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札幌スレッド 3
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前スレ
▼札幌スレッド 2▼
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1170249639/l50
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>>468
そうですか、確かに見直すと>>464さんは「低層部も意識したビルもでてきたのがうれしい」と
あるし、信じられないというのは隔世の感というか、いい感じになってきたね、という意味なん
だと想像できますね。
文字だけだと、その辺のニュアンスが難しいけど、おそらくそんな意味で言われたのかとも思うし、
そうであるなら、先走ってしまい失礼しました。
確かに、ニッセイビルや三井タワーとかもそうだけど、全国の都市に数多ある、低層吹き抜けフロア＆
ガラス張りで日差しと青空との調和を目指した開放的な空間は素晴らしいね。
個人的には、何度か行っているけど、日本橋三井タワーとか東京ミッドタウンメインタワーのあの造りは
洗練さが秀でていると思うし、札幌の三井タワーも大いに期待してます。
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＞札幌は超高層で負けてもいいし、都市圏人口で負けてもいい。
＞住みやすい都市であればそれでいい。
それはそれで結構だが、それなら、一戸建て住宅の敷地面積は最低100坪にするとか
の政策も真剣に検討されるべきだ。アパートもそうだけど、
公道に積もった雪くらい沿道の宅地で貯雪できるような体制こそ、
これからは積雪都市には求められる。
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>>470
これからの積雪都市か・・・
温暖化で、30年後には札幌も今の東京くらいになって（真冬も根雪ではなくなる）
東京は今よりもっと熱帯化すると言われているし。
向こう数年ではあまり変わらないだろうけど、確実に積雪は減っていくし、
その辺はどうかと。積雪は減ることはあっても、増えることはないんだから。
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地球温暖化がすすむと日本海の気温が上昇し、冬の日本海側は今よりも降雪量が増えると言われているよ。
といっても影響があるのは石川県、新潟県らしいが。
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以前読んだ雑誌で、京都議定書の策定にも関係した大学教授が、
2030年代の札幌付近は温暖化で1990年代の1.5倍の積雪量になる可能性が
あると書いてたよ。
その代わり夏の気温上昇で農作物の収量は爆発的に増えると書いてあった。
北海道だけで日本人の食料自給率（カロリーベース）を１０％増やせるような
劇的な収量の変化らしい。
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まあまあ皆さん、30年後を楽しみにしましょ。
ただ、地球環境も石油の枯渇もすごいペースで進みそうだから、30年後は
ほんとどうなってるんだろ・・・
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そーいえば最近積雪荷重の見直しがあったなー。
温暖化で積雪が増えると見ているわけか。
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でも、今の温暖化って、そのまま緯度の低い方からスライドして気温＆気候の
変化という感じだから、冬も平均気温が5度とか上昇すると、雪は降りにくくなる
よね。昨今、夏は札幌でも35度以上の猛暑日になることも多いし。
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数字は過去３０年間の最大値
★冬の平均気温
新潟県 ＞＞ 北海道
★降雪量（毎日の降雪量を足していった数字）
札幌市 ６ｍ８０ｃｍ
倶知安町 １６ｍ１７ｃｍ
新潟県十日町市 ２１ｍ５９ｃｍ
★最大積雪（もっとも雪がたくさん積もった時の高さ）
札幌市 １ｍ４５ｃｍ
倶知安町 ２ｍ４９ｃｍ
新潟県十日町市 ３ｍ９１ｃｍ
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つーか、>>470が積雪の話を出したから逸れ気味になっているけど、
都市の積雪対策はそれなりにされているし、今までも機能している。
もちろんよりベストな方策はあるんだろうけど、そろそろその話は
終わりで良いかと。別に甲信越より北の根雪になる地域は、どこにも
言えることだし。それでいえば、べた雪で降雪がハンパじゃない、新潟
とかの方が切実な問題なんだから。
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ビッグタワー南３条の屋上（塔屋？）に
マンション名がバーンって書かれてたけど、
すんごいカッコ悪い。
「ビッグ」の宣伝も兼ねてるんだろうが、
カタカナはないだろ…。安っぽ過ぎ。
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タブーに触れてしまった様だね･･･
あれは時代錯誤もいいとこ。40年前のセンスだな。
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札幌は我々一般人が見ても「さすがにこれは無いだろ」と
思えるものが結構あるよね。
現在のＴＶ塔の色とか
ＪＲタワーの形とか
BICカメラの看板（なぜ他の店で使っていない悪趣味な模様が？）とか、
ＪＲの車両から丸見えの北４西１の巨大パチ屋とか、
滝野霊園のモアイ像とか、
この辺はさすがに他の都市では見られないことのような気がする。
これにビッグタワーも仲間入りするのであろうか？
個人的には、
大通公園の花壇の柵に「野菜」が描かれていることとか、
幌平橋の「シャケレリーフ」なんかもかなり強烈にはずかしい。
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どうでもいいけど、この掲示板ＮＧワード多すぎ！
なにがNGなのかもわからないから、書き込むのに一苦労・・・
荒れるのは良くないけど、かといって過剰な言葉狩りだと書き込みも滞ります
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>>481
具体例には概ね同意だけど、
＞この辺はさすがに他の都市では見られないことのような気がする。
これは、他都市をどの程度知って言っているのかしら？
せっかく建てたJRタワー棟のあのデザイン（低層部分の外観は洗練されていると思うけど）然り、
地元の困った部分についてはフォローする気もないものの、
他都市にそうしたものが見られないというのはどうかなぁ。
名古屋とかもよく言われるけど、どこの街にもそういう所はいくつかあるもんで。
それも味かなと・・・。TV塔の色云々は、将来650mに建て替わるならよいのでは？
元旦の道新に載ったあのデザインみたいなら良いかなと。
＞大通公園の花壇の柵に「野菜」が描かれていることとか、
＞幌平橋の「シャケレリーフ」なんかもかなり強烈にはずかしい。
これに関しては、どうして？と思う。
微笑ましいイラストやレリーフまで文句言っていたら、札幌に限らず
どの都市も、そこの何気ない風土やゆかりのある造作物の否定になるよ？
明らかに、ド派手とかセンスなさすぎる外観などは別としても。
札幌は、名古屋や大阪から見ればそういう部分は洗練されていると思うし、
どっちにも赴任していたんだけど、事実両都市の知人とかも、札幌は洗練されて
いるねという声が多いよ。
札幌は、遅れてきた都心部の高層化や老朽ビルの建て替えがこれからどんどん進むから、
それを経たらもっと洗練されてくると思う。全国や、外国の都市なんかと比しても、バランスと
いう面でも合格点あると思うし。
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＞この辺はさすがに他の都市では見られないことのような気がする。
これは「モアイ」の話。勘違いさせてすまん。
あと花壇の野菜やシャケはあくまで「個人的には」と前置きしているからね。
個人の主観に文句を言われても困ります。
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>>484
前半の話は了解っす。まぁ、あのモアイは真駒内霊園私設のものだからね・・・
いや、個人の好みは否定していないよ。
概ね言いたい事には同意と書いているし。
そういう、街ならではのシンボライズされたもの自体を全否定しているのかなと思ったまでで。
それだと、どの街行ってもそれくらいあるし、それを「恥ずかしい」は言い過ぎではというまでさ。
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昔はマンションの外壁や塔屋にデベロッパーの広告的な
意味合いも含め、マンション名がカタカナや漢字で記されて
いることがあったが、さすがに今の時代にあれはないわ。
思いっきり安っぽさが強調され
自分だったらあまりにカッコ悪くて住みたくない。
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>>485
私もその街ならではのものを、シンボライズする行為自体は
まったく恥ずかしくないし、むしろどんどんやるべきだと思います。
私が恥ずかしいと感じているのは「野菜」や「鮭」といったモチーフのことではなく
その「描き方」のことです。
たとえば、公共空間に、抽象的なフィルターを通さずに
「鮭の姿をそのまんま模したオブジェ」が延々と飾られていたら
それはやはりセンスがないことだと思います。
その場合、得られるイメージも「鮭」そのものからまったく広がりませんし。
ttp://bluecat.web.infoseek.co.jp/scape/nakajima/salmfc.jpg
ttp://blog01.linkclub.jp/media/2084/20050523-love%20esthe109.JPG
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市民しか行かないような場所ならともかく
市外の人間が来るような場所は、もっと洗練されていてほしいですね。
洗練とは、審美的に優れているという意味ではなく
ミーハーな意味で、かっこいいと思う街、遊びに行きたいと思う街ということ。
かっこ悪いと思うようなデザインはやめて欲しい。
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>>487
まあね、自分は、あの橋のオブジェはそれほど「ださい」とは思わなかったもんで。
その辺は、好みあるだろうけどね。そちらも、個人の好みとことわっているしね。
ただ、強烈に恥ずかしいは、言いすぎかなと思ったまで。
後の話は同意だよ。
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まーな、たとえば、岸田劉生が好みか、クリムトが好みか、って、
人の勝手だろ、って感じで。
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そうそう、でも洋画家とは文化的やね(^^)
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また、個人の主観論合戦がはじまったの？
ホテル格付けの時もそうだったけど、ここのスレの住民は自己主張が強い人が多いね。
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ノルベサの観覧車は、完成まで絶対景観にあわないと思ってたけど
できてみれば、自分としては意外に気になるものでは無かった。
ビッグタワーは最後に、例の看板を付けてしまった。
屋上の看板ならば、やはりライトアップされるのだろう…
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個人の主観の問題というよりも
明らかにイメージダウンする事を
平気でやってしまう神経の問題でしょう。
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>>493
普通に、玄関ポーチの上にあるようなローマ字のロゴとかならあってもよいのにね。
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こういう場だからこそ自己主張はおおいにやってほしいなあ。
審美的な問題を民主主義で解決することは実際の行政でも是とはしてないでしょ。
たいていは各人の意見を止揚し云々、となる。
民間の建築なら市民の公理としての美観規制等で制御するしかない。
問題はその規制がユルユルで後追いで硬直的なことじゃないか？
どうせ現存物には遡及適用しないのなら、もっと規制を厳しくしてもいいはず。
それとも単にビッグタワーが規制対象地域外なだけ？
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ビッグタワーも見慣れれば気にならなくなるだろ
ライトアップがどうなるのか期待
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>>496
言いたいことはわかるんだけど、一マンションがマンション名を
上に掲示しているだけで、規制できるのか？
壁が一面真っ赤とかならいざ知らず、話を飛躍させすぎ
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たしかに今回の話は「ややこしくなりそう」だよね。
「お宅の会社のロゴはかっこ悪いのであそこに出さないでほしい」
ということだからさ。
「時代遅れのファンシーなデザイン」で「色も最悪です」と
相手の社長さんに言わなくちゃならない。
駅前のＢＩＣカメラのあの最悪デザインを放置している
我々札幌市民にそんなことができるのかな。
ちなみにＢＩＣの看板にあんなわけのわかんない模様が入っているのは
札幌だけだからね。
たぶんデザインスペースが余っていたから入れてしまったのだろうけど。
あれもちゃんと文句を言った方がいいのだろうなぁ。
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ＢＩＣカメラのセンスが悪いのは、今に始まったことじゃないけどね。
東京で流れていたＣＭなんて笑っちゃうものが多かった。
駅前のＢＩＣカメラの最悪デザインを
最悪だと気づいて、怒っている人間がどれだけいるかですね。
道民のセンスは、９０年代以降にかなり劣化していると思う。
北海道の団塊ジュニア世代なんて、失われた世代という言葉がぴったり。
いまや九州の田舎や、東北の田舎の人間と大きな差はない。
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>>500 十把一絡げな考えが滲み出た、センスのない書込みだね。
BICカメラの外装工事中なので、デザインが改善されるのを期待しましょう。
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>>499-500
確かに、デザインセンスは大事だし、景観に影響するものは
声を出すのも大事だけど、あなたの発想って、
自分のセンスは絶対で、それを同様に声を出さない周囲がおかしい、
という見ようによっては、すごく傲慢な物言いに感じる。
あと、文句ばっかり言っていないで、じゃあ直接ビックカメラなり
南３条のマンションに苦情言いなさいよ。
評論家気取りで、地元の若者全体を大上段に批判している暇があったら、
己がまず実践してね。
そもそも、いちいち気に入らないデザインがあるからといって、それが街の景観がどうの、
挙句そこに住む人全体がセンスがない、団塊ジュニアはどうだって、あんたは何様って
話になるんでは？
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>>502
どうしてスルーできないの？
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>>496>>499-500の中年氏って、ほんと傲慢で大げさ。
自分の一意見がスタンダードで、それに同意しない周りが愚かって、どこまでゴーマンなんだか。
ノーサンキューだね。
こういう人に限って、自分は何もしないでぶーぶー言っているだけ。
そんなに、それらが景観に由々しきことだと思うなら、率先して行動しろよと。
意に介されるかは知らないけど。
何もしないで他を批判しても何の説得力もない。
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そもそも499と500は別人。
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>>505
どっちかの人なんだろうけど、そもそも同類の発想があるから言われているわけで
根本は、好みの域でああだこうだ言っているうちはいいんだけど、
抗議して止めさせない市民が悪いだの、団塊ジュニアはセンスがないだの、
そんな不遜なこと言うから物議を醸すことを考えろよってことでは？
そもそも、上にもあるけど、一マンションがダサイとはいえ、日本語ロゴをでっかく
出しているとか、家電量販店の外装の色遣いが少しセンス悪いとかいうレベルで、
いちいち都市の沽券にかかわるとか、何としても止めさせないととかいう発想がどうかと。
あれはどうかねー、とか言っているくらいなら良いけど、エスカレートすると、
理屈やプロセスすっとばしてる、痛い平和運動団体の人々とかと変わらなくなるのではと。
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一応、東京に住みながら、札幌からの依頼も受けつつ、比較しているわけだけど
団塊ジュニア世代で、一気に大差をつけられたという感はありますけどね。
残念ながら、豊かな文化の中で、磨きぬかれたという雰囲気がありません。
世代というよりも時代の問題でしょうけど。
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>>507
だーかーら、あなたもそれは一個人の感想として持っている分には良いけど、
その「団塊ジュニアで差が云々」というのは、一般的な根拠なんてないんだから
あんまり荒れるようなこと書かないでくれますか？
そういう、感想にしては根拠の薄いことを断言めいて言って波風立てちゃうような、
中年と思われる人がたまに現れるけど、スレッドのことも考えてもらいたい。
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＞団塊ジュニア世代で、一気に大差をつけられたという感はありますけどね。
＞残念ながら、豊かな文化の中で、磨きぬかれたという雰囲気がありません。
こういうこと書いて、荒れると思えない方が想像力の欠如。
そんな鈍感な人が、都市とかまちづくりを語るなと言いたい。
したり顔に語る前に、空気を読める人間性をもう少し磨いた方が・・・。
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そんなもの、地方都市はみんなそうでしょ。
札幌が別にベストだなんて思わないけど、ことさら大げさに卑下する人こそ、
ほんとに他都市見てバランス持っての物見なのかと疑問ありあり
ネガティブなことばっかり言っていないで、それを担保するような前向きな話も
しないとスレが進まないだろうに。
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私は507さんとは別人ですが、
他の人には悪いけど507にはちょっと同感。
ただしそれは札幌人としては悲しすぎるので
ここにはストレートに書かないでほしいです。
良いところ、を見ればそんなに悪くない街であり市民なんだから。
あと女性は基本的に、そんなにセンス悪くないと思うし。
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>>511
だいいちさ、そこの街に住む人全体がセンス悪いとか、団塊ジュニア以降が
センス悪いとか、そんな根拠のあるようでないもので、一括りにした物見が
稚拙ではってことでしょ。
名古屋は？福岡は？大阪は？
もちろん、札幌のまちづくりとか好みの課題はあると思うけど、何も札幌だけではないことを
「札幌だけが」みたいな物見は違和感を覚える。
なんか、そういうしたり顔に語る自分に悦に入ってるみたいなのがどうかということ。
団塊ジュニアとか関係ないじゃん、センス悪い中年もいるだろうし、その辺卓越した若手もいる。
そもそも、多くの人が見て違和感や嫌悪感を覚えるデザインや色遣いというのはあるけど、
センスが良い、悪い、みたいな、これまた実体のあるようでないことで、一括りにして
団塊ジュニアが悪い、なんて書くことにどれだけの意味があるのかってこと。
そこを少し考えてねってこと。
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>>507の言いたいことって、わかるけど、何も札幌に限ったことではない。
本当にいろんな街を知っている人は、どこかだけがこう、というようなネガな
ことは言わない。もう少し、誤解されないように分かりやすく書く。
>>511とかも、札幌出ないで札幌がどう、とは判断できないよ。
札幌がいい、悪いという結論の出ない、主観に過ぎない話をいくらしてもきりがないし
出口もないから控えてほしい。これに対してはこう、という風にピンポイントじゃないと、
一括りとか、広義の話は、何よりつかみどころがないし不要に荒れるだけだよ。
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ここらでもう話題変えようぜ。これいじょうやると、本格的にスレが荒れるだけ。
以後の感情的な書き込みは、管理人さんによって処理してもらおう。
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>>512
>名古屋は？福岡は？大阪は？
悪いけど、この三都市に行ってたとえば東京と比べて
ひどくセンスが無いなと感じたことはありません。
札幌はマスコミ主導の文化がメインストリームだったときは
まだ全国レベルでも良い位置につけていたような気がします。
この話はあえて避けていたものなので、この辺で終わりにしましょう。
憤慨する気持ちも分かります。
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496です。
>>498
現行規制で制御できないのなら制御できるくらい厳しい規制にしてもいいんじゃないか？
美観的に規制が厳しくても誰も困らないんじゃないか？と提案したつもりです。
（カンバンの有無による機会所得等の考慮は、総論においてはナンセンスです）
>>499
今回の話とおっしゃるが、現行規制下でできてしまったものに後から文句を言っても
そもそも通らないでしょう。少なくとも行政はそうです。
ただ、他の誰かが同じ過ちを繰り返さないように後追いで規制することにも意味がある。
ＢＩＣの看板については、仮に事前にあれを規制できるような規約を明文化できたか
どうかが重要だと思います。
原色何色以上を単一意匠に含めてはいけない、とかそういう感じでしょうかね。
ちょっと今の日本では難しそうだけど、でもとりあえず考えてみるのはいいと思う。
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>>516
北米の都市などでは「主観的な見た目のチェックをする」審議会が
置かれている都市もありますよね。
これは明文化できない要素が街を汚している前例がいくつも出てきたので
置かれている機関なのだと思います。
ちなみにビジネスエリア（ＣＢＤ）内の超高層の高さに関して
文句をつけるような機関ではありません。
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>>515
あなたが本当に大阪名古屋福岡と比べて札幌が劣ると思ってるのなら
私は詳しい説明をききたいなぁ。
私も団塊ジュニア世代ですが、世代を特定してどうこう言われること自体を
許せなくはない。ただ、>>500以降の流れにおける説明不足の感は否めない。
私個人は「気を害されたのならもうやめます」と途中で引っ込められるより
わかるまできちんと説明してくれたほうがうれしいな。私はね。
「君らの世代からおかしくなった」なんて言ってくれる先輩は現実ではいないし。
それが本気の忠告なら、私はありがたいなぁ。私はね。
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話題変えましょう。
三井ビルのパースはどこにあるかのですか？
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私も>>500の言う「団塊ジュニア世代」にあたるので道民のセンスが劣化している事について
何がどのように劣化しているのか詳しく教えて欲しい。建設的な話がしたい。
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>>518
大阪と名古屋の間に壁があるけど名古屋・福岡・札幌はどんぐりの背比べだと思います
ただ、札幌には大手私鉄や高速や新幹線が無いから下に見られがちですが
東京と大阪は別次元の再開発やってますが名古屋とかは停滞気味で札幌より新規計画少ないです
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私は「団塊ジュニア」の話をしている人とは別人ですよ。
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＜削除＞
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私は団塊ジュニアの世代から悪くなったとは思っていません。
でもここ２０年くらいの間で顕著になったと思っています。
そういう意味で507に同感なんです。
他の政令都市と比べてセンスが悪いというのは、数値で示せるような
ことではありません。あくまで主観的なことです。
ただし他との差は「ちょっと」ではなく「かなり大きな差」だと思っています。
札幌が「悪くなった」のではなく「取り残された」のかもしれません。
もしくは私自身が今までそのことに気づかなかっただけかもしれませんが。
たとえばマスコミ主導でＴＶや雑誌を見ているだけで手に入るようなセンスや
体験は、今やあまり価値が無いんです。うわべだけのものはもう価値がないんです。
このような時代になると、他の地方との人的交流が少なく、過去の蓄積も
ない道内は、文化的にはかなり不利な状況なんです。
言い換えると、今、全国でどのような面白い、ワクワクするようなことが
起きているのか知りようがないんです。
なにかにつけ審美眼が問われるような時代なのに
競争原理の薄い道内では、その感覚もあまりありません。
１８０万都市に住む高校生が親がジャスコで買ってきたような
靴下を履いていても平気です。おしゃれしていきたくなる街がないからです。
おおらかなのはいいんだけど、おおらかすぎるのは問題です。
このことも関係があると思います。
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逆に
私は札幌には他の街には無い、無限の可能性があると思っています。
情報が無いことは決してマイナスだけではありません。
たとえば「本場のインド料理店」が乱立している東京では
決して、「スープカレー」は生まれなかったと思います。
適度に情報が無く、他の都市から離れていることによって
逆に、面白いものが生まれることもあるんです。
オフィスCUEの活躍なども、名古屋や大阪のような位置にある都市では
あのようなオリジナリティーを得ることがなかったと思います。
音楽も、あきらかに面白いものが札幌から出てきています。
でもこれは札幌市民はあまり気づいていないみたいですが。
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＞言い換えると、今、全国でどのような面白い、ワクワクするようなことが
＞起きているのか知りようがないんです。
他都市での具体例をぜひ。
ちなみにスープカレーやＣＵＥや音楽はこれに該当しないのですか？
該当しないならばその理由というか、他都市のワクワク事例との違いの定義は？
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情報の遮蔽性という観点でいえば、シアトルスタイルの事例がありましたね。
グランジ（音楽・ファッション）にカフェ（スタバ・ベストetc）。
札幌のスープカレーもこれによく似てると思うな。
＞たとえば「本場のインド料理店」が乱立している東京では
＞決して、「スープカレー」は生まれなかったと思います。
なぜ東京で生まれなかったかはどうでもよく、なぜ札幌で生まれたかが重要。
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団塊ジュニア世代そのものに問題があるのではなく
80年代前半あたりから、札幌全体のモチベーションが少しづつ落ちている。
そのしわ寄せが、たまたま団塊ジュニア世代をもろに直撃してしまったと思っている。
たとえば、一般的には知られていなくても、アンテナを張り巡らせ
優れた嗅覚で、いち早く面白いものを見つけるクリエイター的資質をもった人間がいます。
クリエイター的人材をターゲットにしたビジネスがあって
次の世代の都市づくりを担う人材を育てていくわけです。
いつも都会の空気を吸っているか
都会的に磨き上げようと努力している地域にしか、そういう人材はあらわれない。
過去の札幌には、地方都市としては例外的に、そういうタイプがそれなりにいました。
首都圏でも、衰退している郊外団地の団塊ジュニア世代の弱さは、目を覆いたくなります。
なんというか、都心の空気が、郊外まで伝わっていないという感じですね。
それと同じことが、札幌の郊外ではなく、現在の札幌全体に漂っていると思います。
バブル崩壊以降は、クリエイター向け商品をビジネスにした業界が、全国的に大打撃を受けましたが
それに逆らって頑張ってきたところは、ここ数年で巻き返しに入りつつある。
札幌はどうかというと、残念ながら、あっさり大波に飲み込まれてしまったという印象です。
丸井今井は伊勢丹の傘下で、団塊ジュニア世代をターゲットにした戦略を打つという事で注目していましたが
おっと思うような事をする気配がありません。
業界ナンバーワンの伊勢丹マーケッティングによって
札幌の団塊ジュニア世代のクォリティを丸裸にした結果でしょう。
札幌はこれで充分と判断したわけです。
>>525
札幌の特殊性を、札幌人が気づかない。
それは嗅覚の問題でしょう。
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>>528
クリエイター向け商品って具体的になんですか？
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>>526
千も二千も例があるようなことを
いちいち書くのはかなり野暮なことかと思います。
スープカレーやＣＵＥや音楽は該当しますし、違いもないと思いますが
だからなにを質問したいのかさっぱり不明です。
それが「あるかないか」を言っているのではなく、
他のいろんな都市や、いろんな人たちの「それが伝ってくるかどうか」の
話です。
当然これは「ワクワク」する話だけじゃありません。
それはあくまで一例です。
とにかくマスコミ経由ではない、
人や物を直接的な媒介として伝わるすべての情報や文化に関して
タイムラグがあったり、伝わってきても遠いためそれが陳腐化している
ということです。
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>>507さん、>>511さんに共通するのは
漠然と現在の札幌を他地方都市と比べて下に見たいという傾向かな。
これから具体的な説明があれば考慮するけど、いまのところそれってさ、
あなたたちが東京に移り住んだ意思決定を自己正当化することが
意識下での目的なんじゃないの？
と思われてもしかたないかな、と思うがいかがだろう。
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>>530
はは、とりあえずあなたの本音が引き出せたようで私的には非常にスッキリした。
あとは>>507さんからどんな慧眼が垣間見られるかに期待。
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>>531
私は基本的に札幌市民です。
一年の半分は外に出ていますが、東京に定住している
わけではありません。
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ひとつ言えるのは、札幌人は潜在的素質はあることですね。
他の地方都市の場合、いくらリーダーシップを取る人が頑張っても
一般人が、なかなかついてこれずに空回りする。
西日本は特にそんな感じです。
札幌の場合、刺激すれば動くし、磨けば光る素材が一杯いる街なのに
それが出来ずにいることでしょうか。
原因はよく分かりません。
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>>528
それはちょっと「せまい範囲」で経験した話を
一般化して書いてしまっていると思いますよ。
あと札幌にもクリエイター的資質をもった人はたくさんいます。
適正な競争原理が働いていないため、彼らが育ってこないということは
ありますが。
ただし人材流出も、かなり致命的です。
北海道には札幌市立大ができるまで、全国的に見て平均レベルの
美術大がひとつもなかったので、毎年、美術・デザイン系へ進学を希望する
学生が、そっくり道外へ出てしまうという状況でした。
美術・デザイン系以外の大学の場合、
国立大学へ進学可能なレベルの人間でも、その受け皿が道内にたくさんあるので
すべての優秀な学生が、外に出てしまうということはないのですが
美術・デザイン系の場合、そのレベルになると道内には受け皿がなかったんです。
しかもあちらの美大に受からないと出て行けませんから、
美術・デザイン系進学希望者の中でも上位の人間だけが出て行くという状況が
開拓以来、ずっと続いているということになります。
毎年、５００人から８００人くらいでしょうか。
単純に、北大に芸術学部があれば良かったのですが。
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>>534
それは他の地方都市の優秀な人材が外部へ流出した結果と思われますか？
そして札幌に限ってはポテンシャルのある人材が留まっていると？
さらに、札幌にリーダーシップをとれる人材が昔はいたけど今はいなくなったということでしょうか。
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>>535
優れたデザイン系の大学なんて、全国を見回してもほとんど無いですよ。
ムサビ出身者が多い三越の広告担当者のセンスなんて
ひどいもんでしたしね。
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>>536
優秀な人材の問題というよりも
思考回路の違いでしょうね。
札幌は天才肌タイプが多いような気がする。
でも磨かれずに終わりやすい。
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なるほど、メンタリティの違いですかね。
たしかにムラ社会では出る杭は打たれますもんね。
札幌人は東京に出るか出ないか選択の余地がある分だけ幸せなのかな。
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>>517
まー、それを言っちゃ、あーた、ＵＳＡ（もちろんカナダを含まないよ）なんて、
進化論を否定するほうが多数派なんだから・・・・
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学校でならった進化論を何の疑問も持たず信じきっているのもなんだかなー
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>>538
507さんはクリエイター関係に造詣のあるお方とお見受けしますが
スープカレーや札幌のローカル芸能事務所についてはどう思われますか？
20年前と現在の札幌を比べて感想を述べられていますが、現在の比較対象に
これらは含まれているのでしょうか。
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これ以上この話題を続けるんなら本やら論文書いて
大学の先生にでもなって講義してくれ。
仕切るわけじゃないけど、ソースがニュース以外のことは
荒れる原因になるし結論なんて出やしないんだから
２ちゃんねるのお国自慢板でやってくれ。
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個人的主観による押し付けはそろそろ止めにしたらどうなの？
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>>543-544
気持ちは十分分かる。
だが、荒れた展開になってなければ、
別にいいような気もする。
地理お国自慢板はもともと学問板だし。
感情的な罵りあいになるとやめてほしいと
思うが、いまの流れは友好的なんじゃないの？
最近、札幌の新ネタがないから、こういう
展開も仕方ないのでは？ 話題はそのうち、
また再開発に戻ると思うよ。
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>>543-544
>>515以降で荒れた雰囲気あるかい？
主観の押し付けというが、きちんと対話になってるじゃないか
インテリぶった雰囲気が気に入らないから出て行けってこと？
ってかあなたたちが荒れる発端になりつつあること自覚してる？
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>>546
545だが、それはちょっといいすぎ。
出て行け、というような言い方は
やめた方がいいのでは？ それ自体が
またスレの雰囲気を悪くするし。
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>>547
はは、ごめんなさい。
たださ、>>543-544なら食いついてきてまた感情丸出しの拒絶論展開してくれるかなと思って。
せっかくの良識派だし、私も社会でもまれてるなりの一介の良識で上の世代と
率直に対話できるのは素直にうれしいんですよ。
無論、今後は荒れないように努めますよ。おそらく誰よりも議論を続けたいのは私ですからね。
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私鉄や都市高速って都会度と何の関係があるの？
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>>549
私鉄はその都市の鉄道網です。
地下鉄網とかもかな。
また、街づくりに私鉄が絡んで来ます
沿線住民獲得の為に再開発したりします
高速は交通網
街の発展はインフラからですよ
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>>546
スルーすることも覚えようよ。
輪をかける必要はないと思う。
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>>546の書き込みが見苦しいようでしたらすみませんでした。
ずっとこのスレ見ていますが、>>543-544のような主張は過去に何度も
繰り返されましたよね。それがいままでは無難にスルーされていた。
昨夜はちょっと抵抗させてもらって、おかげで少しいい話も聞けた。
ここでしかああいう話題はできそうにないと思っていますが、
お互いスルーに耐え難いようでしたら、すみ分けなども考慮致しましょう。
ちなみに三井ビルのパースを見たい気持ちは私も同じです。
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なんか、札幌スレではもう30階以下のマンションは話題にすらならないけど、
この2か月で19階と20階が4棟も発表になっているんだけど。
50ｍ以上のオフィスビルも3棟発表。
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>この2か月で19階と20階が4棟も発表になっているんだけど。
>50ｍ以上のオフィスビルも3棟発表。
具体的に書いてくれ。
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今や100m超えでないと超高層なんて言っちゃいけないと思う
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>>554
マンションは、山の手、大通西15、中島公園、大通西6？
オフィスは、北口、北２、（あと１つは？）？
いずれも、闊歩路さんページより。
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>>555
ほんと同意。全国的に、超高層の定義として100m以上って定まっているのにね。
せめてそれくらいマスターしてからスレ来てほしいもんです。
もっとも、いまどき100mそこそこで「超高層」なんていう感覚もずれてはいるが・・・。
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＜削除＞
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市電の苗穂までの延伸要望関係が紹介されているHP知っている方いますか？
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日本では60ｍ以上を超高層と呼ぶみたいよ。
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>>559
ttp://www.city.sapporo.jp/somu/shiminnokoe/chat/h17/01/index.html
ttp://www.naebo.com/
ttp://www.naebo.com/pdf/newspaper09.pdf
ttp://naebo.com/news_archives.php?No=67
http://www.kaori-ogata.com/seisaku/03_03_02.html
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＜削除＞
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＜削除＞
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★スレ住民のみなさまへ ｂｙ 管理人★
いつも貴重な書き込みありがとうございます。
>>558様と>>562様のレスは、長文のものですので削除を迷いましたが、
このままだとまたスレが荒れそうですので、削除とさせていただきました。
ご理解いただければ幸いです。
良識派掲示板におきましては、みなさまが気持ちよく、議論と情報交換ができますこ
とを心より願っております。
今後ともよろしくお願いいたします。
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中島公園駅横の家安の店舗の上に結構でっかな
街頭ビジョンが設置されたね。
今後中島公園付近に人が集まるような建物ができる？のを
見越して設置されたんだろうか？
すぐ近くに１９階のマンションが建つみたいだけど、
すすきの９４ビルはまだ着工しないのかな？
駅前通挟んで向かいには１６階建のホテルも建つみたいだし、
あの辺一帯のスカスカ感は少し解消されそうだね。
あと関係ないけど、家安の隣あたりの「あすか信金？」だかの
ビルがかなり老朽化してるけど建替しないのかねぇ。
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商業施設等を作って新たな繁華街になる可能性は大いにある
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中島公園周辺って何気に高層化してきたね。
マンション
34階、33階、30階、30階、21階、19階
ホテル
96ｍ、92ｍ、72ｍ、68ｍ、58ｍ
南8、9の西2は閉鎖ホテルや整備工場、大型駐車場が多いので、まだまだ超高層が増えそうな感じ。
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中島公園周辺にブルーノートもできるみたいだし、ZEPPもあるから
「音楽」が一種の雰囲気を醸し出すキーポイントになりそうですね。
そのほかにもパークホテルといった老舗ホテル、豊平館という
国指定の文化財もある。威厳のある風格を持たせるにはもってこいの場所でしょう。
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