ある新しいビルが必要」と前向きな姿勢を示した。

494 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 11:02:42
すすきの市場や円山市場の方が高級食材は揃っていると思うよ。

あと、北海道と関東、東海、関西では食文化が違うので何が
高級なのかは一概にいえない。

ちょっとしたスーパーで北海道バターが目玉商品になったりする。
すべての道産品が人気というわけではないが、食材によっては十勝産、北海道産に人気が集まるのは事実。

こっちじゃ当たり前のことが当たり前じゃないということがあるよ。

495 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 11:08:19
中之島
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=2199754452&size=o

496 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 11:30:11
札信ビル建て替えの詳細がまだ決まっていないということに
少し驚いた。このご時世にノンビリ過ぎる。

あと南側のサンデパートビルの再開発と手を組む気は無いのかな?
同時期の開発なので、最低限、地下フロアの一体化くらいは
やるのだと思っていたが。

< 理想 >

■□↑□■■■■■■■■■■■■■南1条通
■□↑□■■■■■■■■■■■■■
■□↑□■□□□□□□□□□□■■
■□↑←←←←←↑□□□□□□■■
■□↑□■□□□↑□□□□□パ■■
■□↑□■□□□↑□□□□□ル■■
■□ポ□■□□□第□□□□□コ■■
■□I□■□□□2□□□□□□■■
■□ル□■□□□ポ□□□□□□■■
■□タ□■■■□I□■■■■■■■仲通り
■□ウ□■□□□ル□□□■■■■■
■□ン□■□□□タ□□パ■■■■■
■□↓□■□□□ウ□□ル■■■■■
■□↓□■□□□ン□□コ■■■■■
■□↓←←←←←↓□□新■■■■■
■□↓□■□□□↓□□館■■■■■
■□↓□■□□□↓□□□■■■■■
■□↓□■■■□↓□■■■■■■■
■□↓□■■■□↓□■■■■■■■南2条通
■□↓□■■■□↓□■■■■■■■
■□↓□■□□□↓□□□□□□再■
■□↓□■□□□↓□□□□□□開■
■□↓□■□□□↓□□□□□□発■
■□↓□■□□□↓□□□□□□ビ■
■□↓←←←←←↓□□□□□□ル■
■□↓□■□□□□□□□□□□□■
■□↓□■■■■■■■■■■■■■狸小路
■□↓□■■■■■■■■■■■■■

497 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 11:33:29
ずれ修正

< 理想 >

■□↑□■■■■■■■■■■■■■南1条通
■□↑□■■■■■■■■■■■■■
■□↑□■□□□□□□□□□□■■
■□↑←←←←←↑□□□□□□■■
■□↑□■□□□↑□□□□□パ■■
■□↑□■□□□↑□□□□□ル■■
■□ポ□■□□□第□□□□□コ■■
■□ー□■□□□2□□□□□□■■
■□ル□■□□□ポ□□□□□□■■
■□タ□■■■□ー□■■■■■■■仲通り
■□ウ□■□□□ル□□□■■■■■
■□ン□■□□□タ□□パ■■■■■
■□↓□■□□□ウ□□ル■■■■■
■□↓□■□□□ン□□コ■■■■■
■□↓←←←←←↓□□新■■■■■
■□↓□■□□□↓□□館■■■■■
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■□↓□■■■□↓□■■■■■■■南2条通
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■□↓□■□□□↓□□□□□□再■
■□↓□■□□□↓□□□□□□開■
■□↓□■□□□↓□□□□□□発■
■□↓□■□□□↓□□□□□□ビ■
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■□↓□■□□□□□□□□□□□■
■□↓□■■■■■■■■■■■■■狸小路
■□↓□■■■■■■■■■■■■■

せっかくなら三越やその北側も巻き込んで欲しい。
回遊性がほしい。

498 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 11:52:48
>>496
決まっていても発表できる段階じゃないのでしょう。
業界ではよくあることですよ。

東京の話ですが、
昨年、某デベが大々的な大型再開発を計画していると、詳細が決定する前に異例の発表しましたね。

499 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 12:14:03
北8西1は超高層化して欲しいなぁ…
2本くらいデカイのが建ったら北からの眺めに相当迫力でるだろう。

500 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 13:56:19
北8西1はすぐ北側に市の小学校があるので
普通に考えると超高層プロジェクトには無理な立地ですが

札幌の場合、法や条例に触れない内容であれば
意外に反対運動が発生せず、建てることができています。

なぜか反対する側が、これはいかにも反対が出そうな内容だということに
気づかない場合が多い。

逆に、民間の土地ではなく市所有の土地の再開発だったりすると
どうでもいいことまで反対が出てくることが多いので
非常にバランスが悪いです。

以前円山の15階くらいのマンションの北隣に保育園か幼稚園が
あったのに、着工直前までだれも気づかなかったという話もありました。
あれくらいはさすがに反対が盛り上がってもよさそうなのに。

逆に桑園の45階なんてなぜ反対が出てきたのか
まったく理解に苦しみます。

あれに反対するくせに、11丁目のロイトンホテル(北側すぐに小学校)なんかは
まったく反対が出ませんでした。不思議な街です。

501 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 14:19:46
うーん、何度言っても、どこの食材が優れているかという話になってしまうな。

食材だけではなく、内装、宣伝のセンス、店員のマナー、客層の高さ、店のステイタスなど、総合的なレベルで
洗練された富裕層好みのスーパーが
メルパルク跡の再開発ビルの中に欲しい、ということを言いたかったんだけどな。
それが成功して富裕層が集まるようになれば、今後の円山の発展に影響を与える。

東区や白石区の下町にあるスーパーと同じようなものでは
いくら安くて良いものを揃えていたとしても
円山のランドマークになる、注目の再開発ビルの核テナントとしては
ふさわしくないでしょう。

502 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 14:30:57
>食材だけではなく、内装、宣伝のセンス、店員のマナー、客層の高さ、店のステイタスなど、総合的なレベルで
>洗練された富裕層好みのスーパーが

北海道にはそいうのは求められていないんですよ。
それが文化なんです。

503 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 14:34:58
>>500
小学校があるから超高層が無理とか単純にそういう話ではありません。
日陰となる時間がどれだけあるかが重要になりますよ。

もし超高層ならば、南西寄りに超高層を建てれば小学校が日陰になることはありませんよね(季節により変動はありますが)。

504 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 14:44:13
>>502
そうですかね?
高級品を扱っていても、それ以外の部分が洗練されていない。
高級感を演出するノウハウが足りない。
そういう部分に問題があるのでは?

なんというか、拓銀的な経営感覚なんだよね。
高級を理解していない人が、高級路線で行こうとして失敗する。

505 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 14:48:00
>>501
少し失笑。だれも「どこの食材がすぐれているか」なんて
ひとことも書いていないと思いますよ。

本州でやっている高級スーパーの切り口がこちらでは通用しない
だろうという話だったり

こちらで当たり前のことが向こうでは当たり前ではないとか、
基本的にはそういう話です。

総合的なレベルで洗練された高級スーパーが欲しいというのは
わかりますし個人的には同感ですが、本州のものをそのまま持ってきても
難しいという話です。
それこそ(私が最初に名前を出したわけではないですが)円山市場で
売られているようなものが、あちらでは高級スーパーで売られています。

だから円山市場と同じで良いかというと、少なくとも私はそうは思わないから
「新しい形態を作る必要」がありそれは「なかなかむずかしいだろうな」と思っています。

506 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 14:51:26
>>505続き

>高級を理解していない人が、高級路線で行こうとして失敗する。

誰とは言わないけどまさにそういうことになりそうですね。

507 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 15:05:38
本州で成功したチェーン店が北海道で失敗する例がけっこう多いですよね。
北海道の買物文化を理解していないからですね。

日本はブランド品のカバンで100円ショップに行くとかそういう文化なんです。
ブランドとか高級とかそういうのはまったく意味がないんです。

508 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 15:05:58
>>505
たとえば大丸の食品売場は非常に成功していますよね?
でも大丸の食品売場は、道内産がメインで
他店とくらべて特別なものを集めて、無理に差別化しようとはしていません。

成功する条件というのは、他の店でも売っているものを並べつつ
贅沢感を感じてもらうことにあると思います。
それこそ北海道の小売店に足りないのは、ホテル業でも指摘されているように
おもてなしの精神に裏打ちされた、細かい戦略です。

円山市場で、良質なものが売っているのに
なぜ円山市場には高級感を感じないのかを考えてみるといいでしょう。

509 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 15:10:40
>>502
一体どんな根拠でそんな決めつけをするんだか。
あなたの回りがそうなだけでは。

510 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 15:20:06
どこでも土地の文化に相応しい店しか成功しないんですよ。
文化を変えていくなら少しずつ溶け込んでいくようにしなければ成功しませんよ。

円山といっても、メルパルク跡地は高級住宅街でもないですし、どうして高級スーパー論が出てくるかわかりません。

511 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 15:50:28
>>510
うーん、またしてもピントがずれている。
商圏範囲を半径3kmに設定し、近くにバスターミナルがある商業施設ですから
札幌市内の高級住宅街の多くが含まれています。
店舗面積もそのことを想定したサイズとなっている。
新聞にチラシを入れるかもしれない。

近隣の人に買い物に来てもらう商業施設なら
円山市場のようなもので充分でしょうけどね。

まあ高級感を演出する力が、商店街にどういう影響を与えるかというと
大丸と東急百貨店を比較すれば分かりやすいでしょう。

デパ地下の集客では大きな差がないのに
1階よりも上の階では、大差がついてしまう。
これは百貨店全体の高級感の演出や、おもてなし感の演出に差があるからです。
大丸が北海道向けに特別な戦術をあみ出したわけではなく
基本的には関西の激戦区でもまれながら生み出したものです。
三菱地所もこの手の戦術は秀でています。

富裕層の心をくすぐって集客できれば、食材以外の高級品を買うために、他の店にも足を運ぶのです。
庶民層ばかり集まってしまえば、食材以外のものは、ほとんど買わずに帰ってしまうでしょう。

512 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 16:32:43
最近新規の超高層発表が全然ないんだが、これは荒らしの前の静けさ、ってやつかな?

513 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 18:21:38
都内の高級スーパー見てると、たいてい地方の産品って
その地元出身の人が馴染んだ味を求めてリピーターになってるケースが多いみたい。
実際いろんな地方の産品を食べれば食べるほど、食文化って地方によって違うなあと思うばかり。
どこが一番とかないですね。とにかく各地で違う。高いから美味いとも限らない、地方の味は。
その中でやっぱり「北海道」だけは異質。だから>>486さんの言いたいことはよくわかる。

515 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 20:25:20
>>486
>高級スーパーは札幌では商売にならない

それはマルイストアが失敗したからなのかな。
単に当時の丸井には、高級スーパーを運営するために必要なセンスが無かったから
失敗したのであって、札幌の消費傾向の問題では無いと思うのだけど。

三菱地所関係者は、マルイストア円山店が消えているにもかかわらず
これだけ豊かな環境の中に、まとまった土地を取得できる事は稀なケースと喜んで
スーパーを作ろうとしている。
ようするに丸井みたいに、センスが悪い事はしないという自信があるのですよ。

516 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 21:08:27
>>512

創世III区
北2西3(3つのビルが共同で再開発)
北5西1(新バスセンタービル 第2JRタワー)
北8西1(オフィス+商業施設+住宅)?
琴似4条2丁目 (ツインタワーMS再開発計画)
カレスサッポロ医療ビル 

・・・等に期待しましょう・・・

517 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 21:27:14
今では、タワーマンション供給過剰と言われている? 創成イーストエリアも、
アンダーパス連続化+地上水辺公園緑化整備事業が完了した頃には、再び需要を取り戻すのかな・・・?
創成イーストエリア一体に超高層が建設されると、もともと低層密集地帯であるだけに、
都心部のスカイラインは激変するね!

518 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 22:01:09
>>517
創成イーストやススキノ南部のタワーマンションが売れにくいのは
札幌のマンションが供給過剰というよりも
道外の業者が、札幌の地域状況を考えずに、マンションを建てまくったせいだと思う。

札幌で人気がある土地だと
円山など中央区の一部>郊外区の地下鉄駅周辺>創成イースト、ススキノ南部

あまり人気がない土地にマンションを建てまくれば、売れ残ってあたりまえ。
創成イーストは、アメニティを充実させて緑を増やし
住みやすい環境を作れば、人気が出てくると思う。

519 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 22:35:18
市民会館ビルは超高層ではないようなので、代わりに新TV塔が下部に
50Fのビルとなればその役目を果たす。
ちなみにそのTV塔50Fビルにはテナントの一つとしてNHKが入る
のが一番よろしい。でもインサイダーは厳禁!!

520 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 22:39:56
更に言えば、その50F新TV塔のキーテナントには市役所が最もよい。
いま市役所はあちこちビル借りまくりで効率悪すぎ、また家賃もすごい
らしい。これを50Fビルでまとめれば、とてもよい。建設に100億
出資しても割りが合う。

521 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 23:05:36
新テレビ塔の件だけど、
ビル部分の高さが250m→200mに変更されて、
加えて「ビル部分は更に若干規模が縮小されるかも〜塔本体の高さは650mに変わらない」
〜のような事が前の財界さっぽろに書かれていたけど、やはり資金の問題上、ビル部分を縮小したのかな?
それとも、法規上の問題で縮小されたのかな?
俺は、さらに計画が膨らんで、むしろビル本体の高さも日本一に合わせて350mくらいになるかなと期待していたが・・・

200mよりも小さくならないことを祈ろう・・・

でも、商業+オフィス+ホテルの50階で200mは階高が低すぎないかな?

522 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 23:19:17
駅名変更の提案です

・「バスセンター前」→「東創成」
 大通の一つ隣という立地にありながら陳腐な名称である
 地下鉄網が張り巡らされている現代に、バスセンターというのもどうか
 バスの倉庫などが立ち並んでいるイメージなのかもしれない

・「西28丁目」→「北円山」
 円山地区や宮の森地区が隣接していることから
 もっと緑のイメージを強め、さらに都心から続いている
 ○○丁目というガツガツ感を払拭する狙いもある

・「北34条」→「南麻生」
 せっかく高速道路の高架があり都会の雰囲気を作り出しているのに
 個性がない地区である。さらにホ○の町として悪名高い(古い?)
 それを麻生の名称を引っ張ってくることでイメージを一新する狙いがある

とりあえず主観的なことを書いて見たけれども
賛否両論でそれぞれの考えもあるだろうから
どんどん建設的な意見は出ればいいと思う

自分達が使用している駅名だったら本気になって考えて
良い駅名に変えていくのも住民の努めではないでしょうか

http://www3.city.sapporo.jp/st/goikenn.htm
札幌市交通局へのご意見・ご提案等

とりあえず進言しないと始まらないですし
札幌市交通局としても、言われなければそのままでしょうし
「霊園前」から「南平岸」に改名もできた事実もあります
いくらなんでも霊園が駅名ってのはね・・・

523 名無し@良識派さん :2008/01/19(土) 23:41:04
>>522
スレ違いでは?
2chの鉄道スレかまちBの市営交通スレの方が最適だと思うが。

524 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:01:11
琴似空撮
こうやってみるとまだまだ周囲に低利用地が多い。
(ただし左側の空き地はすでに電気店が建っています)

http://www.e-livio.com/gallery/hokkaido/images/kotoni_image.jpg

525 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:10:18
>>524

写真左上のこげ茶と茶色のMSの間にある低層密集地帯には20階建のMSが建つようですね。
「琴似一条マンションプロジェクト」塔屋を含めた高さは65mです。

この写真を見てもわかりますが、栄町通とJR高架に面している1条1丁目の1街区・・・
一等地にもかかわらず、今は老朽化した低層密集地帯ですが、将来が楽しみですね

526 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:17:44
>>515
私は486です。悪いけどちゃんと文章を理解して読んでください。

まず私は札幌で高級スーパーが流行らなかったのは
札幌の消費傾向のせいだなんて「ひとことも」書いていません。

単純に、すでにチェーン店化している本州系の高級スーパーは
主に道産品を売りにしているので、
そのままでは札幌では通用しないだろうということを書いているだけです。
それ以上でも、それ以下でもありません。

札幌には他の都市にあるようなタイプの高級スーパーが
存在していない理由のひとつを書いているだけです。

そして本州と同じようなタイプの高級スーパーが
札幌には存在しないというのも事実ですし
その理由を考える場合に、私はマルイストアの失敗などは
まったく考慮していません。

あれは単にすべての面でセンスが悪かっただけなので
ここで言及しても意味がありません。あの店舗と内容を見て
当時、だれも成功するとは思っていなかったはずです。

527 sage :2008/01/20(日) 00:20:50
200m超えるよう、みんなでメール送ろう

てかいつだかの新聞で三井、ニッセイプロジェクトの影響から駅前通りは数年後摩天楼になるなんて記事があったけど、三井クラスが建てられる場所なんてないよね。
街区一体の開発が増えるってことなのかな?

528 sage :2008/01/20(日) 00:25:03
スーパーの話はもうやめて欲しい。スレチに近いと思うし、とにかく見ててつまらん。

529 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:35:54
>>522
街づくりということでは重要なことだからこの板でもいいと思いますよ。

>・「バスセンター前」→「東創成」

「大通東」の方が大通の延長で考えられていいのでは?
もしくはずばり「創成川イースト」ですね。照れずにつけたほうが効果的です。

>・「西28丁目」→「北円山」

これは賛成です。

>・「北34条」→「南麻生」

高速道路の高架が都会の雰囲気というのは悪いけど同意しかねます。
都心部ではないのでイメージに無理があるのでは?

あと個性がないというのは同感ですが、新しい名前をつけるのに
「南麻生」というのは(札幌としての)個性が感じられず、
外の人間が来たときに少し恥ずかしいです。以上あくまで私の意見です。

530 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:36:50
>>526
その意見では、道産品を売っている、大丸の食品売場の成功を説明できないよ。

道外には高級スーパーを運営するためのノウハウを知っている事業者がいるし
必ずしも道産品だけに頼っているとは言いきれない。
道内にはそれができる事業者がいないから高級スーパーが存在しないだけです。

高級スーパーに限らず、百貨店を運営するノウハウだって
地方都市は厳しくなってきていますよ。
高級なものをどうすれば売れるのか、従業員をどう教育すればいいのか
わからなくなってきているのでしょう。

丸井今井、松坂屋、岩田屋、井筒屋……

531 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:38:59
新TV塔はたとえ下部ビルが200mに縮小されてもなお凄い。塔の最高部
が650mならその地位、ステータスは何ら変わらないと思う。
自分としては老朽化した市役所庁舎とあちこちのビルに分散してる不便さを
考えるとき、市役所が入居するのが最も良い、と思ってる。今の庁舎は五輪
に合わせてできたので、築37年。そろそろ建て替え時期だからね。

532 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:41:23
だからもうスーパーの話はいいっての
他行ってチャットでもしてくださいよ

533 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:43:18
・「北12条」→「北大前」

・「北18条」→「まだ北大前」

534 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:43:33
>>527

道新の「oh!さっぽろ」のページかな?「札幌駅前通摩天楼時代」みたいな感じの見出しのやつ

たぶん、ビジネスセンタービルや北1西3、北2西3の再開発の事について書いているのでは

個人的に気になるのは「グランドホテル」
新三井のホテルに影響されて、数年後の街区一体開発、建て替え超高層化を期待しているのだが・・・どうだろうか

535 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:48:47
>>530
大丸の食品売り場は高級スーパーではありません。
まず高級スーパーとはどんなものか理解してきてください。

一般的に言うところの高級スーパーは大丸の食料品売り場なんかより
むしろ「やまや」なんかの業態に近いものです。
そこに国内産品の+アルファの付加価値をつけて売っているんです。

536 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:51:10
>>529
このまま続けても命名大会なるだけだと思いますよ。

駅名改名論議はその筋のスレで定期的に出ては消える話題です。
それ相当のスレがあるんだからそっちに誘導した方がいいと思います。

537 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:52:50
>>535
たてつづけに反論されたからって熱くならずに
自粛してもらえないか。

538 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:54:11
メルパルクや円山にかすりもしない、スーパーとか高級云々はもう完全にスレ違いでしょう。
意地の張り合いはみっともないですよ。

539 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:54:47
またいつもの道外をまったく知らない人か・・・
486さんももう相手するのやめませんか、この人きりがないよ。

540 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:56:33
>>536
ここが駅名の命名大会になっても別に困らないな。
ネタができてよかったくらいに思ったが。

541 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 00:59:33
486ですがとりあえず私はもうやめますね。迷惑かけてもうしわけない。
ではおやすみなさい。

542 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 01:00:18
昨年の秋頃から他都市から転勤してきた人が参加しているのかな?
他の都市と比較してどうのこうのって話題が出てきてその反論合戦になるね。

札幌に住んでいればわかることに対しての話題が多いな。
札幌の風土を理解していないというべきなのか。

もしそうなら、はじめにそう言ってくださいな。
なるべくわかるように説明しますから。

543 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 01:08:42
>>541
少なくとも私はあなたの見解に頷くことしきりですよ。

円山は出張族が多いから札幌に(高級スーパーとかの)異文化を芽生えさせてくれればと微かに期待。

544 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 01:10:39
話題ね。

北4東1の角地の月極め駐車場が閉鎖されて、times 24の時間貸し駐車場に一本化されつつある。
あの一角が1つの駐車場になれば、再開発胎動のサイン。

545 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 01:19:49
いま札幌市は五大都市、189万などと言ってるが、今後はどんどんその
地位が落ちていくと思う。2030年の予測でも確か札幌は160万くら
いに減ってる。北海道に至っては460万、今より100万減、だ。この
悲しい現実と向き合わずして未来は語れない。

546 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 01:25:42
↑ 
その統計方法で計算すると1000年後には日本の人口1人になるんだよね。
人口減少はどこの都市でもいずれは起きますよ。札幌に限った話ではないです。

547 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 01:34:54
544 
超高層化して欲しいけど、市のやる開発ってどうも期待できない・・・
名古屋や大阪と違ってかなり超高層アレルギーのような気がする

548 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 01:49:38
>>545
>今後はどんどんその地位が落ちていくと思う。

正直545さんは今後の人口減少社会についてあまり理解していないように感じる。

いずれは札幌も確実に人口が減るだろう。
しかし、それはほとんどの都市も同じ。とてつもない社会増がない限り減る。
長期的に見ると増え続けるのはおそらく東京だけだろう。

要は今後大事なのは、『減少幅』を少しでも少なくすること。
なにもどの都市も同じ割合で減少するわけじゃない。
札幌の人口が減っても、その減少幅が他都市より低ければ、相対的に札幌の地位は高くなる。

人口が減ってるにもかかわらず、人口の順位では上がり、相対的にその地位を
あげることが大事。

549 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 02:05:32
人口動態はあまりあてにならないよ。
現時点の経済状態がつづくことが前提だけど
1,2年後に激変することだってありえるわけで。

550 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 02:32:56
>>549
確かにそれはそうだけど、全国規模での人口減と言う流れはまず変わらないだろう。
日本の人口構造を考えるとよくわかる。

女性が子供を産むのに適した年齢は大体20代後半から30代前半。
この年代があと数年もすると激減し始める。つまり生まれてくる子供の数も
極端に減る。

出産適齢期の女性が大幅に減れば、その女性が5人も6人も生まなければ、
「今現在」の子供の出生数にも満たないだろう。
その「今現在」と言うのも決して多くはない。

551 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 02:38:02
>>545は煽りのような気がするんだが…
まあスレチだし無視しようぜ
また荒れるよ

552 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 07:41:28
メルパルクの場所と敷地の形状は
プランがいろいろ考えられて楽しそう。
あんなにいい場所はめったにありません。
もし裏参道沿いに路面店が増えていた十数年前に
この再開発が行われていたら
たぶんあの通りも今のようにはなっていなかったはず。
メルパルクの隣にあった神宮閣がマンションになったのは
いつごろでしたか?いつのまにかなっていましたが。

553 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 07:52:44
>>529
私も北34条の高架橋が都会の雰囲気だとは思わない。
街並も南北線の駅周辺の中で、一番くたびれた印象を受ける。

554 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 08:05:25
>>552
敷地を目一杯利用した建物になりそうですね。
駅やバスターミナルからの人の流れがよくなればいいのですが。
裏参道に面したところに、駅に向かう出入り口ができれば
裏参道の活性化に結びつくと思う。

555 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 10:34:04
>>553
北34条は路面電車が新道を横切っていた頃から大きな変化がないな。

高速の札幌ICが従来の中央車線じゃなく歩道側に設置されることに
変更されて新道沿いにあったレストランや店が撤退していったんだよね。

むしろ現在のほうが衰退した姿だと思う。

ちなみに札幌北ICの仮称は麻生ICだったような気がした。

>>554
メルパルクは大通と裏参道に面しているところは、自由通路的な感じになってくれればな。

556 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 11:10:04
メルパルク横に裏参道に抜ける遊歩道がある。
でも自転車置き場になっているから、通路としては機能していないのが惜しい。

557 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 11:18:15
>>554
裏参道側にも地下鉄への出入り口というのはいいですね。

しかも単なる出入り口ではなく、
たとえばビルの裏参道側にも大きなエントランスがあって、

中に入ると地下1階までの巨大吹き抜け空間。
そのまままっすぐ行くと1階のスーパー、
吹き抜け空間内のエスカレータを下ると地下ショッピング街。

地下ショッピング街を歩いて通り抜けるとそこが円山公園駅。
なんて感じになるといいですね。

558 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 11:36:27
以前貼られていたPDFを見て気づいたけど
もうかなり系あっくが出来上がってしまってますね。

1階の一般用の出入り口は基本的に裏参道側にしかないように見えます。
地下はどうなのかわかりませんが。
北側は従業員用&荷捌き用のみの出入り口に見えますね。

西側に駐車場の入り口がありますがもしかすると3階以上は
すべて駐車場かもしれません。用途毎の広さを見ると
小売+飲食店に使われない面積がちょうどそのくらいあります。

うーん。以下にもすでに市内にありそうな感じの施設になっています。
あともし地下鉄駅に接続するのならあのPDFの時点で書いてありそうですが
書いていない?ように見えますね。

559 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 11:39:33
もうかなり系あっくが
もうかなり計画が

560 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 17:22:10
メルパルク跡地の用法

・大通り沿い
 オフィスビル 8〜10階程度

・東側の遊歩道沿い
 カフェなどの飲食店や
 ブティックや古着屋など
 2〜3階建 テラスあり
 歩道も格調高く整備

・裏参道沿い
 地下1階 駐車場
 1階 高級スーパー
 2階 25mプール
 3・4階 温泉などの高級スパ機能

東側遊歩道の使い方が一番重要だと思う

561 560 :2008/01/20(日) 17:25:43
↑となったらいいなーという想像ですんで。

562 名無し@良識派さん :2008/01/20(日) 20:27:06
>>561
想像もなにも、もう概要は決まっていますよ。
たしか、5階建て。

563 名無し@良識派さん :2008/01/21(月) 11:44:49
南2西3についてちょっとだけ書かれています
http://vspm.irstreet.com/data/j/files/8882/presentation/88822007111408.pdf

564 名無し@良識派さん :2008/01/21(月) 19:31:00
パルコ新館とサンデパートビルがどういう動きになるか気になる。
都心はファッションテナントが飽和しているから毛色の違うものがほしい。
昔のパルコはアートとか強かったんだけどな。

565 名無し@良識派さん :2008/01/21(月) 20:46:19
そういや4プラ1971年、PIVO1968年、コスモ1970年、
アルシュ1970年頃・・・この4つのビルはも市の指導で不燃化を
第一目的に、五輪をメドにして40年前に企画・建設された。
これらも建て替え時期に来ている。

566 名無し@良識派さん :2008/01/21(月) 22:08:29
札幌闊歩路の掲示板によると、北8西1の立ち退きが三年先になったんだって。残念。

567 名無し@良識派さん :2008/01/21(月) 22:38:27
築30年以上経過したビルは、建て替え時期だと思うけど、
その際に共同ビル化できるか鍵だね。

狭いビルは狭いビルなりに需要があるんだけど、立地条件がよくないとだめだし。

568 名無し@良識派さん :2008/01/21(月) 22:59:18
>>563
南2条西3再開発は2010年3月以降だから約2年遅れかな?
当初予定は2008年に建築工事着工だった。

中国バブルも終焉が近いようだし、このままの規模で着工されるか微妙だな。

569 名無し@良識派さん :2008/01/21(月) 23:02:04
駅前通沿いのファッションビルは、個々の敷地面積が中途半端なので
ばらばらに建て替えても結局新しい魅力の創出にはなりづらい。

いっそのこと、4プラ、PIVO、コスモ、アルシュ4棟の
同時再開発を市や商工会議所が主導してお願いしたい。
それぞれの持ち主が異なるので、複数の会社の共同プロジェクトという
ことになるが、都心部の活性化につながり効果は絶大だと思う。

・地上部は現状のまま道路によって4ブロックに分断された状態で再開発。

・地下1階および地下2階のフロアは、4プラからアルシュまでの4棟を
 南北に貫通させた巨大ショップ街にする。
 地下2階フロアはポールタウンとの一体化を行い、
 ポールタウンが3本くらい並列しているような構造にする。
 地下2階から〜地上2階までの大きな吹き抜け空間を多数作る。

・地下のショップフロアを大きくした代わりに、
 ショップは地下2階から地上3階までの4フロアくらいに押さえて
 人の流れを効率化する。
 地上3階にも4棟を貫く街路を整備する。

・4階以上はそれぞれ「オフィス」「ホテル」「演劇ホール」「住宅」といった
 異なる用途のビルとして構想する。

570 名無し@良識派さん :2008/01/21(月) 23:35:26
いっそのこと
4プラ、PIVO、コスモ、アルシュの間の道路をすべて廃止して
一体開発によってこんな感じのショッピングモールを作るという手もある。

これはトロントのイートンセンター(ここは地下3階地上3階くらい)
http://kj-hokkaido.com/tabi/tabikanadaimage/DSCN1002_1.jpg

この場合、4棟ぶんの敷地が持っていた容積があまってしまうので
たとえばもっとも利便性の高い4プラの敷地だけ超高層化して
オフィスやホテルを上階に入れる。たぶん50階規模のものが建設可能。

狸小路の人の流れは、このショッピングモール内に中空の橋を作って
そこの中を通す。

571 名無し@良識派さん :2008/01/22(火) 00:07:45
565だが、確かに現在の区画で新ビル建て替えじゃ意味ないな。
札幌駅前に対抗するにはこの4つの老朽ビルをどうにかしない限りどう
しようもないことは明らか。
40年前、この4ビルはみな2〜3階の木造建築だった。維新堂書店、
山一證券、ギンザ洋装店、YAMAHA,ヤマグチ洋服店・・・これ
らがみな4つの高層ビルになったときは、札幌が銀座のようだ、と言われ
た。市民も鼻高々だった。
再び当時の驚きを再現するにはやはり巨大ショッピングモールのような
仕掛け・演出が必要だろう。日本中があっと驚くような・・・。

572 名無し@良識派さん :2008/01/22(火) 00:41:42
カジノ、屋内ディズニー、シルクドソレイユ専用劇場なんかも入れられたら・・・・・
と、一体開発なら夢も広がりますね。

573 名無し@良識派さん :2008/01/22(火) 01:55:28
日本中があっと驚くかもしれない方法。

4プラからアルシュまでぶち抜いてイートンセンターのような
地下2階〜地上4階くらいの屋内巨大空間を作り、

もともと存在していた3つの通り(オヨヨ通り、南2、狸小路)は
屋内空間の上部を左右に貫通するガラス貼りのチューブ(底面はコンクリ)
状の橋の中を通るようにする。
チューブ内の道路の両脇には歩道があり、動く歩道になっている。

まるで昔のSFみたいに空の上にガラスの透明チューブがあり
中を車が走り、人々が動く歩道で移動していく光景。

なんてことはすべて現行の日本の法律&行政制度では無理。
北国に必要な環境整備や、そのために必要な規制緩和は、
やはり北国の人間が考えるべきなのだろうな(道州制の実現)。

574 名無し@良識派さん :2008/01/22(火) 02:04:08
冬にはチューブ内を除雪車や石焼イモ屋が通っていったり、
横殴りの吹雪の日には、チューブ内に雪が舞う光景が屋内から見えるはず。
それはそれでいい感じ。

夏は暴走族も通る。

575 名無し@良識派さん :2008/01/22(火) 08:50:35
もし4プラの並びが動いたとしても
10年後とか、15年後くらいの話ではないですかね。
めちゃくちゃ古いというほどではないし。

576 名無し@良識派さん :2008/01/22(火) 12:17:29
大通公園片方延伸して、サグラダファミリアかケルン大聖堂みたいなのを
作って大通公園はようやく完成する。
東豊線も2駅延伸して完成。

577 名無し@良識派さん :2008/01/22(火) 15:58:02
都心部に地下街と一体化した通年型の巨大植物園(アトリウム)があるのもいいですね。

今まで市民会館が建っていた大通西1の区画はなんだかんだでグダグダやってますが
市としては最終的に公園にしたいという思惑があるようです。
(そのために北1西1に市民会館のメイン施設をもってくる予定)

でもせっかく公園を作るのなら「普通の公園」ではなく通年型で、
200万都市の都心施設としてふさわしいサイズの「巨大なアトリウム」を
持った屋内植物園にして欲しいです。

そしてその空間をオーロラタウンと一体開発して、
都心部の地下ショップ街の先にぽっかりと巨大な空間が広がっているような
感じにできれば、街歩きにもバリエーションやメリハリが出て良いのではないでしょうか。

アトリウムのガラス張りの屋根は地上5階くらいの高さに抑え、逆に地下を
深く掘り下げて、植物園の地面をオーロラタウンより低い位置(地下4階くらい)に
設定すればファクトリーのアトリウムの2倍の高さの大空間が可能です。

アトリウムの地下部分(地下4階〜地下1階)の壁にそってショップと街路を設置し
またこの施設と接続するためにオーロラタウンを西1丁目だけ北側に拡張して
そこにも新たにショップ街を作ります。

つまり増築された地下街を歩いていくと、いきなり50mくらいのやしの木や
屋久杉なんかが生えている巨大空間のど真ん中に出てしまうような構造です。
空間内の橋を渡れば、その向こう側に北1西1の新市民会館の地下エントランスが
あるような位置関係になります。

冬の長さを考えたら都心部にこういう仕掛けがあるのも面白いのでは?

578 名無し@良識派さん :2008/01/22(火) 18:06:53
三井のホテルは日本橋と同じくマンダリンでお願いします

579 名無し@良識派さん :2008/01/22(火) 22:47:56
サブプライム問題、世界同時株価安、に北京五輪後の中国特需の消滅。

今現在構造審査中じゃないものや構想段階の計画は大幅縮小や白紙撤回も出てくると思う。

新幹線も財源確保で苦戦してるしね。

580 名無し@良識派さん :2008/01/22(火) 22:54:35
以前話のあった札幌―函館間ハイブリッド電車が現実化してくるかもしれませんね。

581 名無し@良識派さん :2008/01/23(水) 08:14:54
東西線の南郷7丁目駅の3番、4番ホームでホーム柵設置工事が始まったみたい。
3路線全てにホーム柵が設置されるんだね。

582 名無し@良識派さん :2008/01/23(水) 10:45:20
>>578
神戸のオリエンタルホテル跡の三井はウィズ・ザ・スタイルになるらしいから
札幌もそういう可能性あるよな。
福岡に第1号があるスモールラグジュアリーホテルね。
かなりいいホテルだよ。

583 名無し@良識派さん :2008/01/23(水) 16:51:16
>>582
そこまで上ではない気がする。
リッツあたりに来て欲しい。

584 名無し@良識派さん :2008/01/23(水) 17:00:54
海外から来る富裕層のニーズに合うホテルなら
なんでもいいと思いますよ。

585 名無し@良識派さん :2008/01/23(水) 21:42:29
むしろ、裕福層のニーズを満たすホテルが無いことは大問題。

586 名無し@良識派さん :2008/01/23(水) 22:08:03
リビオ中島公園アルファタワー
http://nakajima-tower.com/

587 名無し@良識派さん :2008/01/23(水) 23:17:04
定山渓に高級感があるホテルほしいね。
この時期はスキー客でびっしり。
高級リゾート的なホテルがいい。

都心なら北口付近に北大構内、手稲連山を見渡せるような超高層ホテルがいいね。

588 名無し@良識派さん :2008/01/23(水) 23:22:28
>>586
あの付近は、AMSタワーⅠ、AMSタワーⅡ、ティアラタワーと角丸のタワーマンションが多かったのに、
アルファタワーは角ばったマンションなんでちょっと残念だな。

東側にもうすぐ完成するグランダジュール中島タワーも角ばったタワーマンションだけど。

589 名無し@良識派さん :2008/01/24(木) 09:41:06
>>587
高級リゾートなら
朝里川温泉に、全室5万円のホテルが
来年春にできるみたいですけど。

590 名無し@良識派さん :2008/01/24(木) 21:23:22
碁盤の目の街並みのどこがいいのか問いたい

直線であるがゆえに、どこまでも見渡せてしまうがために
ビルが密集している箇所だけはそれなりに見えても
ちょっと先を見てみれば、すぐに低層のビルや住宅が見えてしまう
開発力の貧弱さを露呈していることにほかならない

さらに際限なくどこまでも続くということは
区切れ目がなくなることから、地区としてのメリハリがなくなり
エリアとしての魅力が育たなくなっているのではないか

道に多少のうねりがあることで、低層の建物を隠すことができ
ビルに囲まれる圧迫感も生み出すことができるのにな

591 名無し@良識派さん :2008/01/24(木) 23:34:29
定期的に碁盤の目を批判する書き込みがあるね。
碁盤の目じゃなくても俯瞰すれば見た目は同じだよ。

逆に60m位の高さで45度の角度から見たら面白いことになるよ。

碁盤の目の区域なんか札幌の一部だしね。

あえて苦言を呈すなら秋に碁盤の目道路を西方向に運転すると西日がモロなんだよね。

592 名無し@良識派さん :2008/01/25(金) 00:38:26
碁盤の目は素晴らしいよね。
エリア単位ではなく街路単位で街づくりができるのがいい。
街路ごとに異なった街並みが形作られる。
街路樹を植えたり少し工夫するだけで素晴らしい街並みになる。
あと雪が降った時、道路が直行しているので除雪が非常に便利だね。

593 名無し@良識派さん :2008/01/25(金) 08:18:32
川や山の近くのような地形的に制約があるところを除けば
大都市の都心部は、碁盤の目になっているところが多いと思うが。
ぱっと思いつくところでは
東京丸の内、銀座、横浜関内、名古屋の栄
京都、大阪船場、広島八丁堀、紙屋町

主要都市の都心ビル街は、碁盤の目の方が多いけれど
それを否定する人は少ないと思う。

594 名無し@良識派さん :2008/01/25(金) 10:50:28
碁盤目状の街区が良いか悪いか分かりませんが、札幌とニューヨークの
街区は瓜二つというのをご存知ですか?
これほど似ている都市は世界的に見ても他にないのでは?

同縮尺の札幌とニューヨークの白地図↓
http://b3.spline.tv/sapporophoto/?command=GRPVIEW&num=305
http://b3.spline.tv/sapporophoto/?command=GRPVIEW&num=304

595 名無し@良識派さん :2008/01/25(金) 12:00:37
同じ碁盤目状でも、
札幌は京都を範にしたもの、
帯広はワシントンDCを範にしたもの、
という違いがあるわけだが・・・

596 名無し@良識派さん :2008/01/25(金) 12:23:17
欧風に行こう

597 名無し@良識派さん :2008/01/25(金) 13:01:54
日本国北海道札幌市

598 名無し@良識派さん :2008/01/25(金) 17:44:41
我が清田区の人口が20万人くらいになったら東豊線を延伸するのかぁ
あと8万人くらい・・
東西線も手稲駅までの1駅だけ伸ばしてほしい

599 名無し@良識派さん :2008/01/25(金) 18:03:39
最近あまり実態と関係ない概念的な議論がおおいね

600 名無し@良識派さん :2008/01/25(金) 18:44:31
競馬場が例の場所に移転すれば延伸も実現

601 名無し@良識派さん :2008/01/25(金) 19:43:23
まあ今の上田市政ではだめだな。
大型開発はカネがない、将来にツケを残す、などの理由でほとんどカット。
創世3区もしかり。地下鉄もしかり。全て現状のまま、が一番出費が少なく
市政を乗り切るにはそれが一番、と信じてるからねえ。

602 名無し@良識派さん :2008/01/25(金) 19:53:36
>>601
まったく
市街化区域全域を都心部の筋の方向に合わせた碁盤の目にする徹底大改造
くらいやれってたな

603 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 00:12:28
もう何年も前からコンパクトシティー政策を続けているのに延伸はありえないでしょう。
JRと連絡するために栄町−百合が原、新さっぽろ−森林公園、宮の沢−発寒を延伸するならわかる。

地下鉄は人で溢れかえる札幌駅のホーム拡張を真剣に考える必要がある。
それと南北線の凸凹した走行路面をなんとかしてほしい。

学園都市線の朝は10分ヘッドで6両編成の電車が走っているけど、ひどい混雑ぶりだけど、昼間は3両という通勤路線。
学校新設が相次ぐ屯田地区は鉄道は走っているものの駅がない。
といっても古い屯田地区は廃れてきているので、
太平駅を高架終了地点の屯田2条に移転すれば屯田地区の利便性はかなりあがると思う。

苗穂−白石も1駅分の駅間があるが、苗穂駅移転で苗穂−白石間はさらに広くなる。
新駅新設で菊水上町、菊水元町の利便性が一気に上がる。

604 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 00:26:28
リビオ中島公園アルファタワー
http://www.alphacourt.jp/img/home/ms_lineup/nakajima.gif

サイト
http://nakajima-tower.com/

中島公園のまわりはタワーマンションだらけになってしまうね。

605 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 00:29:25
>>604
20階じゃいまどきタワーとは言えないよ。
マンションの20階は60m程度でしょうし。

606 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 00:40:55
そういう名前なんだから仕方ない

607 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 00:51:20
細身のマンションを一般的にタワーマンションという。
高さは無関係。

608 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 00:55:23
んなことはないだろ。
高さがあってこそのタワーマンション

609 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 00:57:37
プレミスト小樽ステーションタワー
http://www3.daiwahouse.co.jp/mansion/hokkaido/11100/otaru/sp.html

プレミスト新札幌西
http://www3.daiwahouse.co.jp/mansion/hokkaido/11100/ssn/sp.html

新札幌西は普通の壁マンション×2。
壁マンション×2なら30階タワーにすればよかったのにね。
けど高さ規制か。

610 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 00:57:53
>>607
そんなばかな。
10階建てでも細ければタワマン?
あなたの理屈でいくと、30階建てでもデブだったら
タワマンとは言わないということになる。

611 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 01:01:20
20階以下でもタワーと名のつくマンションはいくらでもある。
30階でも壁マンションならタワーとはいわないでしょ。

612 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 01:52:12
どうでもいいがな

613 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 08:38:41
駅から遠くて都心への鉄道アクセスが悪いところは
二極分解しやすいですね。

宮の森とか西岡とか平岡は、比較的豊かだけど
東苗穂や菊水上町は、廃れた下町という雰囲気。

614 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 09:29:31
菊水上町は鉄道も通っていたのにね。
しかも、私鉄と国鉄の相互乗り入れ区間だったのに。
工場地帯だったはいえ、駅が存在しなかったのが痛かったんだろうな。

615 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 09:36:12
    玄武麻生
白虎琴似    青龍新札
    朱雀真駒

616 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 10:34:39
競馬場が移転したら、跡地の行方が楽しみですね。

617 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 10:55:08
容積率200%で第2種住居地域の跡地利用なんて正直期待は持てないな。
都心に近い北4東6でさえ高層マンションや業務・商業複合施設がメインとなる予定なのに。

618 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 11:09:24
桑園の150mマンションが懐かしい
ムネヲビル80階も
そろそろ東京みたくバスは一律料金にしてもいいかもしれない

619 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 11:24:15
桑園の超高層は2004年から計画があったみたいだけどなんで高さ規制後に発表したんだろね?

620 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 11:47:20
丸紅さんだったかな?桑園タワーMS

しかし、45m高度制限地区に45階、150mはさすがに無理があったのでは・・・
周りを見渡しても、閑静な中低層住宅街が広がっているし、そこに300戸クラスのタワーが建って、
地区の高密度化→住環境の悪化を懸念することを地域住民の叫びとして市も無視できなかったのでしょう

琴似○条1,2丁目界隈での計画だったら、すんなり建設されていただろうにね・・

それにしても、あの150m45階300戸のタワーMS需要はどこにシフトしたんだろうか・・・?
分散縮小したのならば、勿体無いよね 今後、数年以内に150mクラスのタワーMS建設はまず無さそうだし

621 名無し@良識派さん :2008/01/26(土) 11:57:24
>>620
かなり前から計画はあったみたいだが。
札幌闊歩というサイトの桑園駅のページで、駅前に超高層マンションが計画されている書いている。

規模がなかなかまとまらなかったんじゃないの?

622 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 00:26:02
ついに登場!
650mの新TV塔オフィシャルサイト!!!
http://www.tv-tower.co.jp/2g/index.html

623 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 00:37:41
>>622
本当に実現するのか、まだまだ実感がないというか夢物語のように思える。
もしできたのなら、相当なインパクトがあるね。

624 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 01:01:40
とりあえず、新テレビ塔構想は妄.想でないということだね。
実現的かどうかはさておいて。

625 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 01:14:03
新テレビ塔の基本理念、やたらと超高層タワービルを強調してるね

1.開拓者精神を継承します
 『さっぽろテレビ塔』が生まれた歴史を思い起こし、北海道の開拓者精神を永遠に継承します。

2.北海道の新たなシンボルを創ります。
 日本一高い超高層タワービルをめざし、北海道観光の発信基地を担います。

3.北海道の文化・暮らし・経済の活性化に貢献する拠点を創ります。
 時代が求めている超高層タワービルとして生まれ変わり、魅力ある北海道を世界に発信します。

626 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 01:35:25
>>622
キタ━━━(゚∀゚)━━━━!!!
さっぽろテレビ塔!!

是非実現して欲しい!

627 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 02:01:46
>>622
1月4日にサイトができているじゃないか。
諸君ら気づくのが遅いよ。

628 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 08:09:52
コンセプトや戦略が見えてこない超高層ビルだな。
そういう部分を明確にしないと、資金調達が苦しくなるだろう。

高さは400m以上〜610m以下でも、充分に北海道のシンボルになると思う。
強引に日本一の高さにこだわると
東京の人から後出しジャンケンと言われて、猛烈に反感買いそう。

629 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 17:09:04
とりあえず規模や高さはわからないけど、テレビ塔のて替え計画が本格的に公になったのは大きい。

計画だとビル部は200mを超えるらしいから楽しみだな。

創成川通の地下トンネル、地上公園化完成の平成23年に間に合えばいいな。

630 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 17:15:23
>>628

どうしてそういうのかな。別に全てにおいて東京が日本一を独占しなければいけないって言うほうがおかしいと思う。

後に出来たビルが先のビルより高くなるのは当たり前で。だからこそ都市間競争が働くわけで。

勿論事業採算性とかビジネスコンセプトの検討は必要不可欠だが。

631 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 17:39:00
>>622
で、新さっぽろテレビ塔の計画、どの程度のまで進んでいるか誰かまとめてほしい。
いつ着工? 計画の実現性は低いのか高いのかなど。

632 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 17:48:38
こういう新しい事をする場合は反対者が続出するんだろうな。
昔からの景観が云々、超高層は何でも反対等々。
アンケートにもどこから湧いたかわからない市民団体や他県からの妨害・・・・。
注意喚起しておいた方が良いかな。

633 sage :2008/01/27(日) 18:02:19
>>632
頼む

634 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 19:29:28
規模が大きいだけに、洗練されたプロジェクトになってほしい。
大型の失敗作は、絶対に許されないので
最高のスタッフを集めてほしい。

635 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 19:50:24
札幌ではじめての250mビルだし是非がんばってほしいね。

これで北1東1、大通東1の創世2区の再開発に弾みがつくな。

636 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 19:52:53
恵み野駅西口周辺開発事業
http://www.city.eniwa.hokkaido.jp/syokai/toshikei/bosyu/top/top.html


輪厚も再開発予定があるし
千歳方面は、活性化しそうだな。

637 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 19:58:24
月刊誌「財界さっぽろ」によると高さ650mの新テレビ塔はいよいよ
今年、準備委員会が出来、来年2009年には動き出す、とテレビ塔の
社長が語っている。

高さ650mは市内観光地の藻岩山530mすら上回り、同山山頂から
も天を突くような巨柱が展望できる。天候の悪い日などは上部は完全に
雲に隠れ、見えなくなる。

総事業費は950億円、色々なファンドなどに出資を仰ぐという。
450mのところに展望台を作り、太平洋まで見渡せるという。下部は
賃貸オフィスビルで地上50階。 勿論、いま手稲山にある各TV局の
送信所もここに集める。手稲山からはいま山陰で受信できない中央区西部
の受信もまかなえるから、同地区に散在するミニサテライト局も廃止で
きる。

大通り公園内なので色々手続きが大変だが防災拠点とすることで公園
本来の役目だった防災機能を強化できるとも。
完成は2015年ころで、新東京タワーをしのぐ圧倒的迫力のタワー
がいよいよ誕生する。

638 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 21:05:52
新TV塔の可能性や是非はともかく、テレビ塔を運営している
「北海道観光事業株式会社」の企業としての情報公開力や
公開手順はかなりムチャクチャなように感じるな。

今後うまく進めないとどうやってもモメそうな案件なのに
こんなことで大丈夫なんだろうか?

先週の中ごろ、全国の展望塔の新規事業特集が
道新よりも1桁部数が多い全国紙に大きく掲載されていたけど
内容はいかにも新テレビ塔のことが掲載されそうな切り口の特集なのに
ひとことも掲載されていなかったよ。

ちなみに同じ新聞でも、新テレビ塔の最初のニュースの時は
掲載していました。

639 名無し@良識派さん :2008/01/27(日) 23:24:46
>>638
当然だと思うよ。
札幌の新テレビ塔はまだ、正式に建て替えの検討をはじめたばかり。
規模も決まったわけでもないし、そもそも建て替えが決まったわけでもない。

640 名無し@良識派さん :2008/01/28(月) 11:47:15
既存のテレビ塔を解体してから建てるとなると、決定してから3年はかかりそうだね。
完成は2012年ぐらいかな?

641 名無し@良識派さん :2008/01/28(月) 12:06:32
予定では解体に3年、建設に3年らしい

642 名無し@良識派さん :2008/01/28(月) 12:08:01
2012年って4年後だからそんなに遠くないね

643 名無し@良識派さん :2008/01/28(月) 13:26:45
文をしっかり読もう

644 名無し@良識派さん :2008/01/28(月) 18:07:16
現実2020年くらいに完成する猶予とみておこう
アンケートもみんなで絶対現実になるように、もっと高くするような的な、
日本の高さ規制の鬱憤を晴らすような良い意見を送信していこう

645 名無し@良識派さん :2008/01/30(水) 02:57:06
どうして、相当期間にわたって世界一に君臨できる高さを目指さないの?

646 名無し@良識派さん :2008/01/30(水) 04:55:51
>>645
今なら950mくらいではすぐに危い。

1100mくらいでも
他が真剣に抜かそうと思えばできてしまう。

1500mならさすがにとんでもなくて
今後20年は抜かれないと思う。
そして札幌にこれら世界レベルクラスの競争を持ち込むのは無理。

いっそのこと500mくらいの人型にしよう。
世界最大の像。世界最大の足。世界最大の手、目、腹、ひざ、えくぼ
たくさんギネスに申請できて観光資源になる。
、、なんていうのは無理だが、でも現在の計画は少々直球すぎるかもしれない。

札幌がなんらかの富や文明、もしくはアジアの発展の中心的なもので
あるのなら展望塔そのものが象徴的な(わかりやすい)観光資源になりえるが
現在の計画のようにただ単に高さだけが日本一だと言うだけなら
少し物足りない気がする。

647 名無し@良識派さん :2008/01/30(水) 05:00:50
サウジアラビア1600mのビル計画立ててるみたいだし
高さで世界一なんか目指してもキリがない
日本一で十分

648 名無し@良識派さん :2008/01/30(水) 09:05:10
そうですね、日本一であればいいんですよ。
でもカジノ地区が小樽か千歳か滝川にできたときのために
インパクトとして777mが理想なんですがね。
758にも抜かれないために。

649 名無し@良識派さん :2008/01/30(水) 09:44:52
ニュースでやっていたが、ここ2、3年で札幌のIT産業が急激に伸びているようだ。
2006年度の売上は前年度と比べて17%増。07年度も大幅上昇が確実らしい。
最近は、札幌に開発拠点を構える企業が増えているようだ。

需要が伸びている割に、札幌駅北口がサッポロバレーと呼ばれていることを知る人は少ない。
ヨドバシカメラしか目立つものが無いのが原因だな。

650 名無し@良識派さん :2008/01/30(水) 10:54:59
 夢物語のテレビ塔で騒げる人たちが羨ましい。でも現代は何か夢を見てないと暮らしにくいからねえ。

651 名無し@良識派さん :2008/01/30(水) 11:27:42
札幌は18禁や美少女系ゲームの一大産地でデザインからプログラムまで一貫で請け負っています。
また、自動車、エアコン、電子レンジなどのファームウェア(最近は組み込みソフトウェアと呼ばれていますね)で評価が高いです。

かつてはMS-DOS、Windowsの日本語化も札幌で行われていましたね。

ただし、小規模な所は景気が悪化するとすぐに撤退してしまいますからね。

652 名無し@良識派さん :2008/01/30(水) 12:39:11
福岡のエルゴソフトはついにパッケージソフトから撤退らしいね。
札幌も頑張って生き残っていって欲しいが。

653 名無し@良識派さん :2008/01/30(水) 18:27:06
>>646
人型っていうか、雪ダルマ型がいいんじゃない?
むかし、テレビ塔を取り壊して、高さ200mの雪ダルマに似せた建物を造ろうという署名やってたよね。
高さ750mの純白の雪ダルマなら、すごいインパクトあると思うけどな。

654 名無し@良識派さん :2008/01/30(水) 18:40:40
現在の計画は金がかかりすぎて無理だと思う。その割に話題性もないし。
たとえばこんなのはどうか?

・世界一の高さの建造物を目指す。2000mまでライトアップして話題づくり。
・でもコスト削減のため、展望台の高さはJRタワー+αに抑える。


観光客が昇れる展望台の部分は高さは
JRタワーよりやや高いくらいの200m前後に抑える。
コンパクトにすることで全体のコストを削減。
そのぶんデザインにはある程度金をかける。

そして展望台部分の上に
太さ8mくらいのスマートな電波アンテナを建てる。
これをカーボンチューブで作って世界最高の2001mの高さにする。

ライトアップは2001mの先端部まですべて行いコンピュータで制御する。

つまり約200mまでは通常のタワーで、そこから上は細いアンテナ状の建造物。

655 名無し@良識派さん :2008/01/30(水) 19:19:06
どのみち建てるにしてもビルの高さは縮小されて塔を伸ばして高さはそのまま維持するだろうね。
それで展望台はエレベーターを伸ばして400m位に設置するとかして費用を抑える。

656 名無し@良識派さん :2008/01/30(水) 21:23:04
>>651
技術はトップレベルでも、昔の札幌のIT業界は商売が下手だったから
零細の職人集団のままくすぶっていたよね。
最先端のことをやっていても、それを金にすることができなかった。

今の札幌のIT業界は、組織化されてきて
やっと本当の実力を認められるようになってきたのでしょう。

657 名無し@良識派さん :2008/01/31(木) 07:46:04
>>656
いままで札幌のシステムハウスは黒子的存在でした。

年賀状ソフトウェアは札幌の会社が開発のしたものを採用してる所が多いです。

IP電話では世界的シェアを持つ企業もあります。
最近では発音ミクも話題になりましたね。

Macのソフトウェア開発に高い技術力を持つ会社も多いです。

やはり初期、中期のハドソンの功績も大きいと思います。

経営を学んだから東京からのUターン組が力を発揮してきていますね。

658 名無し@良識派さん :2008/01/31(木) 09:41:11
新千歳空港国際線ターミナル 施工の入札を公告
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/73389.html

開業時期は当初、○九年十二月を予定していたが、建築基準法改正に伴う手続きの厳正化で約三カ月遅れ。

建築基準法改正の影響で、プロジェクトが遅れ気味になってきているようだ。




札幌パルコ、開店以来最大規模のリニューアルへ−本館約4割を刷新
http://sapporo.keizai.biz/headline/153/

UAが、4プラからパルコに移るんだな。
4プラ〜ピヴォ〜小原ビルのあたりを再開発してほしいところだな。

659 名無し@良識派さん :2008/01/31(木) 11:15:45
新TV棟と地下鉄3駅延伸は同等の建設費?
海外1流サッカー専用スタジアム2つ分でしょ
国内野球スタジアム3つ分近く

660 名無し@良識派さん :2008/01/31(木) 14:03:42
新テレビ塔はビル部を250mにして、500mぐらいでも十分だと思う。

北関東以北で最も高いビル、展望台、電波塔になるのは間違いないんだし、
30年ぐらいはそれを維持できると思う。

661 名無し@良識派さん :2008/01/31(木) 14:54:32
バイエルンミュンヘンは今季、2年ぶりとなる日本への遠征を計画していることが分かった。
本拠を置くミュンヘンと札幌は姉妹都市関係にあり、今季J1復帰も果たした。
さらに浦和と親善マッチを行うことが有力という。

http://www.sponichi.co.jp/soccer/news/2008/01/31/18.html

662 名無し@良識派さん :2008/01/31(木) 15:29:02
新テレビ塔はビル部分でも日本一を目指してほしい。(350mくらい)
オフィスフロアの一部には市役所と道庁、市内各所に分散している合同庁舎を集約して、
既存の施設と土地は民間に売り払えばいいと思う。

それが無理なら、あとから増築できる形で200mビル+450mタワーで建設すればいい。
基礎と低層部はあらかじめビル増床に耐えられる構造で施工、コア部分は展望台まで造っておく。
必要に応じてタワー部分をビル化出来るようにしておけばいいと思う。
最終的には展望台の真下までビルになるタワービルとして・・・

663 名無し@良識派さん :2008/01/31(木) 21:36:57
札幌に国内初の「スープカレー横丁」−今春オープンへ
http://sapporo.keizai.biz/headline/154/

札幌の名物料理として知られるスープカレーの専門店を集めた
国内初の「スープカレー横丁」が今春、札幌にオープンする。

企画は、不動産事業などを手がけるオークシステム(本社=東京都港区)。
飲食事業未経験の同社は、札幌でスープカレーの専門誌や
フリーペーパーを発行しているティーツーワイジャム(札幌市中央区南1西11)の
玉木雅人社長に協力を依頼し、玉木社長が同企画のプロデュースを担当する。

開設場所は、近年注目されている通称「創成川イースト」地区、
二条市場近くの大都ビル(南2東2)地下1階。
人気テレビ番組「TVチャンピオン」で優勝した
空間デザイナーの飯坂健司さんが、総合デザインを監修する。
出店は6店舗。店舗面積は、それぞれ約16坪。
出店者を募集したところ、道内外から100件以上の問い合わせがあったという。
特に、道内の地方都市からの問い合わせが多く、
同企画への注目度の高さがうかがえる。

全国にも人気が広まってきたスープカレーだが、
食べたことのある人は札幌でも30%〜40%と意外に少ない。
オークシステム札幌支店の原芳明支店長代理は
「スープカレーの情報発信基地となれば」と、
食文化としてのスープカレーの底上げを図る。

玉木社長は「(スープカレーの)具材は道内で採れるものばかりなので、
農業の活性化や北海道のPR、経済活性化、食のビジネスチャンスなどすべてにつながるはず。
マニアの人だけでなく、一般の人や観光客など、
さまざまな人に利用してもらいたい」と話し、
4月をめどにオープンの準備を進めている。

664 名無し@良識派さん :2008/01/31(木) 22:07:16
買い物で札駅vs大通りの対立があるように食の分野でススキノvs創成川イーストの構造が作れたら面白い街になるかもな。
個人的には電車通り沿いにも注目してほしいが。

665 名無し@良識派さん :2008/01/31(木) 23:44:37
東1〜東2には様々な店があったのにマンション化でほとんど消えてしまったね。
二条市場の横丁はまだあるのかな?

666 名無し@良識派さん :2008/02/01(金) 00:27:47
スープカレー横丁の場所、南1条通に面してる側と判明。
2条市場から1丁北に1条東に行ったくらいの場所。
現状、あんまり魅力のある立地ではないな。いい傾向ではあるが。
少し北のシティタワー大通ができた辺りは、音楽スタジオやスポーツ専門店
が開店して少しずつ味をだしてきている。

667 名無し@良識派さん :2008/02/01(金) 11:52:23
二条市場の1丁東側(ビックタワー、S3E2タワーの北向かい)は
大掛かりな再開発計画があるのかな?
年々更地が増えているし店舗もたたむ所が増えている。

668 名無し@良識派さん :2008/02/01(金) 13:41:55
スープカレー横丁というアイディア自体は良いのだが
「場所」と「地下1階」という条件は
とても札幌のもろもろの状況を把握した上での
プロジェクトとは思えない。

せっかくだから、せめてあと1ランク条件の良い場所を
見つけるべきだろうね。

現実的にはもし「のれん横丁」の場所に出来たとしても
よほど実力のそろった店舗ばかりを見つけないと
採算ぎりぎりだと思う。

とくに冬の間の人の少なさをあまく見すぎている。
今の場所では、吹雪いたら「全店舗合計」で来客がヒトケタ
なんて日が年に10日以上でてしまうはず。

669 名無し@良識派さん :2008/02/01(金) 16:16:08
南2東2の大都ビルというと、創成川通りを渡ってから約50mくらいですね。
たしか1Fはダイニングバーだったような気がする。
近くにある中華屋は、そこそこ客が入ってます。

カナリヤ、シャンテ、松崎ビル周辺には、洒落た雰囲気の飲食店がある。
そのエリアから近いし、バスターミナルや地下鉄駅からも近い。

現時点では、あまり人通りが多いとはいえないが
うまくアピールすれば、立地条件としては悪くないと思いますが、どうでしょう。

670 名無し@良識派さん :2008/02/01(金) 19:52:35
それぞれの店が16坪(約53平米)の広さで
それが6店舗もあるというのは、
小さなデパートのレストラン街と同じような規模になります。

話題になるであろう最初はともかく、半年以上経過して
冬になったころにはかなり苦しいことが予想されます。
この規模であれば郊外店のように広い専用駐車場も必要になります。

671 名無し@良識派さん :2008/02/01(金) 20:04:56
観光ガイドに載るかどうかだと思いますけどね。
札幌市民だけをターゲットにするとは思えないから
必ずしも開業景気だけで終わるとは思わない。

672 名無し@良識派さん :2008/02/01(金) 20:16:12
>>664
食の分野でススキノvs創成川イーストの構造というのはいいですね。

現時点のイーストではまだ新しい店がつぶれたり、苦戦しそうだけど
5年くらいかかってあのエリアに飲食店が集積したら本当に面白いですね。

アンダーパス化によって作られる緑道や公園施設に、屋台の出店を
許可するのも良いと思います。
(これ誰か札幌市に提案してもらえませんか。私もやってみますが、
いろんな人から出した方が注目されると思います)

あと、電車通り沿いにも注目してほしいというのも同感です。

673 名無し@良識派さん :2008/02/01(金) 20:41:35
>>671
観光客相手の売上げは、冬の間、雪祭り期間中以外は観光客そのものが
少ないのでもっとつらいですよ。

ただし横浜のラーメン博物館みたいに観光客向けの
ミュージアム&テーマパークとしても機能する規模のもので
あれば話は別だと思います。

674 名無し@良識派さん :2008/02/01(金) 21:16:02
>>671
自分なら、創成川を越えてまで行かないなぁ
わざわざ創成川を越えるって発想自体が思い浮かばない
歩くのが疲れる。冬だとなおさらだよね
都心だったら他においしそうな所がいっぱいあるし
狸小路あたりだったらぶらっと行き易い気はする
それか札幌駅の地下街、高架下あたりだったらねー
車で行くならやっぱり都心からは外れたところがいいかな
例えば円山あたり、駐車場は必須

675 名無し@良識派さん :2008/02/01(金) 21:22:17
>>672
そうですね。
長い目で、創成イーストの成長を見守るべきですね。
スープカレー横丁の成功・失敗で
創成イーストの運命が左右されるわけではない。
新しいことにチャレンジする人が、続くかどうかですよね。

たとえば南一条通りの創成川よりも東側が
小樽の堺町通りみたいに、街並のコンセプトが明瞭になると
もっと面白くなるんですけどね。

676 名無し@良識派さん :2008/02/01(金) 23:19:33
>>675
ものすごく同意。

小樽の堺町通りって運河とメルヘン交差点をつなぐ通りですよね?
本当にあそこみたいになるといいですね。
札幌にはなぜか観光客向けの路面店がならぶ通りがないので
一箇所でもできれば集客を独占できるしチャンスだと思います。

677 名無し@良識派さん :2008/02/01(金) 23:45:46
観光客向けの場合、広島でお好み焼きを食べたり、讃岐に行ってうどんを
食べるのと同じように「札幌へ行ったらスープカレーを食べる」
と動機付けられるかどうかが勝負でしょうね。

札幌の場合、観光客の滞在期間が短い割には
海産物・ビール・ラーメン・ジンギスカン・スイーツなど
強力なライバルが多く、多数の観光客に「スープカレー」を
食べてもらうのは至難のわざだと思われます。

個人的には内装を有名な方がやるらしいのでその辺が気になります。

たとえばラーメン共和国のように室内テーマパーク風になるのなら
面白いけど、スープカレーの場合は共通のビジュアルテーマが存在しないので
その場合はなにかを新しく作ることになるはず。

たとえば通路だけでも昔の採炭地の共同木造住宅街風にするとか、
北海道っぽいテーマを持ち込んでおしゃれにまとめてくれるとうれしい。

678 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 00:02:53
イーストといえば、S3E3レジデンスの東隣にお知らせ看板が出ていたが
琴似駅前20階プロジェクトと同じ組み合わせのデベロッパーチームなのに
こっちは15階だった。

たぶんタワーMSも試算してみたのだろうがもったいなさすぎる。
イースト方面の新規物件は空き家が多いらしいからたぶんそのせい。

あんなに再開発でどんどん新規物件が建っている地域なのだったら
市の方でももう少し具体的な援護射撃をすべきだと思う。
あの辺は公園さえないのだから。

たとえば現在はファクトリーのところで少し曲がっている東4丁目通りを
直線化して、すすきの駅から電車を伸ばし、東4丁目を通って札幌駅まで
延長するとか。

あっち方面にも山鼻みたいに電車が走っていたらたぶん街の構造が
がらりと変化すると思う。

679 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 00:10:32
創成川通りのトンネル化&公園化が終われば、南2条橋は狸小路までの円形橋になるみたいだし、
創成川通り沿いも一気に再開発されると思う。

創成東側に住んでいる人は駅前通りよりも西側にはまずいかないので、
西7や東3あたりに拠点的な施設があればいいですね。

680 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 00:18:33
>>678
そこは45m規制ですよ。もう少し北側は60m規制です。

それでも一度計画を撤回して隣接ビルを解体して規模を拡大したと記憶します。

681 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 00:56:17
先日札幌市の予算が発表された
主な事業予算を適当に拾ってみた

創世1.1.1区事業化検討費        16,000
琴似4・2 地区再開発事業費補助(新規) 220,000
JR篠路駅西第2 地区再開発事業     324,000
JR白石駅周辺地区整備         582,000


ところで札幌市は創世1.1.1区についてやる気があるのかね?
平成18年に新規に予算がついて何も進んでいないんじゃないの?

平成18年 創世1.1.1区事業化検討費 18,000
平成19年 創世1.1.1区事業化検討費 20,000
平成20年 創世1.1.1区事業化検討費 16,000

682 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 01:25:14
創成イーストはクラシックな街が似合うだろうな。

ところで北海道開拓の村って、1日600人くらいしか入場者がいないんだな。
小樽があれだけ人気があるのは、中心市街地の中に歴史的建築物があるからだと思う。
街はずれの公園の中に、クラシックな建築物があっても、見にいく人は少ない。

開拓の村の中にある建物の一部を、創成イーストに集めて
レストランやギャラリーとして利用すれば面白い。
新苗穂駅の駅舎は、旧札幌停車場を再現する。
開拓時代の街並を再現したら、人気が出ると思うが。
神戸にも負けないような観光名所になるでしょう。

683 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 03:13:49
>>680
今、市の都市計画情報提供サービスで現地を見てみましたが60m地区ですよ。

商業地域
容積400%
建蔽率80%
準防火地域
地区名称 緩和型地区計画
個別番号 緩1
個別名称 都心創成川東部地区
60m高度地区

684 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 03:16:49
しかもここは条件を満たせば60mを超えるものを建てられたはず。

685 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 08:33:10
>>683
たしかにそのようです。すみません。
創成東地区は公共空間整備、低層階を店舗にするなどの条件を満たせば、
容積ボーナスがもらえるんですよね。
高さはボーナスなしだったはずですけど。

高さ規制も条件を満たせば1ランキング緩和(45m→60m、60m→75m等)がありますけど、
それを適用させた例はみたことがありませんね。
60mを超えることによるコスト上昇分は25階程度では吸収できないのでしょうね。

新たに100m規制というのを設ければいいのにと思う。

686 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 11:45:52
大聖堂 大聖堂

687 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 14:21:26
景観統一規制
タクスィ ⇒ 黄
バス ⇒ 赤

688 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 15:14:30
>>687
意味がわかりません
ちゃんと説明してください

689 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 15:46:04
>>682
>開拓の村の中にある建物の一部を、創成イーストに集めて
>レストランやギャラリーとして利用すれば面白い。

そうですよね。
全体的に札幌市や道は、郊外に金をかけすぎで、
結果的に観光客が分散する状態になっていると思います。

すでに開拓の村にあるものを移築するのは難しいだろうから
たとえば今後出てきた「保存すべき建物」の移築先を
イースト付近か、北3条沿いに誘導していくような試みが欲しいですね。

最近の例ですと藻岩山山麓のロイズがやってるカフェはたしか
有名建築の移築でしたがあれと同じような手法ですね。
(たしか田上義也の設計した家だったはず)

あともうひとつ、これも都心型観光施設にすれば良かったのにと思うのは
大倉山にある「ウィンタースポーツミューアジアム」ですね。
たとえば大通の札幌市資料館(公園の西端)など、良い立地にある
古い建物を利用して作っていれば、立派な観光名所になった可能性もあると思います。

ちなみに国外の観光地では、開拓記念館のように郊外に「本館」があって
その分館を観光客が集まる都心部に設置している例がたくさんあります。
学術的な研究や多くのものの保存展示は主に本館でおこない、
一般客が見て楽しめそうなものだけすべて分館におくというやりかたです。

690 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 16:11:32
札幌市資料館をサグラダファミリア風大聖堂に

691 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 17:15:31
外観と内装は当時のままにして耐火や耐震性能は現在の建築基準を満たすことできますか?

満たされないなら都心にそのような脆弱的な建物群があるのは末恐ろしいです。
老朽家屋群を再開発する理由と矛盾してしまいます。

692 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 17:35:49
ガウディ様式はちょっと無理があると思うけど、
札幌にも、古代ローマ建築様式の建物はあってもいいと思う。
街の特性からも似合うと思うし・・・。逆に無い事が不思議なくらい
昔はイオニア式列柱を正面に構える近代建築があったらしいけど取り壊されたようだし・・・
レンガ建築の他、石造りの近代建築で札幌は有名だけど、どれもいわゆる「札幌様式」?なデザインばかり
少しくらい、ローマやゴシック様式の建築があっても悪くないと思う

693 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 19:42:58
>>691
どのように配置しようとも敷地取得の関係で
その手の建物が隣接して延々とつながって建つことにはならないわけで
どう考えても問題なし。

694 名無し@良識派さん :2008/02/02(土) 22:33:40
創成川東は、道外業者から見ると
都心に隣接した絶好のマンション立地に見えるかもしれないが
札幌人の感覚だと、琴似のほうが魅力を感じますね。

オフィス街としても、タワーマンション街としても、商業地区としても人気がない。
地域イメージを向上させるために大胆なコンセプトを打ち立てて
地域全体を改造していかないと、何やっても失敗しそうだ。

695 名無し@良識派さん :2008/02/03(日) 00:26:58
>>693
建築基準を満たさない建物は1棟でも建てることはできないと思います。
棟内に人が入れないなら別でしょうけど。

696 名無し@良識派さん :2008/02/03(日) 00:31:16
いっそのこと創成川東経由で電車を札幌駅まで延伸すればいいのに。

琴似の再開発には今まで通算すると(うろ覚えですが)
15億、15億、30億、20億、そしてもう一度20億で
おおよそ合計100億円使ってるんです。

たとえばススキノの電車を東4丁目通り(ファクトリーの通り)経由で
札幌駅まで延伸してもたぶん40億〜50億くらいしかかかりませんが

その結果地価が上昇して得られる固定資産税の増収は
琴似地区の再開発での結果よりもかなり多いと思われます。

697 名無し@良識派さん :2008/02/03(日) 00:36:56
東創成は都心に近いのと、まとまった土地が簡単に手に入ったのも大きいです。
琴似は狭い道路と民家が中心ですから大きな土地は限られます。

698 名無し@良識派さん :2008/02/03(日) 00:46:26
>>695
伝統的建造物群保存地区に指定すれば大丈夫です。
その場合は近隣商業地域でもそのブロックは防火地域の指定を行っていません。
これは全国にたくさん例があります。

699 名無し@良識派さん :2008/02/03(日) 00:51:38
「伝統的建造物群保存地区」「移築」で検索してみてください。
外部からの移築による事例も多数出てきます。

700 名無し@良識派さん :2008/02/03(日) 01:50:48
ごめん、よく考えたら伝統的建造物群保存地区の指定さえ不要ですね。

創成川東でも東3丁目より向こう側は防火地域ではなく準防火地域なので、
この場合、完全にだめなのは述べ床500㎡以上の木造建築だけです。

あと3階建て以上で外壁が木造の場合もそれを不燃化する必要がありますが
でもこれは該当する物件自体が今は少ないと思われます。

701 名無し@良識派さん :2008/02/04(月) 19:49:13
北海道の風景写真2万点を紹介 直感的検索サイト「Viewサーチ北海道」
http://www.bnn-s.com/news/08/02/080204124533.html
02月04日(月) 12時50分

文字検索でなく、色や配色などの感覚に基づき、画像をグループ表示。

北海道の風景写真約2万点を直感的に検索できるサイト「Viewサーチ北海道」が、1月31日から公開されている。

「Viewサーチ北海道」は、多種多様な情報の中からユーザーが求める情報を的確に検索・解析する「次世代検索技術」を開発する目的で、今年度から経済産業省主導で実施されている「情報大航海プロジェクト」の採択事業のひとつ。

「Viewサーチ北海道」は、札幌市のIT企業「データクラフト」(高橋昭憲社長)が、北海道大学やJR北海道などとコンソーシアム(共同事業体)を構成し、共同研究・開発した。

サイトでは、北海道に魅せられた写真家27人が撮影した高品質の風景写真約2万点を紹介。コンソーシアムが研究・開発した次世代画像検索技術「ビジュアル・コンテクスト・サーチ」を応用した。キーワード入力などの文字に頼る検索でなく、色や配色、形など人間が受け取る感覚に基づいて自動的に画像をグループ化して表示することで、ユーザーが直感的に好みの画像を検索できる。

トップページには、約2万点の写真のうち代表的なものが3D空間に配置されている。好きな写真をクリックすると、二次元マップに素早く展開し、色や形などで自動的に分類された写真が並ぶ。

写真は、長辺640ピクセルのサイズまで拡大表示でき、気に入ったものは「お気に入り」に保存が可能。また、それぞれの撮影エリアや季節、周辺の観光・旅行、現地への交通アクセスなど関連情報も提供している。

今後は、来年度末をめどに画像を数10万点に増量することや、言語に依存しないという特性を活かして、国外への展開することなどを検討している。

コンソーシアムでは、「View サーチ北海道」の開設を記念して「北海道美瑛・フォトトレックツアー」(山歩きと写真撮影・撮影ポイントの紹介を組み合わせたツアー)と、北海道特産品をプレゼントするアンケートキャンペーンを実施している。

702 名無し@良識派さん :2008/02/04(月) 21:15:47
琴似ってあんだけ狭い範囲にイトーヨーカドーだけじゃなく、ダイエーとラルズまであるんだな。
あれだけマンションが密集してたら人の多さも頷ける。
4条2が両方とも30階級なんてことになったらマジ嬉しいな。
そうなると関東の高層ベッドタウン見たいな感じで、他の地方都市ではあまりないよね。

703 名無し@良識派さん :2008/02/04(月) 23:41:50
やっぱどのスレも自分の夢、希望
現実はどうもできない

704 名無し@良識派さん :2008/02/05(火) 00:00:24
>>703
それを言っちゃあおしまいよっ♪

705 名無し@良識派さん :2008/02/05(火) 00:03:03
琴似も5588のところに18階ぐらいの駅ビル建てればいいにね。
低層階は商業施設、高層階はオフィスやホテル。
琴似は飲食店やが多いし歓楽街もあるからオフィスがあるとすごい便利そう。
朝夕ラッシュと反対方向だから通勤も楽そう。
地下鉄でも通勤できるしね。

706 名無し@良識派さん :2008/02/05(火) 01:05:28
たしかにコールセンターなんかは都心だけじゃなくて
琴似でもいいかもしれないな。

ただし土地の安さを考えると大型オフィスを作っても
高層ではなく6階建てくらいの低層ですましてしまいそう。

なぜか新さっぽろで新規の大規模オフィスはいまどきありえないけど
琴似だったらありだと思う。

707 名無し@良識派さん :2008/02/05(火) 08:52:52
琴似はバブルの頃に計画されていた駅裏の20階の複合商業ビルがあったら今頃は少し違っていたかもしれないな。

708 名無し@良識派さん :2008/02/05(火) 10:39:23
新札幌は副都心計画地だけあって大型オフィスビルと中型オフィスビルがいくつかあるが、昭和46年当初の計画では超高層ビルが3本あった。
元々は住居地域の計画が千歳線の短絡化で駅ができることになり商業、業務地区を急遽造ったのが失敗の原因かな。

琴似は八軒が行政の中心だった頃の下町的な街だったから店舗は多いね。
旧国道〜JR琴似駅は権之助坂〜目黒駅みたいな感じに発展してゆけば面白そうだな。

709 名無し@良識派さん :2008/02/05(火) 11:59:34
札幌コンベンションセンター近くにIT対応オフィスビル
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=2010

北海道エナジティック(札幌市白石区東札幌3の1の1の18、山田文雄社長)は、オフィスビルの「コンベンション・ゲートウェイビル」新築を主体、
設備一括して山謙工業・村田工務店共同体に決めた。規模はSRC造、地下1地上6階、延べ5586m²。
各階の天井高は2・8mを確保し、フロアは床荷重や最先端OA機器に対応するため、コンセント容量などにも配慮。
ITに対応したインテリジェント事務所ビルとなる。
<中略>
建設地は札幌市白石区東札幌3の1の1で、北海道エナジティックの本社が入るエナジーパーキングの隣接地。
札幌市営地下鉄東西線東札幌駅から徒歩約3分と利便性が良く、南郷通にも面している。
また、同パーキングは約100台の駐車スペースがあり、新ビル完成後は2階部分が連絡通路でつながる。

710 名無し@良識派さん :2008/02/06(水) 07:36:46
>>703
十分あり得る話だと思うが・・・

711 名無し@良識派さん :2008/02/06(水) 10:04:08
琴似4-2再開発は市道の移設を伴うから、少なくとも3ヶ月前から道路廃止の告知がされるはず。
今現在も告知はないから少なくとも4月の着工はなさそうだね。

712 名無し@良識派さん :2008/02/06(水) 22:44:08
最近新規プロジェクトが少ないですね。
これは賃貸、分譲を問わず大規模マンションが
売れにくくなっていることもありますし

ホテルやオフィスも過剰になることが予想されていますが
たとえば札幌駅から至近の位置であればまだまだ採算の取れる
プロジェクトが多いはずなんです。

ところが、それら、札幌駅方面のプロジェクトは
新幹線延伸がほぼ決まったことで、逆に延期になってしまったものが
多いみたいですね。

延伸タイミングにあわせた再開発の方が計画規模を大きくできるし
投資を回収しやすいということらしいです。
地価が下がって固定資産税がまだまだ安いので、再開発を
急いでいるところが少ないという話でもあります。

つまり新幹線が来るまでは街の開発がある程度滞ってしまうことになる
のですが、逆に考えると、延伸の直前にはオリンピック期以上の開発の波が
札幌に訪れることになるといえます。
しかもオリンピックはたった数週間ですが、新幹線は永久に動き続けるので
その効果は大きいです。

713 名無し@良識派さん :2008/02/07(木) 11:45:00
大型プロジェクトがないというけど、駅前通地下道、創成川通の地下トンネル化と公園化は超高層ビル5〜6棟ぐらいの好影響があるんじゃないかな?

都心外縁で中型オフィスや雑居ビルがあちこちで増えているから、まだ勢いはあるよ。

すすきの駅、中島公園駅の改札口新設もうれしい動き出し、南3〜南8にかけて相次ぐ高層ホテルや雑居ビルの着工はバブル以降はじめてだと思う。

714 名無し@良識派さん :2008/02/07(木) 22:35:53
今日付けの日経地方版によると、JRタワースクエアの売上が昨秋以降前年割れが続いているらしい。
札幌の消費を牽引してきたJRタワーが軟調だと、札幌全体が冷え込む可能性もある。
と日経は指摘している。
特に周辺地域、遠方地域の集客が弱まっているとのこと。

ようやくJRタワー効果も一巡したかな。

715 名無し@良識派さん :2008/02/08(金) 13:14:57
つーか、これから世界を覆うスタグフレーションの波を
札幌だけ被らないとい考えるほうがおかしい

716 名無し@良識派さん :2008/02/08(金) 15:31:47
集客力が弱くなったというよりも
地方都市住民が、札幌まで買物に行く余裕が
なくなってきていると考えたほうがいいかも。

717 名無し@良識派さん :2008/02/08(金) 15:54:56
>>708
おお、こんなところで権之助坂の名が出るとは思わなかった。

権之助坂
http://allabout.co.jp/house/townshuto/closeup/CU20070628A/gon.jpg
http://www47.tok2.com/home/hideki88/canon16022490.jpg

マンション、店舗、雑居ビルが沿道に建ち並んでいる。
目黒川の方に行くとアーケード商店街もあり、活気があった頃の岩見沢や滝川の商店街の中心街よう。

琴似は道路が狭くて開放感がないのがマイナスポイントかな?
JRと地下鉄の2駅あるんだし、商店街や歓楽街もあるんだからオフィスビルがあってもいいと思うんだけどね。
平岸や白石にもオフィスビル街とは言えないけどオフィスビルがいくつか集まっているし
琴似にオフィスビルがないのは区は制限していたりするのかな?

ダイエー所にオフィスビルなんてあればいい感じになるんじゃないかな?
JR琴似駅にも駅ビルを建設して目抜き通りから離れた駅の利便性を向上させてほしい。

718 名無し@良識派さん :2008/02/08(金) 16:08:47
外資も日本離れが進んでいるからね。
今までは目玉じゃない案件に対しても投資していたけど、これからは目玉な案件しか投資しなくなる。

駅周辺に低未用地が多い札幌はまた注目されている。
地価上昇が収束すれば一気に話が進むと思う。

719 sage :2008/02/08(金) 17:31:59
>>717
琴似のほうが断然活気あるな

720 名無し@良識派さん :2008/02/08(金) 19:50:52
JRタワーもさすがに飽きたよ

721 名無し@良識派さん :2008/02/08(金) 19:51:40
これから「琴似」と言っても、琴似駅北口エリア(八軒)の開発が進むと思う ・・・予想ですが
琴似●条1,2丁目はさすがに再開発するエリアがもうあまり無い・・・(4-2地区は置いといて・・)
それに比べて、八軒側は未だまとまった低層密集地帯がちらほらあるし、開発されそうな雰囲気。
栄町通り沿いでは八軒でも中高層のMS建設が目立つし、八軒もここ最近一気に景観が変わりました。

南口の1-1地区にも駅前に面した比較的広い未開発エリアがありますけど、
ちょっと先の話ですが、新幹線高架が敷設される頃には、南口界隈も再開発されるかもしれませんね

722 名無し@良識派さん :2008/02/09(土) 23:17:31
>>719
たしかに、東京でも大阪でもビル街は活気がないね。
昔ながらの商店街は活気がある。

権之助も目黒川に近づけば琴似のような街並になって活気があるよ。

723 名無し@良識派さん :2008/02/10(日) 11:45:13
円山が新たに15m制限区域になるね。
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/info/tokeishin/ankensetsumei/41/minamimaruyama/minamimaruyama_keikakusho.pdf

円山住民はどうしてこんな勝手な制限を設けるんだろ?
円山藻岩山の風景遺産は円山区域住民のものだけじゃない。

市内全域15m規制するなら理解できるが。
円山住民の暴走を止めることはできないのか?
せめて麓の距離に応じて10m、13m、15m、18m、20m規制というのを導入するとか。

60m、100mというような制限はどうでもいい。
本当に景観を守る目的ならすべて15mに規制する必要があるでしょう。

円山住民は15m規制区域のすぐ隣の山側に45mのマンションが建っても文句言わないのだろうか?
それができないなら規制なんて全廃するべき。

724 名無し@良識派さん :2008/02/10(日) 13:00:35
北1東11(苗穂中央第4地区)の古倉庫で営業していた
古物商が閉店みたいです。
この倉庫も遠藤興産の所有で、
随意解約(所有者の意思でいつでも解約できる)を条件として、
古物商が賃借していたはずです。
この地区の開発は、一度立ち消えになっていましたが、
去年ぐらいから色々と噂が立ち始めていました。
今度こそ、実現して欲しいものです。

725 名無し@良識派さん :2008/02/10(日) 13:37:08
>>724
ここは2号再開発地域に指定されています(PDFの2ページ目)
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/download/pdf/saikaihatsuhoushin3.pdf

某スレや某掲示板でライ○ンズマンションという話が出ています。
隣に建っているス○イタワーと同程度のマンションが建つのでは?

726 名無し@良識派さん :2008/02/10(日) 13:45:17
強硬に反対していた一部地権者と合意できたのですかね。本来、第4地区はかなりの部分を遠藤興産が地上済みなので、動き出すと早そうですね。私は、去年急速に地上が進んだ、第6地区(北2東11)が先行しそうだと思っていたのですが。

727 名無し@良識派さん :2008/02/10(日) 14:08:35
北2条東8丁目の中華料理屋の横にも、
確か大京の建築看板が立っています。
こちらは、単なる10階建てマンションみたいですが。
ところで、北4東6の北ガス跡地や
苗穂中央地区の再開発は急速に進んでいるのですが、
肝心の苗穂駅移転の話は、
掛け声ばかりであまり実態が見えてきませんよね。

728 名無し@良識派さん :2008/02/10(日) 15:52:56
遠藤興産は、早めに第4地区の再開発を仕上げたいはずです。
再開発の本丸は、岩田建設と共同で地上げした
北3東12の土地(北海道日立とダイワマンション間の駐車場)のはずです。
ここは三千坪以上を更地で取得しており、
しかも新駅舎と接している土地です。
新駅舎と共同建設というのもあるのではないでしょうか。

729 名無し@良識派さん :2008/02/10(日) 16:23:43
新駅舎の着工は少なくとも2年以上先になるのではないでしょうか?
JR北海道では苗穂駅移転はまだまったくアナウンスされていないし、地元の協議会が移転を前提に話を進めているだけで。

730 名無し@良識派さん :2008/02/10(日) 17:15:40
私も、少なくとも北ガス跡地の再開発内容が具体化するまで、
地域住民の苗穂駅移転協議を凍結すべきと思います。
北ガス跡地でさえ、低い鉄道高架が南北を分断しており、
片側から先行開発する予定のはずです。
新幹線の高架が苗穂まで予定されているのですから、
高架を前提としない苗穂駅移転協議も、意味がなくなると思います。
協議を凍結しても、札幌市が具体的に新駅舎の位置を特定しているので、
他の周辺再開発に悪影響は与えないと思います。

731 名無し@良識派さん :2008/02/10(日) 18:16:52
なるほど・・・
てっきり新苗穂駅は橋上駅で決定したかと思っていましたが、
高架駅になる可能性もまだ十分にあるのですね。

732 名無し@良識派さん :2008/02/10(日) 19:13:01
主旨は理解できるが、『凍結』とまで言うのは、地域住民に失礼では?高架、橋上化いずれにせよ、地域住民の協力が必要です。狭小区画・地上権の整理や立ち退き交渉等、全関係者が席につくまでの現場の苦労を知るべきです。

733 名無し@良識派さん :2008/02/10(日) 23:45:32
>>731
過去の計画では苗穂工場は稲穂へ移転でしたよね。
ただ、苗穂工場は新幹線の車輌基地候補地だったので動きはなかったけど、北海道新幹線の車輌基地は函館に建設中ですよね。

新幹線が札幌に延伸されても留置線のみになるので、
苗穂工場の稲穂移転が実現すれば新しい苗穂駅は高架駅になる可能性も残っていたりしますね。

余談だけど、苗穂車輌基地を稲穂へ移転してそこへホワイトドームを建設する計画もありましたね。

734 名無し@良識派さん :2008/02/11(月) 02:19:22
>>731
なさそうだよ、そんな可能性
新幹線の車両基地(実質的機能は留置線)は高架で函館本線は地平のまま、
で、苗穂駅西の踏切は陸橋化もできず、
踏切のまま永久に残すか、それとも道路自体を廃道にしてしまうか、
ということになるそうですよ
アリオが開店してから、開かずの踏切状態のとき、アリオから北光線へ向かうクルマが
踏切待ちの車列に巻き込まれるケースが多いので、
あの踏切を早く廃止すべきとのドライバーの声も上がり始めてるとか。

735 名無し@良識派さん :2008/02/11(月) 08:31:12
中島公園
http://image.blog.livedoor.jp/bluestylecom/imgs/4/4/44dda8b4.JPG
札幌駅周辺
http://image.blog.livedoor.jp/bluestylecom/imgs/4/0/408bf205.JPG
http://image.blog.livedoor.jp/bluestylecom/imgs/2/a/2a781cbc.JPG
http://image.blog.livedoor.jp/bluestylecom/imgs/e/5/e551fe3b.JPG
西11丁目
http://image.blog.livedoor.jp/bluestylecom/imgs/2/6/26f5d2f4.JPG

736 名無し@良識派さん :2008/02/11(月) 12:02:10
>>734
車両基地と留置線はまったく別物で、車両基地は北斗市で建設がはじまっています。
留置線は高架で元北ガス引込み線の厚生病院裏手にほぼ決まっています。

苗穂工場の電車整備区は稲穂整備場へ移転、機関整備区は移転先を含め検討中だったはずです。
なので全てが連携して動けば高架化は有り得るのですよ。

苗穂工場の一部移転はまちづくり協議会でも明言されていますね。
たぶんこれは、電車整備区の稲穂移転のことだと思っています。

といっても、苗穂の機関整備区は道内全ての整備区であり、車両の組立工場でもあるので
移転するにしてもほんの一部なんですけどね。

JR北海道の開発したハイブリット車でどう変わるかですね。

737 名無し@良識派さん :2008/02/11(月) 12:52:48
高架・橋上化何れにせよ、将来を見据えてしっかりと協議していくことが重要です。札幌市が、移転場所を早い段階で明確にしていた理由が、分かったような気がします。

738 名無し@良識派さん :2008/02/11(月) 13:03:59
札幌市というよりも住民でしょうね。
このスレでは再開発というと超高層じゃないとダメというような風潮があるけど、
地域住民が中心となってまとめた再開発ということが重要ですね。

篠路駅も高架駅化が計画されていましたけど結局は道路が高架になりましたし、
JRの協力が不可欠でしょう。

739 名無し@良識派さん :2008/02/11(月) 14:20:30
平成8年にスカイタワーができた時、
新しい単位町内会(タワー住民が一単位)の設立もあり、
連合町内会をあげて、札幌で一番高層のマンション完成を祝いました。
今でも、タワー横の公園で毎年盛大に盆踊り大会を行い、
一時期減った子供達が、また増えてきたことを喜んでいます。
北1東11の街区は特殊(通常の1.5倍の広さ)ですので、
もう一度、札幌で一番を目指して欲しいものです。
苗穂の住民は、高層に対するアレルギーが少ないというか、
町が寂れた悲惨さを知っていますので、是非応援したいです。
でも、札幌で一番というのは無理ですよね。

740 名無し@良識派さん :2008/02/11(月) 15:25:15
苗穂にもエルザタワー55のような
ナエボタワー44をつくってほしいな・・・
大京が手掛けるタワーMSとしても、これまで市内で見たことのないような、
凄いタワーを造ってほしい!

741 名無し@良識派さん :2008/02/11(月) 16:11:17
まずは北ガスの再開発を楽しみに待ちましょう。第一期再開発の着工が来年ですから、後数ヵ月もすれば具体的内容も少しずつハッキリするはずです。私が一番期待しているのは、デベがどこかという点です。これは、重要ですよね。

742 名無し@良識派さん :2008/02/11(月) 19:17:26
北ガス跡地は自社の目の前だしD社と共同かなと勝手に想像している。

琴似4ー2は4ー1と同じデベなのかな?

743 名無し@良識派さん :2008/02/11(月) 20:23:51
北1東11は高さ規制で45mです。
再開発の地区計画で何mで申請するかわかりませんが隣接するライオンズのタワーマンションと同程度がいいですね。

そうなれば移転した苗穂駅前に2棟のタワーMSという光景になりますし。

744 名無し@良識派さん :2008/02/11(月) 21:35:25
北4東6の再開発は19haだけど、
苗穂再開発(苗穂駅周辺地区まちづくり計画)は125haなんだね。

2007.12に苗穂駅周辺まちづくり協議会の推進委員会が正式に発足したみたい。
札幌は再開発する場所がたくさんあって今後十年間は大型プロジェクトが途絶えなさそうだね。

745 名無し@良識派さん :2008/02/11(月) 21:52:15
誰も指摘しないけど、重要なポジションをおさえているのが、DNP!ここに気付いたら、苗穂の未来が見えるようになります。

746 名無し@良識派さん :2008/02/11(月) 23:39:28
ちょっと、スレ違いだけど、新千歳空港ターミナルビルの模型
http://e-kensin.net/uploads/photos/329.jpg

9階前後のホテルも併設するんだね。
映画館の建設はいつから始まるのかな?

現在のターミナルの反対側に建設されるみたいだけど、新千歳空港の混雑が解消の為に早期竣工を期待したい。

747 名無し@良識派さん :2008/02/12(火) 12:39:00
北ガス跡地と苗穂を合わせると、144haですか。
見当もつかない広さですね。
このスレのいくつか前で、
「苗穂は都心に包摂可能な唯一のフロンティアで、・・」
と述べていた人がいたけど、
その時は何気なく見ていただけでしたが、
今やっと理解できた気がします。
あと、地図を見て思ったのですが、
北ガス再開発と札幌駅北口再開発の間、
4丁から5丁の区域の繊維センター等が再開発に動いたら、
すべての再開発が連結し、とんでもない事になるのではないでしょうか。

748 名無し@良識派さん :2008/02/12(火) 17:19:30
その区域で、既にゲオ・エステートがマンション建設を始めているはず。

749 名無し@良識派さん :2008/02/12(火) 20:05:08
ゲオのマンションは再開発区域じゃないよ。
あそこはグループ企業のボーリング場が建っていた場所です。

750 名無し@良識派さん :2008/02/12(火) 20:57:28
創成川通の地下トンネル&公園化の効果が現れてきているね。

野村不動産のJCBビル取得のプレスリリース
http://www.nre-of.co.jp/site/file/tmp-n43N9.pdf

>本物件の所在地に適用される法定の容積率は800%であるところ、本物件建物の容積率は500%
>程度であり、将来の建替えによる収益向上の潜在力を有していると考えられること。

建蔽率も100%なので、5年〜6年後はここも100m級のビルになるかもね。

東1丁目側でも創成川通沿いのビルの売買話がなようです。
創成川通の地下トンネル&公園化は南北方向に大通公園ができるような工事なので影響力が高いですね。

751 名無し@良識派さん :2008/02/12(火) 21:46:16
創成川通りの公園は、幅が2車線分ないくらいなのでかなり狭いです。
約5mくらいの細い遊歩道が川の両側にできるだけだと思っていたほうが
いいですよ。南北方向に大通公園ができるようなイメージで考えていたら
少々がっかりするかもしれません。

個人的にはアンダーパス&公園の設計をもう少し工夫して
東西のどちらかに川の位置を寄せて、公園を大きくしたり、
人々が階段状の川べりに集ってコンサートを開けるような河岸構造にするなど
有効活用できるようなアイディアが欲しかったですね。

どんなにたくさん市民の意見を聞いたり、
長い準備期間を経た上で工事に着工したとしても

結局、道路設計は札幌市の土木課、公園設計は市の公園課だったり
するのでは意味が無いと思います。

あの場所はまさに南北の大通公園になるべき、大事な場所なので
本来は、たとえばコンペで実力のある設計事務所に競わせて
アイディアを出させたり

海外などで実績のあるオープンスペースの設計者に依頼すべきような
場所だったと思います。

752 名無し@良識派さん :2008/02/12(火) 22:02:48
>>751
もちろん、知っていますよ。
当初計画では地上を一車線にする計画でしたけど、市民の反対で2車線になりました。

現在のアンダーパスが完成したときも、アンダーパス上の一部は公園と散策路だったのをご存知ですか?
今回は完全な地下トンネルになるので公園や散策路が風化することはないと思いますが。

>人々が階段状の川べりに集ってコンサートを開けるような河岸構造にするなど
>有効活用できるようなアイディアが欲しかったですね。

南2条は円形橋になって催しが開ひらけるような構造になるみたいですよ。

ところで、創成川通は元々片側7車線程度の広さという中途半端な広さなので誰が設計しても
似たり寄ったりになってしまいませんかね?

そもそも豊平川右岸左岸通が強制的に創成川通に接続するのが問題なんですよね。
右岸左岸通を36号線や12号線まで延伸すれば都心に流入する数はもっと減ると思います。

753 名無し@良識派さん :2008/02/12(火) 22:28:55
>>752
確かに何故豊平川の道路があそこでぶちっと切れているのかは不思議だよね。
高速のアクセス道路のためにとってあるとしか説明のつかないレベル。

754 名無し@良識派さん :2008/02/12(火) 23:18:14
創成川から東側を創成川イーストと呼ぶのではなく、創成川から東側を「創成」と通称を定着させるのはどうだろう?
北5以北を北創成、南4以南を南創成、ファクトリーの辺りを東創成とか。

757 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 00:11:12
>>751
川を寄せる事も検討されたが、アンダーパス構造物が支障になるという事で実現はできないらしい。
http://www.city.sapporo.jp/kikaku/downtown/midori/midoriplan/files-midoriplan/midori-5-2a.pdf
http://www.city.sapporo.jp/kikaku/downtown/midori/midoriplan/files-midoriplan/midori-5-2b.pdf

ちなみに事業スケジュールによると19年度内で地上部の設計が決まる予定の様子。
http://www.city.sapporo.jp/kensetsu/stn/genzainojigyo/sosei/gaiyo.html

758 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 00:24:17
>>754
おれらは「創成川のあっちがわ」とか、
「テレビ塔のうらっかわ」とか言ってるよ。
いくらかっこつけて名称を考えても、
普段から行くことがなければ「あっち側」以上にはなれないし。

759 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 00:29:24
>>752
>ところで、創成川通は元々片側7車線程度の広さという中途半端な広さなので誰が設計しても
>似たり寄ったりになってしまいませんかね?

いやいやそんなことはありません。ざっと考えただけでもいろんなやり方があります。

***************

たとえば地下道路を、現状の位置(公園の真下)ではなく
左右の道路の真下に作っていれば、川の位置や公園の位置にも、もっと自由度があったはず。

地下への出入り口は既存のものをそのまま流用する設計だったので
出入り口付近は現状の位置でしょうがないのですが、
新規に伸ばしたトンネルまですべて公園の真下を通す必要は無かったです。

現状は、トンネルにはさまれた位置に川があり、
しかも川底がトンネルに触れる深度なので
トンネルが邪魔で川の位置はほとんど動かせない状態です。

そのため公園の位置もほぼ固定化されています。

760 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 01:00:31
トンネルや地上道路の位置が現状の計画のままであっても
工夫によって変化を出す方法もあります。

川を完璧な直線にはせず、1条ごとに東または西に、交互にトンネル
ぎりぎりの位置まで2メートルくらい寄せれば非直線に整備できます。

この場合、遊歩道も河原が広いほうにのみ作ったほうがいいですね。

1条ごとに東西に(ジグザグに)遊歩道が移動することになるので
遊歩道用の小さな橋が斜めに川を横断してそれをつなぐことになります。
両側に遊歩道を作ってしまったら、このような変化は前年ながら出せません。

あと、お台場デックスや新宿高島屋の線路側のデッキのように
計画のほぼ全域で「都市型のウッドデッキスペース」として
川と遊歩道を整備する方法もあるかもしれません。

ウッドデッキは木と木の間にスキマがありますから
全体の半分くらいの場所で川を完全に覆ってしまってもいいのでは?

川の位置を気にせずに「公園+川+公園」の幅をフルに生かして
一体設計を考えてしまえばいいのです。

札幌の場合冬のことがあるのでウッドデッキの強度が問題に
なりそうですが、道頓堀川の遊歩道で使用されているデッキの素材
(防腐樹脂が注入された国内産の木材)は、半永久に腐らないことが
実証されているらしいので、たぶん今回も(ちゃんと市の公園課が
情報を集めていれば)どこかに使われるはずだと思います。

あと、この手の都市公園は札幌市が考えそうなものよりも、ずっと少ない
木の本数で充分だと思います。

中途半端なサイズの木をたくさん植えるのではなく、たとえば1条に1本、
大きな木陰を作る「巨木」があるだけで充分だと思います。
これは完全に個人の主観ですが。長文すいません。

761 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 01:11:57
>>759 
アンダーパスを寄せる発想か・・・。
アンダーパス内でクランク型の道路になるのは、安全面でNGになりそうな気もする。

>>760
・河川について基本直線で部分的に曲線を導入する
・ブロック毎に大木を5〜6本植樹する
という点は>>757のPFDで既に記載されていますね。

762 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 01:22:51
実家の女子大生が携帯で友達と話してるのを聞くと、
創成川イーストは「川イー」で通じてるみたいだよ。

大通 ドーリ
札幌駅 サツエキ
創成川イースト 川イー
狸小路 コージ
4プラ 4ピー
ススキノ スッキノ

セイコーマート セイコマ ではなく セコマ

763 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 08:54:53
>>759
どんな優秀なアイディアでも既得権を有する周辺住民や市民の理解がなければ無理です。
あくまでもアンダーパスの連続化なのでトンネルを別に作るには今の数倍以上の予算が必要だったでしょう。

予算が余るほどあればどんな事でもできると思いますよ。

764 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 09:07:09
楽天、札幌に開発拠点 4月開設 3年後50人体制 東京以外3番目(02/13 07:00)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/75778.html

>札幌は情報通信(IT)産業の一大集積地で、優秀な技術者を獲得しやすい。さらに、北大などの研究機関や
>地元企業との連携も盛んで、共同研究などの環境も整っていると判断した。楽天は「(すでに基本仕様が完
>成したシステムの完成度を上げる)二次開発の拠点ではなく、企画から運営まで札幌発のサービスを発信し
>たい」(広報部)と話し、札幌を新しいサービス開発の重要拠点と位置づけている。

楽天は東京集中から地方分散に方針転換したけど、やはり大地震対策なのかな?
オフショア+地方分散という感じなんだろうか?

765 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 12:38:12
世界との競争に日本が勝ち残るためには
三大都市集中ではやっていけないでしょうね。

766 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 13:46:47
創成川通りの地下化は北8条ぐらいまでやってほしかったな。
途中に出口を設けてもよかったのに。

現計画でも都心の道路を大雪でも関係なく突き抜けられるので不満はないが、
どうせいなら札幌駅の裏まで一気に行ければよかったな。

767 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 13:56:58
最近、スレに出てくる再開発が、
個別ビルの建設という様な「点」の内容から、
創成アンダーパス工事区域や苗穂区域というように
「面」の内容に移行してきているような気がします。
再開発が下火になった等の指摘をする人もいますが、
これは間違いで、明らかに再開発が
これから本格化する証拠ではないでしょうか。
札幌恐るべしです。

768 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 14:42:52
>>763
トンネルを別に作るという提案ではありませんよ。
761さんは普通に理解してくれたみたいですが。

■=トンネル部分

着工前
□□□□□□□□□□□
□■■□□□□□■■□
三三三三三三三三三三三
□■■□□□□□■■□
□□□□□□□□□□□

現在の計画
□□□□□□□□□□□
□■■■■■■■■■□
三三三三三三三三三三三
□■■■■■■■■■□
□□□□□□□□□□□

759の提案
□□□■■■■■□□□
□■■□□□□□■■□
三三三三三三三三三三三
□■■□□□□□■■□
□□□■■■■■□□□

769 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 15:13:32
>>768
地図をよく見てごらんよ。
既設のトンネルの間(新設区間)の長さがどれぐらいなのか。
ほとんどメリットがないクセにただひたすら危険で交通の流量を著しく落とすだけ。
勿論気持ちは分かるよ。
俺としては本来トンネルが両端にあったらサンアントニオのリバーウォークのような、
素晴らしい水辺空間が出来たのにと本当に残念でならない。

770 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 15:46:13
2000年前後 公共施設ラッシュ(Kitara、つどーむ、きたえーる、ドーム、JRタワー、コンベンションセンターなど)

2005年前後 都心周辺タワーマンションラッシュ(北口、中島公園、創成川東など)

2010年前後 都心ビルラッシュ第1弾(主にオフィスビル)
2012年前後 都心ビルラッシュ第2弾(主に商業ビル)

2015年前後 一体型再開発ラッシュ(苗穂、創世111区、北8西1など)

2020年前後 新幹線開業効果による開発ラッシュ(北5西1など)

771 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 16:22:40
私は、苗穂・創成111区の再開発ラッシュに市役所本庁舎・中央区役所・東区役所等の建て替えラッシュが連動しそうだと思うのですが。ちょうど耐用年数切れが重なりますよね。

772 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 19:05:34
>>769
ただひたすら危険で交通の流量を著しく落とす、ような構造にはなりえないのでは?

たった2車線ぶん(6.5m程度)の横移動なので
ほとんど曲がっていることを体感できないようなレベルの
かなりゆるやかなカーブになると思います。

たとえば南北の入り口からそれぞれ250mかかって
ゆっくりと2車線ぶん移動するようなトンネルにする場合、

地上設計の自由度が増す直線部分は600mぶん生まれます。
「NHKの横」から「南3条通りの手前」までですね。

アンダーパスは総延長1100mでトンネル部分が900mもありますから
位置変更をしても直線部分が短くなって、結局恩恵が生まれないという
可能性はありません。

あとコスト的にはトンネルのすぐ隣に川がある設計だと
トンネルを重く作る必要がありコスト高になります。
(トンネルが地下水に浮いてしまうので)。

少し離れた位置に作る方が結局、安く済むのかもしれません。
これは専門家ではないのではっきりとはわかりませんが。

773 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 21:03:02
いくら緩いといっても曲線よりも直線のほうが建設費も安くできます。

既存の隧道部を使わないで完全に現道路真下に直線トンネル化するなら費用対効果次第でしょうけど。

創成川通りの整備は地下トンネル化が主たる目的なのか、公園化の為に道路を地下化するのか考えると優先度も自ずと見えてくるとおもう。

774 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 21:35:15
>>767
前にも書きましたが、このスレにだけじゃないですが再開発というと超高層じゃないとダメというような風潮がありますよね。
駅前通の地下道や創成川通の地下トンネルは超高層ビル5棟以上の効果があると思います。

創成川通や駅前通沿いは築30年以上経つ建物も多く建替えを検討しているビルも多いと思います。
建替えを検討しているオーナーの背中を推す効果がありますね。

一方、北4東6再開発、苗穂周辺地区は145haという途轍もない広大な面積です。
東京なら超高層オフィスビルが数棟建ってオフィス街ということも考えられますが、さすがに札幌はそうも行きません。

基本的には10階〜15階マンション、公園、複合商業施設、中小のオフィスという感じになると思います。
もちろん高さ規制の影響もあって20階クラスのマンションも建たないかもしれません。

個人的に15階のマンションが6棟団地的に建つなら、30階×2ぐらいにしてほしいですが。
ファクトリー周辺に水辺の有る大きな公園が欲しいですね。

775 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 21:58:20
誰か教えてエライ人 札幌南ICからドームへ向かう間の商店街 はっきりはわからな
かったのですが 食堂関係の店が軒並み閉店しています どうしてなの?

776 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 22:01:39
日本生命札幌ビル 商業棟
http://www.city.sapporo.jp/keizai/daiten/todokede/kokuji/080131-51.pdf

巨大なセイコーマートになるのかと思ったよ。

777 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 23:01:25
私も、以前は『半商半住』の均整の取れた再開発(774)をイメージしていました。全体の方向性が一方向へ大きく傾いた時に、まず私が思ったことは「東京とはちがうんだぞ」、という事でした。しかし、完全な『商業・業務地区』という方向性に、今では敢えて反対はしないというか、むしろ全面的に協力したいという心境に至っています。理由は沢山あるのですが・・。

778 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 23:19:00
ゾーニングは古い手法ではありますけれどもね。

札幌は車社会だから創成東にも大型オフィスを建てて地下に巨大駐車場も整備するなんてことができれば最高なんですけどもね。
もしくはオフィスに商業施設を併設して平日はオフィスビルの駐車場、休日は商業施設客の駐車場というように工夫しても。

せっかく碁盤の目で輻輳しない都市基盤を持っているのにオフィスビルを集中させてしまうのはもったいない。
少なくとも北口、北3条、大通、西11丁目に分散させるべき。

779 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 23:38:53
創成川イーストは、『半商半住』のダウンタウン方式で方向性は決まっていたかと・・。そこは私は関わっていないので間違っているかもしれませんが、777で指摘したのは、例の『高次都市機能拠点』についてだったのですが。敢えて分かりづらい書き方をしたので、すみませんでした。

780 名無し@良識派さん :2008/02/13(水) 23:41:05
あなたは、苗穂地区といい色々と関わっているんですね。

781 名無し@良識派さん :2008/02/14(木) 00:12:44
いくつかの理由があると書きましたが、経済・金融等の情勢やそのファンダメンタルズに関わる部分は屁理屈になるので、一つだけ挙げるとすると、関与する人たちが大きな苦しみを乗り越えてきていると共感できる部分が大きいからです。私のような年寄りが、単純にそう思えるほどバブルの傷が大きかったという事なのでしょうか。「札幌には札幌のやり方がある」と豪語した時代の責任を皆が背負っているのかもしれません。

782 名無し@良識派さん :2008/02/14(木) 00:44:09
連投で申し訳ありませんが、あと一つだけ。数年前からタワーマンション建設を仕掛けている人達は、バブルがはじけて最初に札幌から出て行った舞い戻りが多く、昔の仲間といえどもついていく気になれません。札幌で踏ん張り続けている間に、こちらが歳をとりすぎただけかもしれませんが。

783 名無し@良識派さん :2008/02/14(木) 08:07:25
紋別や名寄みたいな小都市では無いのだから
地元に長くいたとか、よそから最近来たばかりとか
そんな排他的なことを軽々しく口にしないでほしい。
大都市とは、全国各地から人材が結集する場所なのだから。

札幌クラスの大都市であれば
全国レベルで揉まれた人材が必要でしょう。

784 名無し@良識派さん :2008/02/14(木) 09:28:38
ここ数年の札幌を含めた地方都市のタワーマンション建設は、ある意味需要を無視した投機目的によるものである。
札幌は昨年から投機によるホテル建設もラッシュを迎えている。

さらに、札幌は築30年〜40年経過したオフィスビルの建替え大型化ラッシュが重なっている。
今後はさらに商業ビルの建替えラッシュを迎える。

ビル建設や地区再開発と今後10年間は都心、都心近辺で様々な開発が続くと思うよ。
もちろん景気状態で延期や規模縮小もあると思うけど。

785 名無し@良識派さん :2008/02/14(木) 10:25:21
需要を無視しているとは言えないのでは?


オフィス
都心部の空室率は下がってきている
とくに新築のA級インテリジェンスビルは人気

マンション
すすきの南部、創成川東といった不人気地区に過剰供給してしまったけど
中央区の人口は増えている

商業施設
JRタワーは成功

786 名無し@良識派さん :2008/02/14(木) 14:20:05
もし札幌に地下鉄かLRT2線作るとしたら
どこに作ってほしいですか?

787 名無し@良識派さん :2008/02/14(木) 14:31:56
いやぁ もういらないですねぇ
延伸だけでいいんです
作るんなら懸垂式のモノレールでしょうね

788 名無し@良識派さん :2008/02/14(木) 14:53:03
市営地下鉄の延伸計画として、
南北線は「屯田」方面
東豊線は「清田」方面
〜まで各方面への延伸が最も濃厚ですね

他に、「藤野」「手稲」「森林公園」「百合ヶ原公園」〜などといった延伸の噂をよく聞きますが、
下の資料に目を通してみると、採算面から実現は難しいでしょうね・・・

http://www.city.sapporo.jp/sogokotsu/kihon/sokoshin/shiryo2.pdf

789 名無し@良識派さん :2008/02/14(木) 15:54:50
福住駅─羊ヶ岡駅(ドーム&競馬場)─清田区役所前駅(平岡真栄里塚美しが丘行きのバスターミナル)

790 名無し@良識派さん :2008/02/14(木) 20:01:14
>>778
ゾーニングが古い考えというのは少々誤解を生むかも。

結局、ゾーニングそのものが古くなったのではなく
たとえば「A」「B」「C」だけだったゾーニングカテゴリーに
中間の「AB」や「AC」が追加された状況ですね。

むしろ最近は徹底的にゾーニングを行うプロジェクトが全世界的に多いです。
市場原理だけに任せると結局、「AB」ではなく「A」または「B」だけの街が
できてしまうからです。

創成川東も、もう少し戦略的な立場で誰かが「通りごとに」細かいゾーニングを
決めていくくらいじゃないと、未だにどこがメインストリートになるのかさえ不明な
状態です。

791 名無し@良識派さん :2008/02/14(木) 20:15:23
本州の各都市の場合、創成川東のような再開発地をたくさん含むエリアの
街区開発では、札幌と比べると意外に細かいところまで事前のグランドデザインを
市が主導して決めています。

これはもともと土地や道路が狭く、周囲を住宅や商業施設にびっしり囲まれている
エリアであることが多いので
ほとんどの場合「立派な道路を通す」ことが、そのプロジェクトの主目的だからです。

その時点で市が主導的立場になり、一からそれぞれの街区の目的を決めてしまうことが
可能になります。

札幌はそういう意味では恵まれているのかどうなのか、結構微妙です。

792 名無し@良識派さん :2008/02/14(木) 21:07:20
創成東はどこも4車線で同じような幅の道路の碁盤の目だから、これと言ってどこも目抜き通りにはなり得ないような気がします。

あの辺りに最近建ったマンションは1階が店舗になっていますけど、コンビニ程度の需要しかないでしょうし、
かつてのように鮮魚店、青果店、精肉店、洋品店、服飾店などの店が復活するとも思えません。

桑園も倉庫跡にマンションが建ちまくりましたがあそこみたいな感じになってしまうのでしょうね。

793 名無し@良識派さん :2008/02/14(木) 21:28:30
>>791
「立派な道路を通す」という表現は微妙に間違いで、災害対策の為に策定した都市計画道路を完成させるためですね。
道路建設のため当然 「換地」が発生しますので、行政がしっかり取り仕切ります。

札幌の都心部は最低でも4車線の道路だし恵まれすぎているのかもしれません。
ただし、都心から離れると分断されたままの都市計画道路があったりしますね。

昨年札幌市は20年以上進捗がない都市計画道路を見直すと発表しました。
2月8日の都市計画審議会でも方針が説明されたようです。

中島公園を横断する都市計画道路もこのまま着工されないまま撤回されるんでしょうね。

794 名無し@良識派さん :2008/02/14(木) 23:42:36
>>792
>創成東はどこも4車線で同じような幅の道路の碁盤の目だから、これと言ってどこも目抜き通りにはなり得ないような気がします。

発想が逆かな。

同じような4車線道路が並んでいる碁盤の目だからこそ
店舗等の出店を分散させないためにも
「どこを目抜き通りとするか」市がグランドデザインする必要があると思います。

たとえば東4丁目通(ファクトリーの通りで北ガス再開発エリアの西端)を
中心にするのではあれば、

1)東4丁目通りの直線化
2)市電を、ススキノから東4丁目通りを北上して札幌駅まで延伸させる。
3)同時に電柱地中化(バッテリー駆動車)
4)通りに面した未開発地区を第一種再開発地区に指定
5)両側の街区の容積率緩和。1階に商業施設を設置した場合の更なる容積率緩和。
6)桜並木を作るなどシンボルロードとしての整備
7)通りに面した大駐車場の禁止
8)歩道ロードヒーティング設置に対する補助金

なんて施策があるかもしれません。

795 名無し@良識派さん :2008/02/14(木) 23:51:20
>>793
たしかに広義の災害対策がメインなんですよね。

すでにある程度不燃になっていたようなところにも
いかにも無理やり通した感じの都市計画道路が出来たりしますが
その延長線上には必ず、消防署があったりします。

これは都市のトリビアですね。

796 名無し@良識派さん :2008/02/15(金) 00:16:53
>>794
なりえないと言っただけで、特色を出すならという前提の話じゃありませんよ。

1)東4丁目通りの直線化

クランク状の解消を市として表明済みですね。

2)市電を、ススキノから東4丁目通りを北上して札幌駅まで延伸させる。

すすきのを東進して東3丁目を北上、
北3条通を東進、
東6丁目(最端の高架下道路)を北上、ビール園、移転した苗穂駅北口まで延伸。

3)同時に電柱地中化(バッテリー駆動車)

現在2種類のハイブリッド電車を試験中ですよね。
架線不要なので10km程度ならJR線への乗り入れも可能です。

4)通りに面した未開発地区を第一種再開発地区に指定

これは民間主導でいつでも可能じゃないでしょうか?

5)両側の街区の容積率緩和。1階に商業施設を設置した場合の更なる容積率緩和。

これは実施済みですね。

6)桜並木を作るなどシンボルロードとしての整備

西5丁目のように樹木のトンネルもいいですね。

7)通りに面した大駐車場の禁止

立体駐車場なら問題ないと思います。やはり駐車場は必要でしょう。

8)歩道ロードヒーティング設置に対する補助金

歩道ロードヒーティングはこれ以上増やすのやめましょうよ。
融雪溝の整備なら賛成です。

でも、市が民間を誘導するならわかりますが、道路以外は市が率先して行うようなことでもないと思います。

797 名無し@良識派さん :2008/02/15(金) 00:28:37
>>796

>歩道ロードヒーティングはこれ以上増やすのやめましょうよ。
>融雪溝の整備なら賛成です。

歩道ロードヒーティングのデメリットってあるんですか?

798 名無し@良識派さん :2008/02/15(金) 00:30:01
>>795
昔住んでいた場所も9mもないような道路だったのに、最近行ってみたら片側4車線の道路に生まれ変わっていてびっくりしました。
よく行ってた鰻屋も移転してなくなっていました。

東京の都市計画道路は火防線の役目を兼ねるので片側5車線とか普通ですよね。

じゃ、札幌はどうかというと、
4車線道路が基本だけど、トラフィック道路とアクセス道路が明確化されていないので、災害時に大混乱するような気がします。
トラフィック道路は完全に全線地中化するとかしておかないと、せっかくの碁盤の目を活かせなくなる可能性がありますね。

799 名無し@良識派さん :2008/02/15(金) 00:39:57
>>797
ロードヒーティングって莫大な費用がかかるんですよ。
駅前通は路肩のロードヒーティングは市負担。歩道はビルオーナー負担です。

800 名無し@良識派さん :2008/02/15(金) 12:38:47
市負担ヒーディングは中心街交差点付近だけでいいですね

801 名無し@良識派さん :2008/02/15(金) 13:33:52
誤解を招いたかな?

提案したのは
ロードヒーティングの設置費に対する市の補助です。

そもそも設置する主体は沿道の民間なので
以後の電気代を全部払うのも当然、民間です。

802 名無し@良識派さん :2008/02/15(金) 13:45:48
私も歩道のロードヒーティングを過剰に増やすのは反対です。

でも今後の老齢化社会のことを考えると、「目抜き通り」と言われるような場所では
冬期間も電動車椅子で移動可能な歩道が最低限、必要になると思います。

コストや環境を考えると、たしかに難しい問題ですが
たとえば10年後の日本でもっとも人口が多いのは「70歳の人」です。
ある意味想像を絶するような世界です。

803 名無し@良識派さん :2008/02/15(金) 21:51:02
>>801
ロードヒーティングって設置にも莫大な費用がかかるんですよ。
しかも個人宅まかせでは、将来的に何らかの理由でヒーティングしない所も出てくるかもしれない。

個人的にはロードヒーティングに完全に反対ではないけど、メインストリート化の話から出てきている話ですよね。
既に沿道には家が建っていますし、恒久的に御宅前の歩道(公道)のヒーティング費用を出してくれと
お願いしても納得する人は少ないでしょう?

だから融雪溝の整備ならと言ったのです。
融雪溝なら雪捨て場に困らないし、協力してくれないところの前だけ雪が溜まるだけですよね。

804 名無し@良識派さん :2008/02/16(土) 20:49:56
>>796
仮に東4丁目通を中心とするなら、

>立体駐車場なら問題ないと思います。やはり駐車場は必要でしょう。

駐車場は確かに必要ですが、東4丁目通では禁止し、
エリア内の他の道路に誘導するほうが望ましいと思います。
目抜き通りの景観も保たれ、駐車場の利便性も維持できます。

交通(渋滞や歩道を横切るため)の観点からも、立体駐車場は目抜き通りでは
ないほうがいいでしょう。

805 名無し@良識派さん :2008/02/16(土) 22:08:15
西2丁目や西3丁目にある複合駐車場なら景観も利便性も保たれるような気がします。
道路側の外観は普通のビルですし、1階や2階に喫茶店が入っている複合駐車場も多いですよね。

東4丁目メインストリートかするならファクトリーから店舗や飲食店を繋ぎたいですね。
大通の東4丁目にはバスセンター駅の7番、8番出入り口があるので人の流れもできそうです。

806 名無し@良識派さん :2008/02/17(日) 23:28:18
大通東7〜北4条東11(いわゆる苗穂地区)が更地だらけになってきたね。
建設計画看板が建ちまくり。

東西方向はすべて広い道路だけど、南北方向の道路はみんな狭隘な道路ばかり。
いまのままじゃ、マンション団地化してまう。

札幌市主導で道路の拡幅と容積ボーナスできないものだろうか?

807 名無し@良識派さん :2008/02/17(日) 23:45:47
最近気付いたんだけど、蔵の湯近辺の北2条通りが拡幅されていた。いつの間に工事したんだ?

808 名無し@良識派さん :2008/02/18(月) 00:13:10
今月の財さつで北1西1再開発の記事が載っている。

改正建築法で暫定市民会館のスケジュールが遅れている。
2015年までに北1西1に民間3社と共同で複合ビルを建てる計画だけど、
このままだと、暫定市民会館が正式市民会館になってしまうのではないかと書かれている。

スケジュール次第では、民間単独で創世1・1・1区の北1西1に共同高層ビル建ててしまうかもね。

809 名無し@良識派さん :2008/02/18(月) 12:02:11
北2条は東12丁目以東を毎年1丁ずつ拡幅しているよ。

810 名無し@良識派さん :2008/02/18(月) 12:05:22
>>747
札幌の苗穂の再開発は、フィンランドの首都ヘルシンキのパシラ再開発が良き先例になるらしいよ

811 名無し@良識派さん :2008/02/18(月) 12:39:34
財界さっぽろによると、メルパルク跡地はグルメシティを核としたプール併設の施設になるらしい

812 名無し@良識派さん :2008/02/18(月) 20:52:40
ヘルシンキか。
なんか鉄道オタクが喜びそうな名前だね。

813 名無し@良識派さん :2008/02/18(月) 21:03:38
グルメシティって函館のスーパーの?
円山駅裏でしかも高額入札物件なのにやっていけるんだろうか?

プールは住民の要望で応札の条件だったはず。

814 名無し@良識派さん :2008/02/18(月) 21:40:04
グルメシティってダイエー系列じゃなかった?

815 名無し@良識派さん :2008/02/18(月) 22:12:21
グルメシティーはホリタと棒ニ森屋が合併してできたダイエー系の函館本社のスーパー。
今でも、ホリタと呼ぶ人もいる(わらい)

816 名無し@良識派さん :2008/02/18(月) 22:34:55
グルメシティーは全国でダイエーがやってるスーパーだよ。
旧マルエツのところも多い。

>>813
たしかに札幌市内では高額な場所だけど、
東京23区内であの手のスーパーが出店するような場所は、
最低でも¥60万/㎡くらいするので
円山のあの場所はせいぜいその6割くらいの価格でしかありません。
たぶんほとんど問題にはならないはず。

普通、札幌市内のスーパーはだだっ広い駐車場を必要とするので
出店時は地価をシビアに考えるだろうけど

円山の地下鉄駅に隣接したあの場所の場合、
立体駐車場でなんとなる程度のマイカー利用率なので
土地が高くてもあまり問題にはならないのです。

817 名無し@良識派さん :2008/02/18(月) 22:43:03
>>816
グルメシティーは、株式会社グルメシティ北海道、株式会社グルメシティ関東、株式会社グルメシティ九州という地域別会社です。

株式会社グルメシティ北海道はホリタと棒ニ森屋が合併してできたダイエー函館が発祥です。

株式会社 グルメシティ北海道
本社所在地 函館市湯川3丁目14番5号
設立年月 1953年9月

http://www.daiei.co.jp/corporate/group/gourme_hokkaido.html

とりあえず、グループ企業なんですけどね。

818 名無し@良識派さん :2008/02/19(火) 00:38:01
メルパルク跡地は地積7700㎡、建物付きで42億円だからそこそこの評価額。

819 名無し@良識派さん :2008/02/19(火) 01:03:44
新・テレビ塔って、ほくでんの場所に建てる考えなのかな?
構想図はビル部の下層部は明らかに大通公園よりも広いビルだけど、
ほくでんの場所に建てて創世1・1・1区の再開発事業とするのだろうか?

820 名無し@良識派さん :2008/02/19(火) 11:25:50
メルパルク跡地のような感じで公共の土地を民間に払い下げていくことは
税収の安定という面でもいいことだと思います。
民間所有になれば固定資産税が半永久的に入るようになりますから。

メルパルクの場所に新規の建造物ができたら、
年間約7000万(土地3000、建物4000万)くらいの固定資産税額になります。

逆に言うと、札幌の税収の弱点のひとつは
北大のような巨大な敷地を持つ学校(固定資産税とは無関係)が
都心のすぐ隣にあることかもしれません。
万が一、あそこがすべて民間に払い下げられれば
たぶん駅前地下通路を「毎年4本」作れるような税収増になります。

821 名無し@良識派さん :2008/02/19(火) 13:26:44
う〜ん、でも都心の近くに北大のような空間が残されていることが札幌の大きな魅力の一つでしょ。
固定資産税とどちらを取るかと言えば私なら空間を取ります。
ただし、北大の広大な農場は移転が望ましいと思っています。
かつて恵迪寮裏の広大な原始林を潰してしまいましたが、あちらこそ保存すべきものだったでしょう。

822 名無し@良識派さん :2008/02/19(火) 15:36:16
北電のあのビルは地下施設やらなにやらの関係で移転がかなーり容易じゃない、と言う話は聞いたことがありますね・・
べらぼうに頑丈に作ってあるんでしょうか。

823 名無し@良識派さん :2008/02/19(火) 18:25:50
市役所や公園などの市有地を全部売り払っても、かなりの税収増になるのではないかな
市の施設は、全部土地を借りて建てるほうが身軽でいいだろう
公有地を一切持たずに、民間活力に任せたほうが素晴らしい都会になるのではないか?
前出のヘルシンキは、市域の9割が市有地だそうだが、いつまでも経っても
大都市になれない大きな理由だろう

824 名無し@良識派さん :2008/02/19(火) 20:56:23
>>820

人口が増えるand経済が拡大する、という状況でない場合、
新規土地の供給増=周辺地価の減少を伴う
ので、固定資産税の総額は結局変わらないと思う・・・・。

825 名無し@良識派さん :2008/02/19(火) 22:07:00
北大農場が移転しても、第1種住居地域で33m地域だから大規模公園を整備して10階建てのマンションや
スーパーが建つぐらいじゃない?
札幌競馬場の福住移転の話も再燃しているけど、あそこも同じような用途区分だから跡地利用には特に期待できないな。

もしこれが東京だったら、両地域も近い所なら桑園駅から徒歩5分圏内だから高層オフィスとかタワーマンションが
建つかもしれないけどね。

おれは北大農場移転よりも、桑園駅東通と北13条通を接続してくれと言いたい。
桑園駅東通と北13条通を直線的に延伸すれば丁度いい感じで繋がる。

もし道路が繋がればその道路以南と北大農場部分だけ住宅地とすればいい。

826 名無し@良識派さん :2008/02/20(水) 08:24:49
新規開発はもういいでしょう。

827 名無し@良識派さん :2008/02/20(水) 14:38:07
今の札幌は周辺都市との連携を大事にしてもらいたいです。
とりあえず、石狩市まで南北線の北端駅からモノレールを・・・
とりあえず、北広島「恵みの駅」まで東豊線を・・・
後者においては、千歳線の臨時バイパス線にも成りうるし。
札幌一極集中・成長ではなくて、都市圏単位で成長した方が良いかと思います。

828 名無し@良識派さん :2008/02/20(水) 22:25:32
財界さっぽろに暫定市民会館が改正建築法で半年以上着工が遅れ、創世1・1・1区に建つ複合ビルが2015年完成に
間に合わない可能性がある。その場合は、民間地権者だけで高層ビルを建て、暫定市民会館が正式市民会館になってしまう。

のような内容が書かれていた。

市民交流複合施設検討委員会

平成20年(2008年)2月22日(金)18時00分〜 都合により中止
平成20年(2008年)2月23日(土)9時30分〜 都合により延期

迷走していますね。

829 名無し@良識派さん :2008/02/20(水) 23:35:42
>>827
恵み野駅なら恵庭ですけど。
いくら何でも東豊線の延長としては非現実的なほど遠すぎませんか。

830 名無し@良識派さん :2008/02/21(木) 06:13:24
市民会館の場所は市民会館を作るには少々便利すぎる場所なんじゃないかな?
札幌市民が使うものだし、どうしても都心に無くてはいけないものでは
ないと思う。たとえば苗穂の北ガス再開発エリアに作ればよかったのに。

大通西1は今後の札幌のことを考えると
たとえば観光用の施設誘致などを考えるべきだと思う。

もともとあの場所に建っていた豊平館を移築して戻すとか、
屋内植物園とか、
ロックフェラーセンターのようなシンボルスペース(冬はスケートリンク)とか、
とにかくシンボリックなものを作るのには向いている場所だと思う。

当然、余剰容積を北一条に回して有効活用するというのが前提だが。

831 名無し@良識派さん :2008/02/21(木) 08:36:58
>>830に賛成。
季節によって用途の変わる大通公園とは別に観光客が一年中ゆったりたむろできるスペースがほしい。
作るとしたら大通西1がベストだと思う。
ただ、余剰容積は新テレビ塔ビルへ転換でしょう。

832 名無し@良識派さん :2008/02/21(木) 10:25:10
市民会館なんだから市民の利便性を第一に考えるのが最優先。

中途半端な観光施設を造っても失敗するだけ。
NHKが移転して大通西1全区画使えるならそれ相当の自由度があるかもしれないが。

大通再開発はNHKと北電の協力なくして成功なし。

833 名無し@良識派さん :2008/02/21(木) 12:10:45
市民会館も充分シンボリックで観光客のたまり場になると思うんだが・・・

834 名無し@良識派さん :2008/02/21(木) 18:51:25
今、Hanaテレビという番組で駅前地下通路の特集をしていた。
目新しい情報は特になく、道路特定財源を使っている事と地下街ではない事が強調されていた。
番組で出された図では何故か建て替え前の三井ビルが接続されることになってたし日生ビルの商業棟と接続する点は無視。
挙げ句の果てには、札駅北口の地下通路と比較する始末。
インタビューの映像も地下街ではない事に疑問を呈するものだけを放送。
マジで笑った。

835 名無し@良識派さん :2008/02/21(木) 22:39:07
あんな便利な場所に、普通の市民なら
年1回、使うかどうかわからない「市民会館」なる施設を
作らないで欲しい。

836 名無し@良識派さん :2008/02/21(木) 23:59:11
>>835
欧米でもアジアでも目抜き通りに
そういうものが立派な建築物であるっす。

まあしかし日本の地方都市の場合、
凄く貧しくなってしまったので
公共建築にお金をかける余裕はほとんどない。
あまり良い公共建築物は出来ないかもね。

コスト安く作りました!!!
という自慢を空しくするだけの建築物・・・・。

837 名無し@良識派さん :2008/02/22(金) 08:29:20
そうですか?
地方都市に行けば行くほど、公共事業のハコモノばかり目立つ。
民間が作ったものじゃないから、図体ばかりでかくて華やかさがない。
情けない風景ですよ。

838 名無し@良識派さん :2008/02/22(金) 08:42:28
それは偏見の目ですね。
公共施設だって純粋な民間が設計した建物だってあるんです。

逆に地方都市に行けば華やかさばかりあって中身がない建物だってありますよね。

839 名無し@良識派さん :2008/02/22(金) 15:20:47
中身がないのに、華やかな施設なんて存在しないでしょ。
華やかで話題性を呼ぶ施設というのは
需要を的確に読んで作った、高稼働率の施設のことだと思いますよ。

840 名無し@良識派さん :2008/02/22(金) 21:29:55
もっと広い視野を持った方がいいと思います。

841 名無し@良識派さん :2008/02/22(金) 23:26:01
同じく。

842 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 01:38:22
各自がもつ視点によって、意見が別れるのは仕方ないことですね。3月に、注目されていた二三の案件が、事業体の変更や規模の縮小を伴って発表されます。これを再開発の停滞の方向で捉える方もいるかもしれませんが、札幌の本格的な再開発を控えて事業の質が問われる段階に入ってきたのだ、と私は考えております。私自身としては、このスレで自分とは違う視点に気付き、非常に参考になっております。生意気な長文で失礼しました。

843 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 08:56:10
札幌は変革期に入ってきているという実感はありますね。
大きく動き出す一歩前の段階。

844 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 10:11:04
そもそもどこの都市でも再開発なんて正式発表される前までは規模の縮小や方向性の変更は当たり前にあることです。
これだけ社会情勢の変化があるんだから高層ビルであっても高さが変更になるのは仕方がないでしょう。

札幌は再開発の規模が半端じゃないぐらいあるので大幅な規模縮小があってもいいと思います。

845 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 16:01:00
札幌駅東街区、創世川を越えて梅田スカイビルみたいなのを建てたらどうでしょか

846 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 16:07:14
>>842
>>注目されていた二三の案件
・カレス医療ビル
・狸小路複合ビル
・新札幌テレビ塔
〜あたりでしょうか?新三井ビルは正式に決まったようなので、該当しないと思いますが、
どれも規模縮小は避けたいですね・・・

847 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 16:15:10
正式に発表されていないものは縮小も何もありません。

三井だって185mだとは決まっていません。
都市計画て高さの規制を185mに決定したということだけです。

単に建築法改正による着工遅れなら承認が遅れているだけでしょうが、
これだけで半年以上遅れるわけはないですよね。

848 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 17:01:33
鋭い指摘だと思いますよ(846)。

849 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 17:13:03
カレスはある程度わかってたからいいが、テレビ塔と狸小路が縮小されたらショックだ。。。。

850 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 17:26:32
狸小路とカレスならいいけど三井なら最悪だな。また100m規制の圧力が
かかったのではないのか。日本生命ビルの二の舞にならなければいいが・・・

851 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 17:53:13
札幌だけは日本人的思考にならないでくれ

852 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 18:00:12
三井ビルの規模縮小だけは絶対に避けたいところですが、
建築計画のお知らせ看板が出るまではわからないですね・・・。
完成予想図の発表が未だにされないのも気になるところです。

853 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 18:41:41
三井ビルは先月の報道で
着工が遅れるだけではなく、竣工も遅れると報道されていたよね?
半年遅れで今秋着工、半年遅れで2012年竣工です。
もし規模を縮小するのなら、竣工が遅れることはないと思いませんか?

854 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 18:43:25
建築計画のお知らせが出てから変更される場合も結構あるからね。

三井ビルはパース以前に高層階に入るホテルが発表されていないね。

サブプライムの影響はこんなもんじゃないと思う。

855 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 18:50:41
高層階に入るホテルなんて
着工してから発表することだってありますよ。

856 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 20:03:14
>>855
確かに。仙台の森トラも着工の少し前だったし。
とりあえず、パースが出てからホテル発表というケースが多いと思う。

857 名無し@良識派さん :2008/02/23(土) 22:20:58
狸小路複合ビルは、すでに1年半以上遅れている。
再開発予定地の一部が先行してビルを建て替えてしまって街区一帯の再開発が不可能になったんだよね。

858 名無し@良識派さん :2008/02/24(日) 00:07:38
誰も言わないから言うけど
なんか狸小路複合ビルってさ
金町の再開発ビルに似てませんか?

都心の繁華街にあるようなビルではなく
郊外のアーケード商店街にあるような感じ

860 名無し@良識派さん :2008/02/24(日) 13:52:27
>>858
金町は、一体どこにあるんですか?

861 名無し@良識派さん :2008/02/24(日) 13:56:23
琴似のマンションに似てると思う
てかあれだけパースとか細かいとこまで発表しといて変更かよ

862 新スレご案内 :2008/02/24(日) 14:03:34
琴似の再開発・都市開発等の建設的話題はこちらをおすすめします!

◆琴似の建設的話題について語るスレ◆VOL01〜西の要〜
http://yy62.60.kg/test/read.cgi/chiri/1203744387/

863 名無し@良識派さん :2008/02/24(日) 14:30:14
カレスは渓仁会と共同になって医療ビル計画進めていたら
聖路加のようなものが札駅周辺に出来たかもね・・・・・・

資金集めが予想以上に難航しているのかな

864 名無し@良識派さん :2008/02/24(日) 15:45:41
>>859
もっと優しい表現を使いましょう。誤解の元になりますよ。

865 名無し@良識派さん :2008/02/24(日) 16:15:17
新三井ビルの計画は、大丈夫ですよ。それと、縮小されたとはいえ、「ちょっとガッカリ、でも期待しちゃおう」という程度ですから安心して下さい。

867 名無し@良識派さん :2008/02/24(日) 20:54:45
単に高さの縮小というのは全然問題ないけど、
高さの縮小と幅の拡大。いわゆるデブビル化というのは残念だな。

868 名無し@良識派さん :2008/02/25(月) 01:02:45
>>865>>867
計画縮小されたのですか?

869 名無し@良識派さん :2008/02/25(月) 16:56:08
>>860
柴又よりちょっと北、千代田線で亀有の次の駅

870 名無し@良識派さん :2008/02/25(月) 21:25:15
>>865
もしかして、南4西1、北3西2のこと?

871 名無し@良識派さん :2008/02/26(火) 01:46:00
>>870
2月末から4月にかけて、複数の案件が動き出すので、
期待して待ちましょう。
サブプライム等で資金面の心配を耳にしますが、
全く心配ありません。
4月から一斉に資金が流入します。
札幌の不動産もいよいよ日本のプレイヤーの完全復活です。
逆に、サブプライムの反動で、
日本の金融市場の過剰な流動性と低利(無金利に近い)の状態は、
少なくとも、後3年は続きます。

872 名無し@良識派さん :2008/02/26(火) 01:50:25
>>871
なんか情報に詳しそうですね。
資金が流入するのは札幌だけですか?
それとも、他の主要都市の投資も活発になりますか?
知っていたらお教えください。

873 名無し@良識派さん :2008/02/26(火) 02:27:13
>>872
私が札幌在住なので、
札幌以外では情報はありません。
ただ、私の情報ルートでは「地方中核都市、特に今年からは札幌が狙い目だ」
というのが大勢でした。
「札幌の再開発もかなり進んでいるのでは」という私の意見は、
「はぁーッ」という感じだったので、顔がちょっと赤くなってしまいました。
札幌だって、けっこう再開発されてますよね。
東京の感覚には、なかなかついていけないものです。

874 名無し@良識派さん :2008/02/26(火) 02:50:32
後、一部を除き外資系は、組織的に機能不全になっているみたいでですよ。
動けるとしたら、リスクテイカーのモルガン・スタンレーぐらいみたいです。
サブプライムでトップが入れ替わったのと、証券化部隊が完全ストップしたのが、痛いみたい。

875 名無し@良識派さん :2008/02/26(火) 08:34:10
札幌に再び資金が流入しているのは確かなようです。
ビルの買収件数がここ数年に比べて格段に増えています。

ただし、今すぐ建て替え高層化ということじゃなく、高層化可能なビルに注目が集まっています。

876 名無し@良識派さん :2008/02/26(火) 09:49:15
モルガン・スタンレーといえばサッポロHDと提携して札幌と東京で新規物件を開発するって報道があったけど、
具体的にどういう新規物件を開発するんだろ?

877 名無し@良識派さん :2008/02/26(火) 10:06:40
>>876
怪しい動きですよね。

878 名無し@良識派さん :2008/02/26(火) 10:16:33
気になるのは3月で閉鎖されるスピカの跡地利用かな。

879 名無し@良識派さん :2008/02/26(火) 10:57:23
サンドイッチチェーン「サブウェイ」 道内進出 6日、札幌に2店
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/78174.html?_nva=43

ソフトの充実も図ってほしいですね

880 名無し@良識派さん :2008/02/26(火) 10:57:38
スピカが建つ前は広大な面積を利用して屋内遊園施設という話もあったよね。

スピカの舞台や観客席をそのままに活かす方法はないかね?

881 名無し@良識派さん :2008/02/26(火) 22:20:42
>>879
サブウェイみたいに日本上陸以後、北海道上陸まで
15年以上もかかっているような業態の場合、

以前なら、本物が道内に上陸してくる前に、
道内の企業が同じノウハウで同じ業態の店を
すでに流行させていたりしたもんだが

最近はこのケースが減ってるかもしれない。

882 名無し@良識派さん :2008/02/26(火) 22:27:13
昔は本州企業と北海道へは進出しないようにと紳士協定を結んでいたんだけど、
最近はそういうこともできなくなってしまいましたね。

某企業の北海道進出からそれが顕著になった。

883 名無し@良識派さん :2008/02/27(水) 09:38:28
東京スター銀が3月に札幌支店を開設
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20080226c3c2601526.html

道内で本格展開、年内に5店体制 バッドアスコーヒー
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/78366.html?_nva=49

言ってる矢先から・・・w

884 名無し@良識派さん :2008/02/27(水) 10:34:26
東札幌の再開発も進んできましたね
↓はコンベンション・ゲートウェイビル
http://www.e-miki.com/topics/sapporo/0000000056.html

885 名無し@良識派さん :2008/02/27(水) 14:13:50
(仮称)グランダジュール中島公園が「グレンパーク中島公園」に名称を変更したようです。

「グレンパーク中島公園」公式サイト
http://www.gp-nakajimakouen.jp/index.html

886 名無し@良識派さん :2008/03/01(土) 11:13:06
ファクトリーに隣接する東4丁目通のクランクが解消されるみたいね。

2ページ目
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/toshikei/chikukeiichiran/keikakuzuPDF/S01.pdf

この地図見て思ったけど、国道の北1条通が25mで、市道の北3条通が27m。
北3条通は路面電車が走っていたから拡幅したんだろうけど、北1条通は歩道も狭く危険な道路。

887 名無し@良識派さん :2008/03/01(土) 12:25:55
札幌に芸術家創作拠点 アートヴィレッジホテル 来夏開業、画廊併設(03/01 07:17)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/culture/79030.html

888 名無し@良識派さん :2008/03/01(土) 13:09:40
三井ビルプロジェクトの都市計画図は
かなり詳細な形状だったので、それをもとに外観図を作ってみた。

http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20080301130504.jpg

本当は南側の郵政の場所まで立体図にしようかと思ってたけど
三井だけで意外に大変だったのでやめた。
もしこれが好評だったら南側も作ってみるので
とりあえず反響を待ってみる。

889 名無し@良識派さん :2008/03/01(土) 13:22:11
>>888
35mは駅前通側じゃないでしたっけ?

890 名無し@良識派さん :2008/03/01(土) 13:30:25
>>889
びっくりして計画図を見直した〜 けど
これであってますよ。

891 名無し@良識派さん :2008/03/01(土) 13:33:38
これの5ページ目に書いてあります(pdf)
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/info/kokuji/kokuji/2007.08.22/kita2nishi4/keikaku_toshisaisei.pdf

892 名無し@良識派さん :2008/03/01(土) 13:57:16
>>888
すばらしい

893 名無し@良識派さん :2008/03/01(土) 14:42:55
>>890
あれれ、勘違いはこっちの方でした、ゴメンナサイ。
できることなら駅前通側を低層にして欲しかった。

894 名無し@良識派さん :2008/03/01(土) 14:50:07
>>888
gj

意外と高層部はスマートなんですね

895 名無し@良識派さん :2008/03/01(土) 14:52:57
>>893
同感です。
ニッセイの低層棟にあわせるのかと思ってました。

896 名無し@良識派さん :2008/03/01(土) 17:44:22
ですよね、駅前通側はニッセイビルとあわせて低層にしてほしかったですよね。
高層ビルの低層部ってすごい好きです。

897 名無し@良識派さん :2008/03/01(土) 21:47:12
新三井ビルは高層部でのセットバックは結局ないのかな?
まだ、平面図しか情報が無いので詳しいことはわかりませんが、低層部で一度セットバックした後、
そのまま最高点までそびえ立つ>>888さんが提示したような予想図のモノが出来ればいいのですが・・・
JRタワーのように、変に高層部でセットバックするようなデザインは避けたいですね。

898 名無し@良識派さん :2008/03/01(土) 22:39:22
そもそもJRタワーの「違和感のあるセットバック」と
同じようなことを行うだけの広さが
高層部には最初から存在しないので安心してほしい。

JRタワーも当初のデザインのまま作られていれば
あのセットバックがあっても、今よりは気にならない状態に
仕上がっていた筈なので、残念だが。

899 名無し@良識派さん :2008/03/01(土) 22:55:31
>>897
でも、あのセットバックのおかげであまり高く見えないんですよ。
超高層反対議員が多い札幌でJRタワーの設計はかなり頑張ったんじゃないでしょうか?

都市計画審議会の議事録みたらよくやったと思いますよ。

900 名無し@良識派さん :2008/03/02(日) 09:30:53
>>899
高く見えないことは良いことなんですか?

901 名無し@良識派さん :2008/03/02(日) 10:39:39
高さについてやJRタワーのデザインについては過去に数回議論されていますので過去スレを見てください。

902 名無し@良識派さん :2008/03/02(日) 12:48:39
>>900
超高層反対派が多い札幌では高く見えることが問題なんです。
低く太いビル容認派の方が多いんです。

903 名無し@良識派さん :2008/03/02(日) 12:48:41
>>900
高く見えないと言うことは、それだけ、超高層反対派を和らげる効果がある。

904 名無し@良識派さん :2008/03/02(日) 14:28:45
なんか、今の札幌都心部ビル建設の状況って1920〜30年代のマンハッタンみたい・・・
セットバックを繰り返したビルが今後、超高層アレルギーが払拭されるまで建ちまくるのかなぁ・・
ここで、新三井ビルがセットバックを極力抑えたスレンダーなビルの草分け的存在になってほしい!

905 名無し@良識派さん :2008/03/02(日) 14:46:02
>>904
そうだと思うよ。
60m〜100mのビルが増えることにより相対的な高さが目立ちにくくなる。

昨年は57m〜70mのビルがかなり着工されたけど、これはとてもいい傾向だと思う。
札幌には1970年代に建った高層ビルが多く、またそれらは現在の容積率を30%〜50%しか使っていないビルが多い。
今後はそれらビルが共同で100m前後のビルに建て替わっていくと思う。

ビル建設ラッシュは当分続くと思うよ。

906 名無し@良識派さん :2008/03/02(日) 18:59:18
広く敷地を使った大型ビルへの建て替えに向けて、市側が誘導するような働きかけがほしいですね。

都心部の容積率緩和や、むしろ土地の高度利用を考えて最低容積制限や最低高さ制限のような条例もほしいところです
札幌の場合、狭い100×100の街区に小さいペンシルビルが数多く充填されているのをよく目にしますが、
<参考写真>http://www.oj-net.co.jp/report/archives/0545.jpg
        http://www5f.biglobe.ne.jp/~building/t382007-5.jpg
景観上の問題の他、交通上ともにコンパクトシティとしての高密度な都市機能を集積する上での障害になりますし、 
1街区・最低4分割以内にビルが収まるような街作りを実践してもらいたいです

907 名無し@良識派さん :2008/03/02(日) 19:23:51
市にメールで訴えよう

908 名無し@良識派さん :2008/03/02(日) 19:30:57
都心部は地区によって最低容積が定められているんですけど、
魅力ある街づくりしないとオーナーも建て替えようという機運になりませんからねぇ。

という意味では、創成川通のアンダーパスや駅前通の地下歩道は沿線ビルにいい結果をもたらすでしょうね。

909 名無し@良識派さん :2008/03/02(日) 21:17:46
市としては今後都心のビルは容積率1000%程度に誘導していきたい意向らしいよ
全く高層化に否定的ではないようだ

910 名無し@良識派さん :2008/03/03(月) 13:49:11
JRタワーが100mで1回だけセットバックしているのは、高く見えないようにする
ためではなく、周囲のビルが100m弱だったのでそれに配慮することで、
高層反対派の意見をやわらげる効果を狙ったものです。
あのビルにおける「高く見えないように工夫してある部分」は別の場所です。

高層階の外壁に黒い(重たい、目立つ)配色が入っていますが、ああするとビルが
頭でっかちに見えます。すると地上から見上げた場合、本来はもっと遠くに見える
べき高層部が(頭でっかちなので)近くに見えるのです。
それによって遠近感が損なわれ、建物が低く見えるという効果が発生しています。

>>904
20、30年代のマンハッタンのセットバックは高く見えないようにあんな風にした
わけではないから、ここで同列に語っても意味が無いのでは? ああなった理由は
単純に容積率が導入される以前の制度的なことです。あの時代のセットバックビルは、
上層階が「徐々に」細くなることでむしろ地上から見上げた場合の遠近感が強くなり、
通常の四角いビルよりも高く見えています。

911 名無し@良識派さん :2008/03/03(月) 23:23:04
民間企業は買い取りに二の足?跡地利用には「60㍍高さ制限」が”高い壁”に

札幌市「基準緩和しない」

http://www.sapporotimes.co.jp/17.html

912 名無し@良識派さん :2008/03/03(月) 23:29:21
>>909
それは誰の発言でしょうか?

913 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 00:02:13
>>911
規制ばかりの市は絶対ダメになるな。

914 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 00:46:20
あの場所は規制しても全然いいと思うけどな。

915 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 00:46:50
でもなあ、厚生年金会館跡地がアパホテルあたりが建てるような
下品なマンションになっても困るな。
俺はJRタワー隣の道立劇場用地を売り払って、厚生年金会館を買収するのが、
良いと思うのだが。道立劇場用地なら高さ制限はないし、
立地もいいから100億円で売れるだろ。

916 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 03:28:50
ファクトリー再開発 駐車場を住居系物件に サッポロ都市開発

サッポロホールディングスの不動産子会社「サッポロ都市開発」(札幌)の藤田光宏社長は三日、
北海道新聞の取材に対し、不動産開発の第一号案件として、複合商業施設「サッポロファクトリー」
の一部駐車場をマンションなど住居系物件に再開発する意向を明らかにした。
ファクトリーも改装し、八テナントを入れ替える。

(中略)

再開発するのは、ファクトリーの第四駐車場だった中央区北四東四の約五千六百平方メートルの土地。
JR札幌駅から徒歩十分圏内の好立地で、藤田社長は「マンションや医療・健康施設、高齢者関連施設
などを念頭に開発したい」と語る。

(後略)

http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/79493.html

917 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 09:16:05
http://lions-mansion.jp/MD061085/conc.html

この横浜のマンション、札幌駅前に建ったザ・サッポロレジデンス(20階)と
同じ設計者だけど、こっちはデザインセンスの良さが出ていてうらやましい。

同じ大京のプロジェクトでも、販売価格が高くて予算が潤沢なプロジェクトなら
こういうデザインが出せるということなのか。

918 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 09:28:33
>>915
>立地もいいから100億円で売れるだろ。

100億というのは民間に売る場合の実売価格としては少し安すぎ。
今、北口のまん前に同じ面積の敷地が出たら、たぶんそのくらいになるけど
南口のあの場所はもう少し高いです。

新幹線の駅の正面玄関があの場所に面してできることが
過去のJR北のマスコミへの発表でほぼ確定してますから
競争入札にしたら250億〜180億の間くらいになるはずです。

ただしこの場合、たぶんもっとも買いたいのは(もしくは売りたい相手は)
JR北なので、競争入札にはしないはず。価格もあまり釣り上げで
売ることになると思います。

919 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 09:31:36
>価格もあまり釣り上げで

価格もあまりつり上げず

920 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 10:42:35
ファクトリーの第4駐車場再開発されちゃうのか。
市は北5条通の東伸は考えなかったのかな。
東4丁目通の拡幅もはやく進めてほしい。

921 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 15:41:25
>>910
ちょっと違うと思うぞ。
100メートル付近でセットバックしてるのはただそこからホテルになってるからだろう。
他のホテル見ればわかるけど例外なく平べったい建物。
これは全室に窓を作るため。
セットバックなしに上層階をホテルにしようとしたら壁から離れた部屋は窓なしかあるいは全室スイート並の広い部屋を作るしかない。
そういう訳にはいかないだろう。

922 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 20:25:11
>>921
それは「セットバックしている理由」ですよね。
そのセットバックが「あの高さになった理由」を>>910に書きました。
テレビ塔からみると周囲のビルの高さに合わせた高さで
セットバックしていることがわかります。
計画内容が二転三転し、セットバックの回数が2回から1回に減っても
最初のセットバックの位置だけはずっと変わりませんでした。
当時、100mを超えるものを作るためにはそれが条件だったのだと
思われます。
ちなみに北口の40階マンションもほぼ同じ高さでセットバックしています。

923 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 20:28:37
参考までに
http://www5f.biglobe.ne.jp/~building/tvtowerview2007-1.jpg

北口40階のセットバックはわずかな量なので
わかりづらいですね。。。

924 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 21:41:49
たしか、JRタワーのセットバックは118mからですね。

925 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 22:17:36
たまに、100mという区切りはテレビ塔の展望台が理由という人がいるけど、
展望台は90mメートルなんだよね。

100mという区切りは環境アセスの為ですよ。
JRタワーはそもそも100m以上なので環境アセスの対象となっているのでだから100mという区切りは意味がない。
実際、JRタワーは100mじゃなく108mぐらいで後退している。

926 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 23:09:25
ファクトリー再開発 駐車場を住居系物件に サッポロ都市開発(03/04 07:12)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/79493.php

サッポロホールディングスの不動産子会社「サッポロ都市開発」(札幌)の藤田光宏社長は三日、
北海道新聞の取材に対し、不動産開発の第一号案件として、複合商業施設「サッポロファクトリー
」(同)の一部駐車場をマンションなど住居系物件に再開発する意向を明らかにした。ファクトリ
ーも改装し、八テナントを入れ替える。

 サッポロHDは創業地の札幌で不動産開発を積極的に進めるため、昨年十二月にサッポロ都市開
発を設立。今年三月からは、ファクトリーの運営なども継承した。

 再開発するのは、ファクトリーの第四駐車場だった中央区北四東四の約五千六百平方メートルの
土地。JR札幌駅から徒歩十分圏内の好立地で、藤田社長は「マンションや医療・健康施設、高齢
者関連施設などを念頭に開発したい」と語る。

 八月までに、大店立地法に基づく変更手続きを完了させ、本格的に開発に着手、来年から再来年
に完成させる。

 開発は道内企業と共同で行い、近隣で予定される北ガス跡地の再開発事業とも連携、藤田社長は
「創成川東側地区の活性化になる再開発にしたい」と語る。今後は、自社資産の活用だけでなく、
新規の不動産物件を取得した再開発事業も注力する。

 また、ファクトリーは三月二十日にリニューアル。新たにアイスクリーム店やコーヒーチェーン
、有名ラーメン店、住宅ショールームなど八テナントが入る。

927 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 23:18:18
北4東6の巨大再開発は元々高層ビルの期待はしていなかったけど、

ファクトリーの第4駐車場、北4東6周辺再開発は33m高度地区なんだね。
マンションでいえば10階〜11階程度。

11階で思い出すのがの新さっぽろ近くの青葉団地とか、ひばりが丘みたいな団地っぽくなっちゃうんだろうな。

928 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 23:19:29
922ですが
JRタワーのセットバック位置はおよそ106mの位置です。
ジャスト100mの位置でセットバックしてあるわけではありません。
周囲に配慮しておおよそあの位置になるようにしたということを
否定する根拠はなにかあるのでしょうか?

北口40階も同じくらいの高さでセットバックしているのは
単なる偶然なのでしょうか?

あとテレビ塔〜札幌駅までの建てものがすべて90m台なのは
アセスのせいではなくテレビ塔の展望台の高さのせいですよ。
だからよくある99mではなくほとんどが中途半端な高さになっています。
一度、テレビ塔からの眺めを見てみることをお勧めします。

929 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 23:33:06
96m〜99mが多いのは環境アセスの為ですよ。
100mを超えると環境アセスといって環境影響評価の手続きを行わなければいけません。

それだけ費用と時間がかかります。
だから99mにするんですよ。
テレビ塔の展望台とはまったく関係ありませんよ。

逆に、展望台が理由であればそれなりの根拠を教えてください。
偶然とか、暗黙にとか、慣例でというのはダメですよ。

930 名無し@良識派さん :2008/03/04(火) 23:39:52
ぱっと見で直方体に見えるビルでも、徐々に細くなっていることを知る人は少ないのかな?
マンションならそれが何段階かで微妙なセットバックをしているんですけどね。
それが目立たないように色を変えるとかもよくある手法ですね。

931 名無し@良識派さん :2008/03/05(水) 05:28:25
>>929
>だから99mにするんですよ。

うーん情報の出し惜しみをしたようで申し訳ないけど

東京都は昭和55年から環境アセスやってますが
札幌で施行されたのは2000年の12月からですよ。
いいかげんにしてください。

その時までは100mを超えてもアセスは不要だったんです。
だからセンタービルのように100mをほんの少しだけ超えたビルが
存在していますし、それ以前は99mのビルが無かったんです。

全日空ホテル96m は1974年なので当然関係ありません。
北農ビル94m と モントレエーデルホフ93m は2001年完成ですが
認可は99年の秋なのでこれも無関係です。

アセスがない時代にアセスを通過することは物理的に不可能です。以上。

932 名無し@良識派さん :2008/03/05(水) 05:32:41
もうひとつ物理的に不可能なことを前もって書いておきますが

JRタワー竣工以後に作られたニッセイビル(99m)などを例に出しても
無意味ですからね。おわすれなく。

933 名無し@良識派さん :2008/03/05(水) 08:38:37
またあなたですか。

相手を否定するだけでなく、あなたの主張を立証するソースを出せば済む話だと思いますよ。

2000年以前にも100mを超えるビルは建っていますよ。

934 名無し@良識派さん :2008/03/05(水) 08:45:09
933さんが言ってるあなたって誰のことですか?

935 名無し@良識派さん :2008/03/05(水) 09:15:11
ある意味タイムリーな話題。

伊藤組土建は3日、平野良弘副社長が4月1日付で代表取締役社長に就任する、
と発表した。この日の取締役会で決定したもので、伊藤義郎会長は代表権の
ない取締役名誉会長に退き、代わって吉野龍男社長が代表取締役会長に就く。

936 名無し@良識派さん :2008/03/05(水) 09:18:25
>>926
タワーマンションになるの?

937 名無し@良識派さん :2008/03/05(水) 09:28:26
少し古いニュース

ヒラフスキー場周辺2300haを準都市計画区域に指定へ
2008年02月05日 08時21分
道は、倶知安町内ヒラフスキー場周辺の花園、山田地区など約2300haを準都市
計画区域に指定する。外国人観光客の入り込み急増に伴うホテルやコンドミニ
アムなどの建設、土地売買が活発化していることを踏まえ、今後の無秩序な
開発を防止し自然景観などの保全を図るのが目的。4日に開いた道都市計画審議
会(会長・加賀屋誠一北大大学院教授)で意見を聞き、併せて審議を求めた指定
区域内の建築物に関する容積率、建ぺい率などの数値指定についても妥当と
されたことから、8日に告示する予定。道内での指定は2007年9月の七飯町内に
続く第2号となる。

>>929
Aはちがう、AではなくBだからだ。

Bが完璧に否定される。

普通はその時点でやめる。

938 名無し@良識派さん :2008/03/05(水) 09:33:00
>>936
あの場所はたしかタワーは無理。ファクトリーと北ガス再開発をつなぐ
重要な位置なので両施設への接続が気になる。

939 名無し@良識派さん :2008/03/05(水) 09:49:33
双方とも明示的なソースを示せばいいだけですよね。

わたしも先に知っている事として、アセス前でも100mはあるよと参加してしまったので、こんな事言える立場じゃないかもしれませんが、
ソースがないなら双方の主張とも根拠がないからこの話題はクローズということで。

940 名無し@良識派さん :2008/03/05(水) 12:57:27
アセスの話はもういいよ。
話題変えましょう。

941 名無し@良識派さん :2008/03/05(水) 14:08:35
>>938
あそこは33m高度地区だね。
向かい側の区画は60m高度地区なんだけども。

創成川東地区のルールでは一定基準を満たせば1ランクアップ(ここは33m→45m)が認められるみたいだけどね。

942 名無し@良識派さん :2008/03/05(水) 14:09:24
>>935
この重要性に気付くとは、
素晴らしいな!
こういった論点に話題が行かないとな。

943 名無し@良識派さん :2008/03/05(水) 19:34:20
私は土建屋じゃないので意味がわかりません。可能な範囲でご解説を

944 名無し@良識派さん :2008/03/06(木) 07:44:30
通路を狭めるとか。
それにしても、あそこだけで190店舗もあるんだね。

パセオ大改装検討 数十億円規模 地下通路完成にらみ(03/06 06:37)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/79905.html


パシフィックタワー札幌の店舗が決まったみたい。

サッポロドラッグストアー コンビニ型を出店 札幌に29日(03/06 07:24)
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/79866.html

945 名無し@良識派さん :2008/03/06(木) 08:11:05
木の城たいせつ破たん 負債68億円 住宅不況響く
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/news/society/79854.html

また有力北海道企業が闇に消えた・・・。

946 名無し@良識派さん :2008/03/06(木) 08:36:47
もったいない精神もついに資本主義に屈したか!

947 名無し@良識派さん :2008/03/06(木) 12:00:10
新幹線の札幌まではいつ頃予定?

948 名無し@良識派さん :2008/03/06(木) 12:05:01
>>947
早くても、だいたい2015年前後だと思う・・・。
一部経済誌の情報によると札幌から工事を始める という話もあるようだけど

949 名無し@良識派さん :2008/03/06(木) 12:25:41
>>939
ソースはなくても根拠がないわけではないのでは?
根拠となる写真を提示し、なおかつ相手の主張を論破している。
少なくとも現在、他に有力な説はない。

公共性のあるビューポイントからの眺望を邪魔しないように
建造物を作ることは世界中で自主的に行われていること。
それに対して個々のソースの掲示を求めてもそれは無理がある。
以上蛇足でした。

950 名無し@良識派さん :2008/03/06(木) 12:45:10
ホテルなどの「ススキノプロジェクト」が熊谷組で着工

特定目的会社レオ・アセット2(東京都千代田区霞が関3の2の5、鄭武壽取締役)は、
仮称サッポロススキノプロジェクト新築を主体、設備一括して熊谷組で着工した。
規模はS一部SRC造、地下1、地上14階、延べ1万9811m2。ホテルのほか、店舗や
飲食店、遊技場などの商業施設が入る。建設地は札幌市中央区南5西5の13の1。
設計は浅井謙建築研究所(大阪市北区)。来年5月の完成を予定している。
2008年03月06日 08時18分 北海道建設新聞

設計は関西で数多くの超高層を手がけている浅井謙建築研究所だが
今回は残念ながら14階。

敷地面積2,258.99㎡/述べ床20,029.25㎡/建築面積2,007.76㎡
地上14階/地下1階/高さ59.74m/軒高55.25m/S造一部SRC造

951 名無し@良識派さん :2008/03/06(木) 14:29:32
>>945
うーん、これはショックだ
これを皮切りにバタバタと・・・ と嫌な想像をしてしまう

952 名無し@良識派さん :2008/03/06(木) 14:59:16
最近明るいニュースがあまり無いね。むしろ暗いニュースばかりだ・・・

札幌駅前地区と大通地区でそれぞれ1つの商業施設撤退・・・という噂もあるようだし
あくまで噂ですけど、知っている人は知っていると思います・・・。

背景人口と店舗面積から見ると、札幌のデパートって供給過剰なのでしょうか?

953 名無し@良識派さん :2008/03/06(木) 17:21:33
際立った暗いニュースなんて木の城くらいでしょう。
新幹線の札幌延伸を見通した予算を提出したようですし、大型倒産の数も減少。
小さいところだと、サツドラやサブウェイの道内進出もありましたし。
なんといっても今日はJRタワー5周年

954 名無し@良識派さん :2008/03/06(木) 17:36:40
サツドラって道内企業じゃないの?

955 名無し@良識派さん :2008/03/06(木) 21:50:15
>>950
青木ビル跡もほぼ同じ高さの外資ホテル建設中。

さらに少し先にもほぼ同じ高さのホテルを建設中。

すすきのに60mのホテルが3つも増えるんだね。

南4西1は全く動きがないけどどうなるのかな。

956 名無し@良識派さん :2008/03/06(木) 21:59:24
たしかに大型倒産は減っていますね。
札幌のやばい企業は、すでに90年代に倒産して
いま残っているところは優良企業が多いかも。

木の城は栗山町の田舎企業。
空知地方は夕張を筆頭に暗い話題が多い。

957 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 02:39:12
名称は大通センター 北洋銀の新本店ビル 11日に着工
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/economic/80105.html

958 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 10:17:14
>>953
早期札幌延伸は非常に厳しいみたいよ。
必要性ありという意見は多いが、地元の盛り上がりがないに等しいし、政治面でも大物の一押しがない。

このままだと、まともな論議ですら4〜5年先送りじゃないだろうか。

959 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 11:20:03
 航空業界は必死になって、工事の「遅れ」を画策するだろうしね。

960 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 19:19:04
私も新幹線札幌延伸は厳しいと思っている。先送りどころか計画の中止も
あり得ると今年に入ってから色々なところで耳にする。

961 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 20:17:39
新幹線の札幌延伸はほぼ決定では?
そこまでは基本的に揺るがないように思っていましたが。

ところで拓銀本店建て替えの正式名所が「北洋大通センター」に
なりましたが、さすがにイメージが安っぽいのでは?

「大通センタービル」ならまだしも
まるで「北洋交通センター」とか「バスセンター」みたいです。
会社があのビルに入ることで、その会社のステータスが
上がるような名前にしてほしかったですね。
みなさんどう思いましたか?

962 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 20:32:22
新幹線はここ数日の新聞記事を読めば延伸そのものすら危ういってことがわかると思うがね。

経済誌にも衝撃的な事実が載っていたし。

963 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 20:32:25
東京ミッドタウンのような外観のCGを用意しても
そこに「北洋大通センター」と書かれているだけで台無しになりそう。

964 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 20:36:57
最近、ありもしないネガティブな話を繰りかえす人がいますね。

965 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 20:42:47
レストランが北洋大通センターに入ると聞くと
食堂みたいなものを思い浮かべてしまう。

966 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 20:55:11
札幌延伸は事実上決定してます。
短期間ですべての区間の工事を完了させるための
予算取りに苦心しているだけです。
倶知安あたりでいったん開通させても意味が無いので。

すでに与党の開発委員会は、開発計画素案に
明記しないと了承しないことを決議しています。

今の懸案事項は「延伸するかしないか」ではなく
「いつするか」だけだと思います。

967 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 21:07:59
「行内公募で決めたもので」
まさに社風いや行風を反映してるんじゃないかな。お役所並の時代錯誤。
市交通局のあのだっさいSTのマークを連想したよ。質より量の似非民主主義な。

「本道経済の中心地という意味を込め」
それなら北洋大通経済センターとでもするべきだろう。世界中どこでもそうだ。
大通センターでは大通という土地の中心という意味にしかならないことぐらいわかるだろうに
応募者の独断と行員による多数決を尊重したのか? 語義の誤りを正すよりも??
人口数万人の町の再開発じゃないんだぞ・・・

968 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 21:16:37
よくある変なダジャレ系のネーミングよりはマシです(笑)

969 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 21:25:38
この辺で名称については止めておきましょう。後は直接、北洋にメールでもして下さい。
それはそうと、前に少しだけ新幹線の札幌延伸の代わりにハイブリッド電車を採用しようと言う案がありましたが
あれは無くなった話なのかな?

970 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 21:28:56
最近超高層計画の話題が全くなくて悲しい。

971 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 21:41:06
新幹線よりも千歳リニアの計画はどうなった?

最近は話題にもならないけど。

972 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 21:46:21
3丁目プラザ

973 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 21:52:24
ビルの名前よりも、商業施設名が一般化すると思いますよ。
大通以南にある商業ビルの中で
ビルの正式名称が知られていない例は、たくさんありますから。

974 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 22:18:40
個人的にここ数年のいろんな計画の中では、
道央道の千歳空港インターと、国際線ターミナルビルの完成が待ち遠しいです。

可能ならターミナルビルとインターの開業は同時に行ってほしいですね。
観光客&投資を増やすためにはそのほうが効果的です。

975 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 22:53:09
なぜか北洋銀行のHPにプレスリリースが置かれていないようなので
ここにリンク集作りますね。

日経記事
北洋銀行、「札幌ビジネスセンタービル」の新築工事が着工
「(仮称)札幌ビジネスセンタービル」新築工事着工のお知らせ

〜H20年3月着工・H22年3月竣工予定〜

(株)北洋銀行、交洋不動産(株)の2社が共同で進めております
「(仮称)札幌ビジネスセンタービル」の新築工事が、平成20年3月に
着工となります。また、同ビルの正式名称が「北洋大通センター」に決定
しましたので、お知らせいたします。
1.建物概要
 ○名称      北洋大通センター
 ○所在地    札幌市中央区大通西3丁目7番地
 ○敷地面積   約4,700m2
 ○延床面積   約59,000m2
 ○容積率    約1,050%
 ○階数・高さ  地上19階・地下4階、約96m
 ○構造      鉄骨造(一部鉄筋コンクリート造)
 ○建物用途   大規模複合ビル(銀行、商業施設、オフィス、駐車場)
 ○事業者    株式会社北洋銀行・交洋不動産株式会社
 ○設計監理   日建設計・北海道日建設計・ドーコン特定共同企業体
 ○施工      大林・伊藤・岩田地崎・丸彦渡辺・中山・田中共同企業体
 ○予定工期   平成20年3月着工〜平成22年3月竣工
 ○総工費    約180億円
2.計画建物の特徴
○コンセプト
「北洋大通センター」は、北洋銀行・商業施設・オフィス入居の大規模
 複合ビルであり、低層部の札幌駅前通側には街並みの賑わいを演出する
 商業施設を配し、大通公園側には北洋銀行の店舗が入居、高層部には
 北洋銀行本部及びオフィスの入居とし、先進性と機能性を兼ね備えた最先端の
 ビルを目標として整備してまいります。
○周辺地域との調和
 「北洋大通センター」は、札幌の発展に向けた「都心まちづくり」に資する
 建物とし、札幌を代表する駅前通・大通公園の環境に調和した、都心に
 ふさわしい賑わいのある拠点の形成を目指します。また、地下2階部分は、
 現在札幌市を中心として建設中である「札幌駅前通地下歩行空間」
 (平成23年春完成予定)に幅広く接続(約50m)する予定であり、
 地下鉄大通駅と一体となった広場空間を創設し、ゆとりと賑わいの形成に
 資する空間作りを目指します。
○外観 
 「北洋大通センター」は、周辺地域(札幌駅前通・大通公園)との調和を
 基本とし、大通地区を代表するランドマーク性を有するデザインを目指し
 ます。高層部は、石とガラスを主体とした組み合わせにより、「先進性」と
 「重厚さ」を併せ持つデザインとし、低層部のうち商業施設側には、ガラス
 カーテンウォールにより透明感、明るさ、賑わいを表現、北洋銀行店舗側は
 「安定感」を表現するボリューム感のある石を左右に、その間に伸びやかな
 列柱を配し、全体として北洋銀行と北海道をあらわす「H」型とすることで
 「新しい北洋銀行の顔」を表現します。
○環境等への配慮
 ・外装は、二枚のガラスの間に空気層を作る「ダブルスキン構造」とし、自
  然換気と日射制御により環境負荷を抑えます。
 ・空調熱源は地域熱供給と電気による自己熱源の複熱方式とし、環境への
  配慮とともに、信頼性・安全性を確保します。
 ・誰もが使いやすい建物を目指し、館内のバリアフリー化を徹底、エレベー
  ター・トイレに車椅子対応のものを配置する等、人に優しい建物を実現
  します。 
 ・省エネルギー、建物のロングライフ手法、エコマテリアルの採用等に
  より、CASBEE札幌(建築物総合環境性能評価システム)「A」
  ランクを目指します。
記事
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=183972&amp;lindID=3
フロア構成イメージ(PDF)
http://release.nikkei.co.jp/attach_file/0183972_03.pdf
外観図(pdf)
http://release.nikkei.co.jp/attach_file/0183972_04.pdf

976 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 22:58:18
大通公園沿いに市役所より大きい建物ができるのはちょっと想像し難いですね

低層部でのセットバックが若干あるようだけど、テレビ等から西側を眺めた時に結構目立つでしょうね

977 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 23:01:19
(動画)旧拓銀跡に「北洋大通センター」
http://www.stv.ne.jp/news/streamingFlash/item/20080307191434/index.html

北洋大通センターフロア図
http://release.nikkei.co.jp/attach_file/0183972_03.pdf

北洋大通センター外観図
http://release.nikkei.co.jp/attach_file/0183972_04.pdf

かなりセットバックしているね(都市計画では境界から10mだっけ?)。
角地の落雪は大丈夫なんだろか?
地下2階の予定を地下4階にしたぐらいだから、商業施設ってやっぱ某百貨店(系)になるのかな?

地下歩道とは50m幅で接続するみたいです。

978 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 23:13:41
>>976
>低層部でのセットバックが若干あるようだけど、
>テレビ等から西側を眺めた時に結構目立つでしょうね

しかも目立つだけじゃなくて
てっぺんからNTTの赤と白の鉄塔が生えて見えるはず。

>>977
地下を4階まで深くしたのはほとんど駐車場。

979 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 23:15:41
>>978
駐車場をわざわざ予定よりも大きくした理由は....。

980 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 23:20:06
百貨店にしては、床面積が小さすぎない?
ビル全体でも60000㎡だし、大丸札幌の85000㎡と比べると規模の小ささがわかる

981 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 23:25:31
百貨店じゃなくて、百貨店(系)でしょ?
「アルタ」に近い形態なんじゃないのかな?

982 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 23:35:49
地階と1階にインポートブランドやアパレル、2階以上は書店などを想定する。

983 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 23:42:05
向かいにジュンク堂ができるのに書店は難しいんじゃないかな?

984 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 23:47:17
>>983
ジュンク堂は石屋製菓の不祥事でビルの建て替えが白紙になり出店見送りになりませんでしたっけ?
むしろ大通ビルに出店したりして。

985 名無し@良識派さん :2008/03/07(金) 23:58:19
>>979
容積ボーナスが出たから。

986 名無し@良識派さん :2008/03/08(土) 00:07:31
>>984
少し表現が危ないかも。
あれは白紙ではなく「しばらく凍結することを発表」ですよ。

それにしても冷静に考えると
実は他都市でのジュンク堂の規模に比べて石屋製菓のビルは1フロアが
狭すぎるんですよね。もしかすると本当に北洋大通センターに
ジュンクが来るかもしれません。あっちが凍結されているだけに
その可能性が少なくないと思われます。

987 名無し@良識派さん :2008/03/08(土) 00:13:07
ただし、あのようなランドマーク的な場所に、
巨大書店(しかも地元企業ではない)が入ってしまうのは
少々ナンセンスなことのようにも思えます。

988 名無し@良識派さん :2008/03/08(土) 00:23:14
2008年3月6日 再び売りに出ている観覧車付きビル「ノルベサ」
「ススキノにある商業施設『ノルベサ』を買わないか、
という話がきています」(さるビル会社役員)

ノルベサは屋上に巨大な観覧車を設置した商業施設で2006年5月にオープン
した。手がけたのは中堅不動産デベロッパー「ゼファー」。
観覧車の高さは最大78メートルで天候の良いときははるか石狩湾まで見渡せる
とか。開業当初は「札幌の新名所になるのでは」と期待された。しかし、
オープン直後から飲食店などが退店し、開業半年で約40店あったテナントの
4分の1が出て行った。立て直し策を講じているようだが、現在も営業不振が
続いていると伝えられている。
07年3月にはオーストラリアのリート市場に上場している日本向け不動産投資
ファンド「ルビコントラストジャパン」が信託受益権を取得。そして今回、
再び売りにでているようなのだ。ただ、「提示額がべらぼうに高い」ので、
今のところ買い手はついていないとか。
http://www.zaikaisapporo.co.jp/news/topics.php?mode=list&amp;ofs=0&amp;PHPSESSID=e4cf00493ab99da618dd3e418f673d5b#194

989 名無し@良識派さん :2008/03/08(土) 00:34:32
狸小路複合32階建てビル大丈夫かな・・・少し心配

990 名無し@良識派さん :2008/03/08(土) 00:40:38
ノルベサとサンデパートの場所は比べ物にならないくらい
サンデパートのほうが恵まれていると思います。
歩行者数はヒトケタ以上違うのでは?

でもデベロッパーは同じゼファーなので
企業マインドは慎重になるでしょうね。

991 名無し@良識派さん :2008/03/08(土) 13:30:08
>>989
あそこは、計画が大幅変更されているみたいよ。
ゼファーのHPに載っている。
ただしパースからはどう変わったのかわからなかった。

992 名無し@良識派さん :2008/03/08(土) 13:35:46
>>991
本当だ
規模が縮小されている・・・・orz

993 名無し@良識派さん :2008/03/08(土) 14:02:22
>>992
敷地面積が大幅縮小されて、延べ床面積が計画よりも増大しているだよね。

階数が大幅に高くならないかぎり実現不可能だと思うんだけど。
それとも中層部の高さをもっと高くするとか?

当初計画
●敷地面積:8,453㎡ ●延床面積:約52,000㎡ ●施設構成:分譲マンション、店舗、事務所

最新計画
●敷地面積:5,050㎡ ●延床面積:約63,700㎡ ●施設構成:商業、業務、住宅

994 名無し@良識派さん :2008/03/08(土) 14:12:48
2007年10月30日 発表
http://zephyr.cms.drecom.jp/ir_pdf/news/2007/organization/071101_1.pdf
●敷地面積:5,048㎡ ●延床面積:74,764 ㎡

最新計画
●敷地面積:5,050㎡ ●延床面積:約63,700㎡

↑ 最新の計画では。去年に発表されたものと比べて床面積が10,000も縮小されている

995 名無し@良識派さん :2008/03/08(土) 14:29:56
>>994
あれは間違いだったのでは?
当初計画から20,000㎡も増えるということは30階クラスのマンションがまるまる1つ増えるぐらいですし。

それでも当初から10,000㎡も増えているので、単純に32階が45階ぐらいになるぐらいの増加。
それはないとしても商業、業務層が高くなるんじゃないかな?

996 名無し@良識派さん :2008/03/08(土) 14:39:07
それにしても、ビルの規模を表す延べ床面積は毎回コロコロ変わるのに
完成イメージだけ変わらないのはおかしいですよね。

どこが変更されたのかわからないし、この様子では基本設計すらまだ完了していないのでしょうね

997 名無し@良識派さん :2008/03/08(土) 14:44:45
でしょうね。
鋼材価格も変動しているし、地価も変動しているし、情勢も変化しているし。

昨年の経済雑誌に計画地の一部が先行してビルを建ててしまったのが影響しているとか。

998 名無し@良識派さん :2008/03/08(土) 17:46:37
パース、いつになったら出るのだろう

999 名無し@良識派さん :2008/03/08(土) 17:48:38
>>998
パースはゼファーのHPにでているよ。

1000 名無し@良識派さん :2008/03/08(土) 17:59:34
1000いただきます




超高層ビビル〈3〉ドバイ編 (Skyscrappers Vol 3) / 社会評論社



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