詩・歌・管・弦 part 2 - 1184940074

1：千手★：2007/07/20(金) 23:01:14: 「詩・歌・管・弦 part 2」を作ります。やはりわたしたちの思考はこのまわりをまわっている。
2：千手★：2007/07/20(金) 23:19:33: はじめにさっきふと手にしたノヴァリスの『青い花』から、巻頭の「献詩」の一部。

きみがためにこそ高き藝術（たくみ）にこの身を捧げ得るなれ
その故は、愛（は）しき君よ、きみはミューズの神となり
わが詩（うた）の聲なき守り神たらむとしたまへばぞ
（小牧健夫訳）

Ich darf für Dich der edlen Kunst mich weihn;
Denn Du, Geliebte, willst die Muse werden,
Und stiller Schutzgeist meiner Doichtung sein.

「きみ」がわたしの詩作の守り神たらんとしてくれている（と感じ）
それゆえわたしは高貴な藝術のわざにみずからを捧げることをなしうるのだ、という論理。

ロマン主義（ドイツ）のもっとも典型的な思想が
ここに述べられているのではないでしょうか？
3：千手★：2007/07/20(金) 23:25:58: >>2
修正
Doichtung→Dichtung

もっとも典型的な思想：その最も純粋な表明がここに読み取れるのではないでしょうか。
4：Ｅ嬢★：2007/07/20(金) 23:35:43: ステキな詩ですね。
今日はちょうど、ロマン主義について勉強しなければならないと、思っていたのです。

スペイン語で、ロマン主義についてオクタビオ・パスの文章を翻訳していたのですが、
ちっとも意味が理解できないまま、スペイン語の授業は終わってしまいました。
とても残念な気分だったのですが、この詩から、ロマン主義について考えてみたいです。
5：千手★：2007/07/21(土) 11:32:59: 恋人（Geliebte）が自分の詩作の守り神・守護霊（Schutzgeist）になってくれる（と信じる）という関係。
これと「をなり神」のことと。
近々ちょっと触れてみようと思っています。
6：千手★：2007/07/22(日) 19:16:32: どこに住みたいと聞かれれば

どこに住みたいと聞かれれば、
東北に　と答えるだろう。
郡山か、花巻か、盛岡か。
いっそ弘前・岩木と言うかもしれない。

郡山にさえ　友は少ない
どうしたら友を作れるだろう。
多くの友が死んだ
須田秀幸夫人、
渡辺俊明、
瀬谷重治、
長野隆。
専務理事。
名倉英三郎先生ももう御存命でないかもしれない。
わたしを支えてくれた人たち……。

郡山に赴任して、
すぐに名勝を訪ね歩いた
そして
日和田から、何とか片平村に出て
山ノ井にたどり着いた。
その井戸は暗く、
そこへゆく道も暗かった。
田舎道のその奥。

だがやがて片平には工業団地ができた。
山ノ井へは二度とゆくことがなかった。
村のいくつが滅びただろう。

ふたたび郡山に住むことがあったら
山ノ井を再び訪れるだろうか。
妻と住めば訪ねるだろう。
だがそもそも住むことがあるのか？
だれがその機会を与えれくれるだろう。

反歌

浅香山山ノ井の道暗かりき片平・河内（かうづ）みずかなりなむ
7：千手★：2007/07/26(木) 17:50:33: 「直観音楽」スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8350/1183393192/
から移動してきました。
「間」についての議論、こちらでつづけましょう。
「間」を創る行為は何か。それはpunktierenと言えるのではないか。
音楽的な「間」の問題も同じ概念で考えることが出来るのではないか。
これがわたしの出発点です。
シュトックハウゼンの「正しい長さ」をヒントにし、導きの糸にしますが、必ずしもそれだけを扱いたいわけではないです。
「間」について考えようとする方、ぜひ発言して下さい。
8：千手★：2007/07/26(木) 18:40:18: 第二音も点から始まるが、線分になってゆく。
punktierenからその自音の生命の明示というようなこと、線分化が続く。
リズムはそこにどうかかわるか？
9：Pentatonics★：2007/07/26(木) 23:28:20: 線分ですか・・・
私の演奏中の実感では、「線分」といった両端が定められた静的な感じはないですね。
音を出しているただなかにいるときは、最初の打撃ももう霞の向こうだし、音が閉じられる瞬間も予期の向こう側にあるような気がします。
ある時確かに始まったものであるのに、両端の開いた無限直線上にいるような感じがしています。

今いるところと音の開始点との距離を測る術もないような気がしています。
それを感じようとするなら、流れていくものの速さから感じるほかないように思います。

リズムとは何なのでしょうか。
よくわかりませんが、拍動によって「単位時間」を与え、時間を「処理」することを可能にするもののような気がします。
ある客観化のような過程と関わっている？
没入だけでなく、なんらかの地平をもたらしてくれるような・・・。
10：Ｅ嬢★：2007/07/27(金) 00:51:43: たとえば、電子ピアノ（？）だと、音は自動的にフェイドアウトします。
三味線の音も余韻という部分で、フェイドアウトに似ていると思います。

なんで、こんなことを書いたのですが、
＞punktierenからその自音の生命の明示というようなこと、線分化が続く。
という、千手さんの意見に対してなのですが、
ぜんじろう先生（ダンボール空砲とかの科学実験の先生）が、
ＴＶで「ソ」の音だけロウソクの火が消せるという実験をしていました。

「ソ」の音の、ロウソクを消すという行為が、punktierenであって、
火を消してしまったあとの音は、線分化が続くというよりも、
役目が終わってしまった･･･みたいな感じでした。
11：千手★：2007/07/27(金) 05:20:31: >>9
＞ある時確かに始まったものであるのに、両端の開いた無限直線上にいるような感じがしています。
これはとてもよくわかるのですが、
まだ、第二音とその次の瞬間のことしか言っていないのです。どういう場所から発せられた第二音なのか。
それをアンサンブルの中で明示するということが、第二音そのものに要求されると思います。
「線分」という語が両端の閉じた部分を意味するように解されやすいので、「線分化」と言おうとしているのですが
「線化」と言った方が、より的確かも知れません。「半直線化」というほど発端が端的でなくなるのもその通りでしょう。

線化によって第二音の発端が端的（点的）でなくなり、場所、生命の継続的明示の役を果たしてゆく。
「リズム」は音の生命の源そのものの意味で使っています。
12：千手★：2007/07/27(金) 05:26:40: >>10
第二音を単音化ということが了解されている場合の話です。
自音で場所と生命を表示するということが要求されている場合、と言えるかもしれません。
また（よく知らないのですが）能の囃子方のように、アンサンブルが一つの命を支えて行く、という形式とも
異なる場合のことです。
13：千手★：2007/07/27(金) 05:28:48: >>12訂正
「第二音を単音化ということが了解されている場合の話です。」
↓
「第二音を単音化しないということが了解されている場合の話です。」
14：Ｅ嬢★：2007/07/27(金) 23:08:21: >>12
この場合の「単音」について、すこし整理をしたいのですが、
三味線の場合、弾く音は「単音」と言います。
「ひとつの単体としての音」と考えていいでしょうか。それとも、違うのでしょうか。

＞第二音を単音化しないということが了解されている場合の話です。
の部分が、どうも整理ができないのです。
第二音が単音化しないということは、
第一音も単音化しないということになるのではないでしょうか？
15：千手★：2007/07/28(土) 15:16:04: 第一音はだれの出したどんな音でもいいのです。ある一点に着目しうるなら。
お好みなら、蛙飛び込む水の音でも。
「間」を作ること。その話だけしています。そして「間」の質はどう考えられるかということ、それだけ。
16：Ｅ嬢★：2007/07/28(土) 23:44:44: 「間」･･･「質的多様性」？
17：千手★：2007/07/29(日) 15:41:46: >>16
＞「間」･･･「質的多様性」？
もう少し詳しくお願いします。
18：Ｅ嬢★：2007/07/30(月) 00:22:08: いま、篠原先生の、『ベルクソン－〈あいだ〉哲学の視点から－』を読んでいるのですが、
p.23に「持続性とは」のくだりがあります。

そのなかで、ベルクソンは〈量的多様性〉と〈質的多様性〉という二種類の多様性を区別し、
〈真の時間としての持続〉とは、「異質的で相互に浸透し合う」ものだとしています。

「間」の性質として、「異質的」なのか、どうか。
「間」は何と「相互に浸透し合うのか」と考えたとき、最後に”？”がついたのです。
19：Ｅ嬢★：2007/07/30(月) 00:22:41: いま、篠原先生の、『ベルクソン－〈あいだ〉哲学の視点から－』を読んでいるのですが、
p.23に「持続性とは」のくだりがあります。

そのなかで、ベルクソンは〈量的多様性〉と〈質的多様性〉という二種類の多様性を区別し、
〈真の時間としての持続〉とは、「異質的で相互に浸透し合う」ものだとしています。

「間」の性質として、「異質的」なのか、どうか。
「間」は何と「相互に浸透し合うのか」と考えたとき、最後に”？”がついたのです。
20：Ｅ嬢★：2007/07/30(月) 00:24:04: すみません、失敗して２つも書き込んでしまいました。
21：千手★：2007/07/31(火) 11:28:24: >>19
何と何が、そしてどこまで、どういう原理によって、浸透し合うのか。
ケージがあなたまかせにするのに対して、
シュトックハウゼンはここに能動的に、リズムという原理を持ち込むように思います。
22：Ｅ嬢★：2007/07/31(火) 15:07:28: 「間」には、音があるのでしょうか。

いまひとつ、千手さんとのあいだに、違和感があるように感じます。

「音のない音」、休止符についてなのか、
「音のある間」、音符についてなのでしょうか？

「音のある間」で考えると、
>>21 シュトックハウゼンはここに能動的に、リズムという原理を持ち込むように思います
によって、次の音との相互関係が生まれてくるのですが、
「音のない音」で考えると、
「間」自体が、みずから活動をし、他に依存しないとなると、
私の頭のなかでは、このような解釈を起こしています。
23：千手★：2007/07/31(火) 19:06:32: >>22

＞何と何が、そしてどこまで、どういう原理によって、浸透し合うのか。
まずはこのことを教えて下さい。
24：Ｅ嬢★：2007/08/01(水) 00:44:50: わたしの中で、「音」がなければ「間」が存在できないと考えます。
それは、「音」の途切れた部分に「間」が生じると考えるからです。

「間」は、「音」と「音」がつながるあいだに存在することが可能であり、
「音」が途切れることによって、「間」は派生もしなければ、存在もできないからです。

そのつぎに、「間」の深さという問題が生じます。
「間」の深さというのは、わたしの造語に近いと思うのですが、
「音」が途切れて、次につながる「音」までの時間のことを言います。
そのとき、短い「間」というのは、見失われがちな存在です。

長い「間」ほど、「音」の存在価値を高め、「間」を意識させると考えます。
しかし、それはそこで音楽が途切れるような「間」ではなく、
つぎの「音」につなげるためのステップであり、展開を促進する為のものです。

次の「音」への展開を失った場合、音楽は止まります。
次への「音」のために「間」が存在している場合、
「音」と「間」は浸透し合うことによって、一つの音楽を成立させることができると考えます。

それは、音楽というひとつの作品のなかで派生する「間」が、
〈くさび〉のように、音楽の中に存在していき、フレーズを形成していきます。

これが、いまのわたしの「間」に関する見解です。
25：千手★：2007/08/01(水) 02:05:45: >>24
＞次の「音」への展開を失った場合、音楽は止まります。
＞次への「音」のために「間」が存在している場合、
＞「音」と「間」は浸透し合うことによって、一つの音楽を成立させることができると考えます。

楽譜通りの自動演奏でも音楽が成立する、ということをいう論理ですか？
むしろ「内発性」を深く導くものの探求が必要なのではないでしょうか。
punktierenなしで次の音や「間」が存在するなら、自動演奏でしょう。
短い「間」のことは重要なポイントだと思います。迅速さ。
26：Ｅ嬢★：2007/08/01(水) 11:22:49: >>25
＞楽譜通りの自動演奏でも音楽が成立する

楽譜が存在することに、絶対的な価値はないと考えます。
それは、楽譜による視覚的な音楽、もしくは楽曲の把握は可能であっても、
楽譜は記号から進化することができないからです。

「音」も「間」も、楽譜とは違い、一回ポッキリという点で、価値が生じるのではないでしょうか。
すると、演奏をする行為において、「楽譜通りの自動演奏」ではないはずです。
27：Ｅ嬢★：2007/08/01(水) 11:32:18: 楽譜が存在する場合、punktierenの行為は、
必ずしも、作曲者だけに与えられた特権ではないと考えます。

「音」が発せられてから、「音」の存在可能な時間が、瞬時的なものだとすると、
「間」は常に生じることのキッカケがあるからです。
この「間」の発生を抑えることは、演奏者が意識しなければならない
punktierenの活動につながると思います。

「内発性」は、劇場演奏、ライブなどの、生演奏の状態が必要だと考えます。
28：毛蟹★：2007/08/01(水) 13:55:47: 物理現象としての「間」を千手さんから再定義して頂いた上で分析、議論をなさるほうがいいのではないでしょうか。「音の持続の長さ」としての「間」と「ある音と次の音の『間』」が明確に区別されて議論されていないように見受けられます。