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▼札 幌 再 開 発 情 報▼
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札幌情報交換しましょ。
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みなさん、知識が豊富ですね。うらやましい
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自分>>582ですが、その感覚は東京や他都市でもあるよね
一定ランク以上の外資が、実際ソフトもハードも、ラグジュアリー感では
既存国内資本の老舗ホテルより数段上ってのもあって、今も今後も
アッパー層や国内外の訪問VIPなどが流れまくる悪寒だしｗ
かつての東京旧御三家の帝国・オークラ・ニューオータニがこぞって
危機感丸出しで、宿泊料飲など全面リニューアルして生き残りに必死だし・・・
同じことは、札幌であればグランド＆パークなど「老舗名門」にも言える
名門復活とか言ってなりふり構わないのは当然のこと
グランドも、今回のリニューアル頑張ったと思うけど、全部が4Ｆフロア
みたいにしないと、来る正体不明の「ラグジュアリー外資」相手には
なかなか厳しいかもね
京都の国内ホテル関係者も言っていたけど、その意味で、質のいい外資系が
できることは、決して悪いことではないと。健全競争や危機感が煽られて
業界の質向上につながると。真っ当で心強い心がけだと思う。
その為にも、地方4大都市なんかは、もち東京ほどの外資ラッシュはなくても
１軒でも来れば、全体の様相もかなり変わる
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同じ「三井」でも、三井不動産は今回の東京ミッドタウンでも
気合入れまくりで、リッツカールトンを10年前初進出の大阪とは
がらりと雰囲気変えて3/30に誕生させる
リッツかは分からないけど、同じモチベーションで札幌にも乗り込む
すでに市場調査なんかは済ませているし、今更ニーズがない厳しいと
分かっているなら、みすみす招致なんかしない。
それが「今までの札幌には存在していない（＝ルネッサンスと同ランク
の単価なら飽和だし要らない）外資を作ります」という発表になっている
訳で。どこが来るかは楽しみだけれど、1年以内にはビルも建設に入るし、
その前後にはプレスリリースするでしょうね。
思い起こせば、1994年のパークハイアット東京だって、当時は客室数といい
スタンダードの価格といい、いくら東京でもあんなホテル成功しないとか
言われていたけど、蓋を開けるとすげー稼働率。勿論、出ているように
地方都市はそれとは違う次元での話だけど、札幌クラスの都市なら、
福岡のグラハイのように、1軒極めるホテルがあっていい。今までなかった
ことで不便を感じてきた一部層がいるんだから。その一部層にターゲットを
絞るのが、そもそも高級外資の存在意義な訳だから。
別にコンラッドクラスは東京以外では眉唾だけど、準ずるクラスは入れるよ
三井不動産
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ラグジュアリーホテルがあるだけかどうかは、街の一流度合いの目安でもあるし
それだけで街全体の洗練度合いだって増す。
その意味では、>>583の言うように“既存国内組”にも頑張ってはほしいけど、
やっぱり長年見ていると、世界を凌駕するブランドは、センスからして違うのも
実際のところ。お互い役割はあるので、どっちが優劣というんじゃないわけだし、
うまく住み分けて、それぞれの役割をしっかり果たしてもらいたい気もする。
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>>579
キョクタン気味な条件と思いつつ・・・
３と４はネタだとして、１と２なら可能性ありだし、言うところの
そこまでの象徴的な条件がなくても、上の方々の言う通り、三井不動産が
どこかはまだ分からないけど、「既存にないランクのものを入れる」と
明言しているんだから、心待ちにして待っとけば良いのでは？と思う
コンラッドなんか、東京に鳴り物入りで立てたのはいいけど、今後どうなるか
分からんのだし、何も札幌だけの話でもない。
それだけ厳しいラグジュアリーの基準を札幌に当てはめるなら、新幹線の
通っている名古屋や福岡なども、都市規模で言えば同じ。
札幌に限って言っているのではないと思いつつ、過大評価する必要もないけど
過小評価もまた、実情を見誤るかも。
何もコンラッドじゃなくても、リッツカールトンとかでも大阪と東京では
客室単価変えるし、各都市のハイアットも然り。そんなこと分かっているだろうけど。
まあ、君の言う通りコンラッドじゃないにせよ、「どこなんだろうね」みたく、
胸弾ませながら、少し肯定的に見守っておいても損はないでしょう。
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仙台の森トラに入るのはずばり、どこのホテルでしょうか？
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スレッド違いな話題はお控えくださいませ。あくまで、こちらは札幌に
関連した話題です。
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複合共同ビルだから外資は入ってこないとみた
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仙台のは森「トラスト」だから「森ビル」がフランチャイズしてる
グランドハイアットが来ないことだけは確かｗ
札幌はホテルを含む計画が増えすぎだね。これはマイナスにとらえずに
逆に観光客を爆発的に増やすためのチャンスだと考えるべき。
お役所も民間も一致協力してことにあたってほしい。ただし札幌の場合
どうも観光協会やお役所などには優秀なアイディアマンがいないように見える。
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>>591
はぁ？三井ビルのホテル話なら、的外れもいいところｗ
さんざん既出の通り、三井不動産が「具体名はこれからですが、
今までにない外資を入れます」とプレス発表していますが？ｗ
それに、複合ビルだから外資が入らないっていう理屈も、あまりに
世間知らずでは？
リッツカールトン大阪の入っているハービス大阪は？
パークハイアットの入っている新宿パークタワーは？
コンラッドの入っている汐留シティセンターは？
ビルテナントの高級ホテルは数多くあれど、そのほとんどが「複合ビル」ですが・・・。
別段煽るつもりはないけど、
最低限、恥ずかしくないことを言わないと痛いだけですよ
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>>593
同意。「複合共同ビルだから外資が入らない」とは、一体どこでそんな
倒錯した知恵刷り込まれたのかと。素で言っているならお粗末だよね。
今まで、数多の主要都市で外資ホテルとの連携し、今度の新三井タワーで
三井不動産自体が満を持すと昨年秋に発表している訳で、後はここでも
話題になっているように、どこを誘致するのかという話だけ。
まあ楽しみではありますね、予想もそうだし今後ベールを脱ぐ実際も。
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補足訂正しておくと、コンラッドの入っているのは汐留シティビルディングね。
にしても、思いっきり「複合共同ビル」だしねぇ
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そんなことより市長が８．３スクエアマンションみたく１６５ｍから１４３ｍみたいにしないことを祈るのみ
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8.3スクエアが当初37階建てで計画されていたことを知っている人は少ないのかな？
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>>596
今時、170mそこそこなんて「高い」なんて思わないよなｗ
札幌に限らず、郊外とか住宅地などの風雅景観地区は分かるけど、
都心部は高くてなんぼみたいな所もあるわけで、200mオーバーじゃないと
なかなか「高層ビル」とは言いがたいしなぁ。
京都は例外としても、札幌とか名古屋みたいな都市は、中心部に今まで
高層ビルがなさすぎたんだから・・・。なので、建てるなら170前後乱立
なんていう半端なことしない方がいいよな。
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高層ビルがないとなんか不都合でもあるの？
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・観光客が減る飽きる
・迫力、建物いろんな街並みがほしい
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観光客は札幌は高層ビルが少なくて空が広いから何度もくるのに、高層ビルなんて作ったら観光客離れになるよ。
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>>601
札幌に来て失望したという観光客の感想がこの数年増えているようだ。
都心で、西のほうの山の稜線全体がビルの陰で見えなくなり出した頃からかもね。
自然と調和した街並みが期待できないのから、
札幌にわざわざ行く必要はない、福岡でも神戸でもいい、という声を聞くようになったと
は東京近郊の旅行社勤務の知り合いの言。
今後、北海道には行きたいが、札幌はもういい、という傾向が強まりそうだと言う。
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北洋銀行と札幌銀行が合併だとさ
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あぁ。ビッグニュースだけど、すぐにどうのっていう事もないなぁ。
このスレ的には、都市開発への影響と札幌銀行の本店が今後どうなるかを
語るところだろうか。
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>>601
街の全部が高層ビルで埋め尽くされるならいざ知らず、
中心部に他都市同様に高層ビルがいくつかできたからといって、
「空がなくなる」か？
必ず、高層ビル話になるとアレルギー反応みたいに起こす輩がいるけど
今までなさすぎただけ。何で、それで札幌らしくなくなるだの大騒ぎするのか
そっちの方が不可解。
>>602
同様に、別に都心部の、それも一部の角度から、山の稜線が見えにくくなくなるから
札幌らしさが失われる？それだけが「札幌らしさ」か？
自然を返上するわけでもないし、観光地をつぶすわけでもない。
都心部にビルが建つことを、なぜにそうネガティブにばかり捉えるかね。
別に、ビルを建てたら福岡や神戸と変わらない没個性になるの？
じゃあ、例えば福岡と神戸は今もまったく同じで変わり映えしないから、わざわざ
どっちかにいく必要がない、なんて言うか？
むしろ、高層ビルを毛嫌いして、まるで建てると札幌じゃなくなると言わんばかりの
発想って、じゃあ平屋ばっかりが「札幌らしい」とでも言うのだろうかｗ
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＞観光客は札幌は高層ビルが少なくて空が広いから何度もくるのに、
＞高層ビルなんて作ったら観光客離れになるよ。
＞札幌に来て失望したという観光客の感想がこの数年増えているようだ。
＞都心で、西のほうの山の稜線全体がビルの陰で見えなくなり出した頃からかもね。
なんか、すごいこと言ってるなぁ・・・苦笑。
じゃあ、札幌都心部は更地にしろとでも？
観光客がそんなこと求めているなんて聞いたことないぞ？
自然は、夏場に車で30分強も走ればすぐにある、それ自体が魅力じゃんよ。
そもそも、
観光客ありきとか、観光客に媚びる為に都市計画がある訳でもないでしょ。
しかも、それってあなた達や、周りの一部の人の個人的好みや感想なら
否定はしないけど、それがスタンダードでも何でもない訳で。
じゃあ、今時点でも100mオーバーのビルは都心部に沢山あるんですが、
「自然と調和しておらず、札幌らしさがまったくない」なんて思わないけど。
札幌の都心部が、ビルがなくてだだっ広いのっていつの話よ？
戦後すぐなら分かるけどｗ
>>605の言う通り、ここって高層ビルとか外資系というと、
途端に絵空事だとか札幌らしくないだとか、元々の札幌に対する都市イメージ自体を
ズレて捉えているとしか思えない人が沸くのがちょっと。ビルが建ったから自然が
なくなるだの、観光客が激減するだの個人的好みや願望は結構だけど、札幌の人気って、
何もビル建てるなとか、アナログでいてくれなんていう物じゃないと思うけどなぁ・・・
都心部以外の、景観地区指定や高さ制限は、別にきちんと設けられたわけだし、
すでに、都心部で空が開けている訳でも何でもないのに、高層化するな、観光客を
ダシに使ってまで、今さら何を言ってるんだろと思う。
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確かに、外資系とか、札幌テレビ塔の新タワー構想の話題の時なんかもそうだけれど、
何でかネガ反応起こす人が沸くのはあるよね。名古屋に次ぐ５大都市なのに、
そんなことで、即バランス崩れるとか要らぬ心配する、悪いけど田舎者根性が恥ずかしい
名古屋よりは、そういう人って少ないはずなんだけど・・・
景観云々のせいにする前に、そんなことで、すぐ景観や秩序が乱れると思ってしまう
自分の住む街への信頼のなさを憂う方が先かと。もっとどーんと構えてほしい
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ホテルリッツなら宮の沢あたりにあるよ
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>>608
愛を育むホテルだよね
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>>608
リッツ違いというか、ジャンル違いだからｗ
にしても、サービス接客の悪いシティホテルとかビジネスホテルなら
ラブホの方がよっぽどマシな場合があるよね
京都にできたてのハイアットリージェンシーに年末泊まった時、
チェックイン時間過ぎているのに10分くらい待たされた挙句、部屋になんと
前の人？清掃の人の置いていったペットボトルがあったｗ
飲みかけではなかったものの、一流ホテルどころか普通のシティですら
絶対ありえないミスorz
同様に待たされた話は、2ちゃん該当板でも噴出していたよ
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札幌の街並みに観光客がガッカリしたという話。
あながちなくはないと思うんだ。増えてるかどうかは知らないけど。
要は時計台を見てガッカリするって話と同じでしょ。主体に閉じた問題。
時計台にガッカリするような人間はロクなもんじゃないから優先度低くてＯＫ。
それより外資系高級ホテルがなくてガッカリしてる少数の優良顧客の便宜を優先しようや。
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ホテルのランクみたいなの知らんけど日本の帝国ホテルとかロイヤルパークホテルとかの高級のを探してるんじゃないの？
日本にあるものとして海外系だとしたら
ヒルトン か マンダリンオリエンタル か リッツ か ハイアットとか？
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>>606
札幌駅前や大通り公園は空を広く感じる空間だな。
少なくても東京や大阪の都心にああいう雰囲気を感じる空間は無い。
帰省したときに札幌駅前に立つとすがすがしい感じになる。
駅前通りや大通り公園沿いを６０ｍ以上の街並みにするのは
ちょっとねーという気がする。
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札幌出身で現在東京に住んでいるけど、
観光客が札幌の街を見てがっかりするのは、高層ビルが多いからではなく
単純に、どの観光地の周囲も「観光地っぽくない」から、なんだな。
極端な例を出して説明すると、（以下、まじめな話です）
たとえば時計台の周りがすべてビルに埋め尽くされていようとも
周囲１００ｍのビルの１階がすべてみやげ物屋か、行列のできるラーメン屋で
歩道には熊やフクロウの木彫りを彫っているおじさん・おばさんが
１００人くらい並んでいて、似顔絵書きや、焼きトウキビ売りがたくさんいて、
夏になると黒いカニ族（若い人は知らんかも）が時計台の周辺に
５００人くらいたむろしていたら、だれもがっかりしないわけ。
たぶん、周囲がどんなに超高層であろうとも、それはこの魅力には関係ない。
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あと札幌を離れていて、久しぶりに戻るとたしかに緑が減ったことや
住宅街から山の稜線が見えなくなったことが気になるけど、
それは都心の高層、超高層ビルのせいでは決してない。
そもそも３０年前でも都心からは山が見えなかったよ。
原因は住宅街に増えた普通の（１０階から１５階の）マンションのせい。
あれが無秩序に建ったことが、札幌の景観を破壊していると思う。
都心は日照にだけ気をつける必要があるが（街のイメージが暗くなる）
これも札幌の道路の広さなら問題ない。
東京の例だと、丸の内に行って「日当たりが悪い」と思う人は誰もいない。
あれは道路が広いから。それと同じこと。
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高さ制限が甘すぎる。
15階と13階を区別する必要があるのか？
30階、15階、8階、4階でいいんじゃないか？
家の真ん前に建つなら、8階も15階もさほど変わらないけどな。
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ミッドタウンのビルの上のほうにリッツが入るんだな
続いてほしいな
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個人的には住宅街と普通の商店街は一律１０ｍ規制（３階建て）でいいよ。
そして都心は無制限。
その２種類でＯＫ。
三井ビルのホテルの件、ヒントを探してみた。
１．すでに三井が組んだ経験のある相手だろう。
２．札幌グランドホテル（三井系）とグレードがかぶらないようにする
必要がある。最高級クラスでも、部屋数を少なくすればペイする。
３．最近、北海道は中国系の人に人気がある。
こうなるとたったひとつに可能性に集約してしまう。
これが偶然なのかどうかはわからない。
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>>611
同意だね。そもそも、仮に、都心に潤沢にある自然を破壊するなどいうなら
話は別にしても、
「うれしい、期待通り」「がっかり」などというものは、実体のあるようで
ない、勝手な主観。特に観光客なんかは、札幌に限らず、訪れる都市に勝手な
思い入れ（たとえば京都なら、歴史的町並みが整然と守られていることを無条件に
求めることなど）があって、それはそれで実際破壊されているのでなければ
問題ない。
貴方の例示のように、時計台の例なんて最たるもので、あれは写真などで下から撮って
あるのを見て、「大きい」と思っていたイメージがあるだけに、それに比べて、
周囲をビルに囲まれて、実際見ると小さく見えるという錯覚もある。
そんな声に、いちいち迎合してでかくするってもんじゃないわけで、今時点でも
都心部にビルが沢山ある中で、今更ビルを作るななんていうのは、一つ覚えに
護憲を謳う左巻きと同じお花畑を感じる。なんてというと言いすぎかなｗ
>>613
＞少なくても東京や大阪の都心にああいう雰囲気を感じる空間は無い。
＞帰省したときに札幌駅前に立つとすがすがしい感じになる。
＞駅前通りや大通り公園沿いを６０ｍ以上の街並みにするのは
＞ちょっとねーという気がする。
それは分かるんだけど、じゃあ大通公園が今後の計画で空が埋まるなんて
ことになるの？あの西に向けての細長い空間は保障されていると思うが？
左右（南北）は、すでに60mオーバーのビルが並んで何十年経つのでしょうか？ｗｗ
札幌や名古屋のように、街の真ん中に大通公園があるのはすばらしいと思うが、
、道庁前に185mが建とうと、北口再開発があろうと、何もそれが破壊されるわけでも
ないのに、「高層ビル」というだけで、現実離れしてアレルギー反応起こすみたいな
輩がいるから不思議だというだけでは？
>>614
そちらにもまったく同意。
一部の観光客が持つ「がっかり」は否定しないけど、それは前述の通り
勝手に、東京や他都市にないような期待を、、札幌に対して過度に求めていたり、
名古屋ほどではないにしろ、意外に「観光地」としてパンチのある所が市内に
少ない、なんていう要素もあってのこと。
どうも、そのことと、都心の高層ビル化をネガティブにだけ考えていることを
ごっちゃにしている輩がいるのには、率直に疑問があるわけで。
じゃあ、今時点でも100m前後や60mのビルだらけの札幌都心部を
壊せとでも言うのかとｗ
好みやいろんな意見はいいけど、高層ビルはじめ都市再開発になると
途端に現実離れした話や、今の現状すら無視したように「自然がなくなる」
なんていう物言いには唖然とする。はい北大潰します、植物園潰します、
大通公園潰します、とかってんなら騒いでも良いし、由々しきことだけどさｗｗ
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618続き
というわけで、ずばり、マンダリン、もしくはマンダリン系だと思う。
たぶん１００〜１２０室くらい。
そうなると間違いなく、ビル全体のグレードもあげてくるだろう。
札幌にもやっと他都市に自慢できる超高層ができる。
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あと、マンダリン進出説を補強する話を
４．日本橋三井のプロジェクトリーダーは札幌の人
５．洞爺湖の成功で北海道でもラクジュアリークラスのホテルが
成り立つことが実証されている。
６．ビルの前の道路を公園化するように提案するなど、今回の三井の
プロジェクトはかなり札幌のことを考えている人が
主体的に動いてくれている。
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>>618
札幌には景観条例すらなかったわけで、京都を皮切りに、いまや全国でも
その機運が高まって、郊外や住宅地など、ある程度守られないといけない
場所には、一定の高さ制限があって当然だし、良いと思う。
都心は、利便性や需要から考えても、本当に大通り公園が壊されて、
びっちりビルで埋まるなんてことがあるならいざ知らず、そんなことはなく
然るべき場所に高層化を進めるというだけのこと。
あと、ホテルの件はリッツってこと？
東京でいうマンダリンとかペニンシュラとか、アジア系のラグジュアリー
ホテルが入るってことかな？
勿論、三井不動産は、観光開発のパークやグランドとは明らかに住み分ける
（というかぜんぜん入れるホテルとはそもそもグレードも違うので）
部屋数で勝負なんか、プリンスはじめ既存のホテルが果たしているので、
はなからアッパー層に顧客を絞るわけだから、部屋数も200以下だろうし。
ルネッサンスは大衆化が著しくて、その役目を果たせていない。
大阪はリッツとリーガ、福岡はグラハイでしっかり果たせている。経営は
きつくても、そのクラスのラグジュアリーＨがそもそも1,2軒あれば十分
なんだけど、現状名古屋と札幌にはそれがない。
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>>620-621
ごめんなさい、行き違いました（笑）
そうか、やっぱり同じ読みね。マンダリンは、昨年日本橋が大成功だからね
ハイアットやリッツが国内数都市に進出して、どこもそこそこ稼動している
のを見て、マンダリンは二つ目として札幌を選びそうだね。
日本橋って三井と組んでるの？勉強不足ですまん、おすえて
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日本橋のマンダリンは三井財閥の総本山の上階にありやんす。
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>>624
ありがと、あのタワーのことは詳しくなかったもんでｗ
でも、今、確か少し前の「新建築」に載ってたなと思って見てみたら
三井タワーだった。ごめんｗ
当方も札幌出身の建築関係っす。
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で、いつ頃発表と踏んでいる？間違いなく、三井とすでにコンビを組んでいる
ブランドの中では、有力だろうけど。年内に旧ビルは取り壊しだよね？
ただ、リッツなんかの可能性も捨てていない自分もいるが・・・
というのは、三井タワーではないみたいだけど、ラッフルズ進出も公に出ているし、
アジア同士でかぶらない？と思ったり。別段かぶってもいいんだろうけど。
都内見ても、今はアジア系の方が中身の質といい、やや勢いあるからね。
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あと、マンダリン、ペニンシュラなど東京に進出した中国系のホテル
（たぶんシャングリ・ラも進出すると思う）は基本的に中国の富裕層が
メインターゲットだから、札幌の場合、先方（ホテル側）から話が
あったとしてもおかしくないくらいの状況だと思う。
ただしペニンシュラは無理。下にオフィスビルが入らない設計なら可能性が
あるけど、あそこのこだわりは尋常ではないので、今回の候補には
あがらないと思う。
話が変わって、リッツ（フランス系だったっけ？）はまだ大阪でしか
開業していないが、東京・横浜と増殖が始まっているので
まったく可能性がないわけではない。
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>>627
なるほど。相当通ですなｗ
自分は友人がパークタワーの「ＰＨ東京」勤務8年で、ハイアット系の
事情は割と聞くし、昔からホテルマニアだってのもあるんだけど、
マンダリンは食事で、まだ一回しか行ったことない。あそこは設計とか
ホテル側のセンスが光るだけあって、近年東京進出する外資の中でも
群を抜いてる感はあるね。料飲系も評判いいし。
ましてや、ナショナルフランチャイズ的に三井不動産がきっちりやることを
信頼しての進出で満を持す限り、そちらはじめ大方の予測通り、三井が既に
国内で組んで成功しているブランドが入るのは確定。
となると、絞られてくるからね。
リッツはそうなんだよね、大阪で成功して丸10年。>>617とかも書いてるけど
3/30のミッドタウンは鳴り物入りで、その後横浜も噂されている。なので、
来る可能性もあるかなとは思いつつ、あんまし「乱発」しないかな？という
読みもあるよね。
どっちみち、今三井は整えている頃で、ビル着工と同時くらいに発表かいな？
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Ｓ（想像）
Ｇ（グレート）
Ｊ（住人）
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>>619
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>>619
＞それは分かるんだけど、じゃあ大通公園が今後の計画で空が埋まるなんて
＞ことになるの？あの西に向けての細長い空間は保障されていると思うが？
＞左右（南北）は、すでに60mオーバーのビルが並んで何十年経つのでしょうか？ｗｗ
60mオーバーの建物が立ち並んでなどいない。何棟かはあるが。
他人を嘲笑する場合に事実誤認は良くないよ。
それじゃ２ちゃんのウヨ坊と一緒だ・・・・。
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>>631
横からすまんけど、どっちにしろ
道庁前や札幌駅北口然り、高層ビル化の話が出たから、自然がなくなるだの
大通りや駅前通の空がふさがるだの言っている輩も痛いと思うけどね・・・
60m云々の前に、すでに駅前通も大通公園沿いもビルが並んで久しいのに
そんなこと言って騒ぐのも如何なものかと。
ほんと、>>619の言う、公園潰してビルまみれにしますってんなら話別だけどさ
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>>631
そもそも貴方？が、>>613で
＞帰省したときに札幌駅前に立つとすがすがしい感じになる。
＞駅前通りや大通り公園沿いを６０ｍ以上の街並みにするのは
＞ちょっとねーという気がする。
すがすがしいと、それが損なわれるという、貴方内での基準が
「60m」なようだけど、今、ビルがある駅前通なり大通の現状で
それを「すがすがしい」と思えるなら、何にも心配ないと思うけど・・・ｗ
今一面野原というのなら別だけど
誰も嘲笑なんかしていなくて、何で都心部の高層化＝空がなくなるとか
すがすがしくなくなるって発想になるのかが不明ってだけでは？
別に駅前通の南方面への視界も、公園の帯のように続く視界も遮られない
のに・・・。
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>>631
それぞれ、くだらないことで喧嘩チックになるのは良くない
でも、>>631君が、悪いがやや頓珍漢なことを言ってるから、その片腹痛しな部分を
突っ込まれたまでの話
空が開けているのが好きなのは分かったけど、皆突っ込みつつも、君の思いや
軽い感想自体を誰も否定していない
ただ、これも既出だけど、君の言うところの駅前や大通の空がふさがる
訳でもないし、今進められている開発は、道路の上に高層ビルを建てる
計画でも何でもない。どーんと構えて良いんじゃないの
>>614-615書いた輩の話が、煽りでもなく単純に率直な所だと思う
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ところで、185mの三井ビルが建設されると、大通西４丁目のNTT鉄塔にある
マイクロ波アンテナが使えなくなりそうだ、なんて思う。使えなくなったとて、鉄塔自体は残るのだろうが
札幌の景観の為に、あの鉄塔は無くして欲しい。高層ビルや鉄塔の類は好きだが、流石にあの鉄塔は
悪目立ちしすぎる。
それにしても、三井ビルのホテル談義、すごい詳しいですね。豊富な知識がうらやましい･･･
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>>635
NTTの鉄塔って、あの紅白？のやつ？
あれは昔からあるし、ある意味見慣れちゃってるけど、笑
三井タワーのホテル談義は、これからタイムリーになることだし
盛り上がって結構なことだと思うよね。ラグジュアリーホテル事情通の人の
話って、頼もしくて好き
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そう、紅白の鉄塔。確かに地元の人間からみれば空気みたいなもので
「言われてみれば、あったねー」程度かも知れないですね。
ただ、観光という面では、無い方がより良いと思ったり。
11月くらいのクオリティでは、三井ビルには当初スイスホテルがくるかも・・・という記事がありましたが
この系列のホテルは、エンペラー跡地の方にいくのかな？
三井ビルのホテル談義は配信されている記事よりも面白いよね。
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>>637
そうだね、しかし札幌五輪の頃の1972年は、あの鉄塔ですら
「高い鉄塔」って感じだったんだろうな（笑）
その前後に建った、駅南口のセンチュリーロイヤルが30年ちょい前の当時は
「高層ゴージャスホテル」だったんだから・・・どの大都市もそうだけど、
それ以降の進化を考えたらすごい。
三井ラグジュアリー外資話も含めて、三井不動産が順次明らかにしていくと思うし、
全国で見ても、その規模のタワーは着工から竣工まで最低3年はかかるので、
年内には旧ビル取り壊し→着工に入るのかな。今はあそこＬ字型のビルだけど、
今度は裏の郵政公社の駐車場部分も含めての開発になるので、床面積も増えるし。
スイスホテル（ラッフルズ）進出は、どうも違う場所の様子。エンペラー跡地？
あそこもススキノだから場所は悪くないけど、何になるんだか。
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そういえば厚生病院？跡地も昔、外資系超高層ホテルの噂がたちましたね。
あそこも長いこと駐車場のままだからそろそろ動きがあるといいな。
隣のマンションも結構古そうだけど建替えの機運はないのだろーか？
>>636
「見慣れる」ことは油断にもなりうると思います。
少なくとも観光客は地元と札幌とを比較する目を持っていますので。
（もちろん経験や審美観には個人差がありますが、一般論として。）
失望するのは観光客の勝手ですが、美しくないものを自ら改めることは
誰のためでもなく常に正しいことだと思います。
ビルの屋上にそびえているロケット看板もいずれ姿を消すことですし。
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>>639
>>636だけど、自分は「見慣れてる」から肯定してるという意味で言っては
いないよ。ただ、>>635がNTT紅白鉄塔の話をしたんで、昔からあるよねと
返したまで。
街を洗練させていく、その上で高層化だけがすべてではないけど、より
近未来の都市に開発していくのはごく当然のことなのは同意。
いわゆる「札幌らしい」というのがあるとすれば、それは、自然もほど良く
ありながら、街が整然としていることだと思うけど、
決してそれは「都心に高いビルがあってはいけない」ということでは
まったくないもんね。都心部が高層ビルだといっても、街によって
見せる「表情」はぜんぜん違うし、引き合いに出して悪いけど、大阪
梅田近辺や福岡天神などと比べても、ごみごみ感とは違う洗練さは
いくら再開発されても失われるものではないと思っている。
札幌ジモティで愛着ある人こそ、高層ビルくらいで前後不覚に陥ったり
じたばたしないで、その辺誇りを持っておけば良いのにと思う。
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なんだスイスホテルという話がもう雑誌に出ていたのか。
だったらそうかもしれない。
ラッフルズは札幌に進出先を探していたけど
ラッフルズそのものではなく系列のスイスホテルだと聞いていたから
「最高グレードの外資系」ではないなと思っていたけど
スイスホテルも一応、ラッフルズ系列だから
「最高グレード」ではないけど「札幌にはないグレード」なんだよね。
ＮＴＴの鉄塔は前から気になっていたことがあって、あれはもう慣れてしまったから
見た目は気にならないんだけど、他の大都市の場合、同じ立地にあるあの手の
鉄塔はすべて、外観が気にならないように配慮されて建てられているんだよね。
仙台とか代々木のものを見ればわかりやすい。
でも札幌大通のＮＴＴ鉄塔は配慮無しの赤白でしょ。
あれは「札幌がＮＴＴになめられてる」のかもしくは
「他の町では誰かが異議を唱えたけど札幌では誰も気にしなかった」のか
どちらかだと思う。
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>>641
だからラッフルズは三井新ビルではないらしいよ。別な場所
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>>640
私もここでNTTの鉄塔を肯定or否定するつもりはありませんでした。
確かなのは「多くの観光客はそれを見慣れていない」ということだけですね。
逆に地元の人間が見慣れることは必然です。
そのことが是非の判断を雲らせることがなければいいなと思ったまでです。
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札幌超高層プロジェクトマップ、２００７年１月版を作成しました。
http://www56.tok2.com/home/upload2002/cgi-bin/img-box/img20070114132246.jpg
量が多くて少々見づらいです。
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>>644
おつかれ！見づらくないですよ。
ただ、新テレビ塔計画の高さは650mの間違いでは？ビル部分最上部に当たる
展望室も500m付近ということだったし。
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新テレビ塔、「ビル部分」は50F250m前後で間違いないようですね。
テレビ塔そのものではなく、あくまでそのマップは「ビル」として扱うので
あれば、間違いではないですね。でも、テレビ塔としては650mの予定。
台湾101や新東京タワーもできるし、札幌にもそのくらいのインパクトは
必要ですな
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>>645,646
新テレビ塔の高さは迷ったのですが、おっさんのところでは今のところ
２５０ｍになっていたので従いました。見た目、６５０ｍで記載しても
違和感ないと思います。
もし北電の場所がいずれ公園になると決まった場合、新テレビ塔の
低層階は凱旋門のような形状にして、向こう側が見えるようにしてほしいです。
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>>647
あのデザインはあくまでも案であって、スケジュール等が詰まって着工までに
調整はあるだろうね。その凱旋門的形状は、今のテレビ塔も東京タワーも足元は
そうだけど、別にそんなに下が広く取れているわけじゃないしな。今度は250m
付近までビルにすると言っているので、低層階をくり貫いて、東西に行ける
吹き抜け空間を作る感じになるのかな？
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>>644
Xホテルが入ってないよ
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>>649
60ｍ以上でも２０階未満のものは意図的にはずしてます。
単純に６０ｍ以上という基準だけで取り上げると、
Brillia Tower 近代美術館前(１９階）なども入れる必要が出てくるので
紙面に収まりきらなくなったんです。
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>>650
今後もマップは100m前後からでいいんじゃね？
60mってｗ
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もし９０ｍ以上からにすると、今の地図から「ＡＭＳススキノ」と
「ザサッポロレジデンス」が消えるだけだけど、
札幌は行政側に超高層などの情報公開ページがないので
賃貸などの場合はほとんど正式な高さは出てこないから、
判断に困るかもしれない。
まあ、今後は物件が増えて掲載する面積に限界が出てくるはずなので
そうなったら９０ｍ未満だと思われるものははずすことにしますね。
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>>652
マンションは、正直住居に過ぎないわけで、そこにそれ以外の人が
利用できる何かがある訳でもないし、商業施設との複合ビルとかなら
別としても、今後は90m以上にしておかないと、言う通り大変なことに
なりそうｗ個人的には、今のご時世、「高層ビル」の一般的高さ定義は
100m以上らしいので、100mからでも良いくらいだと思うので。
マップ一目瞭然でありがたいですね、お疲れ様です。
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>>641
スイスホテルは最高グレードはおろか高級ホテルに入れるのもどうかと思うよ。
開業当初は設備の目新しさからそこそこだが、10年もたてばさっぱりでしょうね。
ガツンと本当の高級ホテルが入ってきてくれないものか？
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ご参考に・・・
ホテルトップ100
http://www.travelandleisure.com/worldsbest/2006/
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>>654
それは極端。
そもそもワールヅベストから日本のホテルはほとんど関係のないレベルです。
まずは高級ホテルの系列であればＯＫだと思います。
>>655
私が泊まった事のあるホテルが３つも入っている時点でそのランキングは変。
札幌三井にハレクラニというアイディアもあるか。同じ系列の企業だし。
でもチェーン展開してないんだよね。
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>>656
いやいや。>>655のアジアランキング見てみたら？
実際アジアは激戦区（人件費、土地の安さから値段の割りによくなるから
東京は不利）だがちゃんとパークハイアット、リッツカールトン大阪は
ランクインしてるよ。
ここで書いているリッツカールトンレベルというのは東京のリッツカールトンでしょ？
東京、そして新たにオープンという明らかに大阪より有利な条件なはずなのに・・・
いきなりスイスホテルで満足するならどう考えてもおかしいような気がする。
何か東大に行くって言ったのに小樽商科かって言う感じかな
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＞いきなりスイスホテルで満足するならどう考えてもおかしいような気がする。
＞何か東大に行くって言ったのに小樽商科かって言う感じかな
同感。スイスホテルは酷いブランドではないけど、アッパーではない。ほぼミドル。
ラッフルズで入れるとしても、ミドルアッパー。
それに、スイスホテルがうわさされているのは、三井タワーじゃないくて、薄野の
同じく三井が所有するエンペラー跡地。ここがスイスが入るのかどうかという
ことはあるにせよ、三井とは分けないと、どうもごっちゃにしている人がいるようで・・・
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三井とは分けないと、というのは、三井タワーとは分けないと、という意味ね
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>>656
＞まずは高級ホテルの系列であればＯＫだと思います。
あの、なんで今更そんなこと言っているのでしょうか？
押さえなきゃいけないことがいくつかあって、
・高級ホテル＝外資系なら何でもそう見られる、という時代ではありません
よって、おそらく貴方の言っている「高級ホテルの系列なら」という
ニュアンスであれば、ルネッサンスやノボテル、新札シェラトンが既に存在しています。
よって、同ランクのホテルをこれ以上増やしても、それこそ飽和であり無駄。
三井は、日本橋三井タワーとよく似たタワーを今年着工するけど、
ビル全体のレベルや、当然上層階に入れるホテルも、その水準に並ぶものを想定して
います。まあ、本当の「高級」ブランドとの折衝では、なかなか青写真通りには行かず、
都内でも頓挫縮小した計画があるので、どこまで三井の思惑が完成するかは流動的
だけど、少なくとも、見る側が「とりあえず外資ならどこでもいい」的な見方では、
大雑把過ぎｗ
・スイスホテル＝新三井ビルに進出する話では出てきていない
上にもあるけど、スイスホテル（ラッフルズと同一企業）進出の話は確かに出ているが、
それは三井ビルではなく、エンペラー跡を筆頭候補に他場所。
「スイスホテル南海大阪」を見ても分かるけど、あれでは札幌で言うノボテルやルネと
完全にかぶる。客室料金設定をやや高めにしているが、名古屋マリオットと同様、実際は
叩き売り状態。三井ビル上には、客室数をその分ぐっと抑えて、いわゆる「外資ラグジュ
アリー」と言える初めてのホテルを入れるのがあくまで方針。
個人的には、三井ビルに気合入れて誘致するなら、それとは別にスイスホテルを呼ぶなら
むしろ中途半端で不要かなとすら思う。そのクラスはルネやノボテル、シェラで十分。
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スイスホテル南海大阪
ttp://www.swissotel-osaka.co.jp/ja/contents/stay/rack-rates.html
普通のホテル・・・
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ごめんトップページこっちだった
ttp://www.swissotel-osaka.co.jp/ja/contents/index.html
にしても、高級感なんか皆無だな・・・ルネより酷い。
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スイスホテルは一応どこも☆５だね。
南海のイメージが悪いだけなのか？
札幌の場合、悲しいことに中央区には☆５がひとつもない。
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>>663
え？スイスがどこも☆５？世界チェーンで？
どのランキングだよｗ
札幌どころか、国内でも☆５のホテルなんて僅かだよ？
いんちきランキング見て騙されないでね
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ブルーノ・クワドロスが札幌に移籍することを１５日、自身のホームページで明かした。
クワドロスは赤黒のユニをきるのはフラメンゴ以来だよと期待を寄せた。
札幌のことはフッキから聞いたらしくサポーターがとても暖かくて欧州的な雰囲気もあり住みやすいということをきき
決断に至る一つの要因となったそうだ。
また現在奥さんが妊娠中らしく近々札幌で産む予定だという。
今月中にも新たなブラジル新外国人ダビ、カウエの２選手と共に正式会見を行う予定だ。
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>>664は Swisshotel を見ていないか？
スイスホテルは Swissotel だよ。(つづりにHが含まれない）
ホテルの☆の数というのは価格やサービスの質に
連動するものなので、いわば日本酒の等級と同じです。
業者ごとに勝手に決めたものではありません。
Swissotel
http://www.hoteltravel.com/jp/turkey/istanbul/swissotel.htm
http://www.hoteltravel.com/jp/england/london/howard_swissotel.htm
http://www.hoteltravel.com/jp/japan/osaka/swissotel_nankai_hotel.htm
札幌
http://www.hoteltravel.com/jp/japan/hokkaido/sapporo_grand_hotel.htm
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話がかわってすいませんが、道銀本店の建て替えって本当？
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>>667
本当ですよ。
駅前通と大通の４つ角地は、四角会といって連絡を取り合っているようです。
ＪＲ札幌駅
石屋製菓ビル 北海道ビジネスセンタービル
道銀建て替え 三越大通館
となるようですよ。
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道銀建て替えって、北洋の2,3年は後になるよね。北洋は今年から始まるけど、
道銀は今年詳細が明らかになるかって感じだろうし
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北洋銀行と札幌銀行の合併によって
今の札幌銀行本店のビル（道銀の隣）もいずれ再開発候補に
上がるかもしれない。
ちなみにあのビルの持ち主はマンションデベのタカノ。
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>>670
ホテルオークラの大通側東斜向かいでしょ？
意外と冴えない場所だからね、今は。シャンテみたいなガラス張りの
ブティックビルでもできそうだけど
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追記
札幌銀行本店のビル（正式名称は新大通ビル）は昭和５４年竣工。
築２８年。意外に新しかった。
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>>668
三越大通館が出来るって初めて聞いた！仙台店よりやっと大きくなる。
ここに丸善が入るのかな？北洋銀行本店は移動？それとも残るのでしょうか？
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>>>666
その星の数は、すべての部屋にバスルームがあるとか、レストランが館内に
いくつあるとかで機械的に決められるもの。
リッツカールトンレベルというのはそういうものを超越したレベル。
機械的な星の数で満足するなら、元からリッツカールトンレベルの話は
すべきでない
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>>673
財界さっぽろにも三越の大通館については書かれていた気がする。
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>>674
>>666ではないけど、この人ってリッツの話している？
☆いくつってのは、自分も実体を伴わない「目安」だと思うので、
個人的にはあまり過信していないけど、この人は別に☆で満足云々で
話しているわけでもないと思う。確かに、>>663には突っ込んだけどｗ
けんか腰な物言い？と受け取られるような吹っかけ方は極力避けようぜ
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満足度なんて客の品格によって感じ方が違うでしょ。
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まったくその通り。だから、そもそも☆いくつなんてことを、あまり過信して
「☆いくつだから良い、悪い」と、それだけを評価の基準とするなら如何かと。
三井タワーの話然り、そんなこととは別個に、アッパークラスのブランドはどこか
今年中には明らかになると思うので、楽しみにしておきましょ
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週刊ダイアモンドの記事
「三井不動産が三井観光と競合、札幌で熾烈なホテル戦争勃発」
略）厳しい戦いを挑まれる三井観光開発だが、実は「ウルトラC]を隠し持つ。
将来の選択肢の一つとしてのタワー化構想だ。グランドが面する通りには
10年度開通予定の地下道工事が進行中。（略）
吉村社長は、グランドとパークの価値を高めて再生させたあとに土地などの
資産所有を切り離す可能性を認め、「（グランドの敷地に）タワーを建てることが
あれば、ファンドなど投資家に資産を保有してもらい、当社はホテル運営に
徹するかもしれない」と言う。（略
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>>679
同じ系列内でホテルがあるわけだから、そりゃ競争にはなるだろうけど、
それは「切磋琢磨」「共存共栄」に向かうべき健全ポジティブなもの
「対立」ではないよな。ましてや、三井不動産は、コンセプトもターゲットも
グランドやパークとかぶるホテルを、わざわざ作るわけではないんだから。
観光開発側が、刺激に感じて更なる質の向上を図るべく頑張るなら歓迎だけどね
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666は664につっこんだだけだよ。
スイスホテルのチェーン（たしか１２軒くらい）は
ほとんど★５のみ、という事実を語っただけ。
そこまで低レベルと思われているのなら
南海でよほどイヤな目にあったんだろうなｗ
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>>679
グランドのタワー化構想。具体的に決まっているの？
でもそうしないと時代に取り残されるよね。
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>>681
当初、ここではフラッグシップホテルが入ると喜んでいたわけ。
で、その星の基準だと、
例えば大阪では、
ハイアットリージェンシー、スイスホテル、リーガロイアル、ヒルトン
というフラッグシップといい難いところも５星
リッツカールトン、阪急インターナショナルと上記よりよっぽどいいホテルも
5つ星。この両グループの差がないわけね。
であなたの示した通り、札幌では５星は皆無。
人口200万の先進国の都市で５星がない都市。これが札幌。
元からスイスホテルもフラッグシップホテルも差が分からない、
しかも今現在、５星ホテルもない札幌で何を語ってんだか？
となってしまう。
リッツカールトン、コンラッド、マンダリン、ペニンシュラ（これらは5星＋α）
と語っていたのはただの無知からか？自分の財布は傷まない（例の中央からの資金
なら何でもし放題、頼るが勝ちの思考）からか？
スイスホテルレベル（5星）で満足するなら
最初から謙虚に語ればいいのにと思ってしまう。
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