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札幌スレッド 2
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前スレ
▼札 幌 再 開 発 情 報▼
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1145168461/
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>>213
札幌はいろんなホテルチェーンがそろっている大都市だから
ホテル業をやっている会社からすると主戦場のはずなですが
でも道内の大きな観光業者（野口観光とか）が必ずしも札幌市内に
ホテルを持っているかといえば、そんなことはないね。
北海道に来た観光客で札幌市内で泊まる人は多いのだから
もっと観光地っぽい（夜になると北島三郎や青江美奈が演歌ショーを
やるような）ホテルが立ち並んだエリアが、ススキノのど真ん中に
あると面白いな。だれか作ってほしい。
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>>218
え？ちょっと現状把握がずれているような・・・
すすきのだろうと、市内に温泉地のような観光チェーンホテルが
必要なんて全然思えないし、ましてや普通の大衆シティホテルは
札幌飽和状態。観光業者が新規進出する必要性や旨みはもはや
札幌に関してはないよ。全国で、まだそういう大衆ホテルの不足して
いる地域は沢山あるし。
それより、規定事実として、>>214とか前から言われているように、
ハイアットやリッツクラスの、スモールラグジュアリーで部屋数を抑えた
富裕層のニーズに応えた真の高級外資がないことが問題。
三井ビルにはそれ相当のものが入るだろうし、足りないのはそこ。
これも既出だけど、ルネやシェラは大衆化が酷くて、単価も1万前後で
「高級」とは程遠いし・・・
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>>220
時代錯誤って言うより、温泉街に立ち並ぶあのイメージで、
ススキノにそんなホテルを並べてほしいという発想が
正直恐ろしくナンセンスだとは思うね。
曲がりなりにも大都市の中心部で、そんなことを望むなら
さっさと温泉街に行きましょうと言わざるを得ないし。
正気で言っていようが、的外れならスルーすればよいんだとは
思いつつ、札幌の大衆シティ＆ビジネスホテルは飽和で、
あとは高級外資くらいしか求められていないことは明らかなんで・・・。
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温泉街となると札幌単体でのまちづくりでは無理があるね。
大自然を眺められるような場所もないし。
時代錯誤というよりも温泉街として売り込む余地が無いという感じ。
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>>222
>>218は別に温泉街とは言っていないものの、やはり素で言っているとすれば
かなりズレている好みを披露しているのも否めず、といったところで。
現実あるわけないけど、札幌の中心部をわざわざ田舎くさくしてどうするんだか・・・
他に、そういうアプローチの観光化をしたい田舎町なんかゴマンとあるし、
札幌におけるホテルの現状も把握できていない感じがするので。
昨晩あたり、かなり年齢上のおじさんですと言っていた人が数人いて、世代のせいにだけ
する気もないけど、どうにも感覚が旧時代的と言わざるを得ない
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シティタワー札幌大通が完成して
堤防沿いからの眺めがよくなったね
これで三井ビルが建ったらすごいことになりそう
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>>224
三井が出来た風景は、駅前通や南口、道庁方面や大通とか、いろんな角度から
見ても劇的にスマートになって、他の開発とあいまって、4,5年後にはよりＮＹ的な
都心部になりそう。2年後に出来るニッセイビルの低層階も、ガラス張りでよさげだしね。
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いかにも開拓者的な、粗野で内面を問わないような、拡張路線の時代ではないですね。
札幌は、量（広さ、高さ）よりも、質（密度）を見直す時代に入ったわけです。
現在の再開発や、超高層ラッシュは、けして拡張路線ではない。
密度が必要とされている地域だけを、超高層化して、合理的な街づくりをするために行われている。
その結果として、必然的にアメリカのような景観に近づいていく。
若い市民世代は、ようやく都市住民として、質に目覚め始めたけど
ここに書き込んでいる人に関しては、まだ開拓時代的な、拡張幻想が残っているような気も。
土木建設以外の事は書くな、という、圧力的な空気さえ感じる。
旧世代の市民や、道民全体的には、まだまだ粗野な開拓者が思い描きやすい
特有の都会幻想が残っているのでしょうね。
どこに何がどれだけ必要、という視点が無く、どこに何階建ての建物ができる？という視点で考えがち。
戦前的な、土木建設一点張りの視点であれ、戦後的な、観光客誘致的な視点であれ
合理性を伴わないものは、市民としての現実を無視した、時代遅れの田舎思想だと思う。
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>>223＆その他
観光地的なホテル＝田舎くさい、と直結する発想もどうかと思うが、
田舎くさくするつもりはないですよ。趣味の悪い話だと取られるのもわかるけどね。
どんな札幌にしたいか、と考えた場合に、
どんな札幌が観光客にとって需要があるか、を考えただけです。
ニッチな市場をこれほどたくさん残している街もめずらしいですからね。
野口を引き合いに出しましたが、あそこの新規事業は
そんなに悪くないですよ。話題の蔵群ほどではないけど
北湯沢などはあの規模にしてはかなりソティスフィケイトされた
内容です。世界中、どこに出しても恥ずかしくないレベルです。
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>>226
ほぼ同意ですが、そういう人ばかりではないのも事実です。まあいいけど。
札幌は今まで明治時代の計画によってやってこれた弊害として
「すぐれたアイディアによって改造した結果、がらりと状況がかわった」という例を
数えるほどしか経験していない街なんですよね。
でもそろそろ「都心とその周辺部」だけでも持ち駒を見つめなおして
必要があれば作り変え「最善の布陣」をひく必要があると思います。
土地に余裕が無いわけではないですが、資金も人力も有限です。
「あれとこれをこういうアイディアで取り替えて、ここを追加して
こうつなげば、ここに人が流れてこんなに幸せになる」といった
パズル的な発想が必要でしょう。
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観光客に受ける大都市という点では、現在でも札幌はトップレベル。
札幌市側が努力しても、これ以上、観光客を増やす事はできないと思う。
まあ観光性を高めるのだとしても、アーバンリゾート風のものを作って
地元民にも楽しめるようなものがいい。
間違ってもやっちゃいけないのは、札幌の熱海化だな。
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札幌駅の東街区JRタワーと同じ高さってやだな。低すぎでしょ。
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札幌駅東街区は、カレス医療複合ビルと道劇構想ビルを合体させて
JR名古屋駅のようにツインタワー化してほしいね。
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>>229
そうか、札幌の熱海化だと思われているのか。
ローカライズした上での、札幌のホノルル化＆ラスベガス化の
つもりだったのだが、どうやら書き方が悪くて
イメージがまったく伝わっていなかったようだ。
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>>230-231
同意。今時170mそこそこなんて高くもなんともない
いたずらに高さありきじゃないけど、一方で高さが必要なのもある
札幌に限らず全国的に、今後は200mオーバーじゃないとあまり話題には
ならないかと
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>>180
自分の、自治体ごとに樹林率の算定方法が異なるということに思いを致さなかった
カキコミのせいで、不愉快な思いをさせて、なんかどうにも申し訳なかった。
間違ってる点を指摘していただいて自分は有難く感じた。
決して、重箱の隅を突っつくような次元の問題ではないので、正しい知識を持っている方が
きちんと指摘することは重要なことだと思う。
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いや170mは日本じゃかなりの高さだぞ
新宿京王プラザホテルや梅田スカイビルと同じ高さ
まあそれより高いに超したことはないが
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まぁ150m以上あればいいそれに一棟くらい400m〜があればＯＫといいたいんだろう
http://wing2.jp/~hirokicity/tyoukousou_bunpu/United_States/Financial_district.htm
↓
http://birukan.fc2web.com/jx4t-nkmc/k-man11.jpg
http://birukan.fc2web.com/jx4t-nkmc/k-man7.jpg
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スカイラインの話をすると、やはり１２５ｍ〜２００ｍ前後がもっとほしい。
２５０ｍクラスになると浮いて見えるだけかもしれないけどね。
あと、高さはほどほどでもいいから細くてバランスの良い建造物が
もっとほしいね。住友４１階を見て痛感したけどやはりあの手の建物は
ポジティブで好ましいイメージがある。高さや活力をフォルムで
体言しているというか。
反面、中途半端に高くて太いビルはイヤだね。今後エーデルホフみたいな
のができないように規制するアイディアがあっても良いと思う。
人間は地面を歩いているんだから高さが９０ｍだろうが１８０ｍだろうが
どうせ上のほうは視界の外だ。でもデブビルの場合、上だけではなく
左右の視界まで広くふさいでしまう。
左右をふさがずに、上へ伸ばしてほしい。
人間の目は左右の視界の方が広い。その広い視野をふさいでしまう
デブビルの存在をうっとおしく感じるのは、当たり前の感覚だと思うけどな。
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連続的なスカイラインなら30ｍが一番見栄えがいいよ。
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札幌第一ホテルがゼファーに敷地売却
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=257
久しぶりに超高層マンションきそうだね。
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>>238
>>240
はい削除ね
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いや、欧州の町のスカイラインは約30ｍだから美しい。
札幌のように4車線というそれほど広くない道路沿いなら45ｍスカイラインが限界じゃないかな。
大都市のような8車線道路沿いなら60ｍでも90ｍでもいいけどね。
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失礼します。
現在のトリプルタワーの状況ですhttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20070216100457.jpg
完成予想図http://www.fukunichi.jp/news/20060728/ICT.jpg
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>>235>>239も削除で、煽り気味だし、素で言っているならそれはそれでアレですし・・・
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ここはほんと低層アレルギーが多いね。
超高層に生まれ変わった丸ビルだって30ｍを意識した構造になっているしね。
30ｍスカイラインが煽りだという理由をきちんと説明してくれ。
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子供みたいな考えはやめようよ。
150メートルのスカイラインなんて考えただけでぞっとする。
150メートルのビルが一箇所に林立するのは別にいいが、
延々と150メートルのビルが続くなんてそれこそ壁だよ。
あとは、道路幅とかもちゃんと考えて。
高けりゃいいという考えは子供の考えじゃないかな？
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>>249
誰も高けりゃいい、なんて言ってる？
低層アレルギーじゃなくて、高層アレルギーがたまに沸くってだけ
ＮＹのビル郡、新宿が壁って思ってる人が多いか？
都心が150ｍ以上のビルだらけになるとか、飛躍しすぎだって・・・
なんでそんなに高さに恐れる？
よく見ろよ、単純に高けりゃいいなんていう子どもじみた話になんて
前スレからなっていないぞ。
むしろ、高いと空がなくなるだの、真似だらけになるだの騒ぐ一部がいるから
荒れてる
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★スレ住民のみなさまへ ｂｙ 管理人★
いつも貴重な書き込みありがとうございます。
さて皆様にお願いです。
スレの議論が深まってまいりますと、どうしてもスレ住民様どうしの意見の対立が
生まれてしまいます。議論や批判は大いに結構でございますが、無用な感情的対
立を避けるためにも、議論はどうか冷静かつ理知的にお願いいたします。
ログのIPを確認いたしましたところ、スレの定期的な混乱は、ある1名の方が原因になっている
ようでございます。心当たりのある方はどうか今後は自粛され、健全な掲示板の
運営にご協力いただければと思います。
もちろん、言論を萎縮させる必要はございません。ご自分の考えがお有りの場合には、ご遠慮なく
お書きください。ただ、その際、どうかマナーをお守りになり、感情的な書き込みだけはお避けいた
だければ幸いでございます。
☆良識板のマナー
1：ルール違反、マナー違反の書き込みを発見されても、過剰反応されませんようお願いいたします。
2：異なる意見に接しては、カッとならず、まずはその主張に耳を傾けるだけの度量をお持ちください。
3：反論がある場合には、どうか冷静にお願いいたします。
4：言説には言説での、データにはデータでの反論が一番説得力があるかもしれません。
5：感情論の応酬からは何も生まれないことを、常に念頭に置かれますようお願いいたします。
6：反論するには及ばないと判断される場合には、スルーを基本にお願いいたします。
良識派掲示板におきましては、みなさまが気持ちよく、議論と情報交換ができますこ
とを心より願っております。
今後ともよろしくお願いいたします。
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まぁ、俺みたいに高くてある程度周りとのバランスとれてりゃなんでもいいって奴もいるけどね。
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>>249
＞子供みたいな考えはやめようよ。
＞150メートルのスカイラインなんて考えただけでぞっとする。
個人の好みはいいけど、そんなことを言って取り乱す時点で、
「子どもみたいな」振る舞いを披露しているのは貴方だと思うが？
本当に前スレの流れから振り返ってよく見ましょう。
誰一人「いたずらに高ければいい」なんて言い張っている人はいないし、
逆に、名古屋や福岡など、他都市で、「高いのは良くない」なんて
ことさら否定したがる人が多いとは思えない。
一部の「高さをやたら怖がる人」が居て、被害者的に
低層アレルギーとか騒いでいるとしか思えないんだけど。
ほんと、それを言うなら、問答無用に高さを「良くない」として
高さの話が出ると必ず登場して否定したがる「高さアレルギー」が
いるという認識かと思いますが？
じゃあ、他の都市スレにも言って、「高いのは良くない」と
運動して歩きなさいよ。
大切なのは、貴方も逆説的に言っている通り、都市計画の整合性とか美であって、
それを高さありきで、低ければ良い、高ければ良い、という次元で全体が
話していると勝手に解釈していることに原因があると思うけど・・・。
こうやって何度も、高さの話が出るとすぐアレルギー起こすを見ると。
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東京やＮＹのビル群のような不揃いなビル群をスカイラインと称するやつなんていないって。
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8階建ての均等なハコが、整然と並んだ姿は
古典的な美しさがあることは認める。
しかし均等なスカイラインというのは30mが限界。
御堂筋も、銀座も、その高さだからこそ美しい。
札幌の中心部北部（大通以北）は30mでは無理な時代になったから
変に高さを気にする必要は無いと思う。
40m以上で揃ったスカイラインができても
東区の団地がビッタリ密集したみたいで、無気味な印象になる。
逆に狸小路の超高層は反対。
周囲の高さはそろっているのに
一つだけ飛び抜けていると
王子製紙のエントツみたいだ。
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＞子供みたいな考えはやめようよ。
＞150メートルのスカイラインなんて考えただけでぞっとする。
悪いが失笑してしまった。
誰一人、理屈ぬきに「高けりゃ良い」なんて言っているのではなくて、
170mくらいのビルは、全国で見ても珍しくないよね、という文脈でしか
話が出ていないのに、それを「子供みたいな考え止めようよ」とか言って
波風立てているのはどなたなのか、子供みたいなのは誰？
管理者さん、こういうキャパがすぐ一杯になって、悪気はなかろうと
話の流れを飛躍させて取り違えがちな人も、良識とはややずれているかと・・・
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>>255
貴方の好みは分かった、尊重する
でも、お世辞にも「幅のある意見」といえない事を、そうやって強く
言い張るようだから、荒れるまでいかなくとも、荒れやすくなるのも
あるんじゃない？
30mまでが限界なんて言っていたら、他の都市はどうなるの？？
札幌に無理な限定を押し付けて満足するのではなくて、全国的な
現状を踏まえて、あまり現実離れしないことも言えないと意味が薄いよ。
勿論、皆見た目の美しさが大事なのは承知の上。
でも、貴方の理屈だと、東京の汐留六本木はじめ、あれは都市の景観として
何も価値がないということになるね？？苦笑
150mだ200mだと、高いと＝景観美がない、という理屈が偏狭
仮に30mのスカイラインがあるとして、それを大事にするあまり、
それ以外には価値がないとなってしまうあたりに、議論の限界がない？
挙句、それに異を唱える＝いたずらに高ければよいと思っている、なんて
飛躍させている時点で、どうしてそんなに物見が狭いの、と思ってしまう・・・
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夢を語るのは別にいいけれども、まず、札幌に100m（別に数字はこだわらないが）スカイラインのビル群が
できるだけのビル需要があるかどうかを考えよう。
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マンションは？
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>>255さん、分かるんだけど、その見解を多くに押し付けるのは無理あるってば。
君は、その同意を取り付けられないと、いつも高さ議論にここをしがちだけど、
一番「低い中にこそ都市美がある」という頑固な持論だけに拘っているのは
他でもない君自身。
もちろん、持論や好みは持っていて良いけど、それで押し切ろうとするのは乱暴だし
現実厳しいって。
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>>257
札幌には30mのスカイラインがかつて存在していた。
その１本横の道では70m〜100mのビルが急増してる。
せっかく世界的に美しいと言われている札幌の30mを破壊するのは反対ということ。
現に、ニッセイビルだって27mの低層棟を建設中だし、三井ビルも低層棟を意識したつくりにするとも言われているよね。
現にそういう動きがあるということも理解してはどうだろうか？
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>>258
ほんとだよ。
言ってることは分かるんだけど、見ていると、何と言うか、
「札幌」という場所をスケープゴートにして、無理目の理屈を
通したい方がいるようで・・・。
その辺>>257氏の言う、じゃあ他都市も含めて、現実問題どうなのか、
という風に目を向けていかないと、机上の絵空事で、頭でっかちな
空想で完結して、自己満足に浸っていてもどうかなぁとは思うよ。
いつも高さ然り、妙に神経質になっているものに違和感を感じるのは、
そんな心配する前に、現実需要があるのか、現実どういうものが趨勢として
求められているのか、すべては「現実」を見て話をしないと、崇高な
都市計画の理想論をお持ちなのは良いけど、その披露の場に終始されても
どうしても現実とかけ離れていって、言葉は悪いけどマスターベーションで
終わるだけなのが口惜しいよ。
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>>257
汐留の風景が、札幌にあってもいいと思いますよ。
汐留は似たような外観の、均等なビル群では無いですから。
似たような四角四面のビルを並べるのなら、高さは30mが限度。
それ以上の高さになるのなら、ある程度メリハリが無いと
変な風景になるということです。
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うーん、３０ｍスカイラインというのは、高度成長期の遺物ではないかとも思いますねえ。
あの当時は、ものすごく高かったと思うよ。でもいまの建築技術と世界的な常識を考えると
昔の３０ｍは、いまの１５０ｍくらいに相当するような気がするね。
銀座の３０ｍルールは、そういう意味で、完全に大正時代の超高層の気概を忘れていると
思う。札幌が無理してそれを守る必要はないような。
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>>261
＞せっかく世界的に美しいと言われている札幌の30mを破壊するのは反対ということ。
＞現に、ニッセイビルだって27mの低層棟を建設中だし、三井ビルも低層棟を意識したつくりにするとも言われているよね。
でも、ここでその思いをいくら語っても、何も変わらなくね？
そのエネルギーを、市の建設局でもデベロッパー各社でもどこでも良いけど、
一軒一軒歩いて訴えてはどうだろうか？？そこまで必死ならね。
三井タワーが、いくら低層階を意識した造りだろうと、では185ｍになるタワーのことは
どう説明するの？ニッセイビルの高層棟99mは？
「それは、多少はあってもいいさ」と言ってお茶を濁す？？
＞現にそういう動きがあるということも理解してはどうだろうか？
貴方以外も、皆理解もしているし否定もしていませんが？
あなたが低層階にやたら拘って、要らぬ心配で周りがやたら高層化をいたずらに
賛美してるとかと思い込んでいるだけ。
都市計画の上で、需要の上で、高層タワーもできている側面を認めても、なぜそんなに
まずいわけ？極端なのは貴方です。別に、イコールそれが「高層化バンザイ」じゃないんだから・・・
疲れてくるな・・・
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>>264
激しく同意
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>>265
異なる意見をスルーするスキルも身につけよう！
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30m程度だと建物同士が密接していても我慢できるけど、
50m程度以上の建物同士が密接していると遮蔽空間が多くなってしまうね。
そういう意味では、ニッセイビルのように幅の広いビルは好きではない。
100m程度でも細いツインタワーのようにすれば遮蔽空間が減るので圧迫感や威圧感も少なくなる。
人間の視野は左右には広いが上下は狭い。
ぶっちゃけ、9ｍ道路を挟んだ家の真向かいに高さ15mのビルが建とうと、高さ45mのビルが建とうと圧迫感はかわらない。
ただ、幅20ｍのビルと幅10ｍビルでは幅10ｍビルの方が圧倒的に圧迫感が薄れる。
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＞似たような四角四面のビルを並べるのなら、高さは30mが限度。
＞札幌には30mのスカイラインがかつて存在していた。
＞その１本横の道では70m〜100mのビルが急増してる。
＞せっかく世界的に美しいと言われている札幌の30mを破壊するのは反対ということ。
＞現に、ニッセイビルだって27mの低層棟を建設中だし、三井ビルも低層棟を意識した
＞つくりにするとも言われているよね。
まず、この人は30mにすごい思い込みと思い入れがあるね。
前は、大通の60mに固執していたと思ったら、今度は30mの一つ覚えか、
という印象。悪いけど・・・。
あとさぁ、貴方のレスは一貫してそうなんだけど、
強烈な「かつての札幌の古きよき風景」へのノスタルジーがあるのはよく分かった
ただ、それを「観光客がそれを求めている」だの、「世界的に美しいと見られている」だの、
「札幌にはそれが求められている」だの、都合よく根拠のあるようでないものを持ち出して
一般化してまで粘るので、なんで？となってしまう。
何度も言いますが、誰も高層化も高さも、あなたほどの意識はないんだよ。
勿論、高さも景観の大事な一要素だし、整然さを考える上ではバランスも必要。
でも、それを「30mが限界」「30mが限界」と、貴方が連呼するのは、一個人の
狭い考えとしてはあっても良いけど、ここでそれしか言えないなら、他に
「札幌のビル高さと景観の重要性」とかいうスレでも作って、延々と持論を披露して
いてほしい。話が先に進まない。大通60m限度で、悪いが散々同じパターンの理屈は
あったでしょ。
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ちなみに私の書き込みは、>>231、>>255、>>263です。
超高層を反対するわけでも、30mにこだわりがあるわけでもない。
ただ、30mで揃った街に、超高層を建てる場合には
煙突のような建物を建てるのは避けて欲しい。
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>>267
自分で無理めな持論に固執して荒れ気味を招いておいて、
ちょっと通らない議論パターンだなとか思って旗色が悪くなると、
スルーしろはないと思うよ(苦笑）
それに経緯見なさいよ、高さの話題が出て吹っかけているのは
「30mスカイラインおじさん」の方ですよ
大通60mうんぬんの時とまったく同じ・・・
言い出したらそればっかりで、今回も二言目には「30mが限度」の一点張りで
結局、スレと他人の話を取り違えてまで、凝り固まった話を披露したいだけなら
他にスレ作ってやってほしい。
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>>265
もっと、冷静になって読もうよ。
ニッセイビルは低層棟「も」建設しているんだよね。
では、超高層ビルの２期工事として低層棟も建てる理由ってどうしてだかわかる？
さっきから、何人かが理由を聞いているけどだれも答えていないような気がする。
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>>272
別に周りの建物の高さに合わせようとして低層棟立てたわけではないでしょ
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>>270
どうでもいいですよ。
ただ、前の大通でも同じだったけど、そこまで厳密に高さ数値で
都市の景観が保てる損なわれる、という点だけに拘って由々しきことだと
思うのなら、真面目に市役所なりデベロッパーなりに文句つけてきてって。
既につけてるのかもしれないけど、それで構われていないのなら、少しは
自分の頑固な価値観が、必ずしも、時代の、札幌に限らず現代都市の
都市づくりにそぐわない思いなのかも、という振り返りも必要だと思う。
高さに一番拘っているのは、あなたですが・・・
それを子供じみているとは言わないけど、ここで頑固すぎる理屈を終始させる
だけなら、話は進まないんで勘弁してほしいって事。
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第一ホテル跡地のゼファーの件、新聞では「あわせて１９８０㎡」と
書かれているけど西１０丁目と９丁目に道路で分断されているっぽい。
西１０丁目（本館跡地）は１３２０㎡で容積６００％。
いろんな条件を考慮すると１６階から２２階相当の開発規模です。
なんとなく２２階だと予想してみる。
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＜削除＞
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まず、30ｍ以上のビルについては札幌市へ届出が必要です
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/keikan/daikibo/index.html
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高さ云々をダシに、絡むために絡む、みたいな厄介な中年の方が居るようで・・・
前スレから、荒れ気味といえばこの話くらいだもんな
で、自分以外は「高ければよいと思っている」とか的外れな解釈で絡んでくる
その前に、自分の強烈な思い込みを少し溶かす努力もしろって言うの
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30ｍに固執する意味がさっぱりわからんな
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>>276
誰もちゃんとした理由を言えないでしょ？
実際、ニッセイビルの低層棟は30ｍよりも低いけど。
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>>280
要するに何が言いたいのですか？
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>>274
前の大通って何ですか？
勘違いしていませんか？
私は大通について書いた覚えは一切ありません。
それと30mラインの街並は崩されて当然だと思っています。
というよりもそんな古いものを、いつまでも美しいと考えているのは年配の方だけです。
しかしその崩し方は、考えた方がいいと思います。
丸の内の、国際フォーラムのように
まず最初に四角くないものを持ってこないと
高層ビルが浮き上がって、逆に30mラインを際立たせてしまうからです。
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ここは、ディベートが成り立たないようだね。
非難しあうばかり。
ちゃんとした反論もできないで罵倒しかできない。
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＜削除＞
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両派ともちょっと頭をひやして、そろそろ情報交換しようぜ！
もう夜も遅いことだし。
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>>272
理屈は矛盾してますよ
他の人も言っているように、貴方がずっと
「スカイラインは30mが限度」
「昔の札幌は良かった」うんぬんという価値観がベースで、
それは個人の郷愁として持っているのは良いんだけど、
だからといって、それを都市計画に無茶に当てはめて、
抵抗してみても、無理はあるというもの。
では、逆にあなたがそのような立派な考えをお持ちでも、
都市計画はそれに反して進んでいきますよね？
関わる人の価値観がおかしい？貴方の考えを持つ人が誰も居ない？
だったら、他の人も言うように、多くのプロジェクトで名乗り上げて、
その知恵を切々と説いては如何でしょう？
ここで、他に絡み付いて、高さに偏重した都市計画を説いていても
何も変わりません。
そもそも、>>276氏の言うように、「30mで揃えないと意味がない、
スカイラインは30mが限度」との自論に執着しているのは貴方ですよ？
それを、ニッセイビルや三井ビルも低層階を設ける云々という理屈を
出した所で、貴方の強く主張する「揃えることの重要性」を担保する
ものではないわけで。稚拙な理屈なのはそちらではないですか？
もうですね、他に同じく、大通60ｍ執着でこりごりなんですわ、
結果的に嵐と同類です。その話だけがしたいなら、お引取り願いたく。
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札幌市として「大規模建築物等景観形成指針」により31メートル以上の建物は
届出が必要なんだから、30メートルという数字は意味があるんじゃないの？
それが低いか高いかは別としてね。
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■超高層は（条件付で）思いっきり賛成派■
うわぁ空気最悪なところに書いてしまった。
あの私はですね、駅前通りの３０ｍならび、結構好きですよ。
なのであそこに超高層ができるときは低層部を３０ｍに合わせてほしいと思います。
でもその上の高層部分が１８０ｍあろうと、それが狸小路であろうと
あまり気にしません。エーデルホフみたいな壁にさえならなければＯＫ。
理由は海外で下層部分だけを周囲にあわせた超高層をいくつも見ているからです。
あと、みなさんの意見を読むとどうも、無記名のせいでしょうか？
どんな主張の人たちが話しあっているのかさえわからない部分があります。
別に３０ｍが好きという人も３１ｍ以上が建ったら壊しに行くわけではないので
意見は意見として聞けばいいのではないでしょうか？ ではおやすみなさい。
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>>283
いや、何よりあんたがディベートになっていないんだよ
どこの世界に、「スカイラインは30mで揃えないと意味なし」と言っておいて、
都合よく、高層タワーに低層部分もできることを「ほら見ろ、そういう部分が
あるということはどういうことなの？」とか、妙なアプローチで悦に入る。
根本的に勘違いしているのは、誰も低層階やそうしたビルがある＝悪いなんて
捉えていないっていうのに、勝手に一人で「高いビルは景観を壊す」という思いが
強すぎて、それを元に他の価値観も決め付けている。
そんなお粗末な回路で向かう人間に
「ディベートが出来ないところですね」なんて締められたくなっていうの、
たわ言も休み休みよろしくね
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>>286
意見はあなたに賛成なんだけど、あなたは、いつもカッカしすぎ。
もう少しマイルドな表現しないと、管理人さんに怒られるよ。
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>>289
もしかして、前スレの大通60ｍに過剰反応した人ですか？
文体がそっくりなんですけど。
間違いだったらスミマセン。
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＜削除＞
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>>291
大通60mにかっかというか、あの固執ぶりに違和感を感じた人は多くいるよ
過去スレチェックしてご覧？
それより、大通60mが終わったかと思ったら、今度はスカイライン30mに異様に
固執してるおっさんの方に何とか言いましょうね。
本人なら、何言っても駄目だろうけど・・・
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30mおっさんは30mに揃った高さに景観美を感じるって事でそろそろ終わりにしませんか？
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>>294
賛成！ >>292は、さっきからちょっと感情的すぎ。議論には賛成だけど。
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>>290
確かに、なかなか物分りが悪く、挙句にディベートが出来ないだの
話をさりげなく摩り替えて、詭弁に走るおじさんには思う所ありますけど、
冷静さは大切ですね。自分>>286ですが、あなたの言ってる怒ってる人と
ほぼ同意見だし、同内容のことを言っているつもり。
このおじさんは、言ってることを見てもトラブルメーカーと言わざるを得ないし・・・
都合が悪くなると、別な言い方でなじったり、昔は良かったとか言っているので
年配だとは思うけど、悪いが理屈と振る舞いが稚拙・・・
結局何がしたくて来るのか、多くに同意を得たいなら無理なんだし、困ったものです。
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■超高層は（条件付で）思いっきり賛成派■
ちょっと確認しようかな？
すいませんだれがどの書き込みをしているのか見えないので
確認したいのですが、
３０ｍでそろえるべき、という主張の方は、
駅前通りのようにそろっていない、どこか別の場所に超高層が建つので
あればＯＫなんですよね？ 札幌の場合、どこなら良いと思いますか？
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>>294
だから、誰もおっさんの30m景観美を感じる、個人の中でいくら
固執しようとも、ご自由にと言っているんだが・・・
ただ、ここで前スレ大通60mの時から、同じパターンで頑張って
旗色悪くなると、あるいは自己の理屈に限界を感じると、屁理屈
じみた返しで逃げようとしたり、なじって撤収みたいなのは
勘弁してくれって事。
>>295
悪かったけどさ、腹も立つよ。言葉遣い悪かったのは謝るけど、
あまりに理不尽で頑固だからさ。「とにかく30mでそろえろ！それ以外は
古きよき札幌を壊すんだから俺は納得せん」だけに終始してる方が
まだ始末にいいのにね、苦笑
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おれは、りんごが好きという意見に、
なんで、りんごなんだ？と、感情的に反応しているとしか思えない。
それじゃ、何メートルのスカイラインを期待しているんだろうか？
また、そのスカイラインを形成するだけのビル需要が札幌にあるのだろうか？
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>>297
個人的には創世地区ですな
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>>297
すすきの
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30ｍじゃなきゃ、だめなんて発言あった？
30ｍは見た感じがいいという発言はあったけど、
その後も、条件さえ揃えば60ｍ、90ｍでもいいという意見や、30ｍに拘らないような意見が多いんだけど。
なんか、やたらと30ｍに過剰反応していない？
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■超高層は（条件付で）思いっきり賛成派■
創成地区はまだ色がついていないので超高層を建てるのにはいいですよね。
本当はもう少し全体的なグランドデザインを決めてから建てるべきだとは
思いますが、、。
私はどちらかというと以前は、駅前通りに超高層はいらないと思っていました。
なぜかというと３０ｍできっちり揃っていたから勿体無いと思うんです。
でも、それはもう無理なんですよ。三井ビルも建ちますし他の再開発も
あります。
だから今後の全体のグランドデザインを考えると、今後は下層階を３０ｍにかっちり
あわせることをしっかりやってもらえるのなら、最高高さはあるていど
自由でいいと思います。今でも大通公園の南側に面して超高層の計画が
でてきたらイヤだと思いますが、それでも下層を周囲にあわせてくれるの
なら、最高高さは問題ではないと思います。
なぜなら日常、歩いている人たちが、そんなに上を見上げることはないからです。
周囲のビルに低層をあわせているかぎり、パース線がおかしくなることもありません
から、整理整頓された感じはきちんと残るはずです。
かわいそうなのはＴＶ塔ですがあれは将来本当にどうなるんでしょうかね。
むずかしいところです。
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さすがに2ｃｈ的な用語だすのはやめよぜ。
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とりあえず、全国の30m（100尺）の古典的なビル街を再開発する場合
どういう手法で、再生していってるのか知った方がいいね。
汐留、西新宿、幕張といった土地は
そもそも30mのビル街が無い、まっさらな新興ビル街だし
札幌とは区画が違うので、まったく参考にならない。
メインストリートからセットバックせずに
いきなり超高層ビルがストーンと建っているのは、他では考えられないこと。
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>>310
あの、そういう自己はお世辞にも柔軟とはいえない価値観にこだわり
なかなか他者の言うことを消化するのが苦手なお方が、
上段に構えて、「もっと知った方がいい」「勉強した方がいい」とか
言って居直るから、何というか、違和感もたれたり嫌われるんじゃないでしょうか？
誰も、貴方の低層重要視は否定しませんから、これ以上スレを惑わせないで
下さい。上にもありましたけど、他の話もできるなら歓迎でしょうが、
その手の話で悦に入りたいとかなら、ご遠慮頂きたく・・・。
他の人にも言えますが、
人間、引き際も大事ではと思いますが？
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>>310
もういいんじゃない？
貴方の場合、どこまでも自説を通したい中で、他の人に
もっと知れとか分かっていないとかいう所で終わらそうとするから
トラブルが不可避なんじゃないかな？
もっと、自分も意固地に偏っていないか、好みに固執してしまって
いないだろうかとか、他人に理解を求めるだけじゃなくて、自己を
客観視することも大切ではと思う。
見るところ、お年は召しておられるようだし・・・
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つうことは今後も、30ｍスカイライン好きだとか、大通は60ｍがいい という意見が出る度に荒れるのか？
自分の意見と相反する意見がでる度に荒れるの？
なら、2ちゃんと同じジャン。
お互いに高さにこだわるのはもうやめたら？
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スルーも必要って管理人からも注意されているジャン。
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冷静に読むとたしかに３０ｍじゃなきゃだめ、とは書いて無いね。
「３０ｍだから美しい」という主張ですよね。
で、以下の部分がわからないので聞きたいのですが
＞しかしその崩し方は、考えた方がいいと思います。
＞丸の内の、国際フォーラムのように
＞まず最初に四角くないものを持ってこないと
＞高層ビルが浮き上がって、逆に30mラインを際立たせてしまうからです。
言いたいことはほとんどわかりますが
最後の「３０ｍラインを際立たせること」になるのは
この場合、悪いことなんでしょうか？
今の丸の内がそうですよね。たしかに日本橋は少ししっぱいしてるかな？
でも丸の内は東京駅の駅前に国際フォーラムがあるわけじゃないですよ。
ちょっと説明してください。
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30ｍじゃないと都市景観が壊れるという話も一度も出てきていないよ。
あくまでも、個人的な意見として綺麗に見えるのは30ｍが限度と言っているだけのような気がしてならない。
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