大学から大学への転任スレ - 1209909272

1：ひろし：2008/05/04(日) 22:54:32: 大学から大学への転任のスレです。
1738：研究する名無しさん：2017/12/12(火) 16:44:23: 確かに。他では一切使われない単語。知らない人も多いよ。
1739：研究する名無しさん：2017/12/12(火) 17:33:31: >>1738

マジで言ってる？
「時間の都合で何々は割愛します」といった感じで普通に使う用語。
1740：研究する名無しさん：2017/12/12(火) 18:31:41: 人事に関しての割愛だろ。

役所しか使わん。それも本庁以外の。
1741：研究する名無しさん：2017/12/13(水) 05:54:12: 知人の大学では、退職の３か月前までに辞職の意向を伝えないと辞めることが
できないらしい。そのため、年内に移籍することを伝えないと、３月末日で
退職することが許されないとのこと。

テメーの大学のことしか考えていない大学だなと思えた。
1742：研究する名無しさん：2017/12/13(水) 07:34:18: 労働基準法では別に定めがあるが（60日前？）、その大学にはその大学の都合が
あるんだろうよ。法律で争うのもいいがたいていぎくしゃくする。
当事者同士で話し合って解決するのがいちばんだ。
3か月前に伝えられるなら伝えたらいい。それが人間関係を円滑にする。
1743：研究する名無しさん：2017/12/13(水) 07:44:33: > テメーの大学のことしか考えていない大学だなと思えた。

自分のことをまず第一に考えることは必要だ。自分のことを考えずに
他人に利益を供与していては自分がたちゆかなくなり、自立できずに
全体に迷惑がかかる。

必要なことは自分のことをまず第一に考えたうえで、相手も同じだ
と理解することだ。
1744：研究する名無しさん：2017/12/25(月) 00:20:05: >>1741
よく聞く話だが、内規は内規であってそ労基以上の強制力はなかったんじゃないっけ。
最悪訴訟沙汰になったとしても、大学側が100パー勝つことはないだろうし、
そんな手間なことするぐらいなら渋々でも認めると思うんだがね。
1745：研究する名無しさん：2017/12/25(月) 00:27:00: 教員が大学相手に訴訟をすれば、よほど業績がある研究者じゃないと移籍は
厳しいんじゃないか。あまりいいことではないが。
1746：研究する名無しさん：2017/12/25(月) 07:49:04: 業績があれば移籍を考える。大学を訴えるなんて馬鹿なことはしない。
1747：研究する名無しさん：2017/12/25(月) 08:08:48: 会話が噛み合ってないぞ
大学が辞めたらあかんで、と言ったところで、辞めていく（移籍する）教員を食い止めることは法的手段をもってしても難しいだろう、ということだろ>1744氏が言っているのは
1748：研究する名無しさん：2017/12/25(月) 08:14:24: 1746は1745に対するコメントだから。
1749：研究する名無しさん：2017/12/25(月) 14:17:41: 雇われたものが辞める自由があることは労働法で保証されている。
ただし、契約上の条件に縛られることはあるよ。

ここでは、後足で砂を書けるような失礼な辞め方が許されるかということだろう。
これは法律問題というより倫理の問題だからね。
1750：研究する名無しさん：2017/12/25(月) 14:39:08: 教員を奴隷の如く酷使するような超底辺大学なら、退職届提出期限ギリギリまで黙っとかないと
1751：研究する名無しさん：2017/12/25(月) 16:09:10: 超底辺大は違法行為上等なところがたまにあるので、理事長を怒らせるような時期に
退職届を出すと提出時の段階で退職扱いになるらしい。
1752：研究する名無しさん：2017/12/25(月) 17:01:12: それは超底辺大に限らないよ。いまもむかしも守れない規則はそれがあるほうが悪い、と
いう感覚の人はいる。上がそれだと下もそれに倣う。守るやつがバカ。バカは自己責任。
1753：研究する名無しさん：2017/12/25(月) 17:06:51: KABAに対応できるのはKABAだけだ
1754：研究する名無しさん：2017/12/28(木) 11:48:12: qwqwq
1755：研究する名無しさん：2017/12/31(日) 02:52:48: 遅刻に来て15年くらいだが、最近の改革に続く改革（改悪）で、国立から脱出したい。
都市部私大に逃げ出したい。
だが、自己都合退職だと、退職金を大幅に減らされると言われている。
ちなみに、最近「早期退職制度」なるものができて、こちらに応募すると退職金はきちんと出るらしい。
早期退職に応募して、転出、というのは、できるのかしら？
1756：研究する名無しさん：2017/12/31(日) 06:27:49: 早期退職制度の要件に該当するのか？
年齢的なものが気になる。要件に該当する程度の年齢だと、都市部私大に出る
際には相当の業績がないと厳しいのではないか。
1757：研究する名無しさん：2017/12/31(日) 07:46:26: 早期退職制度は単に教授を助教に置き換えるために高齢層に出て行ってもらうための制度じゃないか？
20年後とかにもっとひどいことが起こるのはわかりきっているのだが。
1758：研究する名無しさん：2017/12/31(日) 07:50:09: 早期退職を促進するなど、もはや経営が行き詰っている組織であることの証で
目的は給与抑制でしかない。
1759：研究する名無しさん：2017/12/31(日) 15:52:20: まあ、多くの大学で経営状態が悪いのは自明。
ともあれ、定年以前に退職金を満額もらって、私学に行く方法はあるのかしら。
年俸制にすると、途中で転出しても、退職金で損はしない、と聞いたことはあるが。
1760：研究する名無しさん：2017/12/31(日) 16:55:51: 遅刻の早期退職勧奨は60歳以上を対象としてるのが多い。
ちなみに55歳で昇給停止ね。だから、55になったら出てくれということ。
一般企業でも55は出てってほしいというか関連会社に出て行かされる。
遅刻のくせに無礼な態度だが、しょせん踏み台大学だから、
利用できるものは利用して都内にもどりなさい。
1761：研究する名無しさん：2017/12/31(日) 17:17:18: 65を過ぎたら定年か給与削減という私大も多い。学生も少なくなっているから
都内私大に幻想をもつとひどいめに会うかもよ。企業でも東芝なら堅いと思ってたらあのざまだもんねえ。
遅刻でじっと定年まで待ってから私大に行くか、60過ぎて勧奨を受けて私大に行く
という手もある。
1762：研究する名無しさん：2018/01/01(月) 08:13:57: 大手私大でも65歳以降の給与水準は厳しいところも散見される。
70歳まで在職できても69歳時の給与水準は65歳時の半分程度なんて、舐めたような
大学が存在する。ふざけた話だ。
1763：研究する名無しさん：2018/01/01(月) 17:14:18: >1762
具体的にどこの話ですか？せめてヒントでも下さい。
1764：研究する名無しさん：2018/01/01(月) 17:18:16: 大都市圏の私立女子大にあこがれをもっていたのだが、どうやら凋落が激しいらしい。
白ゆりもふぇりすもK女学院も偏差値42..
遅刻から移っても、まったくいいことないでしょうか？
給料もさほど上がらなそうだし、さらに定員未充足で倒産とか、ありうるのかな。
1765：研究する名無しさん：2018/01/01(月) 18:17:34: お嬢様女子大学生と色々出来る（妄想）
1766：研究する名無しさん：2018/01/02(火) 06:54:04: 遅刻で、５２歳でテーブルの最高までいってしまい昇給なんてないのだが。
仕方なく年俸に移行した。
1767：研究する名無しさん：2018/01/02(火) 07:33:52: >>1762みたいなセコイことを考えるのは関西圏の大学ではないか？
1768：研究する名無しさん：2018/01/02(火) 17:43:03: >>1764
白百合やフェリスってそもそも大学としての規模が小さいからな。
女子大不人気の傾向が回復するとは思えんし、終の棲み家にするのはちょっと躊躇する。
まあ畳まれることはないとは思うが。
1769：研究する名無しさん：2018/01/03(水) 08:03:24: どこの大学も定年が早すぎる。余程の大先生にでもならない限りは
65歳で終わりという過酷なパターンを辿る例も少なくないだろう。
1770：研究する名無しさん：2018/01/04(木) 04:31:22: 女子大の先生って大変じゃないの？
ギャルを相手に教育するのは想像以上に疲労するのではないか。
1771：研究する名無しさん：2018/01/04(木) 04:53:33: >>1770
特段女子大だから大変ってことは無いな。
ただリーダー格に嫌われると授業評価ボロクソになるという現象は経験した。
1772：研究する名無しさん：2018/01/04(木) 07:12:17: キモイとかお前やめろ、とかいうレベル？
1773：研究する名無しさん：2018/01/04(木) 07:46:18: >1762、1767

その関西圏の大手私大が私の知っているところだとすると（関関同立の一つ）、
そこは、定年延長後の給与体系を変えたが、その財源で教員数を増加させ、
若手を中心に採用をしたはず。
1774：研究する名無しさん：2018/01/04(木) 07:50:35: 俺様が教えている可愛い女学生たちは授業評価には基本的にいいことしか書かないぞ。
批判的な意見は「板書の字が読みにくい」ぐらいのものだ。
1775：研究する名無しさん：2018/01/04(木) 08:56:07: > 大手私大でも65歳以降の給与水準は厳しいところも散見される。

これはね。65歳以降は年金が満額出るからそのぶん給与を下げますよ、ということ。
年金も給与もどちらもほしいよ、というのがカネの亡者の強欲な老人の自然な感情で、
事実、少し前までは、国立を定年して私立に移っても文科の共済の年金は満額出た。
であるもんで、私大の給与が少し少なくても年金でカバーできたのだよ。
カネの亡者の強欲な老人の要求は、定年後の年金は満額出して再就職後の給与は定年前より
多くしろ、という法外なものだった。

カネの亡者の強欲な老人教授どもはそれでぶつぶつ言っていたのだが、
最近は、私大の給与が高いなら年金を削りますからね～、となってきて、
今は、年金を削られないようにするには、私大の給与と年金と合わせて
月46万（ボーナス込の月平均）となっておる。まあ、65歳以降に働くとだいたい
これに引っかかって年金は削減される。

これにカネの亡者の強欲な老人教授どもは怒り心頭で「我々に死ねというのか。
老後年収1000万以下でどうやって生きるのだ」と言っておるのが現状なのだ。
1776：研究する名無しさん：2018/01/04(木) 09:02:51: カネの亡者の強欲な老人教授はカネはどれだけでも欲しいのだから、
大学の教員などやらずにビットコイン投機でもやればいいのにねえ。
今なら何億儲けても税務署は知らない可能性がある。
1777：研究する名無しさん：2018/01/04(木) 09:13:40: >>1762>>1769はカネの亡者の強欲老人教授かその手先。
1778：研究する名無しさん：2018/01/04(木) 13:17:07: >>1772
中傷レベルの自由記述は知らされないが、たぶんそういうことも書かれてたと思う。
リーダー格の学生が主導してたみたいで、その学年だけどこも授業評価が滅茶苦茶だったんだよ。
やっぱりグループで動く生き物なんだなあと感じたわ。
1779：研究する名無しさん：2018/01/05(金) 03:13:07: 現役並み所得があれば65歳以降は年金を受給すべきじゃない。
しかし、65歳以降だからといって給与水準を下げるのはおかしい。
同じような仕事をしてんだからさ。もちろん、年金と給与の両方よこせは
強欲すぎるね。

今後は75歳～80歳までは働けるようにしないと。年金が満足に出るのかどうか
分からないんだから。
1780：研究する名無しさん：2018/01/05(金) 08:32:07: 年収が半分くらいに下がっても65歳以降も本務校があるのなら、普通は年金受給を繰り下げるはず。

なお、週に２日ほど働いている年金受給者から最近聞いた話では、年金が減額されるのは恒常的な勤務先があり、
社会保険料をその勤務先の給料から天引きされている場合のよう。
1781：研究する名無しさん：2018/01/05(金) 22:59:16: 研究のケの字も知らない，大手私学の強欲老害ジジイ・・・三途の川へ
1782：研究する名無しさん：2018/01/06(土) 01:29:37: 大手私学を本務校とすることのできないようでは、話にならない。
研究業績がかなりないと大手私学への移籍は無理。
1783：研究する名無しさん：2018/01/07(日) 00:23:42: ６５歳を超えて、現役として研究機関に所属することが許されている人は
それなりの研究者だなと思う。
まして７０歳を超えているのなら、凄い人だなと思う。
1784：研究する名無しさん：2018/01/07(日) 01:12:13: うちも70歳定年の三流私大だが、宮廷の名の通った定年退職教員を三顧の礼で受け入れているよ。
1785：研究する名無しさん：2018/01/07(日) 01:41:24: 「名誉教授」が科研費の応募資格に該当するようになって久しいですよ？
1786：研究する名無しさん：2018/05/16(水) 21:36:31: 反エントリーには無縁の話
1787：研究する名無しさん：2018/05/16(水) 21:37:25: >>1
スレッド設立10周年記念おめでとうございます。
1788：研究する名無しさん：2018/05/16(水) 22:02:22: 俺様もエントリーをときどき暇潰しに叩いたりからかったりしているが、すでに二回大学から大学へ転任した。
1789：研究する名無しさん：2018/05/16(水) 22:26:41: てことはひろぴの掲示板が閉鎖されてこっちになってから少なくとも10年か。
1790：研究する名無しさん：2018/05/16(水) 22:28:43: ひろぴ閉鎖は2014年だよ。
ここは無人の板だった。
閉鎖後に価値が生まれた
1791：研究する名無しさん：2018/05/16(水) 22:29:29: ＞すでに二回大学から大学へ転任した。
社会不適応者の証明
1792：研究する名無しさん：2018/05/16(水) 22:51:09: ドナ脱出首都圏回帰がそんなに羨ましいか。実力だよ実力。
1793：研究する名無しさん：2018/05/17(木) 07:57:21: と５年くらいであちこち職を転々とした奴が言ってもね。
というか正体は専業非常勤だろ？
今はニートかなｗ
1794：研究する名無しさん：2018/05/17(木) 08:16:12: 羨ま悔しいねえ。最後に必死記号まで付けちゃって。
1795：研究する名無しさん：2018/05/17(木) 08:31:05: 初任で良い大学に勤めて
そのまま内部昇進が一番の勝ち組なので
1796：研究する名無しさん：2018/05/17(木) 21:55:26: 複数回公募で採用されたことは実力の証明じゃね？
1797：研究する名無しさん：2018/05/18(金) 00:19:28: 非常勤っていわゆる逃げ切り世代だな
1798：研究する名無しさん：2018/05/18(金) 00:19:58: 非常勤っていわゆる逃げ切り世代

今50代なら
1799：研究する名無しさん：2018/05/20(日) 16:07:46: 50代で大学から大学に転出って何度高いですか？
ここ１～２年の公募は准教授・講師ばかり募集して
なかなか応募できず、苦戦中。
1800：研究する名無しさん：2018/05/20(日) 16:08:24: ×何度→〇難度
すみません
1801：研究する名無しさん：2018/05/20(日) 16:52:27: 今の職階に依るのでは
50代だと教授以外の採用はまずありえないから、今、>1799氏が准教授未満だと厳しいでしょうね
1802：研究する名無しさん：2018/08/09(木) 17:15:27: Sランク：ルクセンブルクのような超高生産国でかつ自由民主主義が守られている天上界のような国。
Aランク：社会民主主義国家。福祉も完備、先進的な企業も併存。週４８時間労働以上厳禁。
Bランク：ある程度福祉が充実しており、国民所得もそれなりに豊かで先進的な企業も多い。
Cランク：どこにでもある先進国。かつての日本はここに位置した。
Dランク：発展途上国の上位や産油国。物は豊かだけど精神は貧困。
Eランク：発展途上国の中位。まだまだこれから。
★Fランク：先進国でも衰退途上国か産業だけ近代化したブラック国家。今の日本はここに位置する。
Nランク：後発発展途上国。世界の大部分はここ。

日本社会全体が「Fラン」
中世封建主義レベル
1803：研究する名無しさん：2018/08/10(金) 06:56:53: 移籍するぞ　移籍するぞ　移籍するぞ
1804：研究する名無しさん：2018/11/10(土) 13:41:21: 今いる大学は７０歳定年ですが、昇給は教授は６５歳まで。その後、
給与は１/３になります。准教授以下の方は昇給は６０歳までです。
その後、給与はやはり１/３です。
また、７０歳定年で辞めないと名誉教授には、なれません。年配の
先生方は辞め時に苦しんでおられます。
1805：研究する名無しさん：2018/11/10(土) 14:05:36: うちも1804の大学のようになったらいいなあ。
1806：研究する名無しさん：2018/11/10(土) 16:35:29: >>1804
名誉教授っておいしいの？
1807：研究する名無しさん：2018/11/10(土) 20:53:13: 名誉教授は、推挙されないこと自体に不利益がある。
1808：研究する名無しさん：2018/11/10(土) 21:46:31: >>1806
名誉教授室がある、図書館使える、科研費応募できる、紀要に投稿できる、とか。
学校によっては、在職年数が少なくとも15年くらいないとなれないので、
40過ぎてくると、ステップアップで上位校に移るか、
そのまま勤続して、年功給アップ＋名誉教授狙いでいくか、悩むよ。
1809：研究する名無しさん：2018/11/10(土) 21:56:07: 著者紹介に「元＊＊大学教授」と書かれているより「＊＊大学名誉教授」と書かれている方が説得力がある。
1810：研究する名無しさん：2018/11/10(土) 22:31:37: 某父性の人も散々愚痴ってたしな
1811：研究する名無しさん：2018/11/12(月) 18:44:46: 50を数年過ぎて年棒にしたら、遅刻教授のおれでも手当込みで年収1350万円にもなった。
退職金のことを考えると、多いんだか少ないんだかよくわからん。
1812：研究する名無しさん：2018/11/12(月) 18:45:39: ジャップランド大学の教授なんて奴隷だろ
1813：研究する名無しさん：2018/11/12(月) 19:33:39: ＞退職金のことを考えると

退職金の先食いということになるが、退職金は勤続年数に応じて税金の優遇があるから、
どっちがいいかはわからん。これからは退職金は無くす方向だからこれでいいだろうて。
これから年金の支給先延ばしに応じて定年も上がるだろうが、昇給停止になる時期は変
わらんし、65歳以降の年俸（棒ではない）はさらに下がると思う。

だから、適当な時期に定年がもっと長い私大に移るのがいいだろうが、少子化が進むなか、
私大が定年を国立に合わせてくる可能性もある。いつまで給与をいただいて常勤で働けるか、
50代になれば考える時期だろう。60代になればいやおうなく定年後のことを考えるそうだ。
1814：研究する名無しさん：2018/11/12(月) 19:41:08: 財政的に苦しい私立は高齢教員の給与や年俸を抑えてかわりに定年を長くするところもある。
ただし、老年の教員ばかりになるとまずいのでそこは加減が必要なようだ。
1815：研究する名無しさん：2018/11/12(月) 20:55:45: 京王電鉄だっけ。60定年でも65定年でも生涯賃金が変わらなかったの。
1816：研究する名無しさん：2018/11/18(日) 16:48:28: ＞これにカネの亡者の強欲な老人教授どもは怒り心頭で「我々に死ねというのか。
＞老後年収1000万以下でどうやって生きるのだ」と言っておるのが現状なのだ。

いるねえ、カネの亡者の強欲な老人教授。経済学の某野口センセイも、老後に働いて
いると、年金支給額を減らされるので、勤労意欲が失せて、有能な老年の能力が埋もれる
から日本の損失とか言っておった。年金削られたって、生活するに十分な収入があるだろうし、
何よりも職があること自体がメリットとは考えられないらしい。

もっとも、勤労意欲が失せるのは事実らしいので、年金支給年齢引き上げといっしょに
老齢者が働いたときの年金カットもやめるらしいが。
1817：研究する名無しさん：2018/11/20(火) 18:43:07: 母校の上位私大の特任から地方Fラン専任という転出で、年収が激減しそうなことに気づいた。
40歳基準で多分半額ぐらいになるかも…。
どうしようこれが現実だよね。宮廷の人より学歴も不利だし、激戦分野だし。
一度高給を得てしまった分、泣きそう。嫁も転職で多分収入減となる。
1818：研究する名無しさん：2018/11/20(火) 19:35:17: 長い人生そんなこともあるよ。大丈夫、また上に移れば良いんだからまずは地方を楽しんだら良い。70歳まで働くことを考えれば、これから数年なんて大したことないって。
1819：研究する名無しさん：2018/11/20(火) 20:25:35: >>1818
優しいレスありがとう。
嫁から、ついていくけど何度もあちこち移るのは嫌だ、自分もその地でがんばるからなるべくそこに落ち着く覚悟で
移って欲しいと言われてるけど、長い人生だし、過度にそれにとらわれないようにするよ。
1820：研究する名無しさん：2018/11/20(火) 21:59:59: 俺も似たような状況。
4月から専任だけど、給料は大手私大に比べ8割か7割5分と言ったところ。
良い条件ではないが、ここからまた移るのはしんどいなあ。
1821：研究する名無しさん：2018/11/21(水) 00:45:19: 地方エフランへの片道切符
1822：研究する名無しさん：2019/08/01(木) 19:17:22: 面接終わり、連絡なし
当て馬に使われたのかしらん
ムカツク
1823：研究する名無しさん：2019/08/01(木) 20:14:15: 採用になる時は、面接の時の雰囲気で大抵分かるでしょう。
1824：研究する名無しさん：2019/08/01(木) 21:45:11: 稚内
1825：研究する名無しさん：2019/08/01(木) 21:59:27: レスありがとう

それがわからんの
面接官もそれらしいこと聞いてくるんだ
着任後のことをやたら聞いてきたよ
逆に怪しいか
俺も面接は担当したことあるから
面接担当の気持ちはわかる

でも言われてみれば
質問に本気度がなかったかもな
目にも輝きがなかったかもしれん

ああ嗚呼ムカツク
1826：研究する名無しさん：2019/08/02(金) 15:30:17: まあ、あんまり気を揉むな、決まるときは決まるし落ちるときは落ちる。
自分が採用されるときがそうだったし選考する側に回ってもそれは同じだ。
いろんな人が応募してくるが半分以上は即座に落とされる。
50人来れば25～30人は一律の条件（分野違いや求人条件を外れる）で足きりする。
そこから時間をかけて面接候補を数人に絞るのに数時間かける。
1827：研究する名無しさん：2019/08/02(金) 15:49:38: 最近の教授採用を含む公募だとジジイの応募も多いな。ジジイといっても
50代ならまだわかるが60代後半もいる。さすがに70代はいなかったが。
最初に足きりされるのはこの60代以降だ。移りたいなら50代まで。
1828：研究する名無しさん：2019/08/02(金) 17:05:15: 業績経歴は十分でも、60超えてたらすぐ定年だしな。
長期的戦力になる人を考えたら、教授だと40後半から50前半くらいがベスト。
1829：研究する名無しさん：2019/08/03(土) 07:07:41: 60代後半ならもうシルバー人材センターに行ったほうがいいでしょ。
ハロワに行っても清掃、警備、マンション管理人といった求人一色。
1830：研究する名無しさん：2019/08/03(土) 09:23:58: 定年近くなってから定年後に特任枠で残ろうとする教員を見てると嫌気がさす。
そういうのって普段から権力的で圧迫的なんだよね。権力が振るえるからいつまでもいたがる。
ただし、大学の幹部や文科の指示には忠実。文科への忠誠の証としての無駄な「改革」に熱心。
実際に特任で残った連中はそういうのが多い。

自分はもっとのんびりした田舎の大学に行きたい。給与は安くて学生の出来は良くないが
定年は長いけど激務ではないってとこにね。
1831：研究する名無しさん：2019/08/03(土) 10:04:28: うちの遅刻にも「あのおっさん、いつまで特任やっとるのや」という
高齢のお方がおられますな。ほかの同年代の高齢特任さんたちはお辞めになっている。
世渡りがお上手なのか「余人をもって替え難い」お方なのか。
1832：研究する名無しさん：2019/08/03(土) 11:45:01: 遅刻は文科の下っ端役人の天下り先。もっとも遅刻へもしかるべきお土産を持っていかないと
天下りできない。お土産をいただく側も特任で一部の高齢教員を定年後も受け入れる。
一部の老人たちが大学を食い物にしてるのね。こういうのが遅刻を牛耳っている。

どっちも数は多くないのが救いか。天下り役人も高齢特任も3年から5年いるわ。
そのあと次のと交替。あとがつかえているのはいずこも同じ。
1833：研究する名無しさん：2019/08/03(土) 11:50:47: >>1830 今後田舎で存続できるような大学は日本にはない。そもそも人がいなく
なるのに大学などありうるわけもない。アメリカの緑の監獄とはわけが違う。
1834：研究する名無しさん：2019/08/03(土) 12:36:01: 田舎ってのは東京都心3区でないってことだろ。だったらあるかも。
1835：研究する名無しさん：2019/08/03(土) 13:02:43: 3区とペテルブルク
1836：研究する名無しさん：2019/08/03(土) 14:20:07: 本郷もかねやすまでは江戸のうち
1837：研究する名無しさん：2019/08/03(土) 19:34:49: 楕円形も丸のうち