あらためて　たまひ４

1：かいちょー：2010/10/20(水) 15:49:23 HOST:p1206-ipbf2003sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp: 今一度設置をしてみたらどうでしょ？
たまに私ものぞいてますが、過去にたまひ４にいたかたで
いまも現役でがんばってるかたが非常にすくない気がするんです
が・・・退会するかたも似たような理由のかたもいらっしゃいま
すし。
2：ta_ka：2010/10/20(水) 16:22:59 HOST:zaq3a5506d0.zaq.ne.jp: レベルが上の方と一緒に内戦をして、リプレイみたりアドバイスもらったりして
レベルアップをするのも一つだとは思いますが，
やはりAOCを始めたばっかりで、もう少し下から学んでいきたいという方には
R1やR2と同じゲームに入るのは気が引けると思います．
現在在籍中でたまひよのゲームに入りづらい方や、
これから新規でたまひよに入会される方も多いと思いますので，
そういう人のためにも
たまひ４
を再度設置するのは私も賛成です．
3：GuroMen：2010/10/21(木) 13:29:11 HOST:g114069138032.d116.icnet.ne.jp: 運営サイドではなく、メンバーとしての意見です

初めに言いたいことは#たまひよでR4以下のゲームを建てることは何も問題ないということです
R1と絶対同じゲームに入れ、などとは誰も言ってないと思いますよ
それに#たまひ４を#たまひよと統合した目的はR1～R3とR4以下の心理的な壁が出来てしまっていたのでそれを無くすことでした
再度#たまひ４を設置する必要はほぼ無いと思われますが、改めてたまひ４を設置したい理由ってなんなんでしょう？
4：こーりゅー：2010/10/21(木) 20:58:55 HOST:ntsitm412127.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp: 私も理由伺いたいですね。
R4以下をたまひよで干せばすむと思っています。
それで解決できないことがあれば、教えてほしいです。
あと、復活させたとしてR4以下のみで8人集まるのことが難しいと思います。
5：かいちょー：2010/10/21(木) 22:04:44 HOST:p1206-ipbf2003sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp: ＞それに#たまひ４を#たまひよと統合した目的はR1～R3とR4以下の
＞心理的な壁が出来てしまっていたのでそれを無くすことでした

これは非常に理解できます。たまひ４を昔から見てきましたが
卒業するかどうかで大きな違いがありましたからね。

＞レベルが上の方と一緒に内戦をして、リプレイみたりアドバイスもらったりして
＞レベルアップをするのも一つだとは思いますが

これも至極真っ当な意見だとおもってます。たくさん経験をつんで
上位に成長する楽しみもあると思います。ただ、私も過去に何度も経験
してますが、下位ランクの人が上位ランクの人と内戦をともにして
”かいちょーと一緒だからこのゲーム負け戦確定だな”と言われたことが
何度もあり、他にも私と似たような経験をされた方もいるかと思います。

皆さんご存じかと思いますが、私は上達よりもみんなと楽しくゲームが
したいのであって、不謹慎ですが上達が目的ではないんです。
もともと　たまひ４　の設立の意義というのがランク間の差を無くして
同じレベルのゲームを楽しめるというのがあったかと思いますが・・・

最後に・・・・私はこの掲示板を荒らそうだとか喧嘩をうってるわけ
ではないので、ご理解のほどを。
6：ｍ９９ｍ：2010/10/21(木) 23:06:25 HOST:221x254x56x66.ap221.ftth.ucom.ne.jp: 現役Ｒ４以下として一言･･･

現状だけで言えばいまさらＲ４以下が戻ってきても
たまひよから離れていったＲ４以下の方々が戻ってくるわけでもなく･･･
Ｒ４以下で８人埋めるのはすごく難しいと思います
だからもうこのままでいいと思います

ただひ４がまだあったとき確かにＲ３～上の方々には壁を感じていましたし
Ｒ１以下内戦に参加するのは控えがちでした
ひ４なくなったから今でこそなじめましたが
ひ４がなくなってしまいそのせいでなじめず多くの人が離れていったのも事実です

今Ｒ４以下を建ててはいけないというルールがあるわけではなく
Ｒ４以下でゲームがしたいなら干せば言いといわれますが
立てたとしても絶対に埋まることはないでしょう

その原因になったのはひ４がなくなったことでＲ４以下の方が少なくなったことだと思います
実力をつけて上に上がった方もたくさんいますが
初心者としてＲ４以下で入会してもは入れる内戦はＲ１以下のゲームだけ
その内戦でぼっこぼこにされてしまって嫌になったとも聞いたことがあります

ただもういまさら戻せないのですし
Ｒ１以下の内戦にもＲ４以下の方も入るようになりましたし
壁も減ったと思いますしこのままでいいのはないでしょうか

ただ初心者の新規入会の方がいたとしてもすぐやめてしまう原因にもなっているような気がします

同じようなことを繰り返しているような内容ですが
私なりに意見まとめてみました
7：y＠理事：2010/10/22(金) 00:54:12 HOST:p4b1822.tokynt01.ap.so-net.ne.jp: kaityouさん、ta_kaさん、m99momoさんレスありがとうございます。
まだわかりませんが、現在検討中です。

私個人としては復活が望ましいと思っています。
8：curious：2010/10/22(金) 05:09:35 HOST:KD114017173172.ppp-bb.dion.ne.jp: なんか、
　〇今でもR4以下を干してもいいんだよ　→　どうせ埋まらないじゃん
という流れになっている気がしますが･･･。

R1以下が埋まらなければR8以下にしたりするのと同様、R4以下を一度たてておいて、
それをR3以下→R2以下とあげていくことはできるはずです(R4以下の人がホストなら)。
現状、R3以下でも埋まるときは埋まると思いますし、R2以下なら埋まる時間が多いでしょう。
すこしでも入る人のレベルを下げたいのであれば、それもできるっていう話です。
でも実際のところ、R1が入ったほうがR1と組めて楽できることもあるでしょうけど。

個人的には、たまひ４の復活と紹介制廃止、両方実現するとまた偽装を試みる人が
増えたりするのではないかとちょっと心配です。
運営陣がいろいろ考えてくれた上で今の形があるので、また負担が増えたりしないといいなと思います。
9：こーりゅー：2010/10/22(金) 07:41:22 HOST:ntsitm412127.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp: かいちょーさんの意見、拝読しました。
そこで質問なのですが？

かいちょーさんが意見を簡単にすると・・・。

たまひよでR4以下を干せばいいというが、aocマルチ始めたばかりで、中にはIRCやネットゲーム自体不慣れな人たちに、
R1以下が干されている中で、自分でわざわざR4以下をホストしてゲームしろというのは、やや酷ではないか。

たまひ４ｃｈの役割は内戦をするためだけではなく、R4以下で同じような実力の人たちが、同じような悩みを持っていて、
それを相談したり、励ましあったりする場でもあった。
その役割は、たまひよで代わりにすることは難しく、またマルチプレイを始めたばかりの人たちが、めげずにゲームを続けていくために重要だった。
仮に、R4以下の人数が少なくて、ゲームが埋まらないとしてもひ４の存在意義はある。

こういうことですか？
10：ta_ka：2010/10/22(金) 11:29:48 HOST:zaq3a5506d0.zaq.ne.jp: 僕の意見は、ほとんどももさんと同じです．
こっこでも-1500ゲーが干されてますし、
たまひよでも埋まらなければR3以下でも干せば埋まるでしょうし、
なんら問題はないと思います．
ですから、たまひよでも以下ゲーが積極的に干されると
ランク下位の人も気を使わずに入る人が増えそうですね．

たまひ４の廃止も、運営の方がいろいろ考えてくださって
決定していただいた事項なのに、
安易な発言してしまって申し訳ありませんでした．
11：かいちょー：2010/10/22(金) 22:09:22 HOST:p1206-ipbf2003sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp: どうもかいちょーです。短期間にこんなにレスがありびっくりです。

さて、こりゅさんの書き込みにレスです。

書き込みされた内容で正鵠を得ています。ただ最後の一行・・・
＞仮に、R4以下の人数が少なくて、ゲームが埋まらないとしてもひ４の存在意義はある
ですが、ｈ２ｈでも十分だとおもうのです。同じレベル程度の人で凌ぎを
削って楽しめる場もあっても良いと思うのです。実際かなりの方がR4以下から
加入されて、こっこまで進級したのですからね。
設立当初から　たまひ４　に入り浸っていた私だから言えるのかもしれませんが
R4以下でいようとする人、また向上心もって楽しんでいた人それぞれですが
同じ目線で意見しあえた良さもあったとおもいます。

といっても規模と運営の関係から廃止という決断されたことなので
作ってくれないとイヤだ　とかいう子供でもありませんが、廃止されたことに
よるメリットとデメリットを再度考証されてもどうでしょうか？という
一石と投じてみました。　

最後はみんなが楽しく愉快に気持ちよくゲームができればそれが最高なので
このままならこのままでもちろん異議はありません♪
12：AAA：2010/10/22(金) 23:22:44 HOST:ntfkok150250.fkok.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp: 初心者同士が近いレベルでゲームするのはいいですよね。やりやすくて。
自分もひ４出身だからなんとなく言わんとすることは判りますし
ひ４復活もありかなと思ってます。廃止の際には大賛成しましたけど。
ひ４末期はなんか民即やら奇策やらよくやってたんで
こんなんするならＲ１以下でいいなこいつらと思うことが多かったんで。

初心者同士でやって「ひ４内でだけ効果のある戦術」みたいなのが
横行してしまってひ４卒業と同時にそれが通用しなくなって失踪
という流れが起きなければいいな、と。
内戦には参加しなくても反省会で
上級者からそれはダメだろ的なアドバイスがくればそれはやはり大きいかと

一番は本当に新規さんが増えるのなら大切にはしたいですけど
転生の遊び場が再建されるだけならイヤだなあってとこなんですけど。
13：hiro_：2010/10/23(土) 10:19:27 HOST:125x102x243x45.ap125.ftth.ucom.ne.jp: 読んでて思ったのですが、会長が個人でたまひ4を作る分には別にいいんじゃないでしょうかね？
ローカルchはいろいろありますし、その枠がたまたまたまひ4の方々でもおかしくないと思いますが。
ただたまひよのルールに接触してるかどうかは、ルールをさっき流し読みしてきただけなので自信がありませぬ。

でもねやるならR3以下にしないとたぶん人が集まらない。ついでに管理する人もいないと思うネ。
本当にR4以下ゲーが必要だと思うなら、R4以下ゲーが広まるように自分で干してみたり、他の方にR4↓を時々干してもらうように頼んでおくのはどうでしょうか？

R4以下でだべるｃｈならたぶん勝手に作っていいと思うんだけどなぁ(無責任)
14：こーりゅー：2010/10/27(水) 19:40:52 HOST:ntsitm412127.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp: 私が方々で聞いた反対意見をまとめてみました。
もう、出てるのは省きます

・R1以下に入りたくない、自分でR4以下も立てたくない、暗黒練習してR3相当の力も付けたくない、
　からひ４復活してほしいという意見に全く説得力が感じられない。
・リプ見て暗黒覚えて、ある程度慣れたらひ４卒業なのに、ひ４同士で、相談したり励ましあう場なんていらない。
　そんなことしてないで、暗黒練習したらいい。
・ひ４同士のｈ２ｈはたまひよで干せばいい。

私の個人の意見としては復活賛成です。
実際にたまひ４がなくなってAoCやめた人が、少なくなくいたらしいですね。
理屈はどうあれ、ひ４があった方がAoC界が盛り上がるなら、単純にあった方がいいと思いました。
15：curious：2010/10/27(水) 20:26:36 HOST:KD114017173172.ppp-bb.dion.ne.jp: こーりゅーさんの挙げておられる反対意見、どれも正論だと思います。
それにhiroさんがおっしゃるように、「同レベルの人たちで気楽におしゃべりできるchがほしい」ということなら、
かいちょーさんや他の人が個人的につくってR4以下に宣伝・勧誘したら十分機能すると思います。
ただ、パブリックなものとするには管理が不可欠ですし、管理・運営サイドが要らないと考えたなら要らないと思います。
要らない理由が、こーりゅーさんが挙げた理由（特に1つ目）であるなら、私もそれに賛同します。

挙げられてる2つ目の理由についても正論で、ちょっとでも上手い人のリプ見て自分と違うとこを探したり練習したりすれば、
正直すぐ卒業してしまうレベルだと思います。
別にかしこまった勉強をしなくても、自分が入ったゲームのリプを他人の視点で見るのは楽しいものなので、そのときに
自分より強いと思う人と自分との違いを探すぐらいでも結構違います。

あと、たまひ４でまったりしたい人の気持ちも分からないではないのですが、そこにまた偽装の人たちが入会してきた場合、
実はものすごく手を抜きながら余裕しゃくしゃくで遊んでる人たちと一緒にやるわけですよね。
そんな中で手を抜かれてやるぐらいなら、自分ならR1以下とかでお互い本気になってやりたいなと思ったりします。
だからたまひ４廃止＋紹介制が偽装防止に効果があったのなら、個人的には今の状態がわりと好きです。
（たまひ４の常連＆新規入会が減った＝偽装が減った、ではないかもしれませんが･･･）

あらためて たまひ４