民法で質問 - 1019441800 - したらば掲示板

1：野武士：2002/04/22(月) 11:16: 民法でわからないことがあれば、こちらのスレで質問してください。
回答してくださる方も、大募集！
198：MARCO：2003/06/13(金) 04:34: >ぽあろさん
私の例の挙げ方､端降りすぎですね｡債権者取消権を行使するための要件を満たした
前提で書いていました｡すみません･･･｡
そうかぁ。債権者Bに対する過重の保護という言われると､「そこが法のバランス感覚
なんだなぁ｡」と実感します｡
どうも､細かいところを追及しすぎですね､私｡
こういう､ぽあろさんのような理解の仕方がどうも足りない私です･･･｡

>まりもさん
･･･スミマセン､ずいぶん細かいところまで､ご説明いただいて｡
その判例を教えてくださってありがとうございます｡
優先弁済権は、保証されていないものの、状況によっては､優先弁済が認められる
ケースがあることを知って安心しました｡
ところで､ここまで詳しく細かな知識をお持ちのまりもさんて･･･弁護士とか目指さ
れてるんですか??

Anyway、債務取消権の効果は､「総債権者の利益のために生ずるわけであって､
優先弁済権を持つものではない｡」。しっかり覚えておきます｡
お二方、改めまして､本当にありがとうございました｡
199：MARCO：2003/06/17(火) 00:23: 自分の書き込みの直後にまた別の質問を持ち込むのって、ちょっぴり恥ずかし
かったりして｡

web上の模擬試験を受け､採点は出たのですが、解説がないので自分でいろいろ
調べて復習してます｡ただ、下記に挙げたものは､自分が調べた範囲では同じよ
うな過去問にもなく、解答の理由がわからなかったり､自分で調べたものに自信
が持てないものです｡

1　甲の所有地に乙が1番抵当権､丙が2番抵当権を有していた場合､乙が甲から
その土地を買い受けたとき､乙の1番抵当権は消滅し､丙が一番抵当権を有する
事となる｡
2　乙が甲から借りて使用したカメラを､丙が乙の所有物だと過失なく信じて買
い受けた場合､丙はそのカメラについて所有権を取得する事ができる｡
3　乙が甲から横領したカメラを､丙が乙の所有物だと過失なく信じて買い受け
た場合､甲は横領のときから2年間は､丙に対してそのカメラの返還請求をするこ
とができる。

それぞれの肢は、順に×､○､×という解答です｡

まず､1について｡解答の×の根拠がわかりません｡（×だとは思っているのですが｡）
抵当に入ってる土地をその抵当権者に売り渡すということって成り立つんですか?
成り立つとして､そうすると抵当権この場合の抵当権者の順位ってどうなるんでしょ
う｡（抵当権の順位変更は､書く抵当権者の合意と利害関係人の承諾が必要ですよね?）

2について。
甲乙間には､使用貸借の契約が発生していたが、乙が丙にカメラを売ったために返却
する事が出来なくなった（履行不能）。甲は､契約を解除し､乙に損害賠償を求める
ことはできるが､カメラの所有権を得た第三者の丙の権利を害する事は出来ない（54
5条）｡したがって○っていうことよいですか?

3について｡
乙による不法行為に関して､甲は､「横領の時から20年間」は、丙に対して返還請求
ができる。したがって､「横領の時から2年」が×。

「契約について」とか「不法行為について」とか問題文にくくりのないものって、
民法のあらゆる知識を総動員しなきゃいけないので､いつもこんがらがってしまい
ます｡
まだまだ､頭の中で整理ついていないってことなんでしょうねぇ～･･･｡
200：まりも〇〃：2003/06/17(火) 04:01: MARCOさんへ
ご質問について、がんばって考えてみました。
正しいかどうかわかりません（汗汗）。
ご覧になった皆さん、間違えにお気づきになったら訂正補足をお願いしますm(__)m

まず、設問2ですが、MARCOさんのご解説でよいと思います。
ｶﾒﾗは動産ですから、丙は192条によりｶﾒﾗを即時取得し、はじめから丙にｶﾒﾗの所有権があったことになります。
よって答えは〇ですね。
いま携帯からでして、字数に限りがあります。
設問3については、再度かきこみますね。
設問1については、ただいま調べておりまする。
201：まりも〇〃：2003/06/17(火) 04:28: 設問3ですが、わたしはMARCOさんとちょっと違いました。
193条をみていただけますか？
この条文の意味は、自己の意思に基づかず自分のものを盗まれちゃった人やなくしちゃった人を保護するために、即時取得の要件をみたしていても2年間は即時取得(192条)できず、所有権は被害者遺失主などにとどまるということです。
この場合、詐欺･横領･恐喝された場合は含みません。自己の意思に基づき引き渡したといえるからです。
よって答えは×です。
202：まりも〇〃：2003/06/17(火) 05:36: かきこみが連続して、ごめんなさい。
設問1ですが、わかりません(悩)
乙が甲から土地を買い受ける、ていうのはどういうﾒﾘｯﾄがあるんでしょ？
その土地が気に入ったから、ということにして(苦)、この場合、2番抵当権者丙はどうなるんでしょう？
抵当物が債務者から第三者に売り渡された場合と同じように考えると(苦)、抵当権には追及効があり目的物が売却されても抵当権者は目的物を競売に付すことができる(372条が準用する304条1項本文)ので、丙は競売代金から弁済を受ける…つまり抵当権は消滅する！でどうでしょうか？
どなたか教えて下さい～
203：ぽあろ：2003/06/17(火) 07:09: おはようございます。
ＭＡＲＣＯさんのご質問の件についてですが、設問２，３については私もまりもさんの解説通りだと思います(^_^)

で、設問１ですが…これは一言で言うと、「混同」（１７９条）による抵当権の消滅の事例ですね（って、こういう判断は悠長にやってられませんが(^_^;)）。
第一抵当権者乙が所有者甲から土地を買うと、所有権が甲→乙と移動します。
で、１７９条にいう「同一物に付き所有権及び他の物権が同一人に帰したる」状態となるわけですが、ここで土地には丙という第二抵当権者が残っていて、土地は「第三者の権利の目的」となっていますから、乙の第一抵当権は消滅しない（１７９条１項但）というわけです。

それでは、乙の抵当権の順位はどうなるか？
３７３条では、抵当権の順位の変更について規定されていますが、これはＭＡＲＣＯさんのご指摘通りです。つまりここでは、乙丙間の合意が要件となります（３７３条２項本文）。
ところが問題文事例からは、そういう合意がなされたという話は出てきません。また、順位上昇の原則といって、先順位の抵当権が消えると、後順位の抵当権の順位が上がるという原則もありますが、これは「変わる！」「変わらない！」で争いがあるのでコレだとは言えず、問題文事例からは判断が難しいところです。よって、順位変更もなし、となります。

以上から、×となります。よろしいでしょうか(^_^)/
204：まりも：2003/06/17(火) 07:51: ぽあろさん、おはようございます(^^)v
そっかー！混同！
混同は要復習ですねぇφ(.. )ﾁｪｯｸ…と。
大変勉強になりました。
…なんか明け方から煮詰まってて眠いけどなぜか眠れなくなってしまいました(-_-;)
安心して今から眠れます（苦笑）
ではおやすみなさい(^_^)/~
205：MARCO：2003/06/18(水) 06:10: 毎度毎度お世話になっております｡MARCOです。

>まりもさん
私もあれからもう一度調べてみました｡1と2に関して､まりもさんの解説どおりです。
とってもすっきりしました～☆ありがとうございます｡
193条チェックしましたよ｡条文からまんまの出題だったですね･･･すみません｡
調べが足りない私でした｡物権変動の話になると､いつも不動産の事ばかり頭に
来てしまって､動産の事は､かなり片隅のほうにおいてました｡
ちなみに､これらは昭和62年の出題のようです。
まりもさん､ゆっくり寝てくださいねぇ｡

>ぽあろさん
「混同」なんですね｡179条チェックしました｡条文だけだとイメージしにくいけど､
こうやって問題文で､具体的にでてくると､「ほーぅ､そういうことなのかぁ｡」って
双方向から理解できますね｡
それにしても､お見事です｡私､本気で､ちんぷんかんぷんになってましたから｡
本当にありがとうございました｡
206：りりー：2003/06/20(金) 19:58: 民法468条に出てくる「債務者が異議を留めずして・・・承諾をなしたる」とありますが、
これって、債務者は異議ありませんよ！という承諾ってことでしょうか？

口語民法には「債務者が異議をいえるのに無条件で承諾してしまったとき」と書いてあります。
ますます意味がわからないのですが・・・。
207：ぽあろ：2003/06/20(金) 21:23: こんばんはー。ぽあろです。

＞りりーさん
４６８条の「異議を留めずして…承諾をなしたる」は、まさに「承諾しただけ」の行為と言われています。具体的には、積極的に「異議ありませんよ！」とまで言う必要はないと言われています。つまり、何も
言わずに単に承諾しただけなら「異議を留めずして」と見なされるわけです。
逆に異議をとどめる時には、具体的に内容を言う必要もなく、単に「何か言い分があったら主張するつもりです」ぐらい申し出ればよいとされてます。

口語民法では「全く何もしなかった、口をはさまなかった」ことに注目して、「異議を言えるのに無条件で…」と口語訳しているのではないかと考えられます。

以上でよろしいでしょうかm(__)m
208：りりー：2003/06/21(土) 19:00: ぽあろさん

ありがとうゴザイマス。(^o^)丿
「承諾しただけ」なのか～。すみません、幼稚な質問にお答え頂いて。
債権譲渡や同時履行の抗弁権の辺りを学習していたら、何度かこの言葉が
使われていて・・・(＠_＠;　ちょっと疑問に思ったのです。

どうもありがとうございました。
209：ぽあろ：2003/06/21(土) 19:38: ＞りりーさん
いえいえ、お役に立ててよかったです。(^o^)
実は、りりーさんの考えたような疑問は「幼稚」というわけではないんです(･_･)ﾉ
４６８条の「異議なし」は、りりーさんが迷われたように、債権譲渡（特に４６７条の指名債権）で出てきたものと同じなのかどうかで学説の対立があります。
ただ「違う」と見ると、債権を譲った譲渡人が権利は譲ったのに、債務者への債務が残ったままというのでは余りに不利益ではないか、というわけで２０６の説に落ち着いたわけです(^_^)ノ
お気持ちはわかりますよ(^^)。

それでは。
210：きぬまる：2003/06/22(日) 15:23: 548条1項は、売買契約の目的物を毀滅させてしまった場合、解除権が消滅する。とあります。
本人が、制限能力者だったときは、解除権は消滅するが、取消権は消滅しない。
という解説がありました。
ということは、売買契約の目的物が、制限能力者の行為によってなくなってしまったときでも、
取消権の行使によって、初めから売買契約がなかったものに出来る、ということになるのでしょうか？
さらに121条では、現存利益のみを返せば良いことになっているので、
売買契約の相手方は、目的物も代金ももらえない、ということでしょうか？

いつもいつも、質問を出すばかりで申し訳ないんですが、
よろしくお願いします。
211：まりも：2003/06/22(日) 16:23: きぬまるさん
解除と取消というのは、制度の意味や保護する対象が違います。
解除は、まともな有効な契約として契約が成立した後の債務不履行(この場合、目的物を滅失毀損すること)についてどう扱うか？の問題です。
そして、その債務不履行を理由として債権者を保護するための制度です。
取消は、契約が成立するとき、その法律行為は有効か否か？そもそもまともな有効な契約かどうか？の問題です。
そして、制限能力者や瑕疵ある意思表示をした者を保護するための制度です。
212：まりも：2003/06/22(日) 16:33: 設問事例の場合…
制限能力者が、売買契約に基づき目的物の引渡しを受け、解除権を行使すると、互いに不当利得返還債務を負います。
制限能力者については目的物返還債務を負います。
しかし、己の行為または過失により、目的物を滅失毀損し返還不能にした場合には、
解除制度は、債務不履行をされた債権者(制限能力者の相手かた)を保護するためにあるから、制限能力者の解除権は消滅します(548条1項)。
しかし、解除できなくなった制限能力者も、自分は制限能力者だから、120条によりもともとの売買契約を取消します！といえるでしょうか？
213：まりも：2003/06/22(日) 16:42: 答えは、取消すことができ、制限能力者は自分が制限能力者であるにことにつき悪意でも(詐術した場合は取消せない(20条))、現存利益のみ返還すれば足ります(121条)。
きぬまるさんが疑問に思われた通り、なんか不公平感がありますよね？
なぜこのような結論になるかといいますと、取消制度は、制限能力者の保護のためにあるからです。
また、現存利益のみ返還で足りるとする(121条)のは、不当利得として制限能力者に全部返還を厳格に要求すると、制限能力者のために取消権を認めた意味が半減するからだといわれています。
214：まりも：2003/06/22(日) 16:46: 4連続ですみません(;^_^A
こんなに長々かいてなんですが、
他にご覧になられた方で、訂正補足ありましたら、
是非是非お願いいたします！ぺこり
215：きぬまる：2003/06/22(日) 19:26: まりもさん
詳しく教えていただいてありがとうございました。
解除権・取消権、各々はわかっているのに、
両方の権利が一緒に出てくると、？？？？超不安。。。になってしまいます。
まりもさんのご指摘どおり、すっごい不公平感があったので、混乱してしまいました。
なんか、解除権が消滅しても、取消権が実は残っているって、
「秘技！必殺・取消権」みたいな。。
スミマセン。不真面目でした。。（汗）
これで、忘れませんです。ハイ。。

まりもさん、ありがとうございました。
216：ぽあろ：2003/06/24(火) 16:21: みなさん、お疲れさまです(^_^)b

＞まりもさん
まりもさんの解答、きぬまるさんの質問と一緒にコピペして、データベースに保存させていただきました（笑）。
総則って面倒なんですよねえ(^_^;)　では。
217：まりも：2003/06/24(火) 21:30: きぬまるさんのご質問についての補足訂正です。
結論は同じで、取消権を行使できますが、
解除権が消滅するとした所は誤りです。
211にかいたように、解除は完全に有効に成立した契約についての話なので、
制限能力者が後見人他の同意なしに締結した契約については、取消しうるのですから、
完全に有効とはいえないので、解除の問題は生じませんよね。
ですから、548条1項は制限能力者については適用ありません。
よって、212の、制限能力者が目的物を滅失した場合548条1項により解除権が消滅する、という所は削除して下さい。
失礼致しました
218：まりも：2003/06/24(火) 21:56: もっと補足しますと、
制限能力者が取消しうる契約について解除する場合は、
その契約は完全に有効なものとして(追認するなどして)解除することになりますから、
解除できないかどうか検討した後に、
解除権が消滅したからといって、
きぬまるさん曰く「秘技！必殺取消権」てな感じに、
改めて取消すなんてことはできないということです。

ですから、きぬまるさんがご覧になった記述の意味は、
制限能力者は、契約を取消しうるのだから、解除権ではなく、取消権を行使すればよい、
という風によめばいいかと思います(汗)
219：きぬまる：2003/06/25(水) 14:09: まりもさん
なるほど。全く気づきませんでした。
解説に「解除権が消滅する」という文章で書かれていたので、鵜呑みにしてしまってましたが、よくよく考えてみれば、ニュアンスが違いますよね。
ホント、ナルホド納得。でございます。
まりも先生、すごい！です。（かなりの尊敬の眼差し。。ｷﾗｷﾗ。。）
本当に、良くわかりました。
丁寧に丁寧に教えていただいて、感謝です。（ﾌｶﾌﾞｶﾄ。。）
ありがとうございました。
220：ぽあろ：2003/06/25(水) 16:44: ＞まりもさん、きぬまるさん
遅くなりましたが(^_^;)、先ほどチェックしました。
確かに５４８条で解除権消滅となると…話がおかしくなりますね。明文にもないし。
すいません、気付きませんでした…（汗）
221：きぬまる：2003/06/26(木) 16:02: 昨日、書き込んだ後に気づきました。
私の書き込み間違いです。
「解除権消滅」ではなく、「目的物がなくなっても、取消権は消滅しない。解除権との違いに注意」でした。
勝手に、解除権が消滅するのだと解釈してしまってました。
それを、何もなしに指摘してくださったまりもさん、すごいです。
ぽあろさんも混乱させてしまって申し訳ありませんでした。

お手数をおかけしました。
ありがとうございました。
222：まりも：2003/06/27(金) 05:41: きぬまるさん
ああよかったです！
にしても、行書では、548条自体重要条文ではないと思います。
わたしは司法の勉強してるんですけど、
予備校で、548条は知っておきましょくらいな重要度でした(ABCDのBﾗﾝｸ)。
ましてや、548条を類推適用して制限能力者の相手方を保護しうるか？という論点は、
司法試験でもｶﾊﾞｰするかどうか？くらいの細かいものだと思います。
わたしのもってる参考書類には記載ありませんでした(汗)
行書では、解除のﾒｲﾝ条文のみ出題されてるようなんで、
覚えたりしなくていいと思いますが…(汗)
223：まりも：2003/06/27(金) 06:18: ↑…って、わたしが思うだけで、
ホントのところはわかりません。
えらそうなこと言っちゃってごめんなさい(汗)
224：ぽあろ：2003/06/27(金) 06:57: おはようございます。
＞まりもさん
ご指摘のとおり、５４８条はさほど（試験対策としては）重要ではないようです。
入門・基礎クラスの教科書や講座でも、「こういう規定がありますよ」ぐらいで条文を細かく説明することはないようです。
司法試験では事例問題で出ているようですが、制限能力者とのカラミはでてこないようですね。
225：まりも：2003/06/27(金) 12:43: ぽあろさん
いつもお世話になってます(^^ゞ
またまた、ああよかった！
行書の民法は、
過去に出題されたことのある条文とそのまわりの条文の、
ｽﾄﾚｰﾄな意味をきちんと勉強すればいいんですよね？
あんまり、こういう場合は…？とか、
解釈論まで深入りしないですよね？
二重譲渡の場合に詐害行為取消できるか？
の論点が出題されましたが、
あの問題は、Lの出る順では★3つ(難)扱いでした。
司法では、論文試験にｽﾞﾊﾞﾘ出題されたこともある重要論点ですが。
基本的には条文そのままをきちんと勉強するｽﾀｲﾙで行書は十分ですよね？
226：きぬまる：2003/06/27(金) 13:39: まりもさん、ぽあろさん
あー。よかった。
いらぬところを考えすぎてたんですね。
他にもいっぱいいっぱい覚えることがあるのに、「なんでだろ～」って思うとついつい足踏みしてしまって、みなさんの大切な時間を頂戴することになってしまいました。
まりもさんもぽあろさんも、とっても難しい勉強をされてるんですね。
私なんて、わからないことだらけなので、尊敬の眼差しでお二人を見つめるしか出来ません。
いつの日か、お二人に追いつくことを新たに目標にします。
227：ぽあろ：2003/06/27(金) 17:33: ＞まりもさん
　お世話になってますm(__)m　御期待はありがたいですが、３０オトコにはプレッシャーです（汗）
行書の民法は極めたわけではないですし(^_^;)、私の場合ナメてかかるとまたコケると思うので用心してます。(;^_^A
ただ過去問を見る限り、選択肢を全部目を通さないと正解が出ない出題形式なので、「浅く広くよく出るところを」がよいのかもしれません。
Ｌの出る順は、見ていて「そーかなぁ、★２つにしては難しいなぁ」と思うことがあります…（勉強不足か？(^^ゞ）。
あと、解釈は学説より判例に沿うのがいいかもしれませんね。

＞きぬまるさん
私より、まりもさんを目標になさったほうが…（汗）。私はただの道楽者の３０オトコでして…（大汗）。
足踏みすることは決して悪いことではないですよ。「なんでだろう」は大切なことだと思います。
ただ、「なんでだろう？」も増えすぎて先に進まなくなって、そのために途中で挫折…ではつらいですよね。
とある予備校の先生が、「教科書を読むときは、じっくり読むところと、さっと流すところの判断が必要です。それが出来ると本の厚さも気になりません」と言ってます。
しっかり覚えるのは大切ですが、無理をしないでくださいね。

……あ、自分のこと忘れてた。(￣_￣;)　　それでは。
228：まりも：2003/06/28(土) 07:18: 今から眠りにつきますまりもです(-_-)zz

ぽあろさん
いつも親切かつ丁寧なレスありがとうございます！
行書は、「よく出るところを広く浅く」成る程です。
わたしは、反復継続、弱点対策が足りず、
思いっきりわかってなかったり忘れてる箇所があるので、
なんとかそのような箇所をなくしていけるように
頑張りたいです。

きぬまるさんへ
わたしは、きぬまるさんの過去レス等を
よく参考にさせて頂いてます～。
有難うございますm(__)m
わたしはある程度参考書類もってるんで、
これからも情報を分かち合えたらいいなと思ってます♪
229：きぬまる：2003/06/28(土) 12:15: ぽあろさん、まりもさん
あったかなアドバイスありがとうございます。
もう、下げた頭が上げられないくらい感謝してます。（マジで）
ここのところ、日常生活を含めしないといけないことが多くて、
時間がない時間がないって思ってましたが、
要点を絞り込んで、効率的に勉強が進むように努力します。

ではでは
230：侍バンババン：2003/06/28(土) 21:32: 「連帯債務」を勉強していたら読めない漢字が出てきました。
出○が読めません。
どんな読み方をするのでしょうか？
○の中の漢字は「損」という字に似ていますが右上の口の下が（月）になってます。
よろしくお願いします。
231：侍バンババン：2003/06/28(土) 21:34: ２３０の続きですが、漢字の意味は「経済的利益」らしいです。
232：侍バンババン：2003/06/28(土) 21:40: もう一つ教えてください。
「不真性連帯債務」という法律は私が勉強しているテキストには載ってません。
これも行政書士の試験範囲になるのでしょうか？
233：まりも：2003/06/28(土) 23:09: はじめまして！

出捐は「しゅつえん」とよみます。
意味は、経済的負担をすること、ぶっちゃけていえば、出費することです。
234：まりも：2003/06/28(土) 23:21: 不真正連帯債務は、
民法に規定がなく、
解釈上認められる債務関係です。
いま行政書士六法をひらいていますが、
不真正連帯債務が問題となる条文の過去問には、
記載ないようです。
「うかるぞ」もざっと確認したところ、
記載ないようです。はい。
235：ぽあろ：2003/06/29(日) 08:04: おはようございます。

＞侍バンババンさん
はじめまして。まりもさんの追加として…。
不真正連帯債務ですが、これは７１５条の「使用者の責任」を六法で確認して、具体例として押さえておくのがよいかと思います。
236：侍バンババン：2003/06/29(日) 13:04: >>233 >>244 まりもさん　どうもありがとうございます。
参考書を読んでいても漢字を読めなければ理解力が半減しますからね　^^
「不真性連帯債務」は「うかるぞ」にも載ってないんですね。少し安心しました。

>>235 ぽあろさん　どうもありがとうございます。
ｗセミナーの「行政書士Succes」８月号の民法合格道場コーナーを読んでいたところ、初めてこの不真性連帯債務という言葉を目にしてあわてました（汗）。
これからもよろしくお願いします。
237：こうー：2003/07/02(水) 00:24: 今晩は。

民法５１１条の「支払差止債権を受働債権とする相殺の制限」について質問です。

私、国語力がないのでイマイチこの条文の意味がわからないんですが、正直言いまして「第三債務者」て、どういう人を指し、またどういう時に出てくるのでしょうか？具体的に相殺をイメージしてみてもピンときません。どなたか救いの手を差し伸べて下さい。お願います。
238：稲城市での開業者：2003/07/02(水) 07:05: 　第三債務者のイメージとしては、家を有料で借りている人を考えてください｡
借家人は貸主（大家）に賃料を払う義務（債務）があるため、貸主に対しては
債務者であり、貸主は借家人から賃料を受け取る権利を有するため、借家人に対しては債権者
ては債権者です。ここで大家が金融機関（銀行が典型例）から借金をしているとすれば、大家は銀行に対しては債務者､銀行は大家に対しては債権者となります。
　いま、銀行から大家の借家人をみたとき、借家人は銀行の第三債務者ということになります。相殺については、待て、次号（朝食の準備がありますので。）。
239：稲城市の開業者：2003/07/02(水) 09:43: 238号の続きです（237号の方あて、回答）。
511条では、債権者が（債務者の第三債務者に対して有する）債権を差し押さえた後に、第三債務者が債務者に対して（差押ののちに獲得した債権のことです）有する債権をもっては
相殺できないことを規定しています｡では、その反対解釈として、差押前に取得した債権による相殺ならば、第三債務者は差押権者に対抗できるのでしょうか。
昭和39年12月23日最高裁大法廷判決を昭和45年6月24日最高裁大法廷判決は変更し、できる　としました（無制限説）。
　ある会社は銀行（親和銀行でしたか）に定期預金などの口座を開設していました。ところが源泉所得税などの滞納があったため、国はこの定期預金などの債権を差し押さえ、この旨を銀行に通知し、支払いを銀行に求めましたが、銀行は、差し押さえ前に当該会社あて手形貸付債権を有しており、国からの通知の数日後
、手形金貸付債権を自働債権とする相殺の意思表示を会社あてにおこないました。国からの支払請求は、相殺を主張して拒絶｡
　銀行の主張を第二審および最高裁は認めました｡
　　　ここでは、国が債権者､会社が債務者､銀行が第三債務者ということになります。簡易決済、公平、および相殺の担保的機能ということがいわれますが、
相殺に対する期待を重視している、ということでしょうか。差押時に受働債権のみ弁済期にある場合、自身の債務は遅滞を続けておいて将来自働債権の弁済期が到来したならば相殺しようという期待にすぎないのではないか、との批判があります。
　奥田昌道名誉教授著『債権総論〔増補版〕』（悠々社）および錦織成史教授の授業の記憶､辻正美教授の授業のノートおよびプリントを中心に考えてみました。
240：こうー：2003/07/02(水) 23:42: >稲城市の開業者さん

ご回答ありがとうございます。イメージのつかみやすい例をあげていただいて助かりました。これで第三債務者の意味が理解できました。
しかし、その昭和45年の判例は興味がわきますね。読んでるだけで緊張感がでてきます。
でも、僕は3回読んで銀行が第三債務者になるということがようやく分かったレベルなので、これからは1回で理解できるように頑張ります。
本当にありがとうございました。
241：りりー：2003/07/06(日) 17:26: こうーさんに続き、「相殺」で質問です。
「同時履行の抗弁権の付着する債権についてはこれを自動債権として相殺することができない」
（判例・過去問平成８年３１問、平成１１年３１問）
図で書いて考えているとごちゃごちゃしてきました。（涙）
例えば、売買契約に置き換えて考えると（口語民法第534条より）
「売主は代金の支払いがない限り商品を引き渡す必要はないし、飼い主は商品の引渡しがない限り代金を支払う必要はないというように互いにこのような主張ができることを同時履行の抗弁権という。」
ということは、これに対する全然別の債権があって（別の金銭債権）これと、この同時履行の抗弁権つきの債権との相殺は自動債権（自分から言いだしっぺとなる債権）として禁止・・・ということですか？

どなたか良い具体例があれば、教えてください。
242：りりー：2003/07/06(日) 17:27: >>241
すみません、「飼い主」→「買主」です。
243：FK：2003/07/06(日) 19:35: >>241　例えば、XがYに売買契約による品物の引渡し義務を負って
いた。YはXに代金支払義務を負っている。Yの代金支払は品物の
受領と同時での履行を主張できる。つまりYの同時履行の抗弁権が
付着したXの債権です。このXの代金債権を自動債権として、XとYが
別個に結んだ売買と関係ない、金銭消費貸借契約のYの貸金債権と相殺
すればどうでしょう？もし相殺が可能であれば、Yは理由なく、売買契約
での同時履行の抗弁権を失うことになります。
だから、判例は相殺を禁止したのではないでしょうか？
244：FK：2003/07/06(日) 19:42: >>241　図解しました。
　　1.売買契約（※両債権債務は同時履行の抗弁可能）
　　　X（引渡債務者）-　Y（引渡債権者）
　　　　（代金債権者）-　　（代金債務者）
　　2.金銭消費貸借契約
　　　X（債務者）　　-　Y（債権者）
ここで　Xが1.のXの代金債権（自動債権）で　2.のYが持つ債権を
相殺すると、1.のYの同時履行の抗弁権が奪われるので、相殺禁止。
245：稲城市の開業者：2003/07/06(日) 21:24: 　あくまでも、抗弁権つきの（同時履行の抗弁権に限らないですが）債権を
自働債権（誤字に注意）として相殺することが不可という大審院以来の判例理論ですので
私も復習したいと思います｡理由なく抗弁権を奪うべきでないと考えますので､当職は､判例支持の立場です｡
246：りりー：2003/07/07(月) 21:23: ＦＫさん
図解までして頂きましてありがとうございました。
ということはＹさんは「代金を払うから家の引渡しをしてくれよ～。」と言えなくなるということですね。
それは困るので、Ｘさんからの相殺は禁止。Ｙさんからは、本人がそういっているならば良いから相殺できるんですね。
どうもありがとうございます。

稲城市の開業者さん
はじめまして。ありがとうゴザイマス。
自働債権、誤字に気をつけます。見直しが足りませんね。反省・・・。
247：FK：2003/07/07(月) 23:39: >>246 今晩は。今帰って参りました。
　りりーさんのご理解で基本的にはいいのですが、
　「代金を払うから家の引渡しをしてくれよ～。」は、
　同時履行の抗弁権の付着なので、「引渡しまで、代金を払わないよ～。」
　ですね。細かくてすいません。(^^ゞ
248：りりー：2003/07/08(火) 20:11: ＦＫさん、いえいえ、全くその通りですね。
ご指摘ありがとうございました。
ノートにしっかり書きました。
ありがとうございました。またよろしくお願いします。
249：りりー：2003/07/09(水) 19:29: ・・・すみません、またまた登場させてください。

今更ながらまたまた過去問からの質問です。
相続人が放棄をした後に相続財産の一部を私的に消費した場合には、当該相続人は常に単純承認をしたものとみなされる。
（平成11年32問）
答え　×。条文そのままの問題なんです。
原則：単純承認をしたものとみなされる。←これは理解できます。
但し書き以下がよくわかりません。

その相続人が放棄した事によって相続人となった者が承認をしたあとはこの限りではない。

りりーの例（口語民法を参考に条文に当てはめてたとえてみました）
Ａさんが死亡。Ａさんの子供Ｂが相続放棄したため、Ａさんの親Ｃが相続人となった場合。
Ｃが承認をした後にされたものであるときは、放棄をしたＢを単純承認したものとして取り扱うことはない。

Ｃの財産が減ってしまうのを防ぐためってことですかね？
250：FK：2003/07/09(水) 22:49: >>249
「Ｃの財産が減ってしまうのを防ぐためってことですかね？」
→「減ってしまう」それもあると思います。
抽象的にいうと、この場合、Ｂに単純承認が擬制されると（単純承認
としてみなされると）Ｃの期待に反してＣの相続権が害されますし、
Ａの債権者は、相続を承認したＣに対して主張できればその保護として
足りる、と書いています。（伊藤真「親族相続」214頁弘文堂）

具体的に考えますと、相続人であるＣが承認しているのですから、その
局面で法が無理やりＢに単純承認をさせても、Ｃの相続分が害されるので、
合理的ではないでしょう、というものだと思います。
当該制度趣旨は、背信行為があるのだから限定承認のメリットは受けさせません
という公平概念からの発想ですので、Ｃが承認している場合に、あえてＣの
相続分を害してまでＢに単純承認させる必要は、ないというものだと思います。

急いで書きましたので、分かりにくければすいません。
251：FK：2003/07/09(水) 22:57: >>250
下から4行目「当該制度趣旨」を「当該条文の制度趣旨」にして
下さい。ごめんなさい。条文の柱書の制度趣旨、という意味です。
252：FK：2003/07/09(水) 23:05: >>250
すいません。更に誤り。
下から4行目「限定承認のメリットは」を
「限定承認や放棄のメリットは」にして下さい。
やっぱり、急いで書くとだめですね。
ごめんなさい。
253：りりー：2003/07/10(木) 21:47: ＦＫさん、ありがとうございます。
ご説明していただいたのをプリントアウトして、考えて見ます。
すみません、今バイトから帰宅して考える能力がないので
明日またお返事します。
まずはお礼まで。
254：野武士：2003/07/11(金) 09:06: >>253
リリーさんへ
民法９２１条の趣旨をよく考えて欲しいのですが、相続人が「限定承認」や「放棄」をしたと言っても、実はその相続人が、財産の一部を使った、あるいは売買したということがあると、当初「限定承認」や「放棄」をしたといっても、自分でその財産の一部を使ったのだから、それは限定承認や放棄ではなく、単純承認したとみなしますよ。すなわち、債務の方も相続したということですからね。ということになるのです。
それを踏まえての但し書きです。
>>249の例で言えば、９２１条３項から、当初相続人であったBは放棄をしたといっても実は、その財産を使っていた。ならば、それは単純承認になるのか・・
答えはＮＯですよね。Ｂの放棄によってＣが相続人となりＣは承認しているからです。
もしもＡさんに借金があった場合、債権者はＣさんに、請求することになります。
これがＢの行為によってＢが単純承認したとはみなされないということです。
Ｂは相続人ではなく、Ｃが相続人なのです。
その代わり、Ｂは自分の財産でもないものを使ったのですから、Ｃからの賠償責任を免れることはないですね。
多分、Ｂは相続人でもないのに勝手に財産を処分して、何もないのか？というところで疑問になったのだと思います。
他人の財産を私的に使う。刑法上も民法上でも罪に問われると思います。

ではでは。
255：りりー：2003/07/12(土) 01:08: ＦＫさん
遅くなりました。本当にありがとうございました。なんとか理解できました。

野武士さん
ありがとうございます。
＞もしもＡさんに借金があった場合、債権者はＣさんに、請求することになります。
＞これがＢの行為によってＢが単純承認したとはみなされないということです。
そうですよね。なるほど、なるほど・・・。

自分で気づけばいい論点をいつもこうやって丁寧に説明してくださるので本当にありがたいです。

ＦＫさん、野武士さん
どうもありがとうございました。
256：野武士：2003/07/12(土) 13:00: >>255リリーさんへ
FKさんには深く感謝して下さいね。
同じ受験生ですから。

民法で悩んだら、民法の各条文は誰を保護しようとしているのかを考えて下さい。
条文の丸暗記では対応できません。
常に立法趣旨を考えるのです。
Aさん、Bさん、Cさん。場合によってはDさんも。
さて、誰が一番かわいそうかな？
こうして法的思考を養いながら勉強していくのです。

ではでは。
257：FK：2003/07/12(土) 16:06: >>255 ﾘﾘｰ様
>>256　野武士様
皆様
自分にとって、ご質問に回答することは非常に勉強になるのです。
民法に限らず、他科目でも、結構です。（分かる範囲ですが。(^^ゞ
今日は大変蒸し暑く、金曜日までの仕事の余波でダレております。
今日でしたら何かご質問があれば、すぐ参考書を調べて書き込み可です。
ずっとパソコンの前にはいませんが、18時には見ます。
（平日は帰宅の関係で23時位になってしまいます。）宜しくお願い致します。
258：FK：2003/07/12(土) 16:26: >>256失礼しました、野武士様が私に質問っていうのはないですね。
野武士様が師匠、指導者の立場でいていただけるので、私も安心して
回答ができるのです。野武士様、これからもご指導、お願い致します。
259：りりー：2003/07/12(土) 18:27: ＦＫさん、この相続の問題、そして同時履行の抗弁権の問題、本当にありがとうございました。
深く感謝しています。ほんとに・・・。
こんな小娘（ムスメではないですが）の質問に優しくお答えくださり、ありがとうございます。
また、助けていただく事があると思いますので、どうぞよろしくお願いします。
260：MARCO：2003/07/16(水) 22:02: とてもシンプルな事なんだと自分でも思うんですが､調べ始めると深みに
ハマってこんがらがってる自分がいるので､書き込みに来ました。

法律行為の取消しについて､追認は､取消し情況のなくなった｢後｣でなくて
はなりませんよね。
取消し情況のなくなる｢前｣が無効で、なくなった｢後｣だと、追認が効果を
持つという具体例が自分の中で､見つけられず、条文そのまま暗記状態です。

何かいい具体例､皆さん持ってませんか?
261：野武士：2003/07/16(水) 22:57: >>260MARCOさんへ
民法１２３条ですね。

未成年者→成年
制限能力者→宣告取消
詐欺・強迫を受けている者→詐欺・強迫を受けなくなった時

等が考えられます。
口語民法を読むと、何を追認するかもわからずに追認するなどということは、あり得ないと書かれています。
民法の具体事例をできるだけ、わかりやすく知るためにも、受験対策本ではありませんが、口語民法は必要ですよ。

ではでは。
263：まりも：2003/07/16(水) 23:16: MARCOさん♪
こんにちは。毎日の勉強報告、
スゴイな～と思いながら拝見しています♪

取消の原因の情況止みたる…の具体例ですが、
わたしは未成年者、制限能力者をイメージします。

MARCOさんが未成年１７才のときに、
ご両親に内緒で車を買いました。
MARCOさんがまだ未成年１９才のとき…取消の原因たる情況止む前だから
MARCOさん自身は追認不可
MARCOさんが成人したら…取消の原因たる情況止みたる後だから
MARCOさん自身は追認可

こんな具体例でいかがでしょう？
264：MARCO：2003/07/17(木) 08:31: 野武士さん､まりもさん

お付き合いくださってありがとうございます（感謝感謝）

未成年者､制限能力者の例。フムフム。これは､分かりやすいです。

詐欺､脅迫の場合なんですが。
>口語民法を読むと、何を追認するかもわからずに追認するなどということは、あり得ないと書かれています。
ということは､例えば､詐欺により契約してしまった場合､その詐欺に気付いた
ら、それは､「―情況が止んだ」ことになるんですね。
･･･。私の日本語のセンスだと､その契約がちゃんと取消されられるまで､｢―
情況が止んでいない｣でした･･･。

それと､この124条と19条2項の関係なんですが､法定代理人又は保佐人や補助人
が追認をする場合は、｢―情況の止みたる前｣の追認がOKということになるんで
しょうか?

･･･やっぱり口語民法必要ですね。
実は､S式入門民法1･2と、どちらを購入しようか迷ってここまで引っ張ってしま
ってました。
265：野武士★：2003/07/17(木) 09:21: >>264
MARCOさんへ
取消権を誰がもっているのかを考えて下さい。
それは１２０条に記されています。
追認と言うのは、取り消すことができる行為を有効にさせるためですよね。
まず１２２条で誰が追認をすることができるかが書いてあります。
１２４条は、制限能力者本人、あるいは詐欺・強迫を受けた本人が追認する場合です。
同条３項を読むと、法定代理人等には適用されないとあります。
ご質問の件は124条と19条2項の比較ではなく、１２２条と１２４条の比較です。

未成年者が未成年者である間は、未成年者には追認権がない。
だから法定代理人に追認権を与えています。
｢―情況の止みたる前｣の追認がOKということになるんで
しょうか?というより、―情況の止みたる前には法定代理人でなければ追認できないということです。

一方、１９条は、取り消すことができる行為の相手方からの催告に対して、
どうかということが書いてあります。
１２０条～は取り消すことができる人側の保護規定ですが、１９条は相手方の保護規定です。
ここを勘違いしないで下さい。
相手が制限能力者であったがために、いつ取り消しをされるかわからないという不安定な状況においておくことは
かわいそうだからです。

例
marco２世（未成年）「野武富士商会から車を買ったの」
marco 「まあ、あなたは未成年だから、乗り回して壊れたら取消せばいいわよ。お金も返ってくるし」
　　　　　　　　　　（１２１条により、現存利益のみを返さばよい。壊れた車を返せばよい。初めから無効となるので、野武士がもらっ　　　　　　　　　　　たお金は全額返還）　
野武士　　　　　　　「そらかなわんわぁ。お母さん、追認してくれまへんやろか？」
marco 「う～。。。。」

未成年者との取引は、恐ろしくてできませんよね。
だから、買い物をする時には必ず保護者の氏名・印鑑を必要とする契約になってるでしょ。
同意権を求めているのです。

催告には、制限能力者が能力者になってから催告するパターンと、制限能力者のままである時に
その法定代理人等に対して催告する二つのパターンがありますので、よく勉強して下さい。
当然ですが、１９条には詐欺・強迫をした人を保護するようなことは書いてありません。
保護する必要がありませんので、１２０条以降により、取消すか追認するかご本人の判断で、
詐欺をした人には何ら権利はありません。

ではでは。
266：MARCO：2003/07/17(木) 10:50: 野武士さん。
お忙しくしていらっしゃるのに､すみません。
そしてそして､おバカでごめんなさい。

野武士さんの解説で､ごちゃごちゃになっていた条文の文言が、やっと整理で
きました。
条文そのままの事なんですが､どうしても19条がついてまわっていたのと、
H6-27の肢4の解答と解説(取消し原因である情況がなくなる｢前｣にした追認は
無効である。)だけにとらわれてしまってました。
124条3項にちゃんと例外規定がありますね。(これも始めは誤解してました。)

>催告には、制限能力者が能力者になってから催告するパターンと、制限能力
>者のままである時にその法定代理人等に対して催告する二つのパターンがあ
>りますので、よく勉強して下さい。

ハイ､しっかり頭の中で整理します。
制限能力者→能力者に対して；本人に催告→確答なし＝追認
制限能力者に対して；その法定代理人､保佐人､又は補助人に催告→確答なし＝追認
被保佐人､被補助人に対して；それぞれ保佐人､補助人に追認してもらってこい､と催告→追認得られず＝取消し

やっぱり口語民法必要だぁ～～～。
早速、amazon.co.jpにGOです。
どうもありがとうございました。
267：たるばがん：2003/07/24(木) 23:15: 民法２日目での質問です。「代理」のところです。
基本書『うかるぞ』、六法は「必勝六法」を使っていますが、『代理権の消滅』に関して疑問に思ったところがありました。

『うかるぞ』（p.279）には「任意代理特有の消滅自由として、本人の破産や委任契約の終了がある（民111条）」とあり、その参照条文（民111条）を必勝六法で見たところ、こちらでは「本人の破産もしくは後見開始の審判を受けても代理権は消滅しない」と条文の下に赤字で書かれています。
要は、「本人の破産の場合、任意代理の代理権は消滅するかしないか」のところで判断が違うのです。これは『うかるぞ』の間違いでしょうか？
268：野武士：2003/07/25(金) 10:12: >>267たるばがんさんへ
任意代理という文言を「委任」として考えて下さい。
まず代理人とは、本人が有効な法律行為をできないためにありますよね。
ですから、本人が破産、後見開始の審判を受けて代理権が消滅するなら、代理の意味がありません。
それで、赤字で書かれている部分は、民法１１１条２項を指します。１１１条といっても１項ではなく２項です。
委任にかかわる代理権の消滅は委任の終了で消滅。
では委任は、どういうときに消滅するのか。
それは民法６５３条なのです。
委任の終了事由として委任者の破産がありますね。
これを任意代理特有の消滅事由としてあげていると思います。
（この場合、解除も消滅事由なのですけどね）
私がある人から、ある仕事について委任、すなわち代理権を付与されました。
その委任者が破産したとしたら、私は報酬をもらえません。（委任契約は原則は無償ですが特約にて有償に）。
よって、本人の死亡、破産を委任の終了事由として民法は定めています。
もちろん、これらは強行規定ではないので、異なる特約をすることも可能です。
（ここまで理解する必要はないかも）

民法１１１条は、本人の保護規定。
民法６５３条は、受任者の保護規定だと考えて下さい。

うかるぞ、そして、必勝六法とも、それぞれ言葉足らずだとは思いますが、
制度の趣旨を考えると、理解できると思います。
確かに、行政書士の民法を勉強しているだけでは、このへんのことは基本書には書いてないかもしれませんね。
六法に６５３条参照と記載して下さい。

それから民法１１１条１項１号の本人の死亡というのにも例外規定があります。
６５４条、６５５条です。

現在は代理のところを勉強されているようなので、再度、委任のところを勉強した時に、この代理について
復習してみて下さい。

ではでは。
269：野武士：2003/07/25(金) 10:35: >>268補足です

＞まず代理人とは、本人が有効な法律行為をできないためにありますよね。

これですけど、誤解されていけないので補足します。
これは法定代理の場合の話です。

１１１条１項は法定代理・任意代理の共通の消滅事由が。
２項には任意代理特有の消滅事由が書いてあると思って下さい。

ではでは。
270：たるばがん：2003/07/25(金) 11:36: 分かりやすい説明ありがとうございました。
本当に、いろんな条文がからまって最終的な判断が下されるわけですね･･････、ということを実感しました。
基本書をずっと読み続けても理解できないし、それでは過去問をやろうと手をつけると、出ている問題は複数のカテゴリーを勉強していないと解けないものもありますから、そこの兼ね合いがむずかしいですね。
で、民法スレなので、最後はこれで締めます。

やっぱり口語民法必要だぁ～～～。
早速、amazon.co.jpにGOです。
どうもありがとうございました。

あれ、前にこんなコメントを見た気が･･････。
271：野武士：2003/07/25(金) 13:29: >>270
たるばがんさんへ

>>268に誤りがありました。訂正します。（汗）

>それで、赤字で書かれている部分は、民法１１１条２項を指します。
>１１１条といっても１項ではなく２項です。

これは１項の間違えです。
任意代理特有の消滅自由として、本人の破産や委任契約の終了がある（民111条）というのが２項のことです。

すみませんでした。

ではでは。
272：たるばがん：2003/07/26(土) 23:03: 念のため来て見たところ、野武士さんの訂正の追加を拝見しました。（きてよかった）ご丁寧にありがとうございます。
民法に入ってからペースダウンしています。ほかの法令に比べて少ないスペースに舌足らずなものを詰め込んでる感じです。
民法４日目にして（あまり均等に勉強時間が取れなかったのもあるのですが）やっと物権を読み始めたところです。
焦らずやるしかありませんね。それでは。
273：りりー：2003/08/10(日) 22:47: 条文の解釈にコマってしまっているりりーです。
制限能力者の相手方の催告権のところです。問題を解いていていっつもどっちだったっけ～と悩むところなんです。
どなたか、間違わないコツ？等あれば教えてください。
例えば、被保佐人の場合
被保佐人に催告した→取り消した
保佐人に催告した→追認した
なんかごちゃごちゃしているんです。（汗）

すみません、基本的なところで・・・。
今、未成年者と成年被後見人の場合は・・・と考えています。
274：MARCO：2003/08/11(月) 01:50: りりーさん
地方自治法ではお世話になりました｡

19条ですね｡
これは私もややこしいなぁと思います｡

私の場合は､下記のように整理してますよ｡
基本は､催告者に､誰が直接｢追認します｣と発信するのかで判断します｡
19条1項
これは､制限能力者が能力者になってからの催告についてだから､
発信者：能力者、催告についての確答ナシ＝追認
19条2項
法定代理人や保佐人､補助人に対しての催告ですから､
発信者：能力者、催告についての確答ナシ＝追認
19条4項
催告の相手は､保佐人､補助人というワンクッションをおいて､被保佐人､被補助人となっています｡
直接催告者に発信するのは：被保佐人、被補助人､催告についての確答ナシ＝取消し

つまり、催告にもかかわらず確答がない場合､
能力者＝追認
制限能力者＝取消し
と理解してます｡

19条3項。これだけが例外です。
特別の方式が必要な時､その期間内にその方式踏んだ通知を発しない時＝取消し

いかがでしょうか?
275：浪花のディカプリオ：2003/08/11(月) 02:36: どもども。ディカです。

>>273りりーさんへ>>274MARCOさんへ
制限能力者と取引した者の保護に関する条文（19条）ですね。
私もかつてつまづいた点ですので、ココよくわかりますです。

おそらくどういう「催告」をするかがハッキリしてないからわかりにくいんだろうなと思います。

まず条文をよーーく読んでくださいよ。

19条１項では、制限能力者が能力者になった後に、その本人に対して、、、
「・・（中略）・・その取消し得べき行為を追認するや否やを確答すべき旨を催告することを得・・・（以下略）」

２項は、制限能力者の法定代理人や後見人、保佐人、補助人に対して、１項と同様の催告ができるということですよね。

で３項を飛ばして、４項なんですけど
「被保佐人又は・・（中略）・・被補助人に対しては、第１項の期間内にその保佐人又は補助人の追認を得べき旨を催告することを得・・・（以下略）」

２項をまとめますと、制限能力者Ａと契約した人は、Ａが能力者になっていない間は、１ヶ月以上の期限をつけて、その法定代理人や後見人、保佐人、補助人に対して「Ａとの契約を追認するかどうか答えろや」と催告できるということです。
で、その答えが期限までにないと、その催告は追認されたとみなされるわけです。
ここまではよろしいですよね。

でもう一つは、制限能力者の中でも被保佐人と契約した人は、その被保佐人本人に対して「アンタの保佐人にその契約を追認するかどうかの答えをもらっておいで」と催告できるわけです。
で、その答えが期限までにないと、その催告は取り消されたとみなされるわけです。
（これは、被補助人に対しても同様です）

４項で被保佐人への催告のポイントは、被保佐人に対して直接追認を求めているというのではなくて、追認するかどうかの答えを、その保佐人からもらってくることを求めているという点です。

この１・２項と４項での催告の中身の違いがわかれば、なんとなく理解できるんじゃないでしょうか。

ちなみに未成年者・被後見人に対しては、追認するかどうかの答えを、その法定代理人または後見人からもらってくるよう催告は出来ません。
第４項に未成年者・被後見人が含まれていないことを見ればわかりますね。
276：きぬまる：2003/08/11(月) 07:02: 私、よく間違えるんですよ。（笑）
書き込みをして、指摘を受けて、気がつく。みたいな。。。

19条のところですよね。
私は、行為能力の差として覚えようとしてます。（←覚えてないのか！！）

①制限能力者が能力者となった場合に、相手方が本人に対して催告する場合。
②制限能力者の法定代理人に対して、相手方が催告する場合。
④被保佐人・被補助人で、直接本人に催告する場合。

①と②については、完全な行為能力が認められるので
「確答なし→追認」
イヤならイヤってハッキリ言えばいいじゃん！って感じ。

④は、被保佐人・被補助人には行為能力の制限があるので
「確答なし→取消」
何も言ってこないけど、本当に全部わかってるのかな？何も言わないからってこのまま有効にしてしまったら、もしわかってなかった時に悪いなー。

未成年や成年被後見人には直接催告してもダメなんですよね。
ある程度の行為能力を認めらている、被保佐人と被補助人については
本人に対して直接の催告も可能、ただしちょっぴり保護してあ・げ・る。

こんなんでどお？
間違ってたらﾋﾞｼｯとチェックしてくださいませませ。（汗）

ではでは
277：書き書き侍：2003/08/11(月) 11:02: りりーさんへ

Ｗセミナーというとこから出ているサクセスという雑誌の
２００３年１月号にりりーさんが質問したようなことと
同じことが載っています(酒井先生の実況講義というコーナー)。
私はそれですんなり理解できました。もしお近くにでかい書店、
或いはＷセミナーの購買があれば探してみてください。または、
Ｗセミナーに在庫があるか直接問い合わせてみるのもいいでしょう。

私は最初ココでその本文を書こうかと思ったのですが、無断転載は禁止
という理由から書くのを控えています。もし↑の方法でダメでしたら
メールしてください。個人間でメールで出す分には構わないと思うので。
278：りりー：2003/08/11(月) 18:59: ＭＡＲＣＯさん、きぬまるさん、ディカさん、書き書き侍さん
どうも、ありがとうございます。
皆さん、すごく丁寧に親切にわかりやすくご説明いただき、感激。
今、プリントアウト中。３枚にわたっております。
貴重なお勉強時間をジャマしてしまってごめんなさい。

今頑張って理解中です。・・・なんせすぐに理解できないオツムなもので（汗）
取り急ぎ、お礼まで。
279：りりー：2003/08/11(月) 19:56: とりあえず、ノートにまとめ終了しました。

ディカさん流に「Ａとの契約を追認するかどうか答えろや」
きぬまるさん流に「保護してあ・げ・る」とお色気ムンムンに記載しました。
これで間違わないであろう。

あと３項なんですが、監督人がいてその同意が必要な場合と監督人がいない場合ですが、
（問題にはあまりならないかと思われますが、この機会に・・・）
ＭＡＲＣＯさんが記載してくださったように、
同意が必要な場合なのに、その通知を発しなかった→取消
これは理解できるんですが、逆に
同意が不要な場合→追認
これは、イヤならイヤっと言えばいいじゃん（←きぬまるさん流）でいいんでしょうか。

すみません・・・・。何度も何度も。
280：ぽあろ：2003/08/11(月) 22:19: 横から失礼しますm(__)m

＞りりーさん
　＞同意が不要な場合→追認
　これは、イヤならイヤっと言えばいいじゃん（←きぬまるさん流）でいいんでしょうか
極端なお話、それでいいと思います。で、付け加えるとすれば「イヤって言えるんだから、言えばみんな聞いてくれるよ」というところでしょう。
　図にすると…、同意が不要か否か←→単独による追認行為ができるか否か
といったところでしょうか。
すから、例外として「行為能力は完全じゃないけど、同意権を認めよう」としたようです。

以上でよろしいでしょうか。ではこれにて。m(__)m
281：ぽあろ：2003/08/11(月) 22:20: すいません、↑の「すから…したようです」は編集ミスです。(*- -)(*_ _)ペコ
282：MARCO：2003/08/11(月) 22:41: おおぉぉ～､賑わってますね｡
各論が賑わってると､なんだかうれしいです｡

りりーさん
すんません。
シンプルに､シンプルにと思って簡略したら､返って誤解を与えたかも?
大丈夫かなぁ｡｡｡
ニュアンスは､まったくきぬまるさんと同じです｡
それから､追記の件｡同意が不要な場合→追認｡
ぽあろさんのおっしゃる内容に私も同じです｡
283：彩：2003/08/12(火) 01:08: こんばんは・・・。皆さんお久しぶりです。
皆さんの活発な発言にはいつも勉強させてもらってますm(__)m
こんな私が書いていいものか、ﾁｮｯﾄ勇気が要るのですが・・・。
勇気を出して・・（ドキドキ)。

野武士さんご推薦の「ＤＡＩ－Ｘの合格レベル問題」の３６番の解説に
追認とは取消権の放棄である（民法１２２条）とありました。

なので、一ヶ月以上の期間内にその「取り消すことが出来る行為」を催告したにもかかわらず、
その期間内に何の確答もしてこない。→　取消権の放棄　＝　追認。
と私は納得しちゃったんですけど・・・どうでしょう？

あの～。それから・・・きぬまるさん・・。
＞④被保佐人・被補助人で、直接本人に催告する場合。
＞何も言ってこないけど、本当に全部わかってるのかな？何も言わないからってこのまま有効にしてしまったら、もしわかってなかった時に悪いなー。

って書いてはりますけど・・。えっと・・・ディカさんも書いておられますが
本人に直接催告しているのではなく、保佐人から追認をもらって来ることを求めているん思うのですが・・・。

私的には、「お母さんがええって言わはったらいいよ。聞いていで。」ってことだと思うのですが。
で、その後何も言ってこないってことは「お母さんはあかんって言わはってんやな（取消）」と
で、直接お母さんに聞いているのに一ヶ月過ぎても何も言ってこない場合は「私はちゃんと言ったのに、何も言ってこないあなたが悪い」
、よくある子供の会話を（強引に）置き換えて考えていたんですけどf^_^;。
「これって、未成年とその保護者ヤン」って突っ込まないでくださいね（笑）
それにこの条文は「制限能力者と取り引きした者を保護する」ものですので、
取り引きした相手方を中心に考えるのではないでしょうか？

あ～！！きぬまるさん。私の勘違い（読み間違い？）だったら本当に本当にごめんなさい（大汗）
284：ぽあろ：2003/08/12(火) 06:29: おはようございます。
＞彩さん
いま、条文ほかで確認しました。うーん、彩さんのおっしゃってることが正解のようですね。私もツメが甘かったようです。ごめんなさい。<(_ _)>
ここは彩さんのご指摘通り、相手方を保護するのがこの規定の趣旨と思われます。ですから、被保佐人も被補助人も単独での追認はできず、保佐人、補助人の同意が必要のようです。
私のレスも訂正します。ご指摘ありがとうございました。それでは。
285：きぬまる：2003/08/12(火) 09:31: 彩さん
六法確認しました。
例のごとく私の勘違いです。私もツメが甘いです。(汗)
ありがとうございました。ﾍﾟｺ。
ではでは
286：MARCO：2003/08/12(火) 11:23: 彩さん、初めまして(ですよね?)。
MARCO＠Michiganです。

彩さんの書き込みを読んで､迷宮入りしていました･･･｡
何度も書き込みをしようと思ったんですけど､ちょっと様子を見てました｡
というのも､きぬまるさんのおっしゃってた事と､彩さんのご指摘された部分は、私には､｢同じことを言ってるじゃん･･･｡｣てなってたんです｡

きぬまるさんご本人が､｢勘違い｣とおっしゃられてるので､って事は､私も勘違い??

りりーさ～ん、混乱してないですか?大丈夫ですか?
私は､すでに､混乱気味です｡｡｡｡

そんなわけで､私の頭の中のまとめにちょっと付き合っていただけますか?
19条4項は､
「制限能力者と取引した相手方」が、被保佐人､被補助人を経由して､保佐人､補助人に催告を求めるという事ですよね?(これは､ディカさんもご指摘どおり｡)
追認の判断は､保佐人､補助人がしているのであって､被保佐人､被補助人は､いわば伝書鳩のようなものなのかと思います｡(そういう意味では､催告人は､直接被補佐人､被補助人とのやり取りをするわけです｡)
そこで､きぬまるさんは「④被保佐人・被補助人で、直接本人に催告する場合。」表現されたんだと思ってました｡

そして､最終的に保護されているのは､催告人です｡(これ重要｡)
ただ､介在する人間が「制限能力者」ですから､確答ナシ＝追認とするのは､催告人にとってリスキーな感じがします｡
このリスキーなイメージをきぬまるさん流に表現すれば､「(被保佐人および補助人は)何も言ってこないけど、本当に全部わかってるのかな？何も言わないからってこのまま有効にしてしまったら、もしわかってなかった時にヤバイなー。」って感じ･･･｡
伝書鳩が､ちゃんと正しく機能くれない場合があるわけです｡お手紙を落としてしまったり･･･｡

ってこんな感じで理解してるんですけど､どうでしょ?→彩さん

りりーさんの「制限能力者の同意が不要な場合の追認について」のご質問｡
私もぽあろさんに賛成したんですが､もう一度､慎重に考えてみることにしました｡
そもそも、制限能力者が､法定代理人や保佐人または補助人の同意ナシで､できる法律行為は､取り消しが出来ないんじゃん?とふと思いました｡
って事は､催告だぁ､追認だぁって話は､なくなるんじゃないでしょうか?
19条1項にもありますように､「(相手方は)その取消しうべき行為を追認するか否やを確答すべき旨を･･･」とありますから｡
つまり､同意の不要な場合は､催告自体がありえないんじゃ･･･｡
だって催告する側って､「簡単に取消されちゃ困る｡｣と分かるから(つまり取消しうべき行為と気付くから)催告という救済手段が使えるんですよね｡

すみません｡かなり自信ありません･･･｡(そもそも日本語のセンスさえ、ない私･･･｡)
もし間違っていましたら､どなたか､訂正してください｡
287：きぬまる：2003/08/12(火) 16:55: ＭＡＲＣＯさん
あはは。パニクッてきました。（汗）
私が勘違いだと思ったのは「保佐人から追認を求めてくる」という部分が、自分のなかでニュアンスがかけてたと思ったからです。
思ったからです、というより、全くそこんとこ覚えてませんでした。（汗）
なのに、偶然にも意味が通ってしまったみたいで。
混乱させてしまいました。
ゴメンナサイです。

ちと、今レスをしっかり読めてなくて、先に復習をしてしまいたいので
また後でじっくり読んで、返信します。

ではでは
288：りりー：2003/08/12(火) 20:23: ぽあろさん、ＭＡＲＣＯちゃま、彩さん（お久しぶりです♪）、きぬまる様、レスありがとうございました。
本当にいつもいつも貴重なお勉強時間の邪魔をしてしまい、ごめんなさい。
みなさん、すごいお勉強されていますね。
レスを読んで、私の民法の甘さを感じました。皆様のレスをプリントアウトしてじっくり読んで、また戻ってきます。
289：りりー：2003/08/12(火) 21:04: ・・・・たぶん、このメンバーの中で、一番混乱度が高いのが私です。
うわ～、皆様を、混乱させちゃってごめんなさい。＼(◎o◎)／！
290：彩：2003/08/12(火) 23:17: こんばんは。。。
や～っと書き込みに来られました（ハァハァ）。こんな時間になってごめんなさい。

まずは、ぽあろさん。初めまして（ですよね？）
私の未熟な文章を理解して頂いて、また補足下さってありがとうございました。
今後ともよろしくお願いします。

さて、ＭＡＲＣＯさん。話に突然割り込んで混乱させてごめんなさい。

きぬまるさんの文章中にはどこにも「保佐人・補助人の追認を得る・・」というのが無かったので・・・「あれっ？追認は？」と思ったわけです。
でも、その辺りはきぬまるさんからレス頂いているようですね(^_^)。

＞被保佐人､被補助人を経由して､保佐人､補助人に催告を求めるという事ですよね?
ここは、経由する。あるいは伝書鳩というわけではなく、被保佐人・被補助人に対して直接催告をしてますが、
それには「保佐人・補助人」からの追認を得た上でして下さい。と催告しているのではないでしょうか？
ぽあろさんのレスにもありますが、単独での追認ではなく保佐人の追認ももらって来てほしいと言うことだと思うのですが。

＞「お母さんがええって言わはったらいいよ。聞いていで。」
もう少し補足するなら・・・「後であかんって言わはったらおばちゃんも困るし、ホンマにええのんか、お母さんに聞いてきてくれへん？」

ＭＡＲＣＯさん、りりーさん。こんな感じで理解してもらえたでしょうか？
書けば書くほど、どんどん深みに填っていくような・・・よけいわからへんようになった？（涙）
私・・・まだまだ修行が足りません(T_T)。民法の森をもう一度彷徨ってきます。
でも、私にとっては良い勉強の機会を与えてもらいました。

また何かありましたら、ご指摘ご指導下さい。では今日はこの辺で・・m(__)m
291：MARCO：2003/08/13(水) 00:00: 彩さん
ありがとうございます｡
感心､納得｡そうなのかぁ｡そういうニュアンスなのかぁ｡
今､｢伝書鳩｣削除されました♪delete!!
良かった｡勉強になりました｡これからも各論にて鋭いご指摘､よろしくです｡

りりーちゃま
私が混乱したのは､誰のせいでもございません｡
というより､りりーさんが混乱してるのが心配ですぅ｡
292：浪花のディカプリオ：2003/08/13(水) 00:26: どもども。ディカです。

ありゃりゃ...？　19条についてはレスがいっぱいつき過ぎてワケがわからんようになってるみたいですね。
も一度まとめてみたいと思いますです。

制限能力者のやった法律行為は、原則として取り消すことができますよね。
従って、制限能力者と取引した人は、いつその取引を取り消されるかわからない不安な立場に置かれてしまいます。

そこで、制限能力者と取引した相手方の立場も考えてあげなアカンということで、19条において、追認か取消しかをはっきりさせるための催告権を、制限能力者と取引した相手方に与えたわけです。

でその際の催告には、、
　①追認するかしないかをハッキリ答えなさいという催告
　②保護者からの追認をもらってきなさいという催告
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、、、の２種類があります。

①は「単独で追認できる人（＝能力者）」に対してする催告であり、
②は「単独で追認できない人（＝制限能力者）」に対してする催告です。

で、①の催告に対する確答がない場合、取引は「追認された」とみなされます。
また②の催告に対する確答がない場合、取引は「取消された」とみなされます。

②の場合、催告した相手が制限能力者ですから、黙ってるからといってそれを「追認をもらってきた」とみなすわけにはいきません。
民法では、制限能力者を手厚く保護する意味で当然なんですね。
従って「取消し」となるわけです。

＞それには「保佐人・補助人」からの追認を得た上でして下さい。と催告しているのでは＞ないでしょうか？
＞ぽあろさんのレスにもありますが、単独での追認ではなく保佐人の追認ももらって来て＞ほしいと言うことだと思うのですが。

これ↑は彩さんの見解ですけど、うーーん、違いますね、彩さん。
19条４項の条文をも一度よーーく読んでみて下さい。
「・・・その保佐人又は補助人の追認を得べき旨を催告することを得」となってますでしょ。
これは被保佐人に保護者からの追認を得た上でアンタ本人が追認するかどうか答えろってことを催告してるんじゃないですよ。

②の催告はＭＡＲＣＯさんがイメージされているように、制限能力者に伝書鳩の役目を求めているわけです。
しかしその伝書鳩の役目は、未成年者＆被後見人には無理だけれども、被保佐人＆被補助人なら遂行できるだろうということで、①に加えて②の催告権も取引した相手方に与えましょうというのが、19条４項の前半部分です。

も一度申し上げますね
19条４項の催告は、制限能力者（被保佐人＆被補助人に限る）本人に対してするものであるということと、それはあくまで保護者から追認をもらってくるようにという催告であり、制限能力者本人に追認するかどうかの確答を求める催告ではないということです。

「制限能力者＝単独で追認できない人」でありますから、制限能力者に追認するかどうかの確答を求めること事態おかしなことですからね。
293：彩：2003/08/13(水) 07:51: おはようございます。
私も書いている間に段々こんがらがってきたようです（苦笑）
ディカさんご指摘ありがとうございました。

私も初めは、ディカさんやＭＡＲＣＯさんに同意していたのですが、
「被保佐人・被補助人って？」ともう一度六法で１２条・１４条の注解を読み直している間に深読みしてしまいました。
樹海に迷い混みそうなところを助けてもらいました(^_^;)
民法はこれだから・・・（苦笑）お騒がせしました～。

では、また。今日も暑くなりそうです。頑張りましょ♪
294：MARCO：2003/08/13(水) 07:57: ディカさん　彩さん
こんばんは｡
お?ついさっき彩さんがいらしたみたいですね｡

ディカさん､まとめて頂いてありがとうございます｡
これで､頭がすっきりしそうです｡
で、｢ごみ箱｣の｢伝書鳩｣から｢元に戻す｣で良いんですね｡(ｸﾘｯｸ♪)
｢お帰りっ!!伝書鳩っ☆｣
295：リハおじさん：2003/08/14(木) 19:15: お晩です。（宮城県式「こんばんわ」です）

株式会社A社と株式会社Bの社の代表取締役は同じX氏です。この
場合、A社とB社間において、契約締結者を同じX氏として取引契約書
を締結することが出来るのでしょうか。どなたかご存知の方がいらっし
ゃいましたらご教示ください。
296：リハおじさん：2003/08/14(木) 19:18: 間違いがありました。訂正です。

株式会社Bの社→株式会社B社です。
297：なかば：2003/08/15(金) 06:38: リハおじさんさん・・・では変ですよね（笑）
僭越ですが　リハおじさんと呼ばせていただきますね。
はじめまして。なかばと申します。
主にチーム２００３スレに出没しています。

質問の件ですが、商法スレではなく民法スレへの質問であることを考えると
多分「自己契約になるんじゃないのー？」ということですよね？
結論からいいますと、これは問題無いと思います。
代表取締役は法人の手足（機関）だと考えれば、Ａ社とＢ社は法人格的には「別人」ですし。
それに、商法の２６５条２項で「民法の１０８条は適用しません」と規定してありますから。
ただ、商法的に考えますと、Ａ社とＢ社の契約は「利益相反行為」になると思いますので、
それぞれ「取締役会」の承認が必要になります。

まとめると「取締役会の承認を得ればＯＫ。自己契約にはならない」ということですね。
こんな感じでよろしいでしょうか。分かりにくかったら、ごめんなさい。
各論スレに来るのは久しぶりなもので・・・。
今後ともよろしくお願いしますね。