POLOおばちゃんのネット回顧録 - 1047735367

1：genesis（oYp9eziw）：2003/03/15(土) 22:36: ここには、POLOおばちゃんがえふしそ4番で連載中のネット回顧録を無断転載します。
164：○天（RHPJWnCk）：2003/06/10(火) 21:01: - FSHISO MES( 4):☆メディア論(ﾏｽ・ﾊﾟｰｿﾅﾙ・ﾈｯﾄ) 03/06/10 -
08638/08643 BXI01150 polo 見聞録えふしそ篇　大村事件8
( 4) 03/06/10 18:54 08589へのコメントコメント数：2

後だしや論点の拡散をことごとく退けられ、迷走を続けた大村氏の次なる戦術転換は
以下のものであった。

------------------------------------------------------------------
　大村「シスオペ氏に要求します。フォーラムに入会しようとする人に対し、予め
　　　　このフォーラムの主旨について警告して下さい。
　　　　この要求が受け入れられなかった場合、改めて議論を復活させます。
　　　　要求が容れられれば、私はこのフォーラムを退会します。
　　　　もし、WAKEI氏が私の要求を拒んだ場合、その時、このフォーラムは
　　　　意識的に善意の入会者に罵言を聞かせていることになります。これは
　　　　社会問題です。政治活動家として、これには捨てて置けません。「議論を
　　　　再開する」と言ったのは、法律問題を含めています。
　　　 WAKEIさん、警告文には必ず、罵言を聞かされることを明記して下さい。
　　　　曖昧な表現では納得しません。迅速な回答をお願いします。」
-------------------------------------------------------------------

このシトは論破されるたびに新しい「ホンネ」をくり出したり、唐突に他所の発言を
持ち出したりする。
ふむ。いつの時代にもこういふシトはいるのだな。　　＃HUN？　ははは。

対するwakei氏の返答、

-------------------------------------------------------------------
wakei 「フォーラムの趣旨は予め知らされておりますし、また、発言ルールについ
　　　　　ては、「お知らせ」というもっとも重要でかつ分かりやすい場所に、掲載
　　　　　されています。
　　　　　どういう「警告」を入れるのか。「ふえしそのルール」では、なにが足り
　　　　　ないのか。
　　　　　いまのところ、検討中で宙に浮いている醒火案「心得」というのもありま
　　　　　すが、いよいよ正式制定ということも考える必要はあるかも知れません。」
-------------------------------------------------------------------

「定型」の返答をしながら、ここでwakei氏はちゃっかりと「心得」の制定に向かい
始めている。
醒火氏やAnonymous.P氏らも、内心では「コイツは使える」などと思っていたのでは
なかろうか？

また、都合良く、大村氏とほぼ同時期に入会した花田信一郎氏が、「:糊塗されるもの
へ
の視点」と題した提灯記事を寄せた。
これはまったく提灯記事の域をでない代物で、的外れな拡散や脱線ばかりが目立つ。

だがしかし、これに丁寧な対応を延々続けたのがAnonymous.P氏であったことからも、
ボクの上記の推測はそれほど外れていないと思う。

＃詳しくは各々過去ログを読んでくだされ。ボクは最小限の紹介しかしませんので。

例によって花田氏の論は無駄に長く発言数も膨大になるので、そのなかから論旨を表し
ている数行を紹介する。

-------------------------------------------------------------------
花田
　　「言論には言論で決着をみるべき」なのではないか。私の根本思想に近い。
　　「言論の自由」を口にするのであれば、これは最低限の前提にないと、まるっきり
　　「空回り」になってしまう。抗議をする自由や権利は誰もが有する、しかしそれら
　　　は、付随するやりとりも含めて「全て公開される場」で行われるべきであろう。

　　権利を主張しても構わないし、答えたくなければ黙殺する自由も、このフォーラム
　　には存在する。しかし、主張自体が、時に恫喝にもうけとられかねないニュアンス
　　を帯び、闊達な議論の場が、何か淀んでしまうような「空気」には不快感を感じざ
　　るを得ないのだ。

　　結果、沈黙だけが生まれ、糊塗されるものの大きさを考えると慄然とする。
--------------------------------------------------------------------

前段は花田氏一流の公開運営論であるが、なんのことはない、立場をかえれば花田氏も
ま
た大村氏と同様の主張を、「不快感」を理由に展開することになるのだ。
大村氏も花田氏も表裏一体、紙一重なのである。

もちろん花田氏はそんなことに気がついていないのだが。

興味深いのは、大村氏が「えふしそ訴訟」についてほとんど知識を有さずに発言し、花
田
氏にいたっては訴訟の存在さえ知らずに発言していることである。

この点については、項を改め、また別の角度から考察してみたい。

（続く）
polo
165：○天（RHPJWnCk）：2003/06/10(火) 21:04: 08640/08643 BXI01150 polo 見聞録えふしそ篇　大村事件9
( 4) 03/06/10 19:00 08638へのコメントコメント数：3

さて、ボクの話しもやや横道に逸れたのでもとにもどそう。

その後wakei氏から具体的な警告文の提案を要求をされた大村氏であった
が、ソレには応えず、以下の発言をする。

--------------------------------------------------------------------
大村　「ポルノを見ない権利」も「罵言を見ない権利」も今の所日本では認めら
　　　　れていません。新しい権利です。裁判を始めたところで勝てるかどうかは
　　　　未知です。しかし、誰かが問題提起しないとポルノも罵言も社会に氾濫し
　　　　てしまいます。

　　　　論点は「罵言も含めた言論の自由と、罵言を見ない・浴びせられない権利」
　　　　との妥協点になるとおもいます。

　　　　私の自由論とは、「自己規制できる人間だけに自由は与えられる」です。
--------------------------------------------------------------------

自ら警告文の掲示を要求しながらソレには触れず、相変わらず提訴意志だけ
は表明している。
しかも提訴の目的が「新しい権利」の獲得になっている。　
醒火氏からうけた？「誹謗中傷」からの名誉回復でもなく、損害賠償請求で
もない。

この時点で提訴など門前払い決定である。
新しい権利？を求める民事訴訟など、起こせるはずがない。

いかにも政治活動家らしい主張ではあるが、それならば一刻も早く自身が代
議士となり、立法府、つまり国会で活躍したほうが良い。
どうやら大村氏には、訴訟を足掛かりにした立法府へのアピール、、、
つまり売名行為的な意図があったようにも見えてしまう。

大村氏の提訴意志表明などブラフにもならないことが判明しているのだが、
wakei氏は以下の発言をする。

---------------------------------------------------------------------
wakei「あなたが、ここで、きちんと議論したいとお考えなら、はっきりと、提訴意思
を
　　　　撤回していただきたく思います。今回は、念頭にあるのは醒火氏のようですが
、
　　　　実際に提訴が行われたとしたら、このフォーラムにとっては、致命的な痛手に
な
　　　　ります。
　　　　ぜひ、提訴意思を明確に撤回され、冷静な議論をすることを要望します。」
---------------------------------------------------------------------
166：○天（RHPJWnCk）：2003/06/10(火) 21:04: なんと、「フォーラムの危機」である。
たしかに提訴などあれば、実際に抱えている訴訟に悪影響を及ぼすことは必
至だし、えふしそが閉鎖されるという見方もあるかもしれない。
だが逆の見方をすれば訴訟に勝つためにはやはり、えふしそは潰せないし、
現体制の維持と強化は推進しなければならない。

そう。これこそwakei氏の仕掛けた「危機の演出」ではなかったのか？
間違いなくwakei氏の訴訟には悪影響を及ぼすが、しかし、それがダイレク
トにフォーラムの危機へは結びつかないとボクは考える。
wakei 氏の、2審逆転勝訴へ向けたシナリオにこの騒動は取り込まれたので
はなかったか、、

また、売名行為的な意図が見え始めた大村氏は、なんの理由説明も無く、

「私はルール改正要求を撤回します。」

という短いコメントであっさり前要求を引っ込め、またしても新たな「本
題、ホンネ」を持ち出した。

---------------------------------------------------------------------
大村
　　
　さて、本題です。あなたの発言を公表します。

WAKEI 「このフォーラムでは５人の自殺者がいる」
tty　　「えっ、そんなに？　せめて３人ぐらいでは」
WAKEI 「いや、５人いる」

　この発言を聞いたとき、私は当惑しました。しかしその時点ではこのフォー
　ラムの罵倒の横行について知らなかったので、そのままにしました。しかし、
　今になってはっきりと理解します。あなたは自殺者の数が増えることを望ん
　でいます。
　 WAKEI 氏が人権について何も考えていないのは明白です。このような人物
　にこれ以上シスオペを続けさせることはできません。とにかく、すぐに
　シスオペを辞任して下さい。
----------------------------------------------------------------------

他所（オフ会）の発言を持ち出し、後だしで摺り替えた論点、ホンネ、本題
に強引に結びつけてしまう。
一体、このシトは何が目的でこのような意味のない騒動や攻撃を続けるのだ
ろうか？
（当然、wakei氏はそのような発言の存在そのものを否定した）

名誉の回復？から大きく逸脱したsysop解任提案は、政治活動家としての面
子にこだわった「ポイント獲得」、つまり取り引きのようなもの、、なのだ
ろうか？
いや、そんな大袈裟なものではない。
悔しさや恨みをsysopに向けているだけであろう。＃これってHUN? ははは。

この後大村氏は、seitan氏への提訴恫喝、バール・カルト氏の懲戒請求な
どの「活動」を行い会員削除を受けることになる。

＃これ始めるとあと4倍くらい書かなきゃならんので、興味ある人は過去ロ
　グ読んでくだされ

（続く）
polo
167：○天（RHPJWnCk）：2003/06/10(火) 21:05: 08643/08643 BXI01150 polo 見聞録えふしそ篇　大村事件10
( 4) 03/06/10 19:11 08640へのコメント

さて、大村事件については今回で完結する。

この一連の騒動の間にバール・カルト氏とMiranda氏の争い、そしてwakei氏の辞任後の
sysop後継指名レースなど、その後のえふしそに遺恨や怨恨を残す出来事がいくつか起
き
た。
　　＃それらについては別項で簡単に触れる。

そういった騒動の渦中、醒火氏によって「＜心得＞の議論を再々々開するぞ」という呼
びかけがあり、wakei氏やtty氏、何何何？氏らがこれに呼応、またプライバシー侵害に
関するsysop削除を巡るルール解釈や運用をめぐり、Anonymous.P氏らとwakei氏の激
しい議論、対立なども露になった。

表面的には、えふしそを愛し、存続を願う心の発露のようにも見える。

だがしかし、ボクはその当時の主要なアクティブやスタッフから、そのような「青臭い
」情熱めいたものを感じることは少ない。
そういう表面上の激しさに引きずられ、そして積極的に議論に参加しようとした一般会
員にこそ愛えふしそ心があふれていたように見える。

えふしそには、常に潜在的に抱える「危機」がある。
「危機」を前にした時えふしそ会員は、その常日頃の主張、信条が対立するもの同士で
も、一致団結し危機の回避にあたる、、、、
これこそ「えふしそ全体主義」の原点、根源だったのであろう。
ソレをボクは批判しようとしているのではない。

はたして偶発的に重なったのか？
この一連の騒動に乗じ、「訴訟対策」としての側面を持つ体制づくりを結果的に隠蔽し
ながら、wakei氏とそのスタッフは現在に至る体制を強固にした。
一般会員に、えふしその抱える「危機」を恐怖させ、警戒させることに成功した。

欺瞞やカラクリに満ちた「訴訟支援体制」と「えふしそ全体主義」

本来、その体制に於いては「多様な思想の混在を許容する」というえふしそ理念こそ尊
ばれなければならなかったはずなのだが、、、、
訴訟が終わり、からくりを知る者、巧みにコントロールして来た者が去り、えふしそは
たんなるお勉強サークルに変わり果てた。
それまでの「役目」をおえたのである。
そして全体主義の弊害、副作用のみが現れた。
結果、お勉強サークルに安住しようとする者がはびこるようになった。
「TPO至上主義者」達が増えた。
ボクはこれを「勘違いしたえふしそ理念が生み出したえふしそ全体主義」として区別す
る。

度を越したTPO至上主義はかえって場を衰退させる。
あのBWPが無惨な姿をさらしているように。

安住の地を乱す者に対するパニックやヒステリーは一時よりは減った。
だが、最後に残る「ふぁしすと」の断末魔の叫びが、いまだ聞こえませんか？？

polo
168：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:04: - FSHISO MES( 4):☆メディア論(ﾏｽ・ﾊﾟｰｿﾅﾙ・ﾈｯﾄ) -
08652/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録
( 4) 03/06/13 11:46 08552へのコメントコメント数：1

やっと探していたログが手に入りましたので付録にします。

> だが、しかし、彼の心に「ゲーム」なる軽い思いが存在したこともまた
> 否めない。
> 彼はこの後、多数現れることになる「ミスターえふしそ」、「キャプテ
> ン」に苦しめられ、悩み、自己のコントロールがままならなくなるので
> ある。

上記について早くから危惧を表明していた何何何？氏らとのやりとりです。

polo

('O')('O') 『ふぁしすと撲滅キャンペーンに協力中！』を復活中！！ ('O')('O')
　
　ふぁしすとはふぁしすとらしく、大量脱会でも煽動しなさいよ、フン。

('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')

- FSHISO MES( 4):☆メディア論(ﾏｽ・ﾊﾟｰｿﾅﾙ・ﾈｯﾄ) -
08652/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録
( 4) 03/06/13 11:46 08552へのコメントコメント数：1

やっと探していたログが手に入りましたので付録にします。

> だが、しかし、彼の心に「ゲーム」なる軽い思いが存在したこともまた
> 否めない。
> 彼はこの後、多数現れることになる「ミスターえふしそ」、「キャプテ
> ン」に苦しめられ、悩み、自己のコントロールがままならなくなるので
> ある。

上記について早くから危惧を表明していた何何何？氏らとのやりとりです。

polo

('O')('O') 『ふぁしすと撲滅キャンペーンに協力中！』を復活中！！ ('O')('O')
　
　ふぁしすとはふぁしすとらしく、大量脱会でも煽動しなさいよ、フン。

('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')
169：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:05: 08653/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録1
( 4) 03/06/13 11:48 08652へのコメントコメント数：1

141: 何何何？　 2000/11/08(Wed) 03:28
たまに覗くと何がなにやら分からん状態になってるね(笑)
どこやらに、「論より人」に拘るfshiso、その逆の2ch(or 15ch)型ボード
なんて
書き込みがあったが、ここを見る限りとことん「人の同定」に拘ってるじ
ゃん(笑)
そもそも、fshisoに花ちゃんだのキャプだのといった同定できるキャラが
存在
するからこそ、誰が複数IDを使ってど～たらてな話題がネタにできるんだ
よね(笑)

「論(メッセージ内容)」だけで成り立つというのなら、いっそハンドル項
目の
無い板にしてしまえばいいんじゃないかな。あるいは全員「名無しさん＠
変更
不可」なんてハンドルで固定してしまえばどうでしょうか(笑)。

そういえば昔、参加者全員が同じハンドルでチャットしたことがあるけ
ど、あ
まりのバカバカしさで、ものの数分で厭きちゃったねぇ(笑)
　
142: 何何何？＞ところでキャプへ　 2000/11/08(Wed) 04:01
少なくとも一連の投稿の中に、わたしの知っている元半角カタカナの「キ
ャプ
テン」が混じってると思うが、そろそろ退き際ではないかね？＞キャプ

この手の遊びは、遊びでない部分が介在し出した時点で止めるのがタイミ
ング
というものだよ。自分は遊びのつもりでも、一人でもそれを遊びと捉えら
れな
い人が係わって来た時点で、それはもう遊びではなくなっているのだよ。

ま、↓この手の発言が出てくるということは、すでに「兆候」というわけ
さ。

＞キャプテン氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね！！
＞もうお前のうざい三文芝居はみあきた、すぐ氏ね、今すぐだ！
　
143: 名無しEND×YURI　 2000/11/08(Wed) 07:16
同感＞何何何？
そろそろFSHISOに戻るべきでは？変な意地を張ってないで＞キャプテン

最近も２番の退会宣言にこんなコメントもついたことだし。

>15560/15560 BYH16500 山猫残念です
>( 2) 00/11/06 07:32 15427へのコメント
>
>残念です。
>
>
>山猫
170：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:05: >>169
144: キャプテン　 2000/11/08(Wed) 09:34
何何何？さん、どうも。お久しぶりです。キャプテンです。
ありがたい忠告ですが、根本的に間違いがあります。

＞キャプテン氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね！！
＞もうお前のうざい三文芝居はみあきた、すぐ氏ね、今すぐだ！

↑これ、私の発言です。(^○^)自分の発言が恥ずかしくってこうなる
のです。私の「自虐性」ですね。習性・性癖のたぐいなので直ること
はまずないでしょう。(^_^;)

この板に書かれた「キャプテン批判」の半数以上は私自身の書きこみ
です。特に直接的で感情的な罵倒はほとんどが私自身です。自身を誹
謗・中傷しても人様からとやかく言われる筋合いはないとは思います
が、第三者を混乱させたという点では「悪」でしょうね。特に申し訳
ないと思うのは、こういう私自身の「撒き餌」に誘われて遠慮がちに
「キャプ批判」をされる方が炙り出されるということです。ご本人さ
んは「夥しいキャプ嫌い（が居る）」と信じこんでいるから、ちょっ
と可哀相になります。

でも、大方の人達は上記の「事実」を察知したうえで、楽しんでおら
れるものと思いますがね。(^_^;)ミスターえふしそも大勢いるし・・
・・。（爆笑）
　
145: キャプテン　 2000/11/08(Wed) 09:54
>>143
>そろそろFSHISOに戻るべきでは？変な意地を張ってないで＞キャプテン

どうも、これまたありがたいご忠告ですね。
でも、これも残念ながら「的外れ」です。

この板でさりげなく表明しているように、「私」はすでにFSHISOに
復帰しています。あくまで「キャプテン（＝DZD14204）」が退会し
たものだと自分では考えています。

私は花田さんのように、正直で心も澄んでいないので、「キャプテ
ン」を捨てることぐらいはいともたやすいことなのです。相当数「
別人」として発言した後に、事実を教えてあげた某親友が「全く
気がつかなかった」と述べているくらいですから・・。（笑）

もっとも、運営側にはNIFTYから情報がもれるってことはないの
かな？（推測）どうも、tty氏あたりは気がついているような気
もします。あと、蟋蟀氏など私を察知された鋭い感性の方が数人
おられるようですが、彼らは見事に「そしらぬ顔」をしてくれて
います。こういうところがFSHISOの「品位」だと私は思っていて、
だからこそFSHISOが好きなのですね。

＃ところで、私は「正直」か「嘘つき」か、どっちなのでしょう
か？（意味不明謎の爆笑）
171：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:06: 08654/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録2
( 4) 03/06/13 11:50 08653へのコメントコメント数：1

146: ミスターえふしそ（バレバレ(^_^;)　 2000/11/08(Wed) 10:34
>>141
>そもそも、fshisoに花ちゃんだのキャプだのといった同定できるキャラ
>が存在するからこそ、誰が複数IDを使ってど～たらてな話題がネタにで
>きるんだよね(笑)

そそ。(^_^;)

その点は、ワシも最近とみに感じることなんだな。でも、だから「FSHISO
には特殊事情があるから」だとはしたくない。(^_^;)そういう「同定でき
るキャラ」という存在こそが、興味の源泉であり、議論をわかりやすくす
ると思うんですよね。
　
147: 名無しEND×YURI　 2000/11/08(Wed) 11:07
ワシは手下の保険証で子IDをとっておるので運営にもバレることは
あるまい。月々５００円などワシにとっては物の数ではないでな。
　
148: キャプテン　 2000/11/08(Wed) 12:44
何何何？さん。

＃「撒き餌」ってのは、「自虐」が結果的に「撒き餌」の役割を果たした
と
いうことだから誤解なきよう。

さて、私がこの板でやりたかったことを今ぼーっと考えてみたのですが。

『言語で表現する人の思想などは所詮この程度なのだ』ということかも
しれません。「なりすまし・騙り」などの「心理トリック」や「メタ言
語（高次言語）」を駆使した議論テクニックなどは所詮は言語だから可
能なのだということですね。いわば「言語批判」なのですが、でも、だ
からこそ、そこから「暗黙知」まで行きつくのではなくて、文学や哲学
などで言語を用いて他者に夢を見させたり希望を持たせたりすることは
可能なのだということを証明したいのですね。「嘘つき」「詭弁者」で
も他者に対して役に立つことはできるという自身の存在証明でもありま
す。だから「捏造」はショックなのですよ。どうやらttyの「鬱」が「
ウツった」ようです。彼は私より若年だけれど思索水準は相当数年長
ですよ。(^_^;)

さて、何何何？さん、「本題」はどこで話しますか？
「ドチャット」は嫌ですからね。ＯＫいただければメールで私のＨＰ
をご紹介しますが？
　
149: キャプテン　 2000/11/08(Wed) 13:00
だめだ・・。ttyの「しょせんお仲間主義しゃないか」のフレーズが頭の
中でワンワンいっている。

>さて、何何何？さん、「本題」はどこで話しますか？
>「ドチャット」は嫌ですからね。ＯＫいただければメールで私のＨＰ
>をご紹介しますが？

申し訳ございませんが、上記の言明を取消します。

＃結局私は、ttyを教師にしているのだ。WAKEI氏への同情もしかり。
これが私の「倫理」の正体だ。憎悪すべきは唯一我が精神なり。
172：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:06: >>171
150: 名無しEND×YURI　 2000/11/08(Wed) 15:37
何氏向けage
　
151: 何何何？＞144　 2000/11/09(Thu) 06:23
＞＞キャプテン氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね！！
＞＞もうお前のうざい三文芝居はみあきた、すぐ氏ね、今すぐだ！
＞
＞↑これ、私の発言です。

あはは・・・で、このことを誰が保証できるの？(笑)

つまりね、この遊びを突き詰めていくと、「自作自演」と言ったところ
で、そ
の「自」そのものが消滅して意味を成さなくなるのだよ。それが本意だと
いう
のなら、それこそ私が提案した「ハンドル名無しボード」に移行させてみ
れば
よい。それでどれだけの発言者がその状態に耐えられるか、だね。

たとえばここに「キャプテン」というハンドルでの投稿があるとする。そ
れは
「あなた自身」がその投稿主体だと素朴に信じているかもしれないが、そ
のよ
うな一対一の対応関係が、論理的にはすでに消滅してしまっているという
こと
になるわけ。

これは言語の構造自体が内包する問題であって、ソシュールの言語学以降
すで
に現代が孕んでいる「やまい」だということ。で、そのへんに無自覚のま
ま言
葉をオモチャにすると、「言葉自体」からこっぴどい復讐を受けることに
なる
よ。

現にその兆候が見られるからこそ、あえて忠告したわけで、それは「キャ
プテ
ンの自作自演」であるかどうかとは無縁なことだよ。逆にいえば自作自演
をせ
ざるを得ない「状況＝言語自体」に弄ばれているということだね。これ
は、か
なり無残な状況だと思うよ。
173：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:07: 08655/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録3
( 4) 03/06/13 11:52 08654へのコメントコメント数：1

152: polo　 2000/11/09(Thu) 10:51
>>151 .
うわ、ムツカシイ…少しだけボクも混ぜてくだされ＞何何何？さん

＞「あなた自身」がその投稿主体だと素朴に信じているかもしれないが、
その
＞ような一対一の対応関係が、論理的にはすでに消滅してしまっていると
いう
＞ことになるわけ。

ボクにはどれが自分の「本当の」発言かはわかっているのだけど、他人か
らは
わかりようがない。自他の区別がつかない以上「あれは私の自作自演で
す」も
「あの発言は私の偽者です」も意味をなさない…という理解で良いのカ
ナ？

＞逆にいえば自作自演をせざるを得ない「状況＝言語自体」に弄ばれてい
ると
＞いうことだね。

「状況＝言語自体」をボクにもわかりやすく解説して欲しいです
時間が空いたときにでもよろしくお願いします。
174：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:08: >>173
153: キャプテン　 2000/11/09(Thu) 12:30
>>151 何何何さん。

>あはは・・・で、このことを誰が保証できるの？(笑)

「保証」など最初っから考えてなんかいません。そもそも、貴方が
本当に私の知っている「何何何？」氏であるかどうかとか、私が本
当に貴方の知っている「キャプテン」なのかということは「対他者
」の問題としては、どうでもいいことなのです。重要なのは、私が
自分の発言を自分で行なったという自覚があればそれでいい。そし
て貴方が何何何？さんである、と私が信じていればそれでいいと思
うのです。貴方だって、そう信じてここに書いているわけでしょ？
だから

>つまりね、この遊びを突き詰めていくと、「自作自演」と言ったとこ
>ろで、その「自」そのものが消滅して意味を成さなくなるのだよ。

ということには、ならないと思います。
　
154: キャプテン　 2000/11/09(Thu) 12:44
>たとえばここに「キャプテン」というハンドルでの投稿があるとする。
>それは「あなた自身」がその投稿主体だと素朴に信じているかもしれな
>いが、そのような一対一の対応関係が、論理的にはすでに消滅してしま
>っているということになるわけ。

いいえ。「私自身が投稿主体である」というのは、自分が自分である
限りは消滅も破綻もしません。論理は必ずしも他者への説明に使用さ
れるものであるとは限らないでしょう？

>これは言語の構造自体が内包する問題であって、ソシュールの言語学
>以降すでに現代が孕んでいる「やまい」だということ。で、そのへん
>に無自覚のまま言葉をオモチャにすると、「言葉自体」からこっぴど
>い復讐を受けることになるよ。

パロールとラングの峻別がついていないのは、ここの初心者である
何何何？さんの方ではないでしょうか？。（苦笑）

ただ、何何何？さんの「暖かいご忠告」には真剣に感謝し、真摯に
ここからの撤退を模索しています。これは貴方に論理的に屈したの
ではなく、あくまで「義理」と「人情」としての行動です。
つまり「浪花節」((c)tty）(^_^;)
　
155: キャプテン　 2000/11/09(Thu) 12:46
>現にその兆候が見られるからこそ、あえて忠告したわけで、それは
>「キャプテンの自作自演」であるかどうかとは無縁なことだよ。逆
>にいえば自作自演をせざるを得ない「状況＝言語自体」に弄ばれて
>いるということだね。これは、かなり無残な状況だと思うよ。

うーん、作家が、作中の人物に成りきってしまうことがありますよね。
場合によっては、複数の登場人物になりきるときもあるかもしれない。
私のは、それだと思っています。ただ、第三者が読んでいる、、とい
う意識が書いてる最中はあまりないのかも知れませんね。これは通信
環境に関係があるのかもしれません。
　
156: 名無しEND×YURI　 2000/11/09(Thu) 17:03
うざいぞ＞キャプテン
お前「消滅」したんじゃなかったのか？「死んだ」んじゃなかったのか？
お前は恥ってものを知らないのか？この死にぞこないのオヤジめ。

＃とまあ、、↑こういうのね、「自虐」ってのは。こういうの書くと
スッとする。池田先生に相談してみよーかな・・。
　
157: vnsinfur　 2000/11/09(Thu) 20:10
>これは通信環境に関係があるのかもしれません。

・・・ってねえ、それは他者を愚弄してると思うんですね。

単純すぎるかな？
175：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:09: 08656/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録4
( 4) 03/06/13 11:53 08655へのコメントコメント数：1

158: 名無しEND×YURI　 2000/11/09(Thu) 20:31
＞＃とまあ、、↑こういうのね、「自虐」ってのは。

「自虐」なのか、「自己愛」の表明なのか。どちらでもいいけれど、おも
しろくない。
　
159: polo　 2000/11/10(Fri) 00:19
>>154 .
＞真摯にここからの撤退を模索しています。
なんで？
えふしその人達は良くわからんよ…
　
160: polo　 2000/11/10(Fri) 00:23
>>157 .
vnsinfurさん、こんにちは。えふしそ6番と8番で書いているらしい?
poloです
＞>これは通信環境に関係があるのかもしれません。
＞・・・ってねえ、それは他者を愚弄してると思うんですね。
これ、どういうことか良くわからない…
できればお暇なときにでもボクにわかるレベルで教えてくだされ。
　
161: vnsinfur　 2000/11/10(Fri) 01:30
>160
通信環境＝職場環境、ということらしいんで。
complexが内的に個を峻別しながらする実験ならば、どこかで
正常に復帰できるが、これは分裂病者のモノローグですね。
自分は偽発言者を他者として認識できる、と強調することに
奇妙なものを感じませんか？
　
162: キャプテン　 2000/11/10(Fri) 08:58
>complexが内的に個を峻別しながらする実験ならば、どこかで
>正常に復帰できるが、これは分裂病者のモノローグですね。

まぁ、今のところは「分裂病」と呼べるまでの人格破綻はないようです
し、ごく普通の社会生活を送っていますが・・。(^_^;)
ただ、内なる「分裂気質」についてはFSHISO会議室でも暴露してきまし
たし、いつかは「分裂病」にまで進むのではないかという恐れは常に
抱いています。

ただ、私は「創作」が好きなんですよ。

小説でも詩でも、作者は必ずしも人格を一定させて創作するわけでは
ないでしょう。まあ、言ってみれば「自己演技陶酔症候群」とでも名
づけたほうがよいかもしれません。

あと、強調しておきたいのは、第三者の方が「これはキャプテンの自
作自演発言に違いない」という反応をされた発言は、ほとんどの場合
私ではない別人の発言であることが多いということです。私の自作自
演はあまり見破られることは少ないと自分では感じています。これは
別に「病気」だからではなく、単に「なりすましがうまい」だけだと
思います。「巧妙な演技」「見事な文章力」とまでは恥ずかしくて言
えませんがね。（笑）

＃ところで「何何何？」さんは、ホンモノだと思いますか？
わっはっは・・。
176：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:09: >>175
163: 何何何？＞154　 2000/11/10(Fri) 14:27
＞いいえ。「私自身が投稿主体である」というのは、自分が自分である
＞限りは消滅も破綻もしません。

こまったヒトだね(笑)
そのような「私自身」がすでに、言語(＝ラング)の機制によって構成され
た「
投稿主体」にすぎないということだよ。つまり「私自身が投稿主体であ
る」と
言ったところで、それは「投稿主体自身が投稿主体である」という同義反
復
でしかないわけ。

＞パロールとラングの峻別がついていないのは、ここの初心者である
＞何何何？さんの方ではないでしょうか？。（苦笑）

これまで私の発言中では、基本的には「言語＝ラング」と置き換えてもら
え
ばよろしい。「パロール」と言っても、それは発話行為の時点ですでに、
徹
底的に「ラング」によって規制されてしまってるわけだからね。

「パロール」という概念が有用なのは、それがラングを変容させるという
側面
においてなのだが、ソシュール自身ここのところで頓挫してしまったので
すね。
で、あなたの「お遊び」がラングに何か改変をせまるほどのものだとでも
いう
のですかね？

私には「お釈迦さまの掌中の悟空」にしか見えない。もっと言えば「ドク
ター
中松の発明」みたいなもんか(笑)

あなたのお遊びは、端的に言ってモノローグの自己循環を繰り返している
だけ
で、だからこそ「なりすまし」ゴッコによって、さらにその構造をパラノ
的に
なぞらざるを得ないということですな。

まあ、あとは好きにやってくらはい。　　　bye!
177：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:09: 08657/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録5
( 4) 03/06/13 11:55 08656へのコメントコメント数：1

164: キャプテン　 2000/11/10(Fri) 14:37
>>163 何何何？さん。
なるほど、さすがはダテにお年は召しておられないようですね。

>あなたのお遊びは、端的に言ってモノローグの自己循環を繰り返して
>いるだけで、だからこそ「なりすまし」ゴッコによって、さらにその
>構造をパラノ的になぞらざるを得ないということですな。

あのね、これだけは言いたくなかったのですが、、そんな難しい問題
ではないんですよ。時間帯が時間帯だけに、相手になってくれる人が
あまりいないわけです。だからとりあえずモノローグの自己循環しか
ないわけです。でも、この時間帯でも、時々誰かが書いてくれる時が
あるんです。すると急に覚醒するわけですね。いま何何何？さんが
書いてくれた直後に嬉々としてこのＲＥＳを書いているように。

＃要するにFSHISOにあまり書かなくなったからヒマなんで
すよ。（笑）さあ、仕事しよーっと。(^_^;)
　
165: 名無しEND×YURI　 2000/11/10(Fri) 15:54
だからあ、FSHISOで書きなさいよ。みんな、待ってるんだからさあ。
　
166: キャプテン　 2000/11/10(Fri) 16:16
>>165
だから書いてるってばさあ！何回言わせるんだよお！
アルゴス氏の駅伝ネタにＲＥＳつけたくてつけたくて悶え苦しん
でいるのではあるが・・。(^_^;)
　
167: polo　 2000/11/11(Sat) 00:18
＞キャプテンさん

あなたを、えふしそ板A級戦犯として断罪します
この板はあなたの牢屋です。勝手に帰ることは許されません。
罪をつぐない、きれいな身体になってから帰りましょう。
＃服役も結構楽しいゾ
　
168: ＞捕囚キャプテン　 2000/11/11(Sat) 01:06
お上にもお情けはある。正月の松の内だけは仮出獄を認めてやるから、
ヨコハマにでもどこにでも逝くがよい。その代わり、三日以内に小伝
馬町に戻ってこなければ死罪を申し付けるものなり。
　
169: 何何何？＞polo@152　 2000/11/11(Sat) 09:38
げっ！
見落としてた152polo発言に気が付いて、せっかく丁寧な返事を書いたの
に、
送信したら「投稿が大きすぎます」とかのメッセージが出て消えちまった
ぞ sigh

当然すべてオン書きじゃ。なんとかしろよ、おい！凸＞板マネ(笑)
　
170: ＞１６９　 2000/11/11(Sat) 12:28
そりゃあ、自己責任そのものだ。送信ではねられたのだから・・・オーナ
ーに泣き付いてもどうにもならんだろう。そのときに”戻る”で再表示し
ていれば自分のパソコンに残っておったじゃろうが、もうないだろうね。
わっはっは。ざまみろ・・・とは言わない。ご愁傷さまでした。もう一度
書け。もっといいのを。
　
171: ＞１６６　 2000/11/11(Sat) 12:39
複数のＩＤを使って書きこんでいることはわかった。でも精読していない
から特定ができん。もう少しヒントをくれ。＞キャプテン
　
172: キャプテン　 2000/11/11(Sat) 13:11
>>171
複数のＩＤじゃない。今までのDZD14204は、もうFSHISO会員じゃないも
の。

ヒント？この板をよく読めば１００％わかると思うよ。そのエネルギーを
無駄と思わなければの話だけど。（笑）
178：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:10: 08658/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録6
( 4) 03/06/13 11:56 08657へのコメントコメント数：1

164: キャプテン　 2000/11/10(Fri) 14:37
>>163 何何何？さん。
なるほど、さすがはダテにお年は召しておられないようですね。

>あなたのお遊びは、端的に言ってモノローグの自己循環を繰り返して
>いるだけで、だからこそ「なりすまし」ゴッコによって、さらにその
>構造をパラノ的になぞらざるを得ないということですな。

あのね、これだけは言いたくなかったのですが、、そんな難しい問題
ではないんですよ。時間帯が時間帯だけに、相手になってくれる人が
あまりいないわけです。だからとりあえずモノローグの自己循環しか
ないわけです。でも、この時間帯でも、時々誰かが書いてくれる時が
あるんです。すると急に覚醒するわけですね。いま何何何？さんが
書いてくれた直後に嬉々としてこのＲＥＳを書いているように。

＃要するにFSHISOにあまり書かなくなったからヒマなんで
すよ。（笑）さあ、仕事しよーっと。(^_^;)
　
165: 名無しEND×YURI　 2000/11/10(Fri) 15:54
だからあ、FSHISOで書きなさいよ。みんな、待ってるんだからさあ。
　
166: キャプテン　 2000/11/10(Fri) 16:16
>>165
だから書いてるってばさあ！何回言わせるんだよお！
アルゴス氏の駅伝ネタにＲＥＳつけたくてつけたくて悶え苦しん
でいるのではあるが・・。(^_^;)
　
167: polo　 2000/11/11(Sat) 00:18
＞キャプテンさん

あなたを、えふしそ板A級戦犯として断罪します
この板はあなたの牢屋です。勝手に帰ることは許されません。
罪をつぐない、きれいな身体になってから帰りましょう。
＃服役も結構楽しいゾ
　
168: ＞捕囚キャプテン　 2000/11/11(Sat) 01:06
お上にもお情けはある。正月の松の内だけは仮出獄を認めてやるから、
ヨコハマにでもどこにでも逝くがよい。その代わり、三日以内に小伝
馬町に戻ってこなければ死罪を申し付けるものなり。
　
169: 何何何？＞polo@152　 2000/11/11(Sat) 09:38
げっ！
見落としてた152polo発言に気が付いて、せっかく丁寧な返事を書いたの
に、
送信したら「投稿が大きすぎます」とかのメッセージが出て消えちまった
ぞ sigh

当然すべてオン書きじゃ。なんとかしろよ、おい！凸＞板マネ(笑)
　
170: ＞１６９　 2000/11/11(Sat) 12:28
そりゃあ、自己責任そのものだ。送信ではねられたのだから・・・オーナ
ーに泣き付いてもどうにもならんだろう。そのときに”戻る”で再表示し
ていれば自分のパソコンに残っておったじゃろうが、もうないだろうね。
わっはっは。ざまみろ・・・とは言わない。ご愁傷さまでした。もう一度
書け。もっといいのを。
　
171: ＞１６６　 2000/11/11(Sat) 12:39
複数のＩＤを使って書きこんでいることはわかった。でも精読していない
から特定ができん。もう少しヒントをくれ。＞キャプテン
　
172: キャプテン　 2000/11/11(Sat) 13:11
>>171
複数のＩＤじゃない。今までのDZD14204は、もうFSHISO会員じゃないも
の。

ヒント？この板をよく読めば１００％わかると思うよ。そのエネルギーを
無駄と思わなければの話だけど。（笑）
179：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:11: 08659/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録7
( 4) 03/06/13 11:58 08658へのコメントコメント数：1

187: ミスターえふしそ　 2000/11/13(Mon) 11:14
（独白）
「政局」もいいが、ごく普通の家庭生活を送っている者や遠隔地の者の
身になってみてくれ。「国共合作」とはいかんか？

私の心境としては「小泉信一郎の苦悩」というところかな。
「理」か「情」か・・という・・。

理としては森を支えなければならない。だが、情としては加藤を
死なせるわけにはいかない。重要なことは、加藤の気持ちに最大
限配慮してあげることだ。「修復」は可能だ。
「連チャンもまたよし」などという投げやりだけは絶対に避ける
べきだ。「決裂」だけは絶対に回避しよう。

＃カトちゃんよ、「大合同」で行こうよ！
全権幹事よ、鎌倉は中止してカトちゃん用に空けてくれないか。
分裂病＆糖尿の「大病人」として頭を下げて、ご両所に懇請するもの
なり。
　
188: 何何何？＞181＠polo　 2000/11/14(Tue) 07:32
（しゃーないから、もう一度書こう凸）←fuckin' you の怒りマーク(笑)

＞＞「あなた自身」がその投稿主体だと素朴に信じているかもしれない
が、その
＞＞ような一対一の対応関係が、論理的にはすでに消滅してしまっている
という
＞＞ことになるわけ。

＞ボクにはどれが自分の「本当の」発言かはわかっているのだけど、他人
からは
＞わかりようがない。自他の区別がつかない以上「あれは私の自作自演で
す」も
＞「あの発言は私の偽者です」も意味をなさない…という理解で良いのカ
ナ？

　表層としては、まずそういうことです。たださらに根源レベルでは、こ
の「ボク」自
身がそれほど確かなものではないというところに主眼があります。このへ
んはデカルト
のオベンキョということになりますが、彼は「私」を深く疑った上で「コ
ギトー」にた
どり着いたんでしたね、たしか。

　これを私なりに組みかえてみると、「我*発話する*、ゆえに我在り」と
いう風になり
ます。

　日常の素朴実在論的感覚では、
<1.まずボクが存在する→2.ボクが頭の中で考える→3.それをボクが表現
(発話)する>
という風に理解されているでしょう。ここでは主体としての「ボク」と客
体としての
「ボクの発言(仮に15ch板への投稿とでもしておきましょう)」はともに自
存しており、
それが一対一に対応していると思われている。

（アーティクルを分けます）←カッコいい言い方だろ、パクリだけど(笑)
180：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:12: >>179
189: 何何何？＞181＠polo/ver.2　 2000/11/14(Tue) 07:36
　ところが私の考えでは、これらが逆転します。
「発言投稿」という出来事行為が、先ず在り、次にそのような「コト(行
為)」から、
「ボク」と「ボクの投稿メッセージ」が分節されてくる、という論理的順
序です。「ボ
ク」と「ボクの投稿」が対応しているように見えるのは、もともと「一つ
のもの」から
分節構成されたのだからあたり前のことです。

　発言は「言語」に基づいて為されます。その「言語」は当然、我々の生
息する言語圏
としてのラングですから、その「言語(ラング)」によって分節されてくる
「主体として
のボク」と「客体としてのボクの投稿」はラングによって規制されたもの
になります。
これが「言語によって構成された投稿主体(or客体)」という意味です。

　さて、上記のようなことをふまえて、以下の発言などを反芻してみまし
ょう。

＞153: 名前：キャプテン
＞>あはは・・・で、このことを誰が保証できるの？(笑)
＞「保証」など最初っから考えてなんかいません。そもそも、貴方が
＞本当に私の知っている「何何何？」氏であるかどうかとか、私が本
＞当に貴方の知っている「キャプテン」なのかということは「対他者
＞」の問題としては、どうでもいいことなのです。重要なのは、私が
＞自分の発言を自分で行なったという自覚があればそれでいい。

＞154: 名前：キャプテン
＞いいえ。「私自身が投稿主体である」というのは、自分が自分である
＞限りは消滅も破綻もしません。論理は必ずしも他者への説明に使用さ
＞れるものであるとは限らないでしょう？

（さらにアーティクルを分ける）
　
190: 何何何？＞181＠polo/ver.3　 2000/11/14(Tue) 07:39
　要するに他人がどう考えようと、自分の発言だという「自覚」があれば
よいというこ
となのでしょうが、じゃ、その「自覚」が無くなったらどうするのでしょ
うか？

　耄碌するか記憶喪失になった「キャプテン氏」が、たしか自分の名前は
「名無しさん＠×××」
とかだった、てなボケ記憶を頼りに苺板で「自分の発言」を探したらどう
なるか？(笑)

「自分自身」といった自己同一性は、おおむね記憶の連続性によって維持
されているに
すぎない。そしてその記憶も、時空間的近接性と意識内反復によって辛う
じてつながっ
ている。

　しかし私の論法にそえば、「キャプテン」などといった主体は、出来事
のそのつどに
分節構成されるだけのもので、この瞬間の「キャプテン氏」と次の瞬間の
「キャプテン
氏」は、論理的には別々の被構成物なわけです。それが一体性を保ってい
るように見え
るのは、いわば少しづつ異なって描かれたアニメのセルが、パラパラ漫画
のように動か
すと一つのキャラが存在して動いてるように見えるだけのことでしょう。

　かくして「主体キャプテン氏」は、どこかへ消滅してしまった。あとは
「キャプテン」
という地雷だらけのハンドル名をたよりに、苺板を放浪するしかないとい
うわけです(笑)

　ま、たとえ「これはワシのコイた屁である」とキャプ大提督が主張して
も、屁からす
れば「これは(屁である)ボクがコイたキャプちゃまよ！」ってことになっ
て、どっちも
どっち、何がなにやら分からん話になってしまうんですな(笑)
181：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:12: >>179
191: polo　 2000/11/14(Tue) 11:43
>>188-190
何何何？さん、どーもありがとうゴザイマス。
…ムツカシイねぇ…全部理解するのはボクには無理かも…

＞「自分自身」といった自己同一性は、おおむね記憶の連続性によって維
持されているに
＞すぎない。そしてその記憶も、時空間的近接性と意識内反復によって辛
うじてつながっ
＞ている。～
＞いわば少しづつ異なって描かれたアニメのセルが、パラパラ漫画のよう
に動かすと一つ
＞のキャラが存在して動いてるように見えるだけのことでしょう。

そうすると、セルがバラバラにならない工夫があれば主体は保てるという
ことだな…
で、キャプテンさんはセルがバラバラになりかけているか、なっている徴
候が現われ
ている…と何何何？さんや文珍はんは言ってたのでしょうか？

自分で屁をコイといて、「臭い、あんただね屁をコイたのは！」と言えれ
ば便利だな
今度やってみようかな…いや、失敗すると立ち直れないからソレはやはり
トイレです
るべきなんだな、きっと…と、まぁボクの理解はいまのところこの程度デ
ス

＞（アーティクルを分けます）←カッコいい言い方だろ
すんげぇ、カッコいいぜソレ…ボクも真似しよう！
　
192: polo　 2000/11/14(Tue) 12:17
ちょっと面白いこと考えついた

ボクが自分で屁をコイておいて「屁をコイたのはアンタだな」と言ったと
する…
じつわ、その相手は本当に屁をコイていて、そのことにボクは気がついて
ない
で、相手からも「そういうお前が屁をコイたのだろう」と言い返される…
自分の匂いと違う匂いが漂って来て、「あ、お前本当に屁をコイたなー」
と言い返す
「本当に…ということはさっきのはやっぱりでまかせだなー、ひどいぢゃ
ないか」
すると別の人がやってきて「まぁまぁ、おふたりさん、屁をこかない人な
んていませんよ」
と言う…
そのうち匂いの源は混ざりあい、どれが自分の屁か他人の屁かわからなく
なってしまう

あはは、それもまた楽しいかもしれないなー

＃ボクなら「自分のは臭くナイ」と言い張ってやるネ。
182：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:12: 08660/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録8
( 4) 03/06/13 12:00 08659へのコメントコメント数：1

193: ネットでの自己同一性は、　 2000/11/14(Tue) 20:54
当該投稿の著作権あるいは責任の問題としてあらわれるが、自由になった
匿名掲示板のキャプテンいやミスターえふしそは著作権も放棄した代わり
に、それは俺の投稿だ・・・という記憶する責任も放棄したのだ。匿名掲
示板の自己同一性はキャプテン側ではさして問題にはならないだろう。
（だからミスターえふしそ混沌体なのだ。）キャプテンはよく自分の投稿
であったことを忘れて怒ったりしてみせた（笑）。キャプテン複合体がキ
ャプテン本人よりも傑作な投稿をしたとしよう。いやそれよりも何よりも
キャプテンがＩＤ方式の電子会議室で息苦しかったのは自己同一性という
ちっぽけな器のほうだったのだ。匿名掲示板には自己来歴がない。人脈も
ない。人よりも論なのだ。キャプテン複合体は論によってのみ成立し、そ
の署名はあまり関係はない。論の文脈によってのみ他者の判断力の中に成
立するのだ。そこでは本物もニセ者となるかも知れない。
一時キャプテン複合体はｎｉｆｔｙのくせが出て、人を追ったのだ。その
ときには混乱した。論ではなく人を追えば疑心暗鬼ばかりが増幅するの
だ。だから論よりも人であった者には匿名掲示板は落ち着かないだろう。

　
194: 素粒子論的主体論？　 2000/11/14(Tue) 22:17
素粒子論だとか量子論だとかの本を初めて読んだ時の気分だな（藁

「こっちの中性子をＡと名付け、あっちの中性子をＢと名付けましょう」
「ふむ」
「ＡとＢを箱に入れます」
「ふむふむ」
「また箱から取り出します」
「ふむふむふむ」
「さて、ＡとＢを分けてください」
「ふむふむふ・・・はぁ？」

つまり、ここの発言者は皆「自称Ａ」や「自称Ｂ」の素粒子だと思えばい
いわけか（藁

>だから論よりも人であった者には匿名掲示板は落ち着かないだろう。

ふむ。「人」が素粒子ならば「論」とはさしずめ素粒子の相互作用現象と
いうことだね。つまりここにあるカキコは全て霧箱の中の素粒子の飛跡。

アーティクルを分けます←どう？カッコエエ？(^_^)
　
195: 素粒子論的主体論？　 2000/11/14(Tue) 22:19
（つづき）

要するに理系の私としてはこのようにして理解するほかないのである（
爆）

以上にてアーティクルを完了する。
183：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:13: >>182
196: ＞理系師　 2000/11/14(Tue) 23:24
＞「人」が素粒子ならば「論」とはさしずめ素粒子の相互作用現象と
＞いうことだね。つまりここにあるカキコは全て霧箱の中の素粒子の飛
跡。
むずかしいなあ。人の存在は必要ないんじゃないかな？人の存在はかろう
じて、その『相互作用現象』からすいていされる。
ここに不確定性原理をいれるとどう表現すべきなんだろうねえ？飛跡は描
けるけれどもその物質の静止座標とその速度は確定できない・・・
か？？？
飛跡という”ひも”の一断面が地上に現れて具象化しているけれども、そ
れは全貌ではない。確定したものでは全然ない。どこへ行くかも定かでは
ない。
　
197: 名無しングエルス　 2000/11/14(Tue) 23:53
やっぱりPOLOは頭がいいね
　
198: vnsinfur　 2000/11/15(Wed) 00:11
哲学はよう知らんが、その相互作用が抽象化されて「論」になるまで
どのくらい待つことになるのだろう。
不思議に感じるのは「名無しさん＠」を「大衆」のひとつの形として
問題なく受け入れられるのに、混淆体とかになると途端にいかがわし
さが付きまとう。
「キャプテン」という存在が本当に本人にとって被創造物として分別
されているのだろうか？
不審な、というか不安を抱かせるのは、これがまったく新しいキャラ
クタを創造するという形をとらずに、無理やり「キャプテン」という
人格を異化させる方法を選択した点にある。
キャプテンから「キャプテン」を剥ぎ取ることが可能だと思いますか？
　
199: 名無しングエルス　 2000/11/15(Wed) 00:39
>>198

「キャップ」をおそらくは設定しているのでしょうが、ハンドルとして
「キャプテン」、「キャ（半角）プテン」、
「キャプテソ（そ）」、「ミスターエフシソ」を用いるというのも、メッ
セージの一つの形態と
して見ればいいのではないでしょうか。

なりすまし、あぶり出し等々が「意図」としてあると読めば、単純にメッ
セージの一つの
形にしか過ぎない。その背後に「人格」があるか否かは読む方の楽しみ
（時としては退屈）
かなとも思います。ドラマのドンデン返しは一回目は覚醒の効果を持って
も度重なると
「芸の向上」がなければ、ブーイングの対象ですから。

論といっても、それは「人格」が行うことですから、合理と不合理、理性
と感情との矛盾が
あってはじめて論として成り立つものです。演繹的領域にはこのようなこ
とはないわけですが、
思想の領域では当然あってしかるべきです。ただし、論が人脈の論理にひ
きずられたならば
また別の基準で判定する必要があるでしょう。聖人君子もゾンビになるで
しょうし、逆もまた
あることです。

あるヒトの論に対して、聖人になったりゾンビになったり。これは、誰に
でもあることです。
上の議論で言えば、それが「霧箱の飛跡」なのではないでしょうか。Web
上の掲示板は、こういう
意味で私にとっては、書きやすいものですし、また読みやすいものでもあ
ります。
　
200: 名無しングエルス　 2000/11/15(Wed) 01:08
アホらにも考えさてやれよ。＞気短かソクラテスＰＯＬＯ
184：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:14: >>182
201: 名無し＠オフ会不参加　 2000/11/15(Wed) 01:18
オフ会に出席するしないは、当然、個人の好みの問題ですから立ち入る必
要はない事柄ではあり
ます。

しかし、私には疑問が残る。「人格」については十分ネット上で分かって
いるのに、なぜ？
もちろん、実名社会での名義が必要な場合はあります。ネットでまとまっ
た事業計画を実施
するとか、法律問題の対策を練るなどの場合です。

えふしその訴訟時点で、ネットでよくあったことは、見知らぬ発言者がい
た場合に、個人属性
を知らないと安心できないということでした。当時は、どこのフォーラム
でも「send」が飛び交い
個人属性の情報を集めまくっていました。どういう学歴、どういう仕事
等々、根ほり葉ほり
聞いていたのではないでしょうか。

「安心」のための「オフ」という色彩が未だ色濃く残っているのではない
でしょうか？仮面
舞踏会ではあるまいに、皆さん、オフで、ttyさんとか、キャプテンさん
とか互いに呼び合う
のでしょうか？気色悪い！ある方とお会いしたときに、ハンドルで呼ばれ
て、私は気持ち
が悪かったので、実名で呼んで戴きました。この辺はヒトによって違うの
でしょうが。

niftyでの同一人物複数IDもあまり気にはなりません。おおむね、主人格
と副人格とは分かれてきますから、
副人格の方はチャチャ入れかインパクトの弱い人格にしかなりません。い
つも、くっついてくる
変な奴との評価しかうけないでしょう。

私はえふしそのルールは尊重します。選択肢の一つとしてありうる事柄で
すし、議論の結果として
生まれたことですから。ですが、比喩が適切かどうかは分かりませんが、
「カルヴィニズム」に
傾きすぎているようにも思います。どちらかといえば､電話線の向こうの
「人格」に関心がありますし、
その「人格」については馬鹿を馬鹿と言ってはいけないこともあると思っ
ています。しかし、
それが「オフ」で解消されるとは思っていません。
185：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:14: 08661/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録9
( 4) 03/06/13 12:02 08660へのコメントコメント数：1

202: 名無しングエルス　 2000/11/15(Wed) 01:22
＞キャプテンから「キャプテン」を剥ぎ取ることが可能だと思いますか？
”キャプテン”のキャップを剥ぎ取ることはできません。一時バレました
が・・・この”キャプテン”だけは固定ハンです。この固定ハンも「キャ
プテン複合体」と自称しております。それに反してミスターえふしそは混
沌体と称しています。だれでも自由にミスターえふしそを自称できるから
です。キャプテンはキャプテン複合体を単一実人格ではないと匂わせてい
ますが・・・さとどうでしょうか？
キャプテンは－花田バ・カくんと違って－キャプテンを剥ぎ取ることは造
作もないことでしょう。確かに、現ＦＳＨＩＳＯで書いている新ＩＤのキ
ャプテンは見破られていない。ただしｔｔｙにはメールをしているフシが
あるが（笑）。
キャプテンは錯乱さえしなければ正体を失うことはないだろう。どんな仮
面も脱いだりできるだろう。そういう文芸的な才能がある。
　
203: 名無し＠オフ会不参加　 2000/11/15(Wed) 01:29
>>202

＞そういう文芸的な才能がある。

そして、時折、キャップのパスワードを公衆にさらす！
　
204: 名無しングエルス　 2000/11/15(Wed) 01:40
>>202

＞確かに、現ＦＳＨＩＳＯで書いている新ＩＤのキャプテンは見破られて
いない。

何で見破る必要があるのだろうか？また、見破ったとしてそれを「表明」
する必要があるのだろう
か？談話の脈絡から見て、インパクトが弱かったというだけのことではな
いのか？（弱くても
それだけで無意味ということではない）
　
205: 名無しングエルス　 2000/11/15(Wed) 01:45
見破るもなにも、別に興味ないしなあ。「実は我こそはキャプテンな
り。」
と言われても「はあ、さいですか。」って感じ。
　
206: 名無しングエルス　 2000/11/15(Wed) 01:50
↑

しかも、「どうやって確かめるの？」、自己申告だけだから何だって言え
るし。
　
207: 名無しングエルス　 2000/11/15(Wed) 01:56
誰が誰だと指摘する人がいないのは、FSHISOの良さだと、キャプテン氏は
どこかのスレッドで
言っていたけれど、人びとの「関心」がないだけなのです。
186：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:16: >>185
208: 何何何？＞191＠polo　 2000/11/15(Wed) 04:15
レスのスレッドを間違えた(笑)
「【政局】混迷する自民党（偽題）」てなスレッドに行っちゃったぞ。
　
209: 何何何？＞192＠polo　 2000/11/15(Wed) 04:24
＞ボクが自分で屁をコイておいて「屁をコイたのはアンタだな」と言った
とする…
＞じつわ、その相手は本当に屁をコイていて、そのことにボクは気がつい
てない
＞で、相手からも「そういうお前が屁をコイたのだろう」と言い返される
…
＞自分の匂いと違う匂いが漂って来て、「あ、お前本当に屁をコイたな
ー」と言い返す
＞「本当に…ということはさっきのはやっぱりでまかせだなー、ひどいぢ
ゃないか」
＞すると別の人がやってきて「まぁまぁ、おふたりさん、屁をこかない人
なんていませんよ」
＞と言う…
＞そのうち匂いの源は混ざりあい、どれが自分の屁か他人の屁かわからな
くなってしまう

これは、エフシソ板の状況描写そのものじゃないか(笑)
やっぱしpoloちゃまはいいセンスしてる。
　
210: ミスターえふしそ　 2000/11/15(Wed) 09:37
これは「オフ」スレッドだから。

>180: 名前：さて　投稿日：2000/11/13(Mon) 00:07
>参加表明するかな。

おっと多忙にまぎれて見過ごすところだったぞ。

これはttyではない。投稿時間が逆だ。
ttyが２番に参加表明→直後に２番を閲覧→15chえふしそ板に投稿だな。

「意図」は「ttyはえふしそ板に書き込んでいる」ことを強調したかっ
た。
ということだろう。「なぜ？」という理由は。。いろいろと考えられるけ
どね。
187：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:16: >>186
211: ミスターえふしそ　 2000/11/15(Wed) 10:03
＃「キャプテンに関心のない方」へ：↓次の文章の「キャプテン」など
という固有名詞を貴方自身のＨＮなり本名なりに置換えて読んでみて下さ
い。
「関心のある方」はそのままどうぞ。ただしあまり「キャプテン」を買い
被
らなように。（笑）
　
212: キャプテン　 2000/11/15(Wed) 10:04
キャプテン」について、いろんなことを書いてくれたけれど、面白いな
と思ったのは、「私」（ここでいま呼吸をし、思考しながらキーボードを
叩いているワタシ）が「キャプテン」であるということを前提としている
ということ。それは当然といえば当然であってこの人達にしてみれば「私
」（仮にNIFTYＩＤ DZD14204としておこう）は「ＩＤ番号DZD14204のキ
ャプテン」としてでしか認識し得ないわけである。しかし、「私自身」は
また至極当然のことだが、そうではない。私には戸籍上の本名もあるし親
しい者たちからのニックネームもある。あるいは社会的にはある地位的呼
称もある。それらはいずれも「私」を特定する呼び名である。

しかし、私自身よく思うのだけれど、私の本名にしても「キャプテン」と
いうＨＮにしても、それはあくまで「呼称」であって、「私」そのものを
顕わした記号ではない。

私が、あるときは「キャプテン」として、ある時は「ミスターえふしそ」
として、ある時は本名で、はたまたある時はペンネームである「三ッ田
佳之」として言語を第三者の目にふれるよう表わしたとしても、それは
「キャプテン」や「ミスターえふしそ」や「戸籍上の本名」や「三ッ田
佳之」が書いたものではなくて、「私自身」が書いたものであるという
こと。で、あるから「私」が「キャプテン」というキャラクターに持た
せた「人格」（あるいは役柄）は、必ずしも「私の人格」と完全に一致
するわけではない。

これもまた、当然のことだが、「私」には「私固有の人格」がある。

だから、「キャプテン」や「ミスターえふしそ」や「三ッ田佳之」など
ネット上のキャラクターを通して、「私固有の人格」が他人に認知され
るということはあり得るだろう。しかし、「キャプテンの人格」という
ものはネット世界で私の書き込みを読んだ人と、私の脳内にだけ存在し
ているのであって、それを現実の生身の「私」に会ったから「キャプテ
ン」を認識できるという性質のものではない。
188：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:17: 08662/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録10
( 4) 03/06/13 12:03 08661へのコメントコメント数：1

213: キャプの脳内　 2000/11/15(Wed) 12:39
キャプの脳内は、ぐるオフにも行きたいよぉ、ハ灘裏オフにもでたいよぉ
と
それしか考えていないんだな、何とまぁ暇なことよ(わらわら
　
214: polo　 2000/11/15(Wed) 13:12
なんとなく、解って来た…ような気がする

＞これもまた、当然のことだが、「私」には「私固有の人格」がある。

「私固有の人格」がキャプテンやミスターえふしその人格を規定している
のか、
キャプテンやミスターえふしその人格が「私固有の人格」を規定している
のか…
そもそも「私固有の人格」を「私」がどこまで把握しているのか…
「私の脳内にだけ存在」しているかどうかさえ怪しいと…
何何何？さんや vnsinfurさんがキャプテンさんに問うているのはこうい
うこと
なんだな（ぜーんぜん違ってたりして…）
ボクも混沌体とか、

＞無理やり「キャプテン」という人格を異化させる方法を選択した点

にはなんかすごく胡散臭いものを感じていたし、なんかヤだなぁと思って
たのだ
けど「polo」になりすまして遊んでるのを見たら、理屈抜きに
「ああ、そーいうことか…」
と納得してしまったのデス。（慣れた…というのもあるかな）

で、そういうときは「コラ、ジョギングおやぢ、イタズラするな！」と叱
ってお
けばいいノダ。
＃「おやぢ」といわれると「私固有の人格」がダメージ受けてるらしいよ
…けけけ
　
215: キャプテン　 2000/11/15(Wed) 14:02
>213
>キャプの脳内は、ぐるオフにも行きたいよぉ、ハ灘裏オフにもでたいよ
ぉと
>それしか考えていないんだな、何とまぁ暇なことよ(わらわら

キミは「千里眼」の持ち主なのか！？
なーんだ、よくみたら「私」自身の独白的発言じゃないか。アホらしい。

＃これを「無効化」というのである。（笑）
189：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:17: >>188
216: キャプテン　 2000/11/15(Wed) 14:15
poloさん、お久しぶりです。（←別人格としての挨拶）

>そもそも「私固有の人格」を「私」がどこまで把握しているのか…
>「私の脳内にだけ存在」しているかどうかさえ怪しいと…

これは客観的な意味合いでの人格のことですね。「私」が主張する
「私固有の人格」とは主体的な人格であって、客観的な意味での
「把握」などは不可能です。

何何何？さんなどが主張していることは、仮説的な「個人の自由」の
限界でしょう。つまり「個人の社会的な存在そのものが自由の限界と
いうことになる」という。私は「自由な個人」からなる社会というも
のを想定しています。ソシュール的に言えば「自由は差異の構造とし
て理解される社会生活の所産である」ということですね。

もっと簡単に言えば、「鬱」と「躁」ですよ。
もちろん私のほうが「躁」ですね。けけけけ。(^.^)
　
217: キャプテン　 2000/11/15(Wed) 14:32
>で、そういうときは「コラ、ジョギングおやぢ、イタズラするな！」と
>叱っておけばいいノダ。
>＃「おやぢ」といわれると「私固有の人格」がダメージ受けてるらしい
>よ…けけけ

そのカラクリの中味が難しいのですよ。「仮装人格」が連続性を持った
というべきなのかな、同時に「私固有の人格」の持つ「理性」が覚醒
したという。このことが二つ同時に起こるのでしょうね。だから「躁」
と「鬱」が同時に来るのでしょう、自身の内部で。それが「照れ」か
な。

私がニーチェを認めたら、その瞬間に自死するでしょうね。
むしろ、何何何？さんやvnsinfurが、なんで「他人」に向かって
いるのかがわからない。それは「他人（他の人格）」を認知して
いることであって、その認知主体は誰なのかという自己矛盾を
解決できていないからです。つまり自分の「屁」はないものと
最初っから決めているわけですね。そんなことは「私」は許さない。

「自由な個人」は、自由に屁をするのです。

仮に「自由な個人」が存在しないとしたならば、「自由な個人の屁」
への批評・批判は矛盾であり、論理的には無効です。
　
218: ＞２１５　 2000/11/15(Wed) 15:48
＞キミは「千里眼」の持ち主なのか！？
＞なーんだ、よくみたら「私」自身の独白的発言じゃないか。アホらし
い。

君は、よほど、ほんとうに端だがキライなんだね。よくわかったよ。
ところで、そのオフってのは、ひろゆきはくるのかね？
　
219: キャプテン　 2000/11/15(Wed) 16:03
なんだあー？？
「私自身」が、私に質問してるぞ。。
はははは。。「私自身」であることを忘れてやんの。。
おかしいったらありゃしねーよ。
私は花ちゃんが大好きだよ。キミだって知ってるくせにぃ。。
この、このっ！(^○^)
　
220: ＞２１９　 2000/11/15(Wed) 21:53
質問にこたえてほしいんだけど(わらわら
ハ灘のうらオフにひろゆきはくるのかね？
それはいつあるのかな？会費はいくらかな？どんな馬鹿が呼ばれてるん
だ？
こういうのを10番でやるんだよ＜ばかたろうへ
　
221: ＞２２０　 2000/11/15(Wed) 22:03
ばかたろう連呼のキミぃ。花田バ・カくんから何をもらった？
190：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:18: >>188
222: polo　 2000/11/16(Thu) 00:05
>>217 .
よはらいついでにキャプテンにものもうす
＞「自由な個人」は、自由に屁をするのです。
あのね、屁は自由にできないんだよ…食事中に自由に屁をされたら困るデ
ショ
あと満員電車の中とかもイヤだね、ボクは
だからね、自由な個人っつーのはなかなか存在しないんだよ
それともキャプテンさんはところかまわず屁をこいてるのかな？
　
223: 名無しングエルス　 2000/11/16(Thu) 00:37
>>217
>「自由な個人」は、自由に屁をするのです。

屁だけをしようと思っても、つい「中身」が出ることもある。
191：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:19: 08663/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録11
( 4) 03/06/13 12:05 08662へのコメントコメント数：1

224: 何何何？＞キャプテン＠212　 2000/11/16(Thu) 09:19
＞キャプテン」について、いろんなことを書いてくれたけれど、面白いな
＞と思ったのは、「私」（ここでいま呼吸をし、思考しながらキーボード
を
＞叩いているワタシ）が「キャプテン」であるということを前提としてい
る
＞ということ。それは当然といえば当然であってこの人達にしてみれば
「私
＞」（仮にNIFTYＩＤ DZD14204としておこう）は「ＩＤ番号DZD14204のキ
＞ャプテン」としてでしか認識し得ないわけである。しかし、「私自身」
は
＞また至極当然のことだが、そうではない。私には戸籍上の本名もあるし
親
＞しい者たちからのニックネームもある。あるいは社会的にはある地位的
呼
＞称もある。それらはいずれも「私」を特定する呼び名である。

＞しかし、私自身よく思うのだけれど、私の本名にしても「キャプテン」
と
＞いうＨＮにしても、それはあくまで「呼称」であって、「私」そのもの
を
＞顕わした記号ではない。

＞私が、あるときは「キャプテン」として、ある時は「ミスターえふし
そ」
＞として、ある時は本名で、はたまたある時はペンネームである「三ッ田
＞佳之」として言語を第三者の目にふれるよう表わしたとしても、それは
＞「キャプテン」や「ミスターえふしそ」や「戸籍上の本名」や「三ッ田
＞佳之」が書いたものではなくて、「私自身」が書いたものであるという
＞こと。で、あるから「私」が「キャプテン」というキャラクターに持た
＞せた「人格」（あるいは役柄）は、必ずしも「私の人格」と完全に一致
＞するわけではない。

長々と書いてご苦労様だが、これは『「一般名」は「単独者(物)を名指し
できない』と
いうことを言ってるに過ぎない。
（次アーティクルへ）
　
225: 何何何？＞キャプテン＠212.ver2　 2000/11/16(Thu) 09:32
＞これもまた、当然のことだが、「私」には「私固有の人格」がある。

＞だから、「キャプテン」や「ミスターえふしそ」や「三ッ田佳之」など
＞ネット上のキャラクターを通して、「私固有の人格」が他人に認知され
＞るということはあり得るだろう。しかし、「キャプテンの人格」という
＞ものはネット世界で私の書き込みを読んだ人と、私の脳内にだけ存在し
＞ているのであって、それを現実の生身の「私」に会ったから「キャプテ
＞ン」を認識できるという性質のものではない。

　だから私が指摘してるのは、「あなた」にとって自明のように思われて
いる『現実の生
身の「私」』をまず疑え、ということだよ(笑)。
　「あなた」だけに認識できていると思っている「私」も、実は他人から
の認識と同じく
「構成された私」にすぎないのだと言っているのに、どこまでいっても固
着した観念か
ら出られないようだね。
　で、さらにその先に進もうとするなら「固有名」や「単独者(他者性)」
の問題に踏み込
まなくっちゃならない。それを抜きにして、何が「自由な個人」を語れる
というんじゃい(笑)。
192：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:19: >>191
226: キャプテン　 2000/11/16(Thu) 09:51
>だから私が指摘してるのは、「あなた」にとって自明のように思われて
いる
>『現実の生身の「私」』をまず疑え、ということだよ(笑)。
>「あなた」だけに認識できていると思っている「私」も、実は他人から
の認識
>と同じく「構成された私」にすぎないのだと言っているのに、どこまで
いって
>も固着した観念から出られないようだね。

では、冒頭の「私が指摘しているのは」の「私」は誰なんですか？
また「どこまでいっても固着した観念から出られないようだね」と
指摘した相手は誰なのですか？

そもそも、貴方の論理だと、「あなた」に「私」が認識できないの
ではないですか？この「私」が、昨日の「私」とは限らないのでしょ？
「貴方」、、つまり「何何何？」さんを名乗る「貴方」だって、昨日の
「何何何？」さんだとは限らないのでしょ？

だったら、私がこう↓言ってもいいわけです。

『ごめんなさい、ここ数日間の何何何？氏の書き込みはすべて私キャプテ
ン
の仕業です。ご本人には大変ご迷惑をおかけしました。』
　
227: 何何何？＞226　 2000/11/16(Thu) 10:02
＞では、冒頭の「私が指摘しているのは」の「私」は誰なんですか？
＞また「どこまでいっても固着した観念から出られないようだね」と
＞指摘した相手は誰なのですか？

msg225がmsg212に対して指摘している、と考えるだけで充分。

そのディスプレイの向こう側に、「仕事にあぶれてハナクソほじくりなが
らキーボード
を叩いてるキャプテン氏」などという「生身」を想定する必要はなし。

（アーティクルを分けずに・・・寢るぞ(笑)）
　
228: キャプテン　 2000/11/16(Thu) 10:06
>で、さらにその先に進もうとするなら「固有名」や「単独者(他者性)」
>の問題に踏み込まなくっちゃならない。
>それを抜きにして、何が「自由な個人」を語れるというんじゃい(笑)。

「発話行為」を「話者共同体」全体としてみるという概念でしたっけ。
とにかく、言語を社会的な制度としてみるのがソシュールの論理でし
たよね。しかし、「言語変化が個人の命令によるものではない」とい
う論理もまた古くさくって、「ある瞬間の社会的・文化的システム」
というのが現在の哲学的潮流ではないですか？もっと柔軟になるべき
ではないでしょうか。
　
229: 何何何？＞226（ついでにいうと）　 2000/11/16(Thu) 10:10
＞だったら、私がこう↓言ってもいいわけです。

＞『ごめんなさい、ここ数日間の何何何？氏の書き込みはすべて私キャプ
テン
＞の仕業です。ご本人には大変ご迷惑をおかけしました。』

この文脈では「何何何？氏」も「私キャプテン」も「一般名」としてしか
機能していな
いから、ここでの論議にはなんら影響しないのですがな(笑)。

その証拠に「夏目漱石」だの「芥川龍之介」であっても同じだな。
193：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:21: - FSHISO MES( 4):☆メディア論(ﾏｽ・ﾊﾟｰｿﾅﾙ・ﾈｯﾄ) -
08652/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録
( 4) 03/06/13 11:46 08552へのコメントコメント数：1

やっと探していたログが手に入りましたので付録にします。

> だが、しかし、彼の心に「ゲーム」なる軽い思いが存在したこともまた
> 否めない。
> 彼はこの後、多数現れることになる「ミスターえふしそ」、「キャプテ
> ン」に苦しめられ、悩み、自己のコントロールがままならなくなるので
> ある。

上記について早くから危惧を表明していた何何何？氏らとのやりとりです。

polo

('O')('O') 『ふぁしすと撲滅キャンペーンに協力中！』を復活中！！ ('O')('O')
　
　ふぁしすとはふぁしすとらしく、大量脱会でも煽動しなさいよ、フン。

('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')
194：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:21: - FSHISO MES( 4):☆メディア論(ﾏｽ・ﾊﾟｰｿﾅﾙ・ﾈｯﾄ) -
08652/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録
( 4) 03/06/13 11:46 08552へのコメントコメント数：1

やっと探していたログが手に入りましたので付録にします。

> だが、しかし、彼の心に「ゲーム」なる軽い思いが存在したこともまた
> 否めない。
> 彼はこの後、多数現れることになる「ミスターえふしそ」、「キャプテ
> ン」に苦しめられ、悩み、自己のコントロールがままならなくなるので
> ある。

上記について早くから危惧を表明していた何何何？氏らとのやりとりです。

polo

('O')('O') 『ふぁしすと撲滅キャンペーンに協力中！』を復活中！！ ('O')('O')
　
　ふぁしすとはふぁしすとらしく、大量脱会でも煽動しなさいよ、フン。

('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')
195：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:22: >>194
234: キャプテン　 2000/11/16(Thu) 15:42
>>233

なに、わけのわからんことを言ってるんだ。何のオッサンにみんな毒され
ちまったな・・。（苦笑）

「オフ人格」ってなんなんだ？キミは「生身の私」という概念からは
「オフ人格」という発想しかできないのか？なんて貧困な想像力なの
だろう！「虚構」であろうが、「素朴」であろうが、キミもオッサン
も確実に他者の人格を想定した書き込みを行っているではないか。

キミの言う「想定」とは、単なる「犯人探し」でしかなくって、私が
いう複雑で入り組んだ構造の「人格想定」とは全く違うものだ。
キミのことをこれからは「単純クン」と呼ぼう。

どうだ？この書き込みを読んで「ムッ」としたか？

仮に「ムッ」としたならば、キミは確実に「私」という人格を想定
したことになる。想定しなければ、腹も立たないだろうからな。
オッサンの論理が正しければ、この書き込み自体が「私」が書いたの
か「キミ」が書いたのかは、わからないはずだからね。

どう？「別に関心もない」という、低脳クンたちの決り文句＆捨てゼリフ
でも吐いてみるか？それなら２３３自体が無効になるだけだ。
　
235: 単純クン　 2000/11/16(Thu) 15:53
＞オッサンの論理が正しければ、この書き込み自体が「私」が書いたの
＞か「キミ」が書いたのかは、わからないはずだからね。
かろうじて覚えてはいるが、自分の書いたものでも後に異論があれば書い
ておくぜ（笑）。ただし第三者には「だれが書いたものか」の追求は徒労
に終わるのだ。それがｎａｎｉくんの言いたいことじゃあないのかな？
＃よく知らんぞ。
＞キミの言う「想定」とは、単なる「犯人探し」でしかなくって、私が
＞いう複雑で入り組んだ構造の「人格想定」とは全く違うものだ。
そういう想定は「作家」だけが膨らますものだ。だから、わたしは作家の
才能があるキャプテンを買っているのだ。一般人も短いレスを返す苺チャ
ン住民も－「作家」の才能のない者は－そういう追求はしないのだ。そう
いう追求が面白いのは「作家」の才能がある者に限られるのだな。

わっはっは。
　
236: キャプテン　 2000/11/17(Fri) 12:35
「単純クン」などと言って済まなかった。昨日は気が立ってたんだ。今日
は
朝牛乳を飲んだから大丈夫。

>かろうじて覚えてはいるが、自分の書いたものでも後に異論があれば書
いて
>おくぜ（笑）。ただし第三者には「だれが書いたものか」の追求は徒労
に終
>わるのだ。それがｎａｎｉくんの言いたいことじゃあないのかな？

問題なのはnani氏の書いたものには（一つの文章の中にも）論理的な一貫
性
がないのだ。氏自身は、「相手への興味」を込めて文章を書いている。つ
ま
り「相手人格の同一性」を認知しているのだ。でなければ「何何何？」と
名
乗って「キャプテン」を批判することなど不可能だからだ。なのに、その
こ
とを氏は「無いこと」のようにして、持論を一方的に展開している。こち
ら
が「純粋理論」として真摯に対応しようとすると「高次言語」を駆使して
「一喝」する。そこから読み取れることは、nani氏はnani氏自身に「老賢
者」
というイメージを持たせたがっているということ。つまり「説教ジジイ」
だな。
そういう風に持論と自身の言動が乖離している点を「不誠実」だと私は批
判
するのだ。
196：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:22: >>194
237: キャプテン　 2000/11/17(Fri) 12:47
>そういう想定は「作家」だけが膨らますものだ。一般人も短いレスを返
す苺チャン
>住民も－「作家」の才能のない者は－そういう追求はしないのだ。そう
いう追求が
>面白いのは「作家」の才能がある者に限られるのだな。

私は「作家」というより、どちらかといえば「詩人」だ。(^○^)

NIFTTYのフォーラムのように、より「論理的」な文章が求められる（ただ
し
本人達は「論理的」と思っていても、極めて「非論理的」な文章も多いの
だ
が・・（苦笑））ものと違って、ここのような匿名ＢＢＳでは「詩的」な
文
章が求められるのではないだろうか？つまり「論理」と「感性」の違いだ
な。
「センス」の問題だ。要するに「ジジイ」には苺ｃｈの良さが理解できな
い
ということだ。（爆）ただし、この場合の「ジジイ」が、実年齢や性別と
は
無関係であるということ。８０歳でも９０歳でも、「ジジィじゃない人」
は
いる。

「たかが詩じゃねーか、こんなもの」（（ｃ）K.Kuwata）

↑このフレーズをさ、額面どおりに受け取るかどうかなんだ。
それで「センスの有無」がわかるよ。さあ、キミたちも試してみよう。
ただし、言葉のトリックに「ひっかからない」ようにな。（笑）
197：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:23: 08665/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習用の付録13
( 4) 03/06/13 12:08 08664へのコメントコメント数：1

238: 単純クン＞２３６　 2000/11/17(Fri) 13:21
＞つまり「説教ジジイ」だな。そういう風に持論と自身の言動が乖離して
いる点を
＞「不誠実」だと私は批判するのだ。
いいではないか。詭弁でもなければ面白くも何ともない。「そうだそう
だ。なあみんな」と言い合ったって仕方あんめえ。
ｎａｎｉくんのそういう言動は何もここ苺ちゃんにはじまるのではなく
て、えふしそなどでもそうだったね。わっはっは。
　
239: 単純クン＞２３７　 2000/11/17(Fri) 13:57
＞NIFTTYのフォーラムのように、より「論理的」な文章が求められるもの
と違って、ここの
＞ような匿名ＢＢＳでは「詩的」な文章が求められるのではないだろう
か？つまり「論理」と
＞「感性」の違いだな。
違うと思うよ。きみたちの一連の応酬の結論だが・・・、苺チャンではｎ
ｉｆｔｙのような前言も含めた一連の文脈はあまり意味はなさないという
ことだな。かなり一過性だ。
文脈の中に一生懸命論理を込める”つもり”のｎｉｆｔｙと違って、ここ
ではアーティクルを分けてまでも長文でやっても余り意味がないというこ
とだ。感性に訴える。ｎｉｆｔｙなら４０文字３００行をフルに書いても
あるいは読んでもらえるかも知れないが、ここではそんな長文は投稿さえ
できない。さらに・・・アーティクルを分けて投稿しても一般表示からは
流れ出てしまう。
当然のことながら詩人でもいいが作家の才能でいろいろな登場人物の脚本
を描いて投稿した者がいても仔細に追求する者などいやしない。いても徒
労に終わるだろう。
　
240: キャプテン　 2000/11/17(Fri) 15:20
>>239
＃「単純クン」を相当根に持っているようだな。スマン。謝る。

でも、キミが言うことと私が２３７で言ったことはほとんど違いはないの
では？
キミの文章を読んでいて、不思議なリズムがあることを発見した。これは
「詩人
」としての才能だ。このあいだテレビでバカアイドルが「よく口癖のよう
に逆に
言えばって使う人いるでしょ。あれ何で逆に言わなきゃいけないんだろう
って
思う」って言ってたけれど、キミもそうだな。もしかするとここでよく書
いて
くれている「いや」氏もキミか？（笑）
　
241: 単純クン＞２４０　 2000/11/17(Fri) 16:07
いや、仮の名に過ぎません。
＞でも、キミが言うことと私が２３７で言ったことはほとんど違いはない
のでは？
そうかな。そういう直前直後の脈絡にさえ自由になってしまう。不自由な
えふしそとは、エラい違いですなあ。しみじみ。
どうせなら、花田的チャランポランもえふしそでなくこういうところでや
ればよかったと思いますねえ。
198：○天（RHPJWnCk）：2003/06/22(日) 10:23: 08666/08666 BXI01150 polo 見聞録苺chえふしそ板篇　予習終わり
( 4) 03/06/13 12:09 08665へのコメント

ふう、疲れた。

と、いうわけです。

polo

('O')('O') 『ふぁしすと撲滅キャンペーンに協力中！』を復活中！！ ('O')('O')
　
　ふぁしすとはふぁしすとらしく、大量脱会でも煽動しなさいよ、フン。

('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')
199：○天（RHPJWnCk）：2003/06/25(水) 12:42: - FSHISO MES( 4):☆メディア論(ﾏｽ・ﾊﾟｰｿﾅﾙ・ﾈｯﾄ) 03/06/24 -
08800/08810 BXI01150 polo 参考までに
( 4) 03/06/24 20:22 08795へのコメントコメント数：1

Tritoniaさん、こんにち、は。
参考資料をばお届けにあがりました。
（2年も前の公開パティオのログなんだけど。）

んで、「欝症状で加療中」の者に対する行法指導の妥当性なんて、
いまさら話題、問題にする意味はないのね。
それこそ専門家に任せないとね。

結局、チャットログからも判るように、FBAUDのsysopの運営方法に
は誤りがあったと思われます。
で、それらに対するヒロヘロさんの対応にも行き過ぎがあった。

＃当時のFBAUDのログはダウンロードしていないので提示できまさん
　が。

んで、んで、HUNTER氏のおかしなところっていうのは、その加療中
の当事者のことなど忘れて、つまり、その（自称）加療中の質問者
に対してどうすれば良かったか？　という主張を展開せずに、しの
ごの言ってしまうところなんですね。
玉虫色で、どうとでもとれるような両論並記をしていることに自分
で気がつかない。
だからいつでも「OS論争」と同様な意味不明を引き起こす。
目の前の言説に対する「反論の対置」にばかり熱を上げてしまう。

この問題、もう2年もしつこく続けてるのはこういう事情からなんで
すね。

最近poloだヒロヘロだとHUNTER氏が言い出したのは、やっぱり暑さ
のせいなのかねぇ、、、、

＃それにしても、ボクはFBAUDにはなんの関係もないっていうのに。

では次のアーティクルから参考資料を提示します。

polo
('O')('O') 『ふぁしすと撲滅キャンペーンに協力中！』を復活中！！ ('O')('O')
　
　ふぁしすとはふぁしすとらしく、大量脱会でも煽動しなさいよ、フン。

('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')
200：○天（RHPJWnCk）：2003/06/25(水) 12:44: 08801/08810 BXI01150 polo 参考資料1
( 4) 03/06/24 20:28 08800へのコメントコメント数：1

ほい、資料。以下転載
==========================================================================

>00030/00080 BXI01150 polo ありゃ…肩透かし
>( 1) 01/07/30 18:14 00027へのコメントコメント数：1

ヒロヘロさんがFBAUD利用拒否されたようなので、ソレ
について一言。

あのね、理屈が自分にあったとしても「愚か者」とか、
「潰します」なんて言うからイケナイんだよ。
せっかく良いこと言ってるのに逆効果でしょ、ソレじゃ。

＃ババアとまで言ってたな。

法的な根拠なんか持ち出すまでもないことなのに、あそこのsysopは開き直って、

「治療を受けている鬱病患者に”アドバイス”を与えることは禁止しません。
禁止を求める人は条文と判例を示すように。」

なんて頑な通達まで出す始末…

「現在の議論は有意義なので続けるように」
とまで言っている。

特定の宗教団体や、宗派のことなんか持ち出さなくとも、
先ずは患者さん本人に、

「ここで相談するまえにお医者さんに相談してみて下さい
　それで問題無さそうならば、改めてここで質問して下さい」

と言っておいて、アドバイスしている人々には、

「再度質問があるまで、控えてはどうか？」

くらいの呼び掛けで良かったのではないか？
それで十分にヒロヘロさんの意志は伝わったと思うのだけどねぇ…

＃再度言おう、
　「悪い人ぢゃないのに、やりかたがマズイんだよ…」

polo

>00031/00080 BYV01204 no body RE:【該当者】より
>( 1) 01/08/05 17:26 00030へのコメントコメント数：1

みなさん、こんにちは。やれやれ、やっと週末だと思ったらもう
終わりだ。

>ヒロヘロさんがFBAUD利用拒否されたようなので、ソレ
>について一言。
>
>あのね、理屈が自分にあったとしても「愚か者」とか、
>「潰します」なんて言うからイケナイんだよ。
>せっかく良いこと言ってるのに逆効果でしょ、ソレじゃ。

理屈なんかないし、良いこと言ってもいない。あそこに書いてやろ
うかと思ったら、本人(?)が先に書いてるじゃないの。
201：○天（RHPJWnCk）：2003/06/25(水) 12:44: nifty:FBAUD/MES/16/1346
>行法施設には専門医と緊密な連動があ
>り、十分な体制を強いております。

「強いている」は例の推敲欠如だろうが、それを承知ならいまさら
何を取り立てて大騒ぎする必要がある？

>先ずは患者さん本人に、
>
>「ここで相談するまえにお医者さんに相談してみて下さい
>　それで問題無さそうならば、改めてここで質問して下さい」

精神科の医師がこの件で適切な助言ができるとは限らないし、まし
てや、ニフティの会議室の中身に問題があるかどうかなんて、会員
でなかったらどうして判断できる？

>と言っておいて、アドバイスしている人々には、
>
>「再度質問があるまで、控えてはどうか？」
>
>くらいの呼び掛けで良かったのではないか？

こういう呼びかけこそ、もしやるなら裏メールでやるべきだね。
質問者がどんな気持ちになるか、考えてみた？

---
質問したことが間違いだったのか、迷惑をかけてしまったのか...
---

そういう「つまらないこと」をくよくよ悩むのが「鬱」ってもん
でしょ。

ああいうところで半可通の医学知識など示すべきではないが、
治療効果を約束するようなよほどの行き過ぎがなければ咎めるほ
どとも思わない。医師や医療技術者に許される医療行為をもっと
も典型的にあらわすのは、身体に触ることを認められているって
ことだ。それなしには、そもそも診断ができない。だから、たと
え医師が発言をチェックしていたとしても、未受診者に受診を勧
める以上の助言は本質的に不可能だ。
たとえば、透析患者には抑うつを示す人がときどきいる。腎臓障
害のため、というのでなく、透析自体の合併症で精神・神経障害
をおこすらしいことがわかってきている。本態性の躁鬱でなくて
も内部疾患で「うつ症状」を示すこともめずらしくないし、医者
がそれを誤診して精神科に処方してしまうこともある。
本人の自己申告の「うつ症状」だけを根拠にこれをしてもいいと
か悪いとかどうして「断言」できるのだ？　他人のＱＯＬを高め
るためになにが適切かなんて、ネット上での少しばかりのやり取
りでわかることか？

当人が本当はどういう目的で質問したのかなんてわからない。た
だ話を聴いてほしかっただけかもしれない。実際、当人は最初の
発言の翌々日にはもう行動に移している。心を決めていたことに
ついて、ちょっとだけ背中を押してもらいたかっただけだったか
もしれないじゃないか。
あそこで、おまえのは仏の教えじゃないとかなんとか、無関係の
宗派や思想信条上の対立が始まってしまうことの方がよほど問題
だよ。自分の発言がきっかけで論争になったり退会者がでたりす
ることの方が、うつの人にとってはよほど精神衛生上悪いって気
が付かないのかねえ。

nifty:FBAUD/MES/5/1190
>エフさんの文面
>からは少しの行法でも耐えうる精神力がないようです。

なんだこりゃ。削除発言を見てないからよくわからんが、これだ
け読むと言ってることむちゃくちゃだぞ。医者は診断もしていな
い人にこんなことは絶対に言わない。したって普通言わんだろう
けど。ぼーさんはそういうもんなのか？

>＃再度言おう、
>　「悪い人ぢゃないのに、やりかたがマズイんだよ…」

全否定のルシファーくんに厳しいお灸をすえたpoloさんとも思え
ん大甘。以下の引用を転用してさしあげよう。

nifty:FBAUD/MES/16/1357
>FSHISO流では「人脈脳」ですね。
202：○天（RHPJWnCk）：2003/06/25(水) 12:45: ---

ぼくなりにまとめておくと、結局ああした局面では、相手が精神
障害者であれなんであれ、対等のネットワーカーとして発言する
以上のことはできないと考える。個人攻撃以外は、たとえば不注
意な会員の医学に踏み込んだ発言があったとしてもそれは質問者
の負うべきリスクとして容認する。それで結果が良くなかったと
しても仕方がない。診断書付きの病人と予備軍と区別する方法も、
ホンモノの病人とニセモノを区別する方法もないし、ネット上で
の無資格者のアドバイスが有害か無害かについての疫学的研究結
果もないのだから、世間一般のルールすなわち、対等の人格とし
て尊重する以上のことなんてやりようがない。ヒロヘロ氏のよう
に相手を小児病扱いするのがいちばんいけないと思う。医学的に
ではなく、市井人のとるべき態度として。

---

「ネット人格」とえふしそせーしんについては、別の場所に別の
時に書くことにする。
============================================================================

(続く）
('O')('O') 『ふぁしすと撲滅キャンペーンに協力中！』を復活中！！ ('O')('O')
　
　ふぁしすとはふぁしすとらしく、大量脱会でも煽動しなさいよ、フン。

('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')
203：○天（RHPJWnCk）：2003/06/25(水) 12:49: 08802/08810 BXI01150 polo 参考資料12
( 4) 03/06/24 20:32 08801へのコメントコメント数：1

ほい、資料。以下転載
==========================================================================

>00032/00080 BXI01150 polo RE:【該当者】より
>( 1) 01/08/06 00:55 00031へのコメントコメント数：1

該当者さんことno bodyさん、こんにちは。
とても丁寧なレスありがとうございました。

> 精神科の医師がこの件で適切な助言ができるとは限らないし、まし
> てや、ニフティの会議室の中身に問題があるかどうかなんて、会員
> でなかったらどうして判断できる？

確かに精神科医に適切な助言ができるとは限りませんね。
しかし、ボクはそういうことを問題にしたのではない。
「鬱症状の改善に禅が有効かどうか？」の判断を主治医に仰ぐことが
順序としては先だろうということです。
その質問に対して助言を与えるのに、精神科医がニフティの会員であ
る必要はないし、会議室の中身などは問題にならない。

> >と言っておいて、アドバイスしている人々には、
> >
> >「再度質問があるまで、控えてはどうか？」
> >
> >くらいの呼び掛けで良かったのではないか？
>
> こういう呼びかけこそ、もしやるなら裏メールでやるべきだね。
> 質問者がどんな気持ちになるか、考えてみた？

うーん…これはよくワカラナイなぁ
「まずはお医者さんに相談して」といっておいてから、
「再度質問があるまで、控えてはどうか？」と呼び掛ける…
204：○天（RHPJWnCk）：2003/06/25(水) 12:50: これ、たとえば
「喘息には水行が良いと聞いたのですが、いかがですか？」
と聞かれた場合はどうだろね？
ボクは「どんな気持ちになるか」より、相手の身体の安全を優先させて
しまうなぁ…

> 本人の自己申告の「うつ症状」だけを根拠にこれをしてもいいと
> か悪いとかどうして「断言」できるのだ？

ソレ、現代の精神医療の限界を問う発言になってるよ。
ボクに対するレスとしては不適切だな。

>他人のＱＯＬを高め
> るためになにが適切かなんて、ネット上での少しばかりのやり取
> りでわかることか？

たぶん、わからないことでしょうね。
ただし再び言いますが、ボクは「ネット上でのやりとり」について言って
るのではありません。
それに、その意見はヒロヘロ発言の大意とそんなに隔たりはないのでは？

> あそこで、おまえのは仏の教えじゃないとかなんとか、無関係の
> 宗派や思想信条上の対立が始まってしまうことの方がよほど問題
> だよ。

それは同意します。

> 自分の発言がきっかけで論争になったり退会者がでたりす
> ることの方が、うつの人にとってはよほど精神衛生上悪いって気
> が付かないのかねえ。

それも同意します。
ただしボクは、ヒロヘロさんのやりかたもsysopの判断もどちらもマズイ
部分があったと思う。

> nifty:FBAUD/MES/5/1190
> >エフさんの文面
> >からは少しの行法でも耐えうる精神力がないようです。
>
> なんだこりゃ。削除発言を見てないからよくわからんが、これだ
> け読むと言ってることむちゃくちゃだぞ。医者は診断もしていな
> い人にこんなことは絶対に言わない。したって普通言わんだろう
> けど。ぼーさんはそういうもんなのか？

たぶん、医師ならそういう発言はしないのでしょうね。
加療中の人に対しては、医師ならずとも発言に慎重さが求められますね。

> >＃再度言おう、
> >　「悪い人ぢゃないのに、やりかたがマズイんだよ…」
>
> 全否定のルシファーくんに厳しいお灸をすえたpoloさんとも思え
> ん大甘。以下の引用を転用してさしあげよう。
>
> nifty:FBAUD/MES/16/1357
> >FSHISO流では「人脈脳」ですね。

その発言をもってヒロヘロさんを「悪い人」とは言えないでしょう。

> 不注意な会員の医学に踏み込んだ発言があったとしてもそれは質問者
> の負うべきリスクとして容認する。

じゃぁ、
> 質問者がどんな気持ちになるか、考えてみた？

などは、おもいっきり容認の範疇ですね。

> ネット上で
> の無資格者のアドバイスが有害か無害かについての疫学的研究結
> 果もないのだから、世間一般のルールすなわち、対等の人格とし
> て尊重する以上のことなんてやりようがない。

「ネット上」は関係ないんだけどなぁ…
「世間一般のルール」として、「主治医の判断を求めるようアドバイスする」
べきだと思うのだけど。

> ヒロヘロ氏のよう
> に相手を小児病扱いするのがいちばんいけないと思う。医学的に
> ではなく、市井人のとるべき態度として。
205：○天（RHPJWnCk）：2003/06/25(水) 12:51: なるほど。「相手を小児病扱いする」のがイカンというわけか。
ボク、そのあたりは良く読めていなかったと思います。
もう一度良く読んで考えてみます。

> 「ネット人格」とえふしそせーしんについては、別の場所に別の
> 時に書くことにする。

あ、ごめんなさい。
特に「ヒロヘロ問題」とはかんけーなかったのだけど、ああ書けば、どこかで
解説してもらえるかなぁ…と期待してマシタ。

＃だって、きゃぷてそは核心をはぐらかして遊んでばっかりだからさぁ…
polo

>00034/00080 BYV01204 no body RE:【該当者】より
>( 1) 01/08/08 03:46 00032へのコメントコメント数：1

みなさん、こんにちは。

>「鬱症状の改善に禅が有効かどうか？」の判断を主治医に仰ぐことが
>順序としては先だろうということです。

まずこれは質問としては意味がない。「禅は禁忌か」と問うのなら、
まだマシかもしれないが、医者が「その患者にとって」参禅が有害
でないかどうか判断するのに、医学知識だけでは足りない。

>その質問に対して助言を与えるのに、精神科医がニフティの会員であ
>る必要はないし、会議室の中身などは問題にならない。

poloさんの想定する質問が「鬱症状の改善に禅が有効かどうか？」
ならばニフティは関係がないが、質問が会議室で質問することそれ
自体にまで及ぶとすれば、参禅の是非とは別の生活指導上の問題が
生じ得る。仮に医者が参禅自体を問題なしとしても、会議室での出
来事そのものが有害に作用する可能性があるが、それは医師の管理
できる範囲を超えてしまう。だとすれば、その場の参加者全員の問
題とみなすべきだと思う。

>> こういう呼びかけこそ、もしやるなら裏メールでやるべきだね。
>> 質問者がどんな気持ちになるか、考えてみた？
>
>うーん…これはよくワカラナイなぁ
>「まずはお医者さんに相談して」といっておいてから、
>「再度質問があるまで、控えてはどうか？」と呼び掛ける…
>
>これ、たとえば
>「喘息には水行が良いと聞いたのですが、いかがですか？」
>と聞かれた場合はどうだろね？

喘息患者が「自分の発言の仕方のマズさを暗に指摘されている」
と捉える可能性は小さい。また、喘息患者に対して喘息もち（が
身近にいる人）ではない、水行に（だけ）詳しい人が助言すると
いう状況も想像しがたい。

>ボクは「どんな気持ちになるか」より、相手の身体の安全を優先させて
>しまうなぁ…

生半可な知識のひけらかしで誤った情報を与えることよりも、疎外
感を与えることのほうが危険なこともある。

>> 本人の自己申告の「うつ症状」だけを根拠にこれをしてもいいと
>> か悪いとかどうして「断言」できるのだ？
>
>ソレ、現代の精神医療の限界を問う発言になってるよ。
>ボクに対するレスとしては不適切だな。
206：○天（RHPJWnCk）：2003/06/25(水) 12:51: 精神医療は関係ない。実社会にも、ネット社会にもいる精神病
（質）者との付き合い方、というより、他人との付き合い方を
問題にしている。ハナダさんなら「コミュニケーション」とで
もいうところかな。

>>他人のＱＯＬを高め
>> るためになにが適切かなんて、ネット上での少しばかりのやり取
>> りでわかることか？
>
>たぶん、わからないことでしょうね。
>ただし再び言いますが、ボクは「ネット上でのやりとり」について言って
>るのではありません。
>それに、その意見はヒロヘロ発言の大意とそんなに隔たりはないのでは？

ヒロヘロ発言の大意とは？

>ただしボクは、ヒロヘロさんのやりかたもsysopの判断もどちらもマズイ
>部分があったと思う。

もちろんそのとおり。

>> >FSHISO流では「人脈脳」ですね。
>
>その発言をもってヒロヘロさんを「悪い人」とは言えないでしょう。

だれもヒロヘロさんに向かって「人脈脳」なんて言ってません。

>> 不注意な会員の医学に踏み込んだ発言があったとしてもそれは質問者
>> の負うべきリスクとして容認する。
>
>じゃぁ、
>> 質問者がどんな気持ちになるか、考えてみた？
>
>などは、おもいっきり容認の範疇ですね。

前の喘息の喩えでいうと、水行を推奨する者がいて質問者がそれを
本気にして水をかぶって呼吸不全に陥ってもそれは本人のリスクで
す。情報のセレクトの誤りだからね。個人に向けられた悪意ではな
い。

>「ネット上」は関係ないんだけどなぁ…
>「世間一般のルール」として、「主治医の判断を求めるようアドバイスする」
>べきだと思うのだけど。

世間一般なら、普通そうするのではありませんか？　ぼくはそうい
うアドバイスを否定しているのではありません。たとえ医者に適切
なアドバイスができないかもしれないと承知していても、ぼくでも
やはりそう言うか、あるいはその前に、主治医がそれについてどう
いっているのか尋ねるだろうと思います。儀礼的にね。
で、今度の場合、そうならなかった。それには「ネット上」の出来
事であるということがまったく無関係だとも思えません。

---

現象としてはね、「うつ症状の参禅」は、お寺が対応することだと
思うのです。事故が発生する可能性のあるポイントで対処するより
しかたがないし、それでまず問題はない。無論、医療との連携は欠
かせません。もう一度ヒロヘロおぢさんの発言を再掲

nifty:FBAUD/MES/16/1346
>行法施設には専門医と緊密な連動があ
>り、十分な体制を強いております。

これでいいんですよ。それを承知してなお提訴するとまでいう裏に
は、質問者を保護したいということとは別に、「行法」という自分
にとってかけがいのない、アイデンティティの一部をなしているモ
ノを「キケンブツ」として余人の触れざる高みにとっておきたいと
いう自己本位な欲求が隠れているのじゃないか、と勘ぐりたくなる
音色があるんだよね。

＃反論待つ＞ヒロヘロおぢさん

>あ、ごめんなさい。
>特に「ヒロヘロ問題」とはかんけーなかったのだけど、ああ書けば、どこかで
>解説してもらえるかなぁ…と期待してマシタ。

あ、そうなの？　ぼくは同じ問題だと思っている。なんだかいやし
みになったような気分だな。

＞＃だって、きゃぷてそは核心をはぐらかして遊んでばっかりだからさぁ…

彼はどこかでpoloさんのキャラについて、「若さ」を表面に出してい
ると言っていたが、「オトナ」を売りにしている彼にとっては、もっ
とも容易に演じ分けられるキャラということでもある......キミらは
ホントに別人なのか？

============================================================================

(続く）
('O')('O') 『ふぁしすと撲滅キャンペーンに協力中！』を復活中！！ ('O')('O')
　
　ふぁしすとはふぁしすとらしく、大量脱会でも煽動しなさいよ、フン。

('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')
207：○天（RHPJWnCk）：2003/06/25(水) 12:52: 08803/08810 BXI01150 polo 参考資料3
( 4) 03/06/24 20:37 08802へのコメントコメント数：1

ほい、資料。以下転載
==========================================================================

>00035/00080 BXI01150 polo ボクも反論待つ。
>( 1) 01/08/08 12:59 00034へのコメントコメント数：1

no bodyさん、みなさん、こんにちは。ハナダ信ー朗デス。（ウソ）

＞まずこれは質問としては意味がない。「禅は禁忌か」と問うのなら、
＞まだマシかもしれないが、医者が「その患者にとって」参禅が有害
＞でないかどうか判断するのに、医学知識だけでは足りない。

ああ、それはそうだね。ボクの想定では意味がないや。
でもボクは医療やアドバイスの有効性などを問題にしてるのではないし、
そのあたりのことは「専門家」にまかせるべきだと思っている。

＃「専門家が有効な助言を与えられるとは限らない」なんて話しは、もうやめネ。
「それが何か？」としか答えられなくなっちゃうから。
　
＞仮に医者が参禅自体を問題なしとしても、会議室での出
＞来事そのものが有害に作用する可能性があるが、それは医師の管理
＞できる範囲を超えてしまう。だとすれば、その場の参加者全員の問
＞題とみなすべきだと思う。

そうだよ。だから順序が大切なんだよ。儀礼的、形式的であるとし
ても「先ずは主治医の判断を仰いで下さい」というべき。
そして、その後、再度質問があれば参加者全員の問題になる。
そのとき初めて「ネット上でのやりとり」になる。

＞また、喘息患者に対して喘息もち（が
＞身近にいる人）ではない、水行に（だけ）詳しい人が助言すると
＞いう状況も想像しがたい。

想像がしがたい…って、そりゃ想像力が危機的に欠如してるよ。
今回の騒動はまさにそんな状況だと思うよ。

＞生半可な知識のひけらかしで誤った情報を与えることよりも、疎外
＞感を与えることのほうが危険なこともある。

どうして疎外感を与えることになるのか、説明がまったくないのだけど？
相変わらず良くわからないなぁ？？
208：○天（RHPJWnCk）：2003/06/25(水) 12:52: ＞精神医療は関係ない。実社会にも、ネット社会にもいる精神病
＞（質）者との付き合い方、というより、他人との付き合い方を
＞問題にしている。ハナダさんなら「コミュニケーション」とで
＞もいうところかな。

なんだ、ボクと似たようなこと問題にしてるんじゃないか。
なんでこんなに遠回りするかなぁ…って、それがBWさんの持ち味か。
で、ヒロヘロ発言の大意とは、

>>他人のＱＯＬを高め
>> るためになにが適切かなんて、ネット上での少しばかりのやり取
>> りでわかることか？
「生半可な知識のひけらかしで誤った情報を与えること」はヤメロ！

だと思うのですよ。ここまではイイコトを言ってると思う。
でもミイラ取りがミイラになるいつものパターンに陥ってしまった。
「法的根拠」を持ち出したものだから、SYSOPも頑になってしまった。
常日頃BWさんが批判している「ヒロヘロ問題」だよね。

＃ん？？いやしみさんも同じような批判してないか？？

＞前の喘息の喩えでいうと、水行を推奨する者がいて質問者がそれを
＞本気にして水をかぶって呼吸不全に陥ってもそれは本人のリスクで
＞す。情報のセレクトの誤りだからね。

んー…じゃぁ「参加者全体の問題」じゃないじゃん？？
今回の場合、すくなくともSYSOPはリスクに対し警告をするべきだった
と思う。（SYSOP自身、反省はしたようだね。）
ただし…ヒロヘロさんの「法的根拠」に対しては頑になってる。
ソレは仕方のないことだな…

＞あるいはその前に、主治医がそれについてどう
＞いっているのか尋ねるだろうと思います。儀礼的にね。
＞で、今度の場合、そうならなかった。それには「ネット上」の出来
＞事であるということがまったく無関係だとも思えません。

うん、ここでやっとボクの意見と噛み合い始めたノダ。
「今度の場合、そうならなかった」ことで、まさに「ネット上の問題」
になった。…ふう。

＞質問者を保護したいということとは別に、「行法」という自分
＞にとってかけがいのない、アイデンティティの一部をなしているモ
＞ノを「キケンブツ」として余人の触れざる高みにとっておきたいと
＞いう自己本位な欲求が隠れているのじゃないか、と勘ぐりたくなる
＞音色があるんだよね。

なるほど…たんなる知識のひけらかしあい以上の「自己本意な欲求」を
感じているのか。ボクがうまく言えない「やりかたがマズイ」は、その
あたりに起因してるのかな。

＃「ボクも」反論待つ＞ヒロヘロ「お兄さん」

＞キミらはホントに別人なのか？

ふふふふふ…ではごきげんよう。
polo
209：○天（RHPJWnCk）：2003/06/25(水) 12:53: >00037/00080 BYV01204 no body RE:子持ちとはいまだに信じられぬ
>( 1) 01/08/13 12:14 00035へのコメントコメント数：2

みなさん、こんにちは

>ああ、それはそうだね。ボクの想定では意味がないや。

そういう意味じゃないんだけど、まあいいや。

>そうだよ。だから順序が大切なんだよ。儀礼的、形式的であるとし
>ても「先ずは主治医の判断を仰いで下さい」というべき。
>そして、その後、再度質問があれば参加者全員の問題になる。
>そのとき初めて「ネット上でのやりとり」になる。

「ネット上でのやりとり、かくあるべし」みたいな固定観念がある
のですか？

>＞また、喘息患者に対して喘息もち（が
>＞身近にいる人）ではない、水行に（だけ）詳しい人が助言すると
>＞いう状況も想像しがたい。
>
>想像がしがたい…って、そりゃ想像力が危機的に欠如してるよ。
>今回の騒動はまさにそんな状況だと思うよ。

想像力の問題ではありません。喘息の人は一般に冷水を浴びるよう
な刺激性の高い行動は避けるように指導されているはずです。気道
攣縮の原因になるから。poloさんは、そのような状況を何度も目に
したことがあるのですか？

>どうして疎外感を与えることになるのか、説明がまったくないのだけど？
>相変わらず良くわからないなぁ？？

まあ、Wittgensteinも他人の痛みはわからないとか言ってるね。

>＞前の喘息の喩えでいうと、水行を推奨する者がいて質問者がそれを
>＞本気にして水をかぶって呼吸不全に陥ってもそれは本人のリスクで
>＞す。情報のセレクトの誤りだからね。
>
>んー…じゃぁ「参加者全体の問題」じゃないじゃん？？

主治医の意見に従わずに民間療法的なものに接近するのなら、本人
のリスクと言わざるを得ないということです。それでも、ネットの
あり方とその参加者しだいでは、ネットを凶器ではなく身を守るネ
ット＝セーフティーネットにできるかもしれない。ただしぼくは、
210：○天（RHPJWnCk）：2003/06/25(水) 12:53: >今回の場合、すくなくともSYSOPはリスクに対し警告をするべきだった
>と思う。（SYSOP自身、反省はしたようだね。）

のように結論づけることはしない。なぜなら、sysopに特別の機能
を認めないから。

---

ハナダHPなんかを横目で眺めていても思うんだけど、poloさんは論
理と現実を一即他で片付けすぎるね。もちろん、当のハナダ氏が一
般論の皮をかぶせているのだから、ああいう風に反応していけない
というのじゃないのだけど。
ハナダさんは反論権について論じているような形はとっているけれ
ど、実は現実に進行中の問題への対処の一環としてああいう文書を
公開しているわけでしょ。

＃なんとなれば、敵地で戦うのは不利だからである。

たとえば、戦場の選び方次第では、仲良しの○ャプテン氏とかが援
軍を送ってくれるかもしれないではないか(笑

---

ヂツワ、夏カゼでヒドイコトニナッテイルノダ。
Faye Wongノ歌ヲ子守唄ニ二日横ニナッテヤット動ケルヨウニナッ
タケド、ヤッパリモウシバラク寝ルコトニスル。

>00038/00080 BYV01204 no body RE:訂正
>( 1) 01/08/13 12:16 00037へのコメント

>理と現実を一即他で

一即多ね。
============================================================================
('O')('O') 『ふぁしすと撲滅キャンペーンに協力中！』を復活中！！ ('O')('O')
　
　ふぁしすとはふぁしすとらしく、大量脱会でも煽動しなさいよ、フン。

('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')
211：○天（RHPJWnCk）：2003/06/25(水) 12:54: 08804/08810 BXI01150 polo 参考資料4
( 4) 03/06/24 20:41 08803へのコメント

ほい、資料。以下転載
==========================================================================
>00039/00080 BXI01150 polo RE:孫までいるとはいまだに信じられぬ
>( 1) 01/08/13 18:46 00037へのコメントコメント数：1

no bodyさん、こんにちは。

せっかく発言していただいたのですが、「ヒロヘロ退会処分」については
これにて終了で良いデスカ？
ヒロヘロさんからはいまだに反論頂けないようだし、それよりも何よりも
no bodyさんが何を言いたいのか良くわからんのですよ。

ボクは、
「素人が生半可な医療知識でアドバイスするのは控えるべき」
だと思うし、加療中の者に対しては、行法の指導をする前に、
「先ず主治医の判断をあおいでください」
というべきだと思っている。何度も言うようにこの段階ではネットワーク
上の特殊な事例だとは思っていない。
そして、「ヒロヘロさんは悪い人ぢゃないのに、やりかたがマズイんだよ」
とも言った。
ソレに対して、no bodyさんが異義を唱えたハズなのだけど、正直いって、
このまま続けててもno bodyさんが何を話したいのか良くワカラナイ…
苺チャンネルで「レタス君」を相手にしてるような気分になっちゃった。

＃ヒロヘロさんが出てこないからイケナイんだよ、これは。

でも、ハナダHPの話しは大歓迎だよー

> ハナダHPなんかを横目で眺めていても思うんだけど、poloさんは論
> 理と現実を一即他で片付けすぎるね。もちろん、当のハナダ氏が一
> 般論の皮をかぶせているのだから、ああいう風に反応していけない
> というのじゃないのだけど。

朝顔の観察にはイロイロと方法がありましてネ。
皮がどんどん剥がれるっていうか、自分で剥がしてしまうところが面白い
んだよ…けけけ
212：○天（RHPJWnCk）：2003/06/25(水) 12:54: > ハナダさんは反論権について論じているような形はとっているけれ
> ど、実は現実に進行中の問題への対処の一環としてああいう文書を
> 公開しているわけでしょ。

だからボクは涼しい顔して一般論にひきもどしてるのサ。イヒヒ。

> ＃なんとなれば、敵地で戦うのは不利だからである。

うんにゃ、「鬼の首を捕った」ということでしょう。きっと。
だからこの機会に晒したい、吊るし上げたいと、そりゃぁもう鼻息荒くして
いらっしゃる。
＃どうせなら、もうちょっとネジまいてさしあげようかなぁ…と邪悪な悪魔
　がボクに囁いてたりして。

> たとえば、戦場の選び方次第では、仲良しの○ャプテン氏とかが援
> 軍を送ってくれるかもしれないではないか(笑

暑さに負けているらしいよ。役に立たないんだよネェ…あの使い魔は。

＃某情報によるときゃぷてそは「ハナダ親派のオフ仲間」らしいし…

＃ボクも夏風邪ひいたよ。うがいを何度もして、ビタミンCをたくさん飲ん
　で少し良くなった。きっと寝るのが一番イイと思うよ。
polo

>00040/00080 ZAE00704 ヒロヘロ RE^2:孫までいるとはいまだに信じられぬ
>( 1) 01/08/15 00:01 00039へのコメントコメント数：1

#39 polo さん、こんにちは

ちょっと忙しコイテマシタ。

｜ヒロヘロさんからはいまだに反論頂けないようだし、それよりも何よりも
｜no bodyさんが何を言いたいのか良くわからんのですよ。

反論って何に対してハンロンすべきなのかわからないし、poloさんと同じく、
そもそもno body さんが何を言いたいのか皆目検討が付かないのです。

論証のない論点が拡張、分散されすぎているばかりでなく、論線の彼岸も乱数
的に取り違えている。更には「鬱」を始めとする精神医療関係知識の皆無状態
からの判断があります。またエルミネーターと私を混同するというお笑いのお
まけまでついてきております。ですから申し訳ないが、彼の発言は私への「非
難集」にしか聞こえないのです。ハンロンする価値が見出せないというのが正
確なところでしょう。

FBAUDで、いつものパターンで泥仕合になるのは計算の上でした。親FBAUDな人
間が（スタッフは良く知っている）派手に打ち上げたことで皆様の心に留める
ことが出来ただけでいいのです。「鬱」についてはそれほど譲れない私の信念
があるのです。患者を叱責することも、その人を非難することも計算の上でし
たこと。論証も示さず、ただタブーだと言うのはBWもSYSOPと同程度だという
ことです。
213：○天（RHPJWnCk）：2003/06/25(水) 12:55: ｜「素人が生半可な医療知識でアドバイスするのは控えるべき」
｜だと思うし、加療中の者に対しては、行法の指導をする前に、
｜「先ず主治医の判断をあおいでください」
｜というべきだと思っている。

私が言いたかったことはこれに尽きるのです。この当たり前の手続きを踏まな
かったがために隔離病棟にまで移された例を沢山見ております。医師の説明を
ぼやかして言いますと、「神経過敏で投薬開始しようと判断する時の症状を数
十倍にした状態で、多くの外的感覚刺激を遮断している」との事でした。

この経験は、ぼやかして宗教体験や行に対してすることも教えることからも一
切の関わりを絶った大きな動機でもあります。

｜＃ヒロヘロさんが出てこないからイケナイんだよ、これは。

poloちゃんの言うことがもっともだから出てこなかっただけだよ。(笑)

　　　　　　　　　　　　　2001/8/14(Tue) 11:26pm ZAE00704 ヒロヘロ
=============================================================================

（転載終わり）

polo
('O')('O') 『ふぁしすと撲滅キャンペーンに協力中！』を復活中！！ ('O')('O')
　
　ふぁしすとはふぁしすとらしく、大量脱会でも煽動しなさいよ、フン。

('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')('O')