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札幌スレッド 2
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前スレ
▼札 幌 再 開 発 情 報▼
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/5980/1145168461/
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カレスってシネマフロンティアに広告出してるよね
何か関係あるだろうか
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今日は財界さっぽろとクオリティの発売日だな
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>>174-175
あなたも、一応>>170とか、樹木率とかマニアックな算定を貼り付けて
悦に入るみたいなのもどうなのよ、という話の流れがあるんだから、
そういう指摘の流れも少しは配慮しなさいよ。お構いなしに、
あなたが議論している相手とか、一部の人間しか関心のないそんな
緑に特化した細かい議論で白熱してもしょうがない。
札幌の街づくりや開発に関して、どんな話をしても良いと思うんだけど、
良識板というなら、多少他人から出ている声にも耳を傾けた風もないと
コミュ能力の不足した人？と言われちゃうと思う。
自分のこだわることを夢中に語るだけなら誰でも出来るけど、聞くことも
一方でコミュにはすごく大事なんだから・・・
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確かに、緑化云々に偏執的にこだわる人は如何なもんかと
別に一要素で延々流れ見ずに引っ張るのは、独りよがりと言われてしまう素地はあるかと・・・
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>>178
>>159で樹林率は街路樹を含まないという間違った話が出たので
札幌市が行っている実際の定義実例と、そのリンク先、各政令都市での実例を教えただけです。
私自身は>>175に書いたとおり、樹林率では実情を把握できないと思っているので
基本的に樹林率には興味がありません、以上。
しかし書きづらい板ですね。
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>>180
でもさ、興味がないなら、データ貼り付けてやり合わずとも
適当な所でスルーすればいいんじゃない？
書きづらい板なんじゃなくて、気難しい感じになると、それこそ
かえって「入りづらい」とか思って敬遠する人も潜在的にいるのではと
いうこと。
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2chお国板時代はノイズ多すぎで目立たなかったけどちょっと沸点低い
人多すぎですよ。ここの管理人さんが誰か特定の人のために設置して
くれた掲示板でもないんだし、もう少しお互い鷹揚に事に当たれない
もんですかね。日頃ROMしててそう思います
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>>181
興味はほとんど無いですが、あきらかに間違っている情報が
載せられていたので、訂正した方が良いと思って書きました。
行動が間違っていたようですね、あやまります。
もうしわけありませんでした。
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私は緑の話を真剣にしている方の人たちが
荒らしだとはとても思えないんですよ。
それに対して書くな、と言ったり、間違った情報を
広めている人には、あきらかに荒らしが混じっているので、
基本的にスルーすることが正解だと思います。
緑の話を書きたい人は今後もどんどん書きましょう。
それは当たり前にゆるされる街づくりに関する話題です。
でもなぜか興味がない話題をスルーできずに嫌がる人もいるので
その人たちのことも若干考慮してあげましょう。
そうしないと場が荒れます。
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>>184
あなたの言ってることも分かるけど、前から出ているように
緑然り高さ然り、要はそういう話題をさらりと流せず、やたらデータを
出してこだわったり、正直そんなに引っ張る話題でもないことで占領したり
そういうのはほどほどにしてほしいと思っている人もいるということ。
じゃまだと思うものはスルーというのは同意だし一理あるけど、
だからと言って、どの話題が荒らしじゃなくて、そうした話をじゃまと
思うか思わないかは、あなたが決めることではないので、それをスタンダードに
押し付けて（いると誤解されるように）上段から物を言うのはあまり良くない。
感じ方もそれぞれ、それを「荒らしじゃない」「じゃまじゃない」と決めるのも
また余計かと思いますよ。。。
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>>184
気に入らなければスルーで、というのはその通りだけど、>>185さんも言う通り、
だからといって「それは嵐ではない」とか、「全然うっとうしくない」なんていう
個人の感想を越えたジャッジみたいに受け取られかねないのは、それこそ荒れる要因
こんなやり取りしていること自体が、くだらないよなぁと思うんだけれども、
今回はたまたま緑化うんぬんだっただけで、最近ちょっとしたネタで、やたらデータで
納得させようとしたり、他大勢にとっては「別にそこまで躍起になる話でもないでしょ」
的なことで、一部の人々が似た雰囲気の議論が目に付くから、同じ類の人が繰り返して
如何か、ということを言っているのではないだろうか。
そういう見方にも、否定するだけじゃなくて謙虚に受け取る姿勢も大事だと思う、一方で
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>>182
そうですね、皆に少しずつ原因というか、あると思う。
何でも「いやならスルーすれば良い、来なければ良い」というのは
粗雑な理屈と思うけど、つまらないことに拘ってデータなどで夢中に
なる人は、荒らすほど酷くなければ、「はいはいまたやってるのね」
くらいに思って、自分は別の話しをしても良いと思う。
一つの会話しか出来ないわけでもなくて、クロスしても良いというか
して当たり前なんだからね。それぞれの「沸点」という表現はその通り。
馴れ合うこともないけど、皆でのんびり街について語れればね。
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公共物として自由に書き込める板の場合、その趣旨に合った話題を、
非常識な言葉を伴わずに書くのであれば、どんな内容でも問題ないのが普通です。
個々人が邪魔だと思う内容ならばスルーしましょう。
嫌だという書き込みがあっても、それが全体の総意なのか
わずかな人の主観なのかは残念ながらＩＰを見れる立場の人しか
判断できません。空気を読め、と言った反応で返しても主観の押し付けに
しかなりません。
再開発や街づくりと言ったそもそもマニアックな内容の板に、
マニアックで評論家的なことは書くなというのも無理です。
そんな内容にチクリときたら、ちらりとイヤミを書く程度に反応しましょう。
主張を伴わない街づくりに関するデータを提示しただけで
叩いている事例がありますが、それはもう救いようがないです。
個々人が邪魔だと思う話題ならばスルーしましょう。
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そうそう、皆で聞く耳持ち合わせていこうや。2ちゃんじゃない良識の場というのならね
「嫌ならスルーしろ」なんて、安易に言わずに(笑）
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>>188
だからさぁ、あんたもそういう風に頑張るから駄目なんだってば、苦笑
>>186-187あたりがまとめてくれているんだから、もう良いじゃんよ・・・
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>>188
要はバランスとか程度の問題、という話で済むんじゃない？
それを、いちいちムキになって抵抗するみたいな、その長文も
余計だと思う。
あと、嫌ならスルーしましょう、っていうのも乱発するなって
ホント、せっかくまとめたことを言われているのに、粘って
そんなこと書いて自治をしようとするのも余計ではっていうのも
分からないのかな？
嫌なのが総意だろうと一部だろうと、そういう声もあるってことを
認める＝一切駄目とか言うことじゃないだろうに。
何でまぁ、「要はバランス」とかいう所で収められないのかね。
真っ直ぐなのは良いけど、そんな白黒つけるみたいには行かないんだから。
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>>190
>>191
きみたち、なぜいつまでも他人の意見をスルーできないかね（苦笑）
北３条通の北側にサッポロビールの駐車場が残っていますが
あそこは北ガス再開発と連携して、なにか作られるのでしょうか？
ニュースによるとサッポロビールが外資ファンドの傘下に入る可能性が
でてきたようです。札幌＆北海道に対する投資傾向が変わるかもしれません。
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もう良いよね。振り返ると、>>188さんの主張もずっと一定だし分かるんだけど、
だからと言って、評論家気取り？の専門的な話をすることを一切するななんて
誰も言っていないし決められない訳で。ただ、それが過ぎるとどうもな〜と思う
人がいたとして、それを「そんなはずはない」と頑なにそれ自体を否定する必要
まではないということでは？散々言われていることで、なかなか伝わっていないの
かもしれませんが。
繰り返し、別に禁止事項とか堅苦しい話でもなく、皆でそれぞれ考えましょう
という話なんだから、何というか、そう潔癖にならず、話に幅を持って捉えたら
良いのではないかと思う。諭しっぽくなって申し訳ないけど、こういう話が
延々と続くのも不毛なのでね。
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日刊スポーツの西側は超高層タワー？
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>>192
それを言い出したら、>>188もスルーできずに引き際逃してる感もありで・・・苦笑
ありがちな、「スルーすれば良いのに」というのが何よりスルーできていない、みたいな
トラの尻尾追っかけ合っているうちにバターになる、ってな感じのループに
陥りがちなんで、この書き込みも含めて、皆で意固地にならずに、少し考えていきましょ
ってので終わりにして良いんじゃないかと。それでこそ「良識」でしょ、自戒も込めて
だけれども。
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>>194
ファクトリーの近くだよね？
そうなの？？
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ところで、三越北隣の明治安田生命ビルって、今はもう使ってないの？
三越が増床っていうのは決まりなのかな・・・
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>>194
敷地もかなり広いし地下を掘り下げて基礎工事をしているよね。
タワクレの基礎構築中っぽいから単なる15階マンションではなさそうだ。
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>>194
どっち側の隣ですか？
>>197
明治安田生命ビルはもう使ってません（三越の件は知りません）
あのビルの温度計は新しいビルでもぜひ再現してほしいです。
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>>199
>>194 で西側って書かれているけど？
>>197
明治安田生命ビルは、4月までに完全テナント退去するはず。
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>>199
どうもです。どうりでいつも真っ暗だと思った（笑）
春以降に取り壊すのかな？
あの古い温度計にしても、かなり前から壊れたままで表示してなかったもんな
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日経新聞によると、
明治安田生命ビルは昨年まで隣にあったモデルハウスの土地も手に入れたみたいだよ。
そこが三越の大通館になるのでは？という話は、財界さっぽろに載っているよ。
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>>200
あーたしかに書いてありますね。歳なもんですいません。
札幌市が街つくりの説明冊子を新しく作るみたいです。
冊子の素案は下で見れます。ロケット噴射で空を飛んでいるのは市役所ビルです。
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/machibon/minimachi/minimach_01-02.html
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お役所が作るものなのに下半分がパラパラ漫画になってますね。
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>>202
そのまま、明治安田生命ビルが、土地を三越に売るとかなのかな？
三越がそこに増床するなら、新聞とかにも載るしニュースになるだろうね
財札だけならソースとしてはちょっと・・・
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>>203
歳って、おれよりも若いと思うけどな。
ちなみに、北24条〜新琴似の市電に乗ったことのある世代です。
>>205
いや、財界さっぽろでもあくまでも、三越大通館の話は業界の噂として紹介しているだけ。
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>>206
そうですね、こちらも財札に載っていがちな、事実ではなくその類の
噂話では、まだわからないよね〜という意味でした。
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植林率の誤った情報を訂正された方、私はその行為に敬意を表します。
これからも（ここの全員ではなくとも）誰かにとって有益な情報をよろしくお願いします。
今後はスレ自治が趣旨のレスは徹底スルーにて進めていきたいところです。
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植林率ってビルの延床面積くらい適当な数値なんでしょ？
用は見た目だよ
見た目なら杜森林は札幌が圧倒的に一番
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>>206
私もぎりぎり乗ったことがあるかもしれない世代です。
でも幼くて記憶にありません。
２４条−麻生間の地下鉄は開通後の一番列車が掘り進んでいくのだと
思っていました。
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ビルの延べ床面積ってそんなに適当なんですか？
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>>208
スレ自治は>>188のレスみたいなのも言うと思うが・・・
まあいいや、とにかく他人の感想を否定したり封じ込めるのは良くないって事で
そんな緑化訂正を敬意とか、そもそもがそんな大げさな話でもないんだし
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本家ホテル◎ 亜流○ なし×
札仙広福 新金静浜松岡 北熊長鹿那
幌台島岡 潟沢岡松山山 九本崎児覇
◎××◎ ◎××○×○ ××××× オークラ系
◎××◎ ◎○×◎×× ×◎××× ニューオータニ系
×××◎ ×◎×××× ××××◎ 都ホテル系
××◎× ×××××× ◎×××× リーガロイヤル
◎○○◎ ◎◎××○◎ ×◎○×◎ JAL系
◎×◎◎ ○◎××◎◎ ×◎◎×◎ ANA系
◎××× ×××××× ××××× シェラトン
◎×◎× △×○○×× ◎◎××× プリンス系
××○○ ××××○○ ○×××× 阪急系
◎××◎ ×××××× ××◎×◎ その他外資系
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>>213
ホテルで言えば、前にも何度も出ているけど、
札幌にはほんとの意味での高級外資がない
ルネッサンスとシェラトンはレートも需要も大衆ホテルだし・・・
都内でいう、マンダリン・ハイアット・リッツクラスって事ね。
福岡のグラハイレベルのものが1軒もないのはきつい。
新三井タワー高層階に期待するしかない。
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>>213
一瞬荒らしかと思いました。
貼る場所は、ランキングスレの方がいいかもしれませんね。
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樹林率の定義は、自治体によって異なるということなのですね。
300㎡以上のみの抽出で13%もの数値をマークしてる横浜市が、
この8都市の中では一番緑が豊か、ということなのでしょうか。
さて、新宿区のhttp://www.city.shinjuku.tokyo.jp/Download/master_plan.pdf
という資料の用語集には、
『樹林率
土地の面積に対して、列状植栽を除き、面積 100 ㎡以上で樹冠が連続している部分の占める割合を言う。』
とあるのですが、「列状植栽」とはどういうものですか？
私も、はじめは街路樹のことかと思っていました。
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>>216
列状植栽というのはこの場合、やはり街路樹のことを指すのでは？
自治体によって街路樹を含めるところと含めないところがあるということですね。
新宿区は新宿御苑、神宮外苑、神田川付近、戸山公園などに「森」と呼んでも
差し支えないような場所がいくつかあります。
たとえば神田川方面ですと、下落合のおとめやま公園付近にはタヌキが
生息しているようなエリアまでありますし、街路樹を含めずとも樹林率には
自信があるということかもしれません。
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>>213
札幌はいろんなホテルチェーンがそろっている大都市だから
ホテル業をやっている会社からすると主戦場のはずなですが
でも道内の大きな観光業者（野口観光とか）が必ずしも札幌市内に
ホテルを持っているかといえば、そんなことはないね。
北海道に来た観光客で札幌市内で泊まる人は多いのだから
もっと観光地っぽい（夜になると北島三郎や青江美奈が演歌ショーを
やるような）ホテルが立ち並んだエリアが、ススキノのど真ん中に
あると面白いな。だれか作ってほしい。
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>>218
え？ちょっと現状把握がずれているような・・・
すすきのだろうと、市内に温泉地のような観光チェーンホテルが
必要なんて全然思えないし、ましてや普通の大衆シティホテルは
札幌飽和状態。観光業者が新規進出する必要性や旨みはもはや
札幌に関してはないよ。全国で、まだそういう大衆ホテルの不足して
いる地域は沢山あるし。
それより、規定事実として、>>214とか前から言われているように、
ハイアットやリッツクラスの、スモールラグジュアリーで部屋数を抑えた
富裕層のニーズに応えた真の高級外資がないことが問題。
三井ビルにはそれ相当のものが入るだろうし、足りないのはそこ。
これも既出だけど、ルネやシェラは大衆化が酷くて、単価も1万前後で
「高級」とは程遠いし・・・
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＜削除＞
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>>220
時代錯誤って言うより、温泉街に立ち並ぶあのイメージで、
ススキノにそんなホテルを並べてほしいという発想が
正直恐ろしくナンセンスだとは思うね。
曲がりなりにも大都市の中心部で、そんなことを望むなら
さっさと温泉街に行きましょうと言わざるを得ないし。
正気で言っていようが、的外れならスルーすればよいんだとは
思いつつ、札幌の大衆シティ＆ビジネスホテルは飽和で、
あとは高級外資くらいしか求められていないことは明らかなんで・・・。
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温泉街となると札幌単体でのまちづくりでは無理があるね。
大自然を眺められるような場所もないし。
時代錯誤というよりも温泉街として売り込む余地が無いという感じ。
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>>222
>>218は別に温泉街とは言っていないものの、やはり素で言っているとすれば
かなりズレている好みを披露しているのも否めず、といったところで。
現実あるわけないけど、札幌の中心部をわざわざ田舎くさくしてどうするんだか・・・
他に、そういうアプローチの観光化をしたい田舎町なんかゴマンとあるし、
札幌におけるホテルの現状も把握できていない感じがするので。
昨晩あたり、かなり年齢上のおじさんですと言っていた人が数人いて、世代のせいにだけ
する気もないけど、どうにも感覚が旧時代的と言わざるを得ない
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シティタワー札幌大通が完成して
堤防沿いからの眺めがよくなったね
これで三井ビルが建ったらすごいことになりそう
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>>224
三井が出来た風景は、駅前通や南口、道庁方面や大通とか、いろんな角度から
見ても劇的にスマートになって、他の開発とあいまって、4,5年後にはよりＮＹ的な
都心部になりそう。2年後に出来るニッセイビルの低層階も、ガラス張りでよさげだしね。
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いかにも開拓者的な、粗野で内面を問わないような、拡張路線の時代ではないですね。
札幌は、量（広さ、高さ）よりも、質（密度）を見直す時代に入ったわけです。
現在の再開発や、超高層ラッシュは、けして拡張路線ではない。
密度が必要とされている地域だけを、超高層化して、合理的な街づくりをするために行われている。
その結果として、必然的にアメリカのような景観に近づいていく。
若い市民世代は、ようやく都市住民として、質に目覚め始めたけど
ここに書き込んでいる人に関しては、まだ開拓時代的な、拡張幻想が残っているような気も。
土木建設以外の事は書くな、という、圧力的な空気さえ感じる。
旧世代の市民や、道民全体的には、まだまだ粗野な開拓者が思い描きやすい
特有の都会幻想が残っているのでしょうね。
どこに何がどれだけ必要、という視点が無く、どこに何階建ての建物ができる？という視点で考えがち。
戦前的な、土木建設一点張りの視点であれ、戦後的な、観光客誘致的な視点であれ
合理性を伴わないものは、市民としての現実を無視した、時代遅れの田舎思想だと思う。
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>>223＆その他
観光地的なホテル＝田舎くさい、と直結する発想もどうかと思うが、
田舎くさくするつもりはないですよ。趣味の悪い話だと取られるのもわかるけどね。
どんな札幌にしたいか、と考えた場合に、
どんな札幌が観光客にとって需要があるか、を考えただけです。
ニッチな市場をこれほどたくさん残している街もめずらしいですからね。
野口を引き合いに出しましたが、あそこの新規事業は
そんなに悪くないですよ。話題の蔵群ほどではないけど
北湯沢などはあの規模にしてはかなりソティスフィケイトされた
内容です。世界中、どこに出しても恥ずかしくないレベルです。
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>>226
ほぼ同意ですが、そういう人ばかりではないのも事実です。まあいいけど。
札幌は今まで明治時代の計画によってやってこれた弊害として
「すぐれたアイディアによって改造した結果、がらりと状況がかわった」という例を
数えるほどしか経験していない街なんですよね。
でもそろそろ「都心とその周辺部」だけでも持ち駒を見つめなおして
必要があれば作り変え「最善の布陣」をひく必要があると思います。
土地に余裕が無いわけではないですが、資金も人力も有限です。
「あれとこれをこういうアイディアで取り替えて、ここを追加して
こうつなげば、ここに人が流れてこんなに幸せになる」といった
パズル的な発想が必要でしょう。
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観光客に受ける大都市という点では、現在でも札幌はトップレベル。
札幌市側が努力しても、これ以上、観光客を増やす事はできないと思う。
まあ観光性を高めるのだとしても、アーバンリゾート風のものを作って
地元民にも楽しめるようなものがいい。
間違ってもやっちゃいけないのは、札幌の熱海化だな。
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札幌駅の東街区JRタワーと同じ高さってやだな。低すぎでしょ。
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札幌駅東街区は、カレス医療複合ビルと道劇構想ビルを合体させて
JR名古屋駅のようにツインタワー化してほしいね。
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>>229
そうか、札幌の熱海化だと思われているのか。
ローカライズした上での、札幌のホノルル化＆ラスベガス化の
つもりだったのだが、どうやら書き方が悪くて
イメージがまったく伝わっていなかったようだ。
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>>230-231
同意。今時170mそこそこなんて高くもなんともない
いたずらに高さありきじゃないけど、一方で高さが必要なのもある
札幌に限らず全国的に、今後は200mオーバーじゃないとあまり話題には
ならないかと
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>>180
自分の、自治体ごとに樹林率の算定方法が異なるということに思いを致さなかった
カキコミのせいで、不愉快な思いをさせて、なんかどうにも申し訳なかった。
間違ってる点を指摘していただいて自分は有難く感じた。
決して、重箱の隅を突っつくような次元の問題ではないので、正しい知識を持っている方が
きちんと指摘することは重要なことだと思う。
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いや170mは日本じゃかなりの高さだぞ
新宿京王プラザホテルや梅田スカイビルと同じ高さ
まあそれより高いに超したことはないが
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まぁ150m以上あればいいそれに一棟くらい400m〜があればＯＫといいたいんだろう
http://wing2.jp/~hirokicity/tyoukousou_bunpu/United_States/Financial_district.htm
↓
http://birukan.fc2web.com/jx4t-nkmc/k-man11.jpg
http://birukan.fc2web.com/jx4t-nkmc/k-man7.jpg
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スカイラインの話をすると、やはり１２５ｍ〜２００ｍ前後がもっとほしい。
２５０ｍクラスになると浮いて見えるだけかもしれないけどね。
あと、高さはほどほどでもいいから細くてバランスの良い建造物が
もっとほしいね。住友４１階を見て痛感したけどやはりあの手の建物は
ポジティブで好ましいイメージがある。高さや活力をフォルムで
体言しているというか。
反面、中途半端に高くて太いビルはイヤだね。今後エーデルホフみたいな
のができないように規制するアイディアがあっても良いと思う。
人間は地面を歩いているんだから高さが９０ｍだろうが１８０ｍだろうが
どうせ上のほうは視界の外だ。でもデブビルの場合、上だけではなく
左右の視界まで広くふさいでしまう。
左右をふさがずに、上へ伸ばしてほしい。
人間の目は左右の視界の方が広い。その広い視野をふさいでしまう
デブビルの存在をうっとおしく感じるのは、当たり前の感覚だと思うけどな。
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＜削除＞
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連続的なスカイラインなら30ｍが一番見栄えがいいよ。
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＜削除＞
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＜削除＞
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札幌第一ホテルがゼファーに敷地売却
http://e-kensin.net/modules/bulletin/index.php?page=article&storyid=257
久しぶりに超高層マンションきそうだね。
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>>238
>>240
はい削除ね
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いや、欧州の町のスカイラインは約30ｍだから美しい。
札幌のように4車線というそれほど広くない道路沿いなら45ｍスカイラインが限界じゃないかな。
大都市のような8車線道路沿いなら60ｍでも90ｍでもいいけどね。
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失礼します。
現在のトリプルタワーの状況ですhttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20070216100457.jpg
完成予想図http://www.fukunichi.jp/news/20060728/ICT.jpg
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＜削除＞
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>>235>>239も削除で、煽り気味だし、素で言っているならそれはそれでアレですし・・・
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ここはほんと低層アレルギーが多いね。
超高層に生まれ変わった丸ビルだって30ｍを意識した構造になっているしね。
30ｍスカイラインが煽りだという理由をきちんと説明してくれ。
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子供みたいな考えはやめようよ。
150メートルのスカイラインなんて考えただけでぞっとする。
150メートルのビルが一箇所に林立するのは別にいいが、
延々と150メートルのビルが続くなんてそれこそ壁だよ。
あとは、道路幅とかもちゃんと考えて。
高けりゃいいという考えは子供の考えじゃないかな？
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>>249
誰も高けりゃいい、なんて言ってる？
低層アレルギーじゃなくて、高層アレルギーがたまに沸くってだけ
ＮＹのビル郡、新宿が壁って思ってる人が多いか？
都心が150ｍ以上のビルだらけになるとか、飛躍しすぎだって・・・
なんでそんなに高さに恐れる？
よく見ろよ、単純に高けりゃいいなんていう子どもじみた話になんて
前スレからなっていないぞ。
むしろ、高いと空がなくなるだの、真似だらけになるだの騒ぐ一部がいるから
荒れてる
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★スレ住民のみなさまへ ｂｙ 管理人★
いつも貴重な書き込みありがとうございます。
さて皆様にお願いです。
スレの議論が深まってまいりますと、どうしてもスレ住民様どうしの意見の対立が
生まれてしまいます。議論や批判は大いに結構でございますが、無用な感情的対
立を避けるためにも、議論はどうか冷静かつ理知的にお願いいたします。
ログのIPを確認いたしましたところ、スレの定期的な混乱は、ある1名の方が原因になっている
ようでございます。心当たりのある方はどうか今後は自粛され、健全な掲示板の
運営にご協力いただければと思います。
もちろん、言論を萎縮させる必要はございません。ご自分の考えがお有りの場合には、ご遠慮なく
お書きください。ただ、その際、どうかマナーをお守りになり、感情的な書き込みだけはお避けいた
だければ幸いでございます。
☆良識板のマナー
1：ルール違反、マナー違反の書き込みを発見されても、過剰反応されませんようお願いいたします。
2：異なる意見に接しては、カッとならず、まずはその主張に耳を傾けるだけの度量をお持ちください。
3：反論がある場合には、どうか冷静にお願いいたします。
4：言説には言説での、データにはデータでの反論が一番説得力があるかもしれません。
5：感情論の応酬からは何も生まれないことを、常に念頭に置かれますようお願いいたします。
6：反論するには及ばないと判断される場合には、スルーを基本にお願いいたします。
良識派掲示板におきましては、みなさまが気持ちよく、議論と情報交換ができますこ
とを心より願っております。
今後ともよろしくお願いいたします。
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まぁ、俺みたいに高くてある程度周りとのバランスとれてりゃなんでもいいって奴もいるけどね。
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>>249
＞子供みたいな考えはやめようよ。
＞150メートルのスカイラインなんて考えただけでぞっとする。
個人の好みはいいけど、そんなことを言って取り乱す時点で、
「子どもみたいな」振る舞いを披露しているのは貴方だと思うが？
本当に前スレの流れから振り返ってよく見ましょう。
誰一人「いたずらに高ければいい」なんて言い張っている人はいないし、
逆に、名古屋や福岡など、他都市で、「高いのは良くない」なんて
ことさら否定したがる人が多いとは思えない。
一部の「高さをやたら怖がる人」が居て、被害者的に
低層アレルギーとか騒いでいるとしか思えないんだけど。
ほんと、それを言うなら、問答無用に高さを「良くない」として
高さの話が出ると必ず登場して否定したがる「高さアレルギー」が
いるという認識かと思いますが？
じゃあ、他の都市スレにも言って、「高いのは良くない」と
運動して歩きなさいよ。
大切なのは、貴方も逆説的に言っている通り、都市計画の整合性とか美であって、
それを高さありきで、低ければ良い、高ければ良い、という次元で全体が
話していると勝手に解釈していることに原因があると思うけど・・・。
こうやって何度も、高さの話が出るとすぐアレルギー起こすを見ると。
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東京やＮＹのビル群のような不揃いなビル群をスカイラインと称するやつなんていないって。
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8階建ての均等なハコが、整然と並んだ姿は
古典的な美しさがあることは認める。
しかし均等なスカイラインというのは30mが限界。
御堂筋も、銀座も、その高さだからこそ美しい。
札幌の中心部北部（大通以北）は30mでは無理な時代になったから
変に高さを気にする必要は無いと思う。
40m以上で揃ったスカイラインができても
東区の団地がビッタリ密集したみたいで、無気味な印象になる。
逆に狸小路の超高層は反対。
周囲の高さはそろっているのに
一つだけ飛び抜けていると
王子製紙のエントツみたいだ。
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＞子供みたいな考えはやめようよ。
＞150メートルのスカイラインなんて考えただけでぞっとする。
悪いが失笑してしまった。
誰一人、理屈ぬきに「高けりゃ良い」なんて言っているのではなくて、
170mくらいのビルは、全国で見ても珍しくないよね、という文脈でしか
話が出ていないのに、それを「子供みたいな考え止めようよ」とか言って
波風立てているのはどなたなのか、子供みたいなのは誰？
管理者さん、こういうキャパがすぐ一杯になって、悪気はなかろうと
話の流れを飛躍させて取り違えがちな人も、良識とはややずれているかと・・・
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>>255
貴方の好みは分かった、尊重する
でも、お世辞にも「幅のある意見」といえない事を、そうやって強く
言い張るようだから、荒れるまでいかなくとも、荒れやすくなるのも
あるんじゃない？
30mまでが限界なんて言っていたら、他の都市はどうなるの？？
札幌に無理な限定を押し付けて満足するのではなくて、全国的な
現状を踏まえて、あまり現実離れしないことも言えないと意味が薄いよ。
勿論、皆見た目の美しさが大事なのは承知の上。
でも、貴方の理屈だと、東京の汐留六本木はじめ、あれは都市の景観として
何も価値がないということになるね？？苦笑
150mだ200mだと、高いと＝景観美がない、という理屈が偏狭
仮に30mのスカイラインがあるとして、それを大事にするあまり、
それ以外には価値がないとなってしまうあたりに、議論の限界がない？
挙句、それに異を唱える＝いたずらに高ければよいと思っている、なんて
飛躍させている時点で、どうしてそんなに物見が狭いの、と思ってしまう・・・
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夢を語るのは別にいいけれども、まず、札幌に100m（別に数字はこだわらないが）スカイラインのビル群が
できるだけのビル需要があるかどうかを考えよう。
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マンションは？
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>>255さん、分かるんだけど、その見解を多くに押し付けるのは無理あるってば。
君は、その同意を取り付けられないと、いつも高さ議論にここをしがちだけど、
一番「低い中にこそ都市美がある」という頑固な持論だけに拘っているのは
他でもない君自身。
もちろん、持論や好みは持っていて良いけど、それで押し切ろうとするのは乱暴だし
現実厳しいって。
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>>257
札幌には30mのスカイラインがかつて存在していた。
その１本横の道では70m〜100mのビルが急増してる。
せっかく世界的に美しいと言われている札幌の30mを破壊するのは反対ということ。
現に、ニッセイビルだって27mの低層棟を建設中だし、三井ビルも低層棟を意識したつくりにするとも言われているよね。
現にそういう動きがあるということも理解してはどうだろうか？
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>>258
ほんとだよ。
言ってることは分かるんだけど、見ていると、何と言うか、
「札幌」という場所をスケープゴートにして、無理目の理屈を
通したい方がいるようで・・・。
その辺>>257氏の言う、じゃあ他都市も含めて、現実問題どうなのか、
という風に目を向けていかないと、机上の絵空事で、頭でっかちな
空想で完結して、自己満足に浸っていてもどうかなぁとは思うよ。
いつも高さ然り、妙に神経質になっているものに違和感を感じるのは、
そんな心配する前に、現実需要があるのか、現実どういうものが趨勢として
求められているのか、すべては「現実」を見て話をしないと、崇高な
都市計画の理想論をお持ちなのは良いけど、その披露の場に終始されても
どうしても現実とかけ離れていって、言葉は悪いけどマスターベーションで
終わるだけなのが口惜しいよ。
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>>257
汐留の風景が、札幌にあってもいいと思いますよ。
汐留は似たような外観の、均等なビル群では無いですから。
似たような四角四面のビルを並べるのなら、高さは30mが限度。
それ以上の高さになるのなら、ある程度メリハリが無いと
変な風景になるということです。
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うーん、３０ｍスカイラインというのは、高度成長期の遺物ではないかとも思いますねえ。
あの当時は、ものすごく高かったと思うよ。でもいまの建築技術と世界的な常識を考えると
昔の３０ｍは、いまの１５０ｍくらいに相当するような気がするね。
銀座の３０ｍルールは、そういう意味で、完全に大正時代の超高層の気概を忘れていると
思う。札幌が無理してそれを守る必要はないような。
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>>261
＞せっかく世界的に美しいと言われている札幌の30mを破壊するのは反対ということ。
＞現に、ニッセイビルだって27mの低層棟を建設中だし、三井ビルも低層棟を意識したつくりにするとも言われているよね。
でも、ここでその思いをいくら語っても、何も変わらなくね？
そのエネルギーを、市の建設局でもデベロッパー各社でもどこでも良いけど、
一軒一軒歩いて訴えてはどうだろうか？？そこまで必死ならね。
三井タワーが、いくら低層階を意識した造りだろうと、では185ｍになるタワーのことは
どう説明するの？ニッセイビルの高層棟99mは？
「それは、多少はあってもいいさ」と言ってお茶を濁す？？
＞現にそういう動きがあるということも理解してはどうだろうか？
貴方以外も、皆理解もしているし否定もしていませんが？
あなたが低層階にやたら拘って、要らぬ心配で周りがやたら高層化をいたずらに
賛美してるとかと思い込んでいるだけ。
都市計画の上で、需要の上で、高層タワーもできている側面を認めても、なぜそんなに
まずいわけ？極端なのは貴方です。別に、イコールそれが「高層化バンザイ」じゃないんだから・・・
疲れてくるな・・・
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>>264
激しく同意
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>>265
異なる意見をスルーするスキルも身につけよう！
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30m程度だと建物同士が密接していても我慢できるけど、
50m程度以上の建物同士が密接していると遮蔽空間が多くなってしまうね。
そういう意味では、ニッセイビルのように幅の広いビルは好きではない。
100m程度でも細いツインタワーのようにすれば遮蔽空間が減るので圧迫感や威圧感も少なくなる。
人間の視野は左右には広いが上下は狭い。
ぶっちゃけ、9ｍ道路を挟んだ家の真向かいに高さ15mのビルが建とうと、高さ45mのビルが建とうと圧迫感はかわらない。
ただ、幅20ｍのビルと幅10ｍビルでは幅10ｍビルの方が圧倒的に圧迫感が薄れる。
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＞似たような四角四面のビルを並べるのなら、高さは30mが限度。
＞札幌には30mのスカイラインがかつて存在していた。
＞その１本横の道では70m〜100mのビルが急増してる。
＞せっかく世界的に美しいと言われている札幌の30mを破壊するのは反対ということ。
＞現に、ニッセイビルだって27mの低層棟を建設中だし、三井ビルも低層棟を意識した
＞つくりにするとも言われているよね。
まず、この人は30mにすごい思い込みと思い入れがあるね。
前は、大通の60mに固執していたと思ったら、今度は30mの一つ覚えか、
という印象。悪いけど・・・。
あとさぁ、貴方のレスは一貫してそうなんだけど、
強烈な「かつての札幌の古きよき風景」へのノスタルジーがあるのはよく分かった
ただ、それを「観光客がそれを求めている」だの、「世界的に美しいと見られている」だの、
「札幌にはそれが求められている」だの、都合よく根拠のあるようでないものを持ち出して
一般化してまで粘るので、なんで？となってしまう。
何度も言いますが、誰も高層化も高さも、あなたほどの意識はないんだよ。
勿論、高さも景観の大事な一要素だし、整然さを考える上ではバランスも必要。
でも、それを「30mが限界」「30mが限界」と、貴方が連呼するのは、一個人の
狭い考えとしてはあっても良いけど、ここでそれしか言えないなら、他に
「札幌のビル高さと景観の重要性」とかいうスレでも作って、延々と持論を披露して
いてほしい。話が先に進まない。大通60m限度で、悪いが散々同じパターンの理屈は
あったでしょ。
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ちなみに私の書き込みは、>>231、>>255、>>263です。
超高層を反対するわけでも、30mにこだわりがあるわけでもない。
ただ、30mで揃った街に、超高層を建てる場合には
煙突のような建物を建てるのは避けて欲しい。
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>>267
自分で無理めな持論に固執して荒れ気味を招いておいて、
ちょっと通らない議論パターンだなとか思って旗色が悪くなると、
スルーしろはないと思うよ(苦笑）
それに経緯見なさいよ、高さの話題が出て吹っかけているのは
「30mスカイラインおじさん」の方ですよ
大通60mうんぬんの時とまったく同じ・・・
言い出したらそればっかりで、今回も二言目には「30mが限度」の一点張りで
結局、スレと他人の話を取り違えてまで、凝り固まった話を披露したいだけなら
他にスレ作ってやってほしい。
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>>265
もっと、冷静になって読もうよ。
ニッセイビルは低層棟「も」建設しているんだよね。
では、超高層ビルの２期工事として低層棟も建てる理由ってどうしてだかわかる？
さっきから、何人かが理由を聞いているけどだれも答えていないような気がする。
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>>272
別に周りの建物の高さに合わせようとして低層棟立てたわけではないでしょ
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>>270
どうでもいいですよ。
ただ、前の大通でも同じだったけど、そこまで厳密に高さ数値で
都市の景観が保てる損なわれる、という点だけに拘って由々しきことだと
思うのなら、真面目に市役所なりデベロッパーなりに文句つけてきてって。
既につけてるのかもしれないけど、それで構われていないのなら、少しは
自分の頑固な価値観が、必ずしも、時代の、札幌に限らず現代都市の
都市づくりにそぐわない思いなのかも、という振り返りも必要だと思う。
高さに一番拘っているのは、あなたですが・・・
それを子供じみているとは言わないけど、ここで頑固すぎる理屈を終始させる
だけなら、話は進まないんで勘弁してほしいって事。
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第一ホテル跡地のゼファーの件、新聞では「あわせて１９８０㎡」と
書かれているけど西１０丁目と９丁目に道路で分断されているっぽい。
西１０丁目（本館跡地）は１３２０㎡で容積６００％。
いろんな条件を考慮すると１６階から２２階相当の開発規模です。
なんとなく２２階だと予想してみる。
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