【アカデミック】タイ語総合スレ【言語学】 - 1102074003

1：名無しさん：2004/12/03(金) 20:40: タイ語について学術的に語るスレです。
2：名無しさん：2004/12/03(金) 20:43: 居酒屋スレで興味深い話が出たので、コピペしておきます。
3：名無しさん：2004/12/03(金) 20:43: 447 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2004/12/02(木) 12:16
潮州語は、福建語に近いです。
広東語とはだいぶ違います。広東語はタイ語の影響をかなり受けています。
4：名無しさん：2004/12/03(金) 20:44: 448 名前：名無しさん[] 投稿日：2004/12/02(木) 12:36
タイ語は中国語と同系とする説が伝統的にあり、両者を合わせて漢・タイ語派という言語グループが想定されてきた。
しかし、この説は十分に証明されていないとする見方もあり、
タイ語の基本語彙が中国語と似ているのは、タイ人と中国人が非常に古い時期から交流していた結果だとしている。
中国語との関連性が証明できないタイ語の語彙も少なからずあり、これらをオーストロネシア語族（インドネシア語など）
の言語と関連づける学説もあるが、定説とはなっていない。
との記述あり。
5：名無しさん：2004/12/03(金) 20:44: 449 名前：名無しさん[] 投稿日：2004/12/02(木) 13:04
タイ語の語彙はもともとヒンズー文化がインドシナ地域に流入してきた時に
根付いたサンスクリットやパーリー語からの借用語が多い。
これはタイ語に限らず、クメール語も同様。
タイ語とクメール語に似た単語が多いのはこのため。

もともとタイ族は黄河、揚子江流域に分布していたが、
漢民族の増加を受け今のタイの地に定着してきたのは13世紀ごろ。
タイ人の言語、思考、行動様式や衣食住文化や金銭感覚は中国にいたタイ族に影響されている。
それまでは漢字文化圏でタイ語にも漢字を当てていたが、
パーリー文字から変化したクメール文字を簡略化したタイ文字を、
タイ語の発音に当てたのもちょうどこのころと見られている。
6：名無しさん：2004/12/03(金) 20:45: 453 名前：名無しさん[] 投稿日：2004/12/03(金) 13:00
>>450
タイは同化政策が強烈なので、華人でも母国語をしゃべれるのが少ない。
インドネシアも同様だから、普通話はしゃべれるのが少ないと思うけど、
華人はシンガポールに留学するのが多いのではないかな。
だからしゃべれるようになる。
タイも今後はタクシン（彼は潮州客家4世）が中国語教育に力入れるようにすると言ってたような。
7：名無しさん：2004/12/03(金) 20:54: 項羽と劉邦の項羽は、タイ人であるということを聞いたことある。
証拠は、項羽は色黒で低い鼻ぐらいであったということぐらいしかないが、
当時の華南地域はタイ系やベトナム系の民族ばかりだったそうだから
ありえない話じゃない。
8：名無しさん：2004/12/03(金) 21:29: >>7
その頃はタイという国がなかったわけなので、
項羽は「タイ族」という方が正しいだろ
9：名無しさん：2004/12/03(金) 22:21: 楚や呉、越はタイ系諸民族やベトナム系諸民族が一大勢力だったろうが、
項羽は漢民族じゃないの？貴族の出身だし。
10：名無しさん：2004/12/03(金) 22:28: この掲示板始まって以来のものすごいアカデミックなスレでつね。
11：名無しさん：2004/12/03(金) 22:40: 知恵熱出てきた
12：( ･∀･)ｱﾋｬ：2004/12/03(金) 22:50: なかなか勉強になります、もっといろいろなこと教えてっ！
13：名無しさん：2004/12/03(金) 23:09: タイ族といっても、広義のタイ族なら、ラオス人はタイ族だし、
ミャンマーのシャン（タイヤイ）族もタイ人。
中国の西双版納や昆明のタイ・ルー族、広西のチワン族もそうだ。
14：名無しさん：2004/12/03(金) 23:13: ちなみに西双版納（シーサンパンナ）はタイ語のシプソーンバンナーから来ている。
12の田んぼ（領土）という意味。
かの地のタイ族は、今の北タイ語に近い言語を話す。
15：名無しさん：2004/12/03(金) 23:17: 中国の雲南省に、タイ族の多い、小乗仏教の寺院がある「景洪」
というところがあるが、中国語でジンホンと発音する。
ジンというのはチェンマイ、チェンライなどのチェン（城市）と同じ意味。
メーサイの対岸、ミャンマーのタチレイのちょっと奥にあるチャイントンの
チャインも同じ語源と言われてる。
16：名無しさん：2004/12/03(金) 23:21: 前にリス族の子に、一緒にシプソンパンナに行こうと誘われたことがあって、
どこか知らなかったけど。シーサパンナのことだったのか。
いや勉強になった。
17：名無しさん：2004/12/03(金) 23:52: >>15
景洪はタイ語ではチェンフンというらしいね。
18：名無しさん：2004/12/04(土) 03:45: ＞メーサイの対岸、ミャンマーのタチレイのちょっと奥にあるチャイントンの
＞チャインも同じ語源と言われてる。

これはタイ族の言葉ではチェントゥンだね。
北タイでランナー王朝が全盛期の頃、チェントン、チェンフン、チェンマイ、チェンライ
が拠点であった名残だとか。
19：223：2004/12/04(土) 10:32: インドネシアはコタ地区(中華街)があり、
少数の華僑のための歓楽街があります。
そこは女の子は大陸からきており、マンダリンでした。
タイは雲南省の泰族からきているのでしょうか、
逆なのかな？博物館で昔のタイのお札見たときに、
結構、漢字が使ってあって、びっくりした覚えがあります。
ああ、タイにいるのにタイの歴史も知らずに恥ずかしいです。
20：223：2004/12/04(土) 10:32: インドネシアはコタ地区(中華街)があり、
少数の華僑のための歓楽街があります。
そこは女の子は大陸からきており、マンダリンでした。
タイは雲南省の泰族からきているのでしょうか、
逆なのかな？博物館で昔のタイのお札見たときに、
結構、漢字が使ってあって、びっくりした覚えがあります。
ああ、タイにいるのにタイの歴史も知らずに恥ずかしいです。
21：223：2004/12/04(土) 10:39: スクンビット「本匠」エンポリの対面
・割烹を目指している？料理は美味しいが、値段は高い。
　行った日は１テーブルをのぞき、全て予約が入っていた。
　しかもきていた客層は観光客？技術系の出張者？
　何でこんなところで飲むのだろう？景気がよくなっているのか？
　高級な雰囲気の割には２階席はテーブルの間が狭すぎ、
　話し声筒抜け。日本人女性２名が目を光らせているため、
　サービス等は問題ない。ううん、いい値段とる割に落ち着けない。
　在タイ９年の方の話だと一度潰れてオーナも変わったそうです。
　その方のお薦めは、ここか、エンポリの「葵」。
　プライベートは「キッチン新潟」だそうです。
　ああ、新潟は私もよく行きます。お袋の味ですね。
22：223：2004/12/04(土) 10:40: ↑上記、間違えました。居酒屋スレに張り直します。
ごめんなさい。
23：名無しさん：2004/12/04(土) 14:39: >>19
コタで働いてる子達は大半は大陸からの出稼ぎです。
インドネシアは厳しい中国語弾圧を長年続けていて、
中国語放送や書物、漢字の看板すら許していなかったのですが、
スハルト政権崩壊後は大きく変わりましたね。
24：名無しさん：2004/12/04(土) 14:45: ＞タイは雲南省の泰族からきているのでしょうか、
＞逆なのかな？博物館で昔のタイのお札見たときに、
＞結構、漢字が使ってあって、びっくりした覚えがあります。

>>5をよく読んでみてください。

昔は華南地域にたくさんタイ族がいて、そこは漢字文化圏でした。
漢民族の増加によって、どんどん南下してきました。
タイ族はかなり分化しましたが、今でも中国にいるタイ族はその名残であり、
同系統といわれてます。
25：名無しさん：2004/12/04(土) 16:20: 古代タイ語と古代中国語は同起源で、大体夏の時代に枝分かれしたという説もあるが、どうなんだろうね。
26：名無しさん：2004/12/04(土) 20:36: 夏の存在自体が神話の粋を抜けきってないからなあ･･･
27：名無しさん：2004/12/04(土) 20:53: 福建語や広東語は古代の中国語の面影をかなり色濃く残しているというね。
広東語はタイ語に影響されている、という話があったけど、
現代タイ語はかなりハイブリット言語なんじゃないかなあ。
文法的には中国語に近いけど、単語は3分の2以上が外来語
（英語、潮州語や広東語、福建語やサンスクリット、パーリー語を含む）というし。
28：名無しさん：2004/12/05(日) 14:32: タイ語の数の数え方はハイブリットですね。
私も貧困な知識の中から、無理やりカタカナで当てはめてみました。

０＝スーン＝サンスクリットで「スーンヤ」
１＝ヌン＝パーリー語系
２＝ソーン＝客家語、福建語の「双」と発音が酷似
３＝サーム＝広東語、客家語、韓国語も同じ発音
４＝シー＝福建語、客家語も同じ発音、広東語で「セイ」
５＝ハー＝サンスクリット系？
６＝ホック＝広東語、上海語で「ロック」
７＝ジェッ＝福建語で「チット」、広東語で「チャッ」
８＝ベーッ＝広東語で「バーッ」
９＝ガウ＝広東語、潮州語で「ガウ」（声調違い）
１０＝シップ＝広東語で「サップ」、福建語で「ジャップ」、韓国語で「シプ」

２０＝イーシップ＝広東語で「イーサップ」
29：名無しさん：2004/12/05(日) 15:45: バン２の住民が、こんなに見識が高いとは思わなかった。
いやすまなかった。素直に感心した。
30：名無しさん：2004/12/05(日) 16:24: >>27
タイ語にはマレー諸語の語彙も多数含まれている。
まあ、サンスクリット系語彙がそのままマレー諸語に残ってるだけとも言うが。

タイ語：パーサー
クメール語：ピアサー
マレー・インドネシア語：バハサ
ミャンマー語：ザガー

これらは全部サンスクリット語源
31：名無しさん：2004/12/05(日) 16:44: ベトナム語なんか、シナの直接支配の歴史が長かったから、語彙の7割が漢語の借用だよ。
食べ物の語彙は、仏領時代の名残を受けて仏語からの借用も多いが。
32：名無しさん：2004/12/05(日) 17:56: それを言ったら日本語や韓国語も語彙の半分近くは漢語だろ。
33：名無しさん：2004/12/05(日) 18:16: 横レスで申し訳ないけど、ちょっと参加させてくれ。
イサーン語やラオス語で「ない」の意味の「ボー」というのと、
福建語や潮州語でも「ボー（不）」というのと
北京語で「メイヨウ（没有）」と「マイミー」「マイユー」
はなんか関係ありそう。
34：名無しさん：2004/12/05(日) 18:44: ボーは没じゃないか。
35：名無しさん：2004/12/06(月) 15:09: タイ語系と言われている広西荘族の荘語だが、
タイ族と荘族が分化してからかなりの年月が経っているので
荘語はかなり漢語に近い。

例）　私は学生です　ゴウ　ドゥ　ハクセン

ちなみに学生は韓国語でハクセンと読む。広東語ではホックサーン
36：名無しさん：2004/12/06(月) 19:51: チワン語は声調が四声でアルファベット表記らしいですね。
ゴウというのは「我」からきているんでしょうね。
うーん。
37：名無しさん：2004/12/06(月) 22:38: >>36さん、荘語は六声ありますよ。
38：名無しさん：2004/12/06(月) 23:02: >>37
あ、そうでしたか。失礼しました。
39：名無しさん：2004/12/07(火) 01:58: すみませんタイ語で練炭ってなんと言うのでしょうか。
いや新サンマ焼くので……
40：名無しさん：2004/12/07(火) 02:11: >>39
タン
カーボンでも通じるよ
41：名無しさん：2004/12/07(火) 02:16: ถ่านไม้で木炭だが、練炭はわからんです。。
42：名無しさん：2004/12/07(火) 03:13: ビスケットのことタイ語でなんていうんですか？
43：名無しさん：2004/12/07(火) 11:29: カノムパンヒープ
44：名無しさん：2004/12/07(火) 14:19: ラオス語は六声あるというのを最近知りますた。
45：名無しさん：2004/12/07(火) 18:20: 出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
タイ語 (ภาษาไทย [paːsaː tʰai]) は、タイ王国の公用語。
シナ・チベット語族のカム・タイ語派に属すと言われるが、タイ人と中国人との接点が不明であるため、
学会では断定に至っていない。
欧米の学者を中心にタイ語をオーストロ・アジア語族に位置付け、オーストロ・タイ語に属すると言う説を展開する説もあるが、むしろ前者の方が有力である。
文法上は孤立語に分類され、タイ標準語では5つの声調をもつ。
広義ではラオス語も含み、タイ語の運用できる人間は中国、ミャンマー、ベトナムに住むタイ系諸民族とタイ・ラオス国内の華僑や少数民族、タイ南部のマレー系民族である。
サンスクリット語・パーリ語からの借用語が多く続いて、英語、クメール語、モン語、ミャンマー語、中国語（南方方言）、マレー語、日本語からの借用語を多数有し、
外来語はタイ語の語彙の総数の3分の2を占めるとも言われる
46：名無しさん：2004/12/08(水) 12:59: ちょっと話がそれるけど、
タクシンやシンガポールのリークワンユーなどは客家人だけど北京語も客家語もしゃべれないんでしょ。
リークワンユーは政治家になるために勉強して北京語はしゃべれるようになったみたいだけど。
もはや母語がしゃべれないのに客家の繋がりって何よ？
インドネシアのワヒド元大統領やフィリピンのアキノ元大統領も客家らしいけど。
訒小平や李鵬、李登輝などが客家なのは有名だけど、こう考えると完全に東南アジアは客家人に支配されてるのがわかる。
47：名無しさん：2004/12/08(水) 14:15: 客家は血の繋がりを大切にして、婿を取ることはない。
中華系基本的にはどこでもそうだけど、客家は迫害の歴史があるので
中国のユダヤとも言われている。
48：名無しさん：2004/12/08(水) 15:17: 出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
客家（ハッカ、北京語 : Kèjiā /客家語 : Hakka）は、中国の南部に住む漢民族の下位集団（下位民族集団）あるいは部族（tribe）のこと。
唐から元のころに華北から移住してきた人々の子孫であるとされる。
主な居住地域は、湖南省・福建省・広東省などの山間部で、華僑・在外華人として東南アジア諸国に暮らす者も多く、華僑の3分の1は客家人である。
客家土楼客家の人々は、周囲の中国語の諸方言よりも北方の方言に近い客家語を話すなど、周辺に住む他の漢族集団とは異なった独特の言語・文化を持ち、一般に外来者として離れた場所に居住している。
そのために歴史的に他の集団と軋轢を起こすことも多く、洪秀全ら太平天国の指導者たちも客家から出た。
福建省の山間部では、外部からの襲撃を防ぐために、土楼（円楼とも）と呼ばれる独特の集合住宅を築いてまとまって居住している。
49：名無しさん：2004/12/08(水) 15:42: ↑これぐらいは常識だからコピペしなくてもよい
50：名無しさん：2004/12/08(水) 16:56: ＞４９さま
おそれいりました。
51：名無しさん：2004/12/08(水) 18:18: ＞４３　ビスケットのことカノムパンヒープって言うんですか？

以前に旅先で出会ったタイ語ができるベトナムの女の子がベッドで起き抜けに
ビスケット見ながらなんか言ったんですけどこの単語使ってたんですね。
寝る前に２人でビスケット食べてたので「ビスケットとってよぉ」
っていう意味だと思ってビスケットとってあげたらむしゃむしゃ食べてた。
かわいかったなぁ。。
52：名無しさん：2004/12/09(木) 03:13: >>51
直訳すれば箱に入った菓子パンという意味
53：名無しさん：2004/12/09(木) 11:56: ＞４９↑これぐらいは常識だからコピペしなくてもよい。
さすが【アカデミック】タイ語総合スレ【言語学】ですネ。
織れは酸化負荷、モンゼン払いだな。
54：名無しさん：2004/12/09(木) 13:00: >>7、>>9
その頃の中国で華南一帯にいた「百越」という諸族だが、
これはタイ系諸族やベトナム系諸族、他のオーストロネシア語族全部を
指していたと思われる。
彼ら自体も漢族と混血し、お互いに干渉しあって、今の広東語、ベトナム語、タイ語などに分かれたのではないだろうか。
と私は考えている。
55：名無しさん：2004/12/09(木) 14:02: >>54
何かで読んだのですが、ベトナム族（キン族）と同源同系とされているムオン族のムオンは「国、人々」
という意味で、タイ語で言うเมืองと同じらしいですね。
その頃はタイ族とベトナム族も渾然一体としていたのでしょうか。
56：名無しさん：2004/12/09(木) 14:11: ムオン族はモン族と同じ系統？
57：名無しさん：2004/12/09(木) 14:24: >>56
モン族ってHmong？それともMon？
Hmongはチベット、ミャンマー語族系で、別系統、
Monはオーストロアジア語族、ベトナム系統と同じ語族だが
クメール系統は別とする見解もある
58：名無しさん：2004/12/09(木) 15:59: ＞＞５７

Ｈｍｏｎｇのことです。ありがとうございました。
59：名無しさん：2004/12/09(木) 16:06: ムオン族というのはバーン（家、村）が社会組織で、その集合体がムオンというが、このバーンもタイ語のバーンと一緒だな。
60：名無しさん：2004/12/09(木) 19:12: タイではムオン族の事はMongと言うのでは？
ラオスのルアンパパンなどにも居る民族ですよね。
61：名無しさん：2004/12/09(木) 19:19: >>60
それはMON（MONE）族です。これこそがアンナン・ムオン語族で
Hmong（ミャオ族系）やモン・クメールとはまた別系統です。
ようするに3つ以上のモン族があるということです。
62：名無しさん：2004/12/09(木) 19:37: 専門的すぎるぞ、学者ですかおまいら･･･
63：名無しさん：2004/12/09(木) 23:03: 皆さん詳しいですね。俺はタイの先住民族のモン族と山岳民族のモン族がいることぐらいしか知らん。
64：名無しさん：2004/12/11(土) 01:04: 広東語は中国の他方言に比べると非常に新しい（北京官話との音韻的類似性が高い）と考えます。
ベトナム語はムオン語の古層の上に漢越語と呼ばれるベトナム漢字音の古層、広東語と
近い時期に形成されたベトナム漢字音の層と3層に分かれていることが
見えてきました。また、オランダの学者の論文では広東語を形成した民族層はタイ系民
族が唐代に北方から嶺南へ派遣された兵士達と混ざったものであり、
民族的には6割近くがタイ系由来であるとの説があります。
また、漢字音の研究をする上で基礎となる介音（-i-,-u-など）が
広東語ではほとんどなく漢語系音韻よりタイ系言語の音韻に近い事
逆にベトナム漢字音（ベトナム語の音韻ではない）の音韻ははっきり
と介音の区別があり、漢語系の音韻と符号すると言う現象のあった事
を報告しておきます。中古音等の説明もしたいのですが、外字だらけ
になる上、非常に分かりにくくなるので止めておきます。
65：名無しさん：2004/12/11(土) 13:40: ベトナム語はある程度漢化したタイ族（エツ語人の祖先）がムオン語系の
人々と混血し、後に漢文化を大量に摂取したと見るべきでしょうか。
オードリクールの研究はベトナム語の中のムオン系の語彙の声調と
ムオン系言語の音韻体系に対応関係を見出すというものだったと思いますが、
彼の研究を元にオーストロアジア系に含めるのも早急であるように感じます。
66：名無しさん：2004/12/13(月) 00:59: かつての華南一帯には、オーストロアジア系やタイ系の言葉を話していた
民族を総称して百越と呼んでいた。それが漢文化を摂取することで、漢化の程度が
激しかったのが広東語、次がビン語など福建語系方言、ベトナム語、
チワン語、ヤオ、タイ（シーサンパンナーなど）、ミャオ語などと自分は考えている。
67：名無しさん：2004/12/13(月) 13:58: 結局タイ語も中国語（広東語や福建語）もベトナム語も同源ということか？
68：名無しさん：2004/12/13(月) 20:35: 同源というよりは、お互いに干渉、影響し合って、今のタイ語、広東語、ベトナム語などになったんじゃないですかね。
元々同じ民族というわけではないわけですし。言葉はどんどん変化していくものです。
69：名無しさん：2004/12/14(火) 18:06: モン（メオ＝ミャオ）族は中国史に非常にかかわっているといわれている。
中華思想のせいもあり、史実や文献にも確証たるものはないが、
三皇五帝の神農や春秋戦国時代の越王勾踐はモン系であるとモン族の間で伝承がある。
70：名無しさん：2004/12/15(水) 00:48: ↑？
神農は羌・チベット系でないの？まあ苗族も言語学上は支那チベット語族だが。
それと勾踐は瑤族ではないかな。
ついでに夏王朝の禹はタイ系族という罠。しかしこれは言うと中華主義者から怒られる。
71：名無しさん：2004/12/17(金) 02:16: どっちにしろ神話時代の話で信憑性ない。
ただその時期に華南、江南には漢民族はいなかっただろうが。