レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
札幌スレッド 2
-
前スレ
▼札 幌 再 開 発 情 報▼
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1145168461/
-
＜削除＞
-
★スレ住民のみなさまへ ｂｙ 管理人★
いつも貴重な書き込みありがとうございます。
ログのIPを確認いたしましたところ、>>311-312の方が、スレの発言において
過去に幾度か自作自演されているのを確認いたしました。
いつの貴重な御意見をお寄せいただき感謝しておりますが、>>311-312様による感情的な
発言と、自作自演行為は、スレの品位を低下させ、スレの雰囲気を荒廃させる重大な
問題と認識するに至りました。
今後このような行為を発見した場合には、残念ながらなんらかの対応を取らせていただきます。
どうか、今後は、ルールとマナーをお守りくださいますよう、切にお願い申し上げます。
なお、>>311-312様の博識には敬意を払っておりますので、どうか今後は、感情論ではなく
理性による討論をされることを期待しております。
☆良識板のマナー
1：ルール違反、マナー違反の書き込みを発見されても、過剰反応されませんようお願いいたします。
2：異なる意見に接しては、カッとならず、まずはその主張に耳を傾けるだけの度量をお持ちください。
3：反論がある場合には、どうか冷静にお願いいたします。
4：言説には言説での、データにはデータでの反論が一番説得力があるかもしれません。
5：感情論の応酬からは何も生まれないことを、常に念頭に置かれますようお願いいたします。
6：反論するには及ばないと判断される場合には、スルーを基本にお願いいたします。
良識派掲示板におきましては、みなさまが気持ちよく、議論と情報交換ができますこ
とを心より願っております。
今後ともよろしくお願いいたします。
-
はいはい、私の書き込みは、>>231、>>255、>>263、>>270、>>282、>>310です。
30m以上の高さにする場合は、不自然に高さを揃えず
100mもあれば、185mもあるというように
ある程度の起伏は必要という考えです。
変に揃えると、団地みたいになります。
なおかつ30mラインの名残りは、悲しいことに必ず残ります。
それが現在の札幌経済の限界です。
だから30mラインを考慮した上での、超高層化の手法が必要になるということです。
-
＜削除＞
-
＜削除＞
-
さて、大通西15丁目で大手デベが大きな土地を手に入れたという情報を入手しました。
60m規制地域ですがどうなることやら。
高さ規制がはじまってから、60m規制地域に20階に近いマンションが建ったことはないよね？
市教委跡地の18階がそれに近いかな？
45m以上可能でも60ｍギリギリの中途半端なマンションを建てるのは収益のバランスが難しい？
-
30mラインに関わらずこれからは老朽化したビルがどんどん解体されて
三井ビルのようなものがバンバン建つだろうな
-
>>320
自分もこうなった原因です。ごめんなさい
でも、高さ云々で極端気味の議論に嫌気がさしているのは自分も含めて
多く居ると思いますし、それは理解して頂いて、言っている内容にも
理解を頂ければとは思います。（理解してもらっての事と思いますが・・・）
誰かだけに原因があるとは思えないし、短時間で返す文字だけのやり取りゆえ
感情的になったり、誤解も多くあるとは思うので。
勿論、他人だけではなくて、自分も気をつけますが、高さおじさんには、
極端な意固地だけは少し改めてもらって、なるべく誤解と角の少ない物言いで
伝えないと損だとは思います。
-
>>321
分かりました。30m以下にこだわるのではなく、
超高層にするのなら30mラインを持ったものにせよ、ということなんですね。
今まで読んでいてなぜかまったくわかりませんでした。
ちなみに３０ｍラインと異なりXXXｍ（１００ｍ以上の数字）のスカイラインという
言い方をしている人は、別にその高さにそろえるという話しを
していたわけではないと思いますよ。単純にそのくらいの高さのビルが
いくつかあるというだけでは？ 高さも数十メートル以上の誤差で
バラバラだろうし。
それを「そろえる」という意味だと思ってしまったのが間違いのような
気がします。再発防止のため、蛇足と思いつつ、書かせていただきました。
-
>>327
いえいえ、大通なら60mラインでもいいという意見があったので
60mでビッタリ揃った大通公園は、中途半端に高くて
やっぱり変だなと思ったまでです。
30m前後で揃えるか、それを崩してもっと高くするかの
どちらかだろうなと思っています。
-
>>328
これも「ぴったりそろった」６０ｍという意味ではないような
気がしますが。
（現在、大通の南側にある後楽園ホテルや小学館ビルの高さが６０ｍ弱なので
ＴＶ塔からみるかぎり、すでにそうなりつつあるという話でもありますが）
じゃあ違う人なのかな？１５０ｍがびっしりそろったスカイラインなんて
気持ち悪いと書いていた人がいたので、それは（少なくとも私は）
１５０ｍのスカイラインという言葉があったとしても、連続したビルが
ぴったりそろったイメージのことは言ってませんよ、と説明したんです。
まあいいや、今後もよろしくお願いします。おやすみなさい。
-
2chお国板みてきたがどうやら福岡人が覗いているようでここにも混ざってるようだな
-
>>330
そりゃ別に、そこの土地に関する話をしましょうというスレであって、
地元民じゃなければいけないわけではないんだから・・・
上の方で、福岡のトリプルタワーの写真とか提供してくれたりで
-
>>316
今日は、これで最後にします。
バスセンターの裏のタワーマンションは、悪目立ちしていると思いますが
あそこに狸小路付近の繁華街を持ってくると
高さがある程度揃っているだけに、更に悪目立ちします。
古臭くも、整っていた繁華街の高さが
陳腐なデザインのマンションに見下ろされることによって、情けなく感じる。
超高層を建てるなら、全日空や京プラのように周囲から崩していくか
パルコの横であれば、柔軟性のある曲線を入れて崩すのか、どちらかだと思う。
まあノルベサの観覧車があるので、心配しているほどでは無いかもしれませんが。
-
＜削除＞
-
もう一言。
繁華街の場合は、オフィス街や地上駅前と違って、ヘタに高層化できない。
高層の商業テナントビルは、上の方の階は売り上げが落ちる。
三越の増床が決まれば、複合ビルをたくさん建てられるほど
大通以南の集客力に余裕があるとは思えない。
かといって複合タワーマンションやビジネスホテルだらけになるのも困り者。
狸小路のタワーマンションだけが、取り残される危険性がある。
第一段階では、もっと違ったアプローチでいってほしかった。
第二段階は、どういう手でいくのか。
-
>>334
なぜ繁華街に、上層部に住宅をもった複合ビルが建つことは
いけないことなんでしょうか？
いまだとＨＢＣの三条ビルなんかもそうですよね。
下がお店で、上がオフィスや住宅です。
アメリカでもカナダでも香港でもオーストラリアでも
繁華街では、このような形態の建物によって再開発が行われています。
人口が増えることがにぎわいにつながっています。
問題があるとすると外部の人間が間違ってアパートメントの部分に入って
しまったとき、気まずいことくらいだと思いますよ。
あと狸小路付近の建築物の高さは最初から一度も一定にはなっていません。
２階建てから１７階までバラバラです。そもそもどこから見た場合の
ことを想定して心配しているのでしょうか？
-
狸小路のビルが気になるとしたら
人の流れからいって、大通や南1条の4丁目交差点付近からですね。
何の変哲もないマンションが、駅前通りの最大のランドマークになる。
始めて札幌に来た人なら、南に向っても
繁華街が、そこで途切れると思い込んでしまうかもしれない。
これが1、2丁目や、6、7丁目にあるマンションならあまり気にはならない。
ポールタウンから、直接上がって行く人は、あまり関係ないが
それでは再開発する意味がありませんよね。
-
では何の変哲もないマンションには見えないようなものになることを
祈りたいですね。
-
そういえば昔の高度百尺制限って何が基準だったんでしょうか？
消防のはしご車のリーチがちょうど高さ31mらしいですが、当時の百尺制限に合わせたのでしょうね。
当時の建築技術では妥当な上限値だったのでしょうかね。
あと、ヨーロッパの統一された街並って大体高さ20m余りですよね。
あちらはやはり教会の高さが基準というか指標になってるのですかね。
高さを揃えることが美観の一要素になっていることは否定できませんが、
単に高さが揃ってるだけの日本の街並と、デザインまで統一したヨーロッパのあれとを
同じレベルで比較しても、、、という気もします。
私としては、あえて高さを下げてきた日生の商業棟になにかを期待したいです。
-
ゆうべは、すごい論戦が行われたようですね。
お口直しに、札幌の超高層の風景
http://hrscene.fc2web.com/pic/hokkaido/sappoross6.jpg
http://hrscene.fc2web.com/pic/hokkaido/sapporo_s.jpg
http://hrscene.fc2web.com/pic/hokkaido/sapporosn2.jpg
http://hrscene.fc2web.com/pic/hokkaido/sapporossn.jpg
-
札幌第一ホテル年内にも移転 跡地は売却の方針 【写真】 2007/02/17 07:32
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20070217&j=0024&k=200702176386
ゼファーに売却だって。
マンションなら25階程度まで建てられそうだけどどうなるのかな？
-
大丸 松坂屋
-
札幌のような大都市で街並みがどうこういってる時点で笑止千万
都心にはこれから100mだの185mだの高さの違うビルがボコボコ建つんだから
都心に超高層が林立するＮＹのような街並みを目指すべき
-
バブル期の発想だな
-
北８西１は２００ｍ超のホテル、事務所、マンションの複合開発で話が進んでいる。
地下道で札幌駅まで接続したら、すごいことになるな。
-
北８西１の再開発では超高層な話は出ていなかったけど。
あと、日刊スポーツの向えはガソリンスタンド全面改装だとおもうけど。
-
>>343
高層ビルが建つのは時代の流れもあってのこと
それを、高層化になる、進む＝バブル期の発想なんて一括りにする時点で
思考が硬直化していると思うけど・・・。
>>342
笑止千万とまでは言わないとしても、昨夜も出たけど、一部に、個人の
「古きよきもの（と本人は思っていること）への個人的な郷愁」を、
都市計画に当然のように当てはめて、それが尤もらしい理屈のように
振舞うからおかしな方向にいくと思う。
個人の好みや理想はあっていいし否定しないけど、それと現実の都市計画は
別。あと、じゃあ他都市のスレとかも全部に行って「高層化は好きではない、
街が整わない」とか言ってくれば良いと思う。何も札幌だけの問題じゃない
んだし、悪い言い方をすれば、自分に縁のある？札幌にだけそうした思いを
ぶつけて標的にしても不毛だと思う。大都市全部に言えることなのにね。
-
>>1〜1000
結論
札幌駅周辺 ⇒ ミニＮＹ
大通公園 ⇒ パリ
中島・北大 ⇒ ミニセントラルーパーク
-
>>339
天神山ですか？
-
ただでさえ、北口と創東地区の開発があるのだから
超高層が乱立すると、就業者数とオフィス面積の釣り合いが取れなくなり、値崩れを起こします。
そうなると超高層を維持できなくなる。
超高層ラッシュは、ある時期で一度止まると思います。
-
>>338
＞そういえば昔の高度百尺制限って何が基準だったんでしょうか？
「百尺法」といういかにも日本的な名前で呼ばれている法律なので
意外に思われるかもしれませんが、
あれはイギリスの建築基準法での制限をそのまま持ってきただけです。
約百尺はあちらの単位でもちょうど区切りの良い高さなんです。
-
オフィスやホテルは、高層の方が需要がありますが
商業施設は、低層階の売上げで決まります。
日生が商業棟を低層にしたのは、美観のためではなく
その方が効率がいいからです。
-
>>349
今のところ札幌のオフィス事情は２次需要までは好調のようです。
今後新しいビルができると、３次需要は壊滅し、都心回帰が一気に進行すると思います。
-
>>352
現在の需要状況はともかく、将来的に予測される
都心部の就業者数には、おのずと限度がありますよね。
支店閉鎖にともなう、出張族のためのビジネスホテルは増えると思いますが
札幌市の構想の中に、JR線以南〜大通以北に
複合型超高層マンションを建てる予定が無いのであれば
都心エリア全体の超高層化は難しいと思います。
-
札幌は全国的に見て都心部の地価が安いので、坪当たりの賃貸料が安い。
人件費も安く、良質な労働者の確保もしやすいので、大中企業の支店需要
は減少しても、中央立地にこだわらないIT企業やコールセンターなどのオ
フィス潜在需要はかなりあると思います。
問題は札幌の貧弱な電力インフラと流通速度の遅さにあり、これを克服で
きれば、道外のオフィス需要を喚起し、活性化につながると思います。
-
>>349
それは、札幌だけじゃなく名古屋にも福岡にも、もっといえば需要が底なしかと
思われるほどの都内はじめ、全国に言えますよね
-
需要はあるよ、全国的にみれば。
問題は賃料だろ。
-
>>354
貧弱な電力インフラについて詳しくお願いします
-
今夜はさすがに昨夜の激論の疲れで皆さん熟睡しているのだろうか？
ギャラリーですが、面白かったですよ。
-
>>358
そういう冷やかしを書かないの(笑）
てか、他スレ見ると分かるけど、こんなに盛り上がってるというか
進行してるの札幌スレくらいだよ
-
札幌スレの人は頭のいい人が多そうな感じですね。感心してしまいます。
わたしもまちづくりに関心はあるのですが、勉強不足なので、議論を読むだけで
精一杯です。
-
大丸がどうなるか
-
ttp://www30.tok2.com/home/air/cgi-bin/img-box/img20070218025642.jpg
ttp://www30.tok2.com/home/air/cgi-bin/img-box/img20070218025708.jpg
-
大松坂丸に改名
-
>>357
IT企業やコールセンター、一般企業のBCPにおいて、危機管理体制の基本は
継続的電力供給がキーとなるわけですが、たとえば「サッポロバレー」と言われる
北口地区の電力供給ルートは１系統しかなく、落雷、強風などでこのルートが
ダウンすれば、バックアップは自家発電のみとなるわけです。
通常、この種のインテリジェントオフィスの場合、最低でも２系統の受電ルート
が必要であり、中央大手の札幌進出が遅れている一因でもあるわけです。
-
>>361
いくら東京だなんだと進出して、他も進出したけど撤退して、
名古屋の地場百貨店に過ぎない松坂屋がしょーもなくて、生き残るのに
大丸に半ば吸収される感じでしょ。単体で、名古屋と銀座くらいで
地道に生き残ろう道もあるとは思うけど・・・。
ま、札幌スレに限らない話なんでややスレ違いだけど。
-
>>364
変な噂を吹聴しないように。
-
札幌が他の都市と違うのは、大型物件を作ることができる敷地に
恵まれているということですね。まさに今のような低金利時代に向いています。
大型開発は長い目で見ると大きな利益を生み出しますが、
返済額が大きくしかも長期間に渡るので、
低金利時代じゃないと、なかなかむずかしいことなんです。
今ならば、たとえば１００％ではなく８０％くらいしか
借り手がつかなくてもなんとかなります。
以前よりリスクが高くなったとはいえ、今後もオフィスや
マンションの開発は活発に続いていくでしょう。
問題があるとすれば、いまだにコスト優先なので
物件（マンションやオフィスなど）ごとの高級感を競うような
時代に突入していない、ということですね。
この辺はどこかで企業も消費者側も考え方をかえる必要があります。
札幌に名門建築学部を持った大学でもあれば、
設計者側から意識改革を行うこともできるのですが、まだまだ難しい状況です。
-
>>367
いや、そんな大学云々じゃなくても、デベロッパーなり事業主が
気鋭の建築家に依頼すればよいだけの話。例えば、年配だけど
札幌ドームや京都駅ビルを手がけた原広司とか、隈研吾とかいろいろいる
三井タワーはかなり期待できるけど、他も、間違ってもJRタワーの
タワー棟があんなになってしまった、JR北海道の、その辺のチームの組み方然り
センスのなさ加減は反面教師にしてほしいね
-
札幌の弱点
１）都心部からの高速へのアクセスが悪い。
２）街区が１００ｍ×５０ｍ、最大でも１００ｍ×１００ｍしかなく、大規模開発ができない。
３）メーン道路が狭い。
４）高度地区制限が厳しい。
５）電力インフラが貧弱。
６）上下水道料金が高い。
-
JRタワーのオープン前の紹介番組で、「札幌には超高層ビルは要らない」という意見に
おされて超高層が目立たないように東側へ移動して細くするという現在の形状になったと紹介されていたよ。
当初の設計をいくつか紹介していたけど名古屋のJRセントラルタワーズみたいな外観だった。
残念なことにいくら著名な建築家でも最終的にはオーナーの了解が得られなければならないしね。
-
>>368
デベや事業主の「コスト優先」の感覚をどうやって意識改革するか、
という話を書いたつもりだったのですが
「気鋭の建築家に頼めばいい」と言われると、それは身もフタもないですね。
コスト優先を変えるためにはまず意識を変える必要があると思うんです。
気鋭の建築家に頼むためにはそのぶん、コストがかかりますよね。
なにを優先事項とするか、意識を変える「理由」が先にないと
そもそも気鋭の建築家に頼むような「動機」がデベロッパーにはないんです。
あと少し関係のない話にずれますが、
原さんや隈研吾もいいけど、たとえば日本を代表する著名建築家のひとりに、
札幌生まれで７０年代には札幌でも活躍していた竹山実氏がいます。
知らない人は知らないかもしれませんが、いわゆる「天才」のひとりです。
代表作は渋谷１０９とか、その２年後に同じ円筒形のモチーフで
札幌に作った中村記念病院などですね。ファクトリーのアトリウムにも
デザイン監修で入ってます。
せっかく地元出身者に日本を代表する著名建築家がいるのだから
みなさんにももっと興味をもってもらいたい、という気もします。
以上蛇足でした。
-
琴似のイトーヨーカドーが来年度に改装するみたい。
ＩＹ側の説明では、空中歩廊の件で再開発の協議会と話をしていた模様。
前スレで、琴似2-1再開発の説明会があるって話があったけど、それと関係があるのかな？
-
琴似に４０〜５０階級のマンションがたくさん建って欲しい
-
>>373
琴似は60m規制だから無理。
-
>>371
原氏は札幌ドームのことがあるし、隈氏も一例として出しただけ。
別に地元出身の有能な人がいれば、その人に頼めばいいし、話の本質は
そういう人脈というか、発注センスが、JR北海道然りなさ過ぎることが
歯痒いだけ。>>370の言う通り、オーナーの了解が得られないと駄目なのは
当たり前のこと。だからこそ、JR北海道にしろ、勿論予算の兼ね合いが
あってのことで、当初ツインタワーのことも知ってるけど、お金のこと
だけではないって事もある。じゃあ、最終的に建ったあのタワーを作る
予算の範囲内でも、あのデザインしかなかったの？という話。
まあ、過ぎたことを悔やんでも仕方がないけど、要は事業主にお金の要素
だけじゃないセンスの歯痒さを感じるので・・・。まあ、JRがああだったと
して、他が皆操舵なんて全然思わないし、今後は楽しみにしているけどね。
駅ビルだって、タワー以外のセンスは評価されているようだから。
-
バブル当時の話を。
現在のヨドバシのところには、36階のオフィスビル計画があった。
ＪＲタワーはツインタワー（現、西出口、東出口の上部に超高層部があった）で外壁は名古屋のタワーにそっくり。
現在のＬプラザ、Ｄ’グラフォート札幌ステーションタワーの所は54階のオフィスのマンションの複合ビル計画だった。
それが、オフィスが西街区と東街区に分かれてしまい、さらにマンション部は37階で計画が進んだが、40階で建設開始。
いま札幌には、様々な超高層計画があるけど、バブル期の二の舞にならないようにしてもらいたい。
中国特需も北京五輪までだろうから、逆算すると遅くとも来年度中に具体的な計画が出てこないプロジェクトは軒並み規模縮小される予感。
-
>>376
高層化＝すぐバブルの再来とか危惧する人がいるけど、
デベロッパーとか都市計画を進める当事者は、そんな愚かじゃないって（苦笑）
つい十数年前の日本経済の失敗があるとして、多少景気が上向いて、再開発の
時期がそれに重なったからと言って、すぐバブルの再来を不安視する物見も
正直安易かなという気はする。
一部にそんなのがいれば、すぐ跳ね返って淘汰されるだけだし
それに、少し前に上の方でも言ってた人がいたけど、いくらここは札幌スレとは
言っても、何も札幌に限らない都市づくりへの思いや理想を、すべて札幌だけに
集約させても無理が出ると思う。それぞれの都心の持ち味はあるにせよ、多くの
部分では、どこの都市にも共通することが多いんだから。
-
>>377
どこに、危惧なんて書いてある？
早とちりで話を膨らませるのはやめてもらいたいものですね。
ちなみに、札幌の超高層マンションは大都市圏であまったお金で建設が進んでいるところが大きいぞ。
-
>>378
まあまあ、そういう喧嘩腰は控えてね
>>377は貴方にアンカーつけてるから、反応するのは勿論分かるけど、
すぐ「バブルの再来だ」と騒ぐ年配者には、自分なんかも違和感感じるのは
あるし、そういうニュアンスで言っているまでだと思うよ
-
景気に波があるのは事実で、その波が少し引いたときに
以前の計画が変わってしまうことはよくあることです。
>>376さんはそれをバブル期の二の舞と書いているだけでしょう。
私は中国特需だけで今の日本経済が支えられているとは思わないので
376さんとも少し違う意見ですが、でも>>377>>379さんが書いていることに
関してはまったく理解不能です。
すでにある程度発表されているプロジェクトが景気の波によって
縮小されるかもしれない、と376さんが書いたことのどこがまずいのでしょうか？
それはあなたやこのスレにとって、どんなマイナスになるのですか？
-
北５西１周辺には駐車場がたくさんあるから
超高層マンションが建ちそうだな
-
このスレ、思い込みが激しいとおもう。
年配者じゃないのに年配者とか。
人には年齢に関係なく色々な考えがある事をもっと知って欲しい。
プラス志向で考えてほしいな。
老朽化による建て替えとバブルをダブらせる人はいないと思うよ。
-
>>382
この前の30mおじさんは、明らかに40代以上だしょ
自分で、古きよき風景こそが良さ、とか言っていたし
むしろ、硬直化した妙に頑固な思考に拘る人も混じっているという意味で
自己の偏った考えにとらわれている、思い込みが強い人はいるけどね。
-
>>382
なんか、逆にそれって自分がある程度年ですが、とことわっている気もするけど。。。
＞老朽化による建て替えとバブルをダブらせる人はいないと思うよ。
あなたはそんなことないかもしれないですが、中にはその辺すら危うい人もいますよ、
過去の発言など振り返ると。
-
まあまあ、両人とも、冷静に冷静に。
油断するとすぐに喧嘩腰になる人が約２名いますね。
あなたたち、そろそろ、おとなしくしないと管理人さんに今度こそアク金くらいますよ。
もっと情報交換しましょう！
-
>>385
2名とか3名とか5名とか、そういう人数断定って必要？
自覚してないかもだけど、そういうのも結果的とはいえ「煽り」になって
しまいかねないことも考えよう
-
>>386
ま、約２名は余計でしたね。すみませんでした。
でも、もうそろそろ冷静になってもいいのでは？
-
>>387
まあ、すぐ喧嘩腰になるのは全員が気をつけないといけないね。
片腹痛いことを言っているなと思うことは確かにあるだろうし、そういう時に
それはどうかなみたいに指摘したり議論は大いに良いと思うけど、煽るようなのは
控えないとね。あと、自論はあって然るべきだけど、そこに固執するとどうしても
摩擦が起きやすいことも、各々自戒を込めて考えたいですね。
-
JRタワーが、納得いかないデザインだったからといって
まるで失敗作だったような言い回しをする人がいるけど
それって、どうかなあ。
まあデザイン的にイマイチなのは確か。しかし集客力は抜群なわけだ。
駅ビルの目的は、札幌駅周辺を活性化させることにある。
道内各地から人が集めることが出来たのは事実。
ようするに、札幌市民も含めて
道民には、デザインを吟味できるような人間は、ほとんどいないってことですよ。
だから、気鋭の建築家にデザインを任せるなど
金の無駄づかいって事になります。
グッドデザインは、単なる自己満足で終わる。
時と場所と目的さえしっかり考えれば
デザインは二の次、三の次でも構わないというのが北海道。
-
駅前に人を集めるならおんなじだが、札幌・北海道に人を集めようとするならもうちょっとデザイン考えてほしかった
-
デザインの力を過信してはいけない。
札幌にもセンスの良いものはあるが
そこに人が集まったり、話題になっているのかというと・・・
-
あそこはタワー部分の外観以外はかなり高いレベルだと思いますよ。
札幌駅の成功はデザイン＋街路構成の勝利でもあるので
それが二の次、三の次というのはちょっと極論かもしれません。
気鋭の建築家が作ったもので繁盛しているものといえば
やはり札幌ドームでしょうか。
大失敗といえば渡辺淳一文学館でしょう。
表参道ヒルズと同じ安藤忠雄の作品でも話題にさえなりません。
普通の市民は場所さえしらないでしょう。
一番良いのは「地元の普通の建築家」さんたちがもっとがんばってくれる
ことだと思います。マンションで言うとＡＭＳの設計をやっている事務所
などは結構好きですね。
あと少し小粒ですが、大通西８くらいにある住友のレジデンスタワー大通の
設計事務所もいい感じだと思います。両方とも札幌の設計事務所です。
-
札幌のビルに対してはもっとデザインに気を遣って欲しいとは切に思うが、
>ようするに、札幌市民も含めて
>道民には、デザインを吟味できるような人間は、ほとんどいないってことですよ。
と書くような人間の知的レベルには疑問を持つ。
-
どうでもいいけど、２ｃｈの札幌スレの雰囲気は持ち込まないでね
あっちでもJRタワーのデザイン、高さ談義、樹林率の話がループしてた
-
JRタワーの成功は、まず第一段階として、客寄せに成功したからであって
それは低層部のセンスの良さでも、街路構成の問題でもない。
高層部のデザインに失敗している、と気づいている道民は、ネグリジブルですよ。
いくらJR北海道のセンスの悪さを嘆いても、予想以上に集客力があったわけですから
JR北海道のセンスは、道民相手には充分だという事になります。
もっとセンスを良くすれば、もっと集客力が高まったなどという保証は無い。
道内最大級の商業施設が、札幌駅に直結しているという触れ込みだから
ごく単純に、そこに行ってみたいという心理が働くのです。
ビッグネスなもの、話題になっているもの、道内初のもの、目立つもの、便利なものに、群がってくるのですね。
内部に失望さえしなければ、成功です。
渡辺淳一文学館は、安藤忠雄の作品としてはイマイチです。
しかし、建築デザインのせいで話題にならないのではない。
巨大ではなく、大きく広告をするでもなく、目立つわけでもないから、初めから群がって来ないわけですね。
渡辺淳一という通俗作家の文学館を見たいと思うような道民は少なく
安藤忠雄に注目している道民も少ないです。
北海道各都市の予算内での教育比重は、極端に低い。
センスを磨いて、知的に生活したいと感じている市民が、少ない事のあらわれでしょう。
-
>>389
＞グッドデザインは、単なる自己満足で終わる。
＞時と場所と目的さえしっかり考えれば
＞デザインは二の次、三の次でも構わないというのが北海道。
いや、貴方が曲解していて、その前の話は、あくまでデザインに限った
話をしているでしょ。集客力その他がないとか否定はしていないよ？
それに、引用部分、何故そう極端なの？
建築物や開発時にデザインが関係ないだの、単なる自己満足に終わるだの、
どう差し引いても、重要な（それがずべてという意味ではないですよ、念のため）
デザインの側面を、「二の次三の次で良いのが北海道」なんて、誰が決めたんでしょう？(苦笑）
個人の主観は良いけど、そんな根拠のない「一般化」を迷いもなくされても
多くは迷惑だし的外れですよ。
-
たとえばＪＲタワーの低層部のデザインや構成がめちゃくちゃで
でも商業的には成功した、という話なら>>365さんが言ってることも
説得力があると思うのですが、
本当にそうでしょうか？
なぜ、話題になって、目立って、そこに群がってくるのか？
しかも新奇性がなくなっても集客力がある程度維持されているのはなぜか？
それはやはり便利なだけじゃなくて、おしゃれだからだと思うんです。
リーシング（お店集め）のプロデュースセンスによるところもありますが
そもそも器がダサいところには良い店は来てくれません。
私もＪＲ北のセンスが日本一だとは思いません。
新しい部分ではない、駅のコンコース（キップ売り場など）の方を見ると
あまり良いセンスとは思えないところもありますしね。
でもＪＲタワーの低層部に関しては
395さんが言うような「失望さえしなければ」人が集まる、
などというような事例ではないと思います。
-
>>395
いや、だーかーらー、
なぜ、集客力とデザインのまずさを天秤にかけるわけ？
どっちかが良ければ、どっちかは二の次で良い、ましてや北海道はそれで良い、
なんていう理屈が、共感を得られるとは思えないんですが・・・。
貴方の言いたいことは、「集客力があったから、結果的にはトントンかプラスでよい」という
理屈だろうけど、それはそれ、デザインはいまいちで、そこも考えたらよいのに、というのが
そんなに受け入れられない？
誰も、デザインが駄目だからすべてが駄目、集客力とかも評価していないなんて
言ってもいないし考えてもいない。
それより、集客力がよければ、デザインその他なんて二の次で良い、北海道はそれで良い、
なんて、なんでまぁ、そういうことを平気で言うのかが不思議・・・
また、札幌や北海道にだけ無理で極端な理屈を当てはめると言われますよ？
前にも出ているように、その街の特色はあるとしても、デザインとか街区作り然り、
多くの部分では他の街にも例外なく当てはまることでしょう。
じゃあ、名古屋や福岡、大阪などなど、他の都市でも「デザインなんか、集客力があれば
どうでもいい」とか、極端な発想を書き込んで下さいよ(苦笑）
-
>>397
だからね、上で出たのは、単に建築物としてのセンスがいまいちで、
JR北海道がセンスなかったよね、というその部分に関してだけじゃない？
話しているのは。
何度も言うが、集客力があったりすることを、そこに絡めて誰か否定している？
デザインの話「だけ」をしているのに、何故か「いや、集客力があるから
デザインなんか問題ない」とか、「別に北海道はデザインは二の次で良い」とか、
何故か妙な方向に走る人がいるのが違和感・・・。
デザインはデザインであって、しかも、北海道のすべてがそうじゃなくて、JR北海道は
ちょっとタワーのデザインセンスいまいちだったよね、と言っているだけでしょ。
なぜに、それを「いや、集客力があるからなんちゃら」となるのか不明。
誰も、他もまずい、だから価値がない、なんていっているならまだしも。
デザインは確かにいまいちかもね、で終わる話でしょうに。
>>368や>>375にしても、それ以上でも以下でもない話しかしていないんだから・・・。
-
横レスお許しを。
論客の方がたは、今後コテ名を付けて議論するといいのではないでしょうか？
読む方としてはその方がわかりやすいので。
-
>>399
395さんは本当に「JR北海道はセンスがなかったね」という
だけの話をしているのでしょうか？
だれも集客力は否定していませんし、そもそもそのことに
疑問を提示している人なんて一人もいません。
こちらが疑問に思っているのは単純に
１）ＪＲタワーの集客力と低層部の構成やデザインの良さが
なぜかまったく切り離して考えられていること
２）その結果、道民にはデザインを吟味できるような人間は、ほとんどいない。
だから、気鋭の建築家にデザインを任せるなど
金の無駄づかい、、、と発言されていること。
この２点だけです。まあ、私はどう考えてもそうは思えないので
この話に結論がでなくてもまったく困りませんが。
-
札幌駅ビルの場合、優先順位があって、筆頭に来るのは費用対効果。
JR北海道の存続にかかわるほど、巨大な事業という事です。
デザインは良いにこしたことはないが、デザイン料は「タダ」ではない。
デザインが悪い、デザインに失敗する、デザインに力をかけない、というのは、それぞれまったく違う次元です。
現在のJR北海道には、気鋭のデザイナーで威信を示すほどの余裕は無い。
イメージ創出する分野の、優秀な専門チームを編成することもできない。
外観の配慮がおろそかになろうとも、予算を切り詰めれば、費用対効果が上がるのであれば、そうせざるを得ない。
名古屋の後背人口は、札幌の数倍いますけど、駅ビルの売上げの過半数は、地元市民によるもの。
札幌駅ビルは、市外や道内遠隔地から、わざわざやって来る人の流れが大きい。
これは、駅ビルのクォリティーや、内部の充実性が
名古屋駅よりも札幌駅の方が優れているからではなく、単純に住民気質の違いです。
東京以北最大という言葉に弱い。
安ホテルに泊まって、何も無い田舎町から遊びに来るような人は、そもそも優れたデザイン的成功例を知らない。
巨大な建物を見ただけで、舞い上がる人がいるのです。
駅ビルのデザインの良し悪しに、影響を受けるような層ではないが、JR北海道にとっては大切なお客さま。
常に攻めの姿勢では、無理が出てきます。
切り詰められるところは切り詰めて、必要に迫られた部分にのみ
合理的に予算を注ぎこまなければ、苦しくなると思います。
その場合、場所によっては、デザインは二の次、三の次という選択肢が、北海道にはあるのです。
デザイン好きな人は、ご立腹でしょうが。
-
たまには、情報交換もして欲しいな。
議論もエンドレスだとつまらないし。
-
そもそもあの建物を見て「デザインは二の次、三の次という」という言葉が
出てくることが不思議です。ＪＲタワーのどこを見てそう思いましたか？
ＪＲタワーはたしかに充分な予算をつぎ込んだ施設とは言えません。
そういう意味では「高級建築素材は二の次、三の次」だったでしょうね。
でも、予算が限られていた割にはしっかりした内容を持っています。
たとえば空間構成や回遊させるためのアイディアは優れていると思います。
あれは低予算であっても、後世の人が見ても恥ずかしくない
内容のものをせいいっぱい知恵を絞って作ろうとした結果が生きているのではないでしょうか？
なぜ、デザインというと、いきなり有名建築家を使う話になるのでしょう？
そうせずに成功した例がまさにＪＲタワーだと思います。
ただし超高層部分の外観は失敗してると思いますが（笑）
-
先週の建設新聞で、三越の経営計画に触れ、札幌店改築の可能性もあると書いてあった。
-
道議会議事堂もそろそろ老朽化してるから
あの区画もそろそろ超高層ビルが建ちそう
-
>>405
新築じゃなく、改築なの？
-
275氏と、だーかーらー氏でいいと思う。
だーかーらー氏は前スレだーかーらーを連発しております。
-
>>408
煽りはやめて、情報交換しよう！
-
ユーキャンのパノラマ地図ほしい
-
大成がテイセンボール隣接地を売却したらしい。
-
>>411
もっとkwskお願いします。
-
カレス医療ビルはテイセンボウルの場所じゃだめなのかな
-
テイセンボール（帝国繊維）は土地売却計画を撤回したらしい。
大成建設はバブル期に帝国繊維から６０億で購入したけど
開発機運がなくなったということで今回２０億で売却した模様。
-
>>414
情報乙です。
-
バンクーバーの高層ビルはやたらガラス張りが多いが、それには訳があった。
普通に高層ビルを建てるとロッキーの山並みが見えなくなり圧迫感を感ずる。
そこで、ガラス張りにして、空が映るようにすることで開放感をもたらすようにしたわけだ。
実際、この効果は絶大だ。
その代わり、ガラスはいつもピカピカにしておくように気を配られている。
バンクーバーではビルのガラス清掃がビッグビジネスになっている。
-
>>407
まーね、日本では1970年代にできたビルは貧乏臭く実にみすぼらしい。
建て直さないことには、それは解決しないからな。
とくに、デパートとしては、イメージはとても大事だし、
大丸みたいのができてしまうと、建物から何とかしないと、という気になるだろう。
-
今の好景気はバブルではないだろう。
バブルなら、貧乏人も家計もそれなりに潤い、ゆとりが出てくるはず。
しかし今は、家計から企業に流されたおカネで景気がいいわけであり、
一人の金持ちの贅沢消費と、10人の貧乏人のさらなる困窮との間には
バーターの関係が成り立ってる。
この傾向は相当堅牢な土台をもっており、かなり長続きするだろう。
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
