お気に入りのローマ皇帝２ - 1082219461

1：カイザー：2004/04/18(日) 01:31: 旧スレが１０００を超えたんで新しくスレッドを立て直してみました。
ローマ皇帝となってますが、まあローマに関する話題なら何でもＯＫ
です。
素人の雑談以上のことを求められても対応出来ないんで、はじめに
おことわりしておきます。

いるのかどうか分かりませんが、ＲＯＭしてたけど、途中から書き
込みにくいと思っておられるお客様がおられたら、これを機会にカ
キコして頂けると嬉しいです。
2：マッティアス：2004/04/19(月) 23:13: すみません、昨日うっかり古いほうに書き込んじゃって。咄嗟に見つけられませんでした。

新スレということは、初心に還ってミーハー話をしまくってイイということですね？
ていうか、旧スレでも脱線するかバカ丸出しな発言しかしてなかったですけど。

いきなり、アホ発言していいですか？
ローマ兵の格好って、コギャル(もはや死語)顔負けのミニスカサンダルなんですけど、
あれってどう思います？密かにベテランとか嬉しくない気がするんですが。
3：真奈美：2004/04/20(火) 07:17: かつて２ヶ月を過ごしたライン河畔の町で、そこの歴史などを記したパンフの
表紙に、ローマ兵の格好のコスプレが載ってました。
感想は、「寒そう！」でした。
初めてズボンをはいたローマ人はだれだ、いつだ？
4：カイザー：2004/04/20(火) 23:51: おお、ちゃんとこっちのスレに移行して頂けてほっとしました。
もしかして、ここは放置プレイで、どんどん下の方に下がっていくんじゃない
かと(((( ；゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ((((してました（笑）。

「ローマ人の物語」を積ん読にして昨日から読んでいる本に、３～４世紀頃に
はローマ軍の兵士はズボンを履いていたという記述がありました。元々はアレ
マンニ族が履いていたんだそうですが、どこまで信憑性がある話かよく分から
ない・・・。
ズボンって、騎馬民族の発明品だったと記憶しているのですが、ゲルマン人と
騎馬民族って、フン族以前に接点なんてあったのでしょうか？

今の我々は、当たり前のようにズボンとか履いてますが、昔はズボンなんてな
かったんですよね。だから、スカート（っていうのかな？）を履いてても、女
装にはならないんでしょうね。
そういえば、スカート＝女の子、ズボン＝男の子という図式は、いつの時代か
ら成立したんでしょうね？
5：マッティアス：2004/04/22(木) 15:37: ゲルマン人って騎馬民族ではないんでしたっけ？狩猟・略奪生活をする騎馬民族的な
イメージを勝手に持っていました(爆)。ガリア人も騎馬軍団に利用されたくらいだから、
乗馬をこととする民族だったはずですし。

ローマ軍も３～４世紀になるとズボンを履いたんですか。それと関係があるのかは、
よくわからないのですが、その頃になると、気候も寒冷化してきたらしいので、ちょうど
良かったですね。

そういえば、スカート＝女性で思い出しましたが、イスラム世界では女子も袋ズボンを
着用しますよね。あと、騎馬民族もよっぽど裕福なおうちでもない限り、女子もズボンを
履いているイメージなんですが。モンゴルとか。
近代になって、服飾が西欧文明化してからの風習ではなかろうかと思うのですが。
かなり適当なコト言ってます。
6：カイザー：2004/04/24(土) 00:13: 帝政期のゲルマン人は定住して狩猟だとか農耕だとかに勤しんでるんで、騎馬
民族とは言えないでしょうね。北欧とかに定住する前のご先祖さまはスキタイ
人とかの係累だった可能性はあるのでしょうけど。

私も服飾の歴史には全く詳しくないですからね～。
貫頭衣とか着物だとか洋服がどういう事情で成立していって、現在のジーンズ
とか背広に変わっていったのかとか、ちゃんと調べたら面白そうではあります
ね。
昔、ドイツのローデンブルグの悪趣味な博物館で、中世の貞操体とか展示して
ましたが、中世の女の人は本当にあんなもんを日常的に使ってたのか激しく気
になります。どっから見ても、拷問アイテムにしか見えなかった・・・。
7：真奈美：2004/04/24(土) 06:24: ローテンブルクの「中世犯罪博物館」ですね、けっこうポピュラー。日本語の説明もわりについてるとこ。
（「拷問」の博物館はほかでもあります。）
「貞操帯」、貞操以前に不潔なものだったと読んだことあります、そのほうが
なおおぞましい。
8：カイザー：2004/04/24(土) 10:57: 確かに貞操帯は、衛生面からして最悪でしょうね。どうやってトイレの後始末
とかするんだろうと、実物の前で私も考えてました。

西欧中世なんて、間違っても住みたくない時代の一つですよねー。あんまり、
歴史を知らない時には素朴にあこがれてましたが。ローマも日本の平安時代も
唐や宋なんかも程度の差はあれ似たようなもんなんでしょうけど、人権思想が
根付いた現在は本当に素晴らしいですよね。
江戸時代の蓑踊りとか、イヤすぎ。
9：真奈美：2004/04/25(日) 06:21: 「中世」という語の範囲、うんと広くとれば５００～１５００年と書いてありますが、
一般には実にでたらめですよね。２ｃｈの某スレッドで、ある少女マンガの
シリーズの紹介で「中世のイギリス」なんて書いてあったのは実は世紀末で、
切り裂きジャックのモチーフなんかも出てくる話、むしろホームズあたりに近い
服装してるのに、どうしてあれが「中世」に見えるんだと思いました。
　雰囲気のある昔のはなんでも中世にしてしまうんですよね。上記ローテンブルクも
「中世の宝石箱」といわれてますが、厳密には中世よりはあとの時代のものらしいし。
10：カイザー：2004/04/25(日) 10:24: 私が高校生の時の世界史の授業では、ヨーロッパの中世の定義はオドアケルに
よる西ローマ帝国滅亡（４７６）～メフメト２世によるコンスタンティノポリ
スの陥落（１４５３）ということになってました。

古代と中世の境界というのは曖昧ですよね。
それこそ、カールやオットー１世の戴冠あたりを中世のスタートにしたってい
いぐらい。まあ、無理矢理古代→中世→近代（近世）なんて分け方をするのが
無茶なんですよね。

ローデンブルグの城壁って、中世以降に作られたんですか？宗教改革移行も、
農民戦争だとか３０年戦争だとか、イヤな戦争はいっぱいあったんで、城壁の
必要性は十分にあったでしょうね。
でも、貞操帯をルネサンス以降も常用してたとしたら、イヤだなー、別に中世
でも、古代でもイヤなんですが。
11：マッティアス：2004/04/25(日) 20:28: 貞操帯と妙な拷問器具とは、使用されていた時期がかぶってますよね？確か。
いつの時代に使われていてもイヤなんですが、発想的には宗教的・道義的に不寛容な
時代ですよね。ああいうものが多用されるのって。

時代区分て、地域によってわかれますよね。中東は古代文明→ペルシア→イスラム→
近現代というカンジで教科書もわかれていましたが。中国は大体、隋唐あたりから中世
の枠組みにされてるカンジですよね。
にしても、ヨーロッパ史は他の時代に比べて中世がいちばんアバウトで長い気がします。
12：カイザー：2004/04/25(日) 22:17: 別に、古代とか中世なんてのを無理矢理に定義する必要はないような気もしま
すね。別に中世は停滞の時代だった訳じゃないし、ルネサンス以降も『中世的』
な慣習はいっぱいあったわけですから。
この間読んでた本に、新教派がグレゴリ暦の採用を拒否して、新教・旧教が混
在してる都市では、同時にユリウス暦とグレゴリ暦が存在してたりとかもあっ
たというようなことが書いていました。
宗教改革による新教と旧教の併存ってのは、ドイツにとっては中央集権を阻害
する最大の要因だったんでしょうね。

フランス革命やロシア革命まで、「ローマ帝国」という古代の権威に頼ってい
たのがドイツやロシアという、かつての蛮族だったのが皮肉というか何という
か。
あんまりこういうことは言われませんが、ローマ教皇領（バチカン市国）が、
現在でも生き延びてる最後のローマの後継国家なんでしょうね。
13：マッティアス：2004/05/02(日) 22:36: 時代区分はたとえ大雑把でも、教科書だったり書店のコーナーだったりと、便宜上
あるととても楽なんですよね。実はそれだけなんじゃないかと思わなくもないです。

ローマ教皇領をローマの後継国家と考えるのは、ちょっと抵抗はありますけども。
そう言われてみればそうなのかも知れないですね。う～ん…。なにげに遺蹟とか独り占め
してるみたいですし。
ドミティアヌスの建造物が、教皇の私有地にあるとかなんとかいうような、いい加減
記憶があるのですが。それはともあれ、結構ローマ帝国時代に違った目的で作られたもの
をキリスト教関連の建物に変えたりして、密かに受け継いでいますよね。ローマは。
14：カイザー：2004/05/03(月) 09:19: ローマ教皇庁は、間違いなく帝政時代から存続するローマの行政機関で、現存
する唯一の組織ですからね。しかも、中世ではローマ皇帝を任命する権限まで
有していたりとかしますし。
少なくとも、ロシア人がローマ皇帝を名乗ることがＯＫなら、ローマ教皇領が
ローマ帝国の後継国家だと主張するのに何の問題もないでしょう。

ヴェネチアにも第４回十字軍の時にコンスタンティノポリスからゲットしてき
た遺物があるみたいですね。ラヴェンナにも、サン・ヴィターレ聖堂にユステ
ィニアヌスやテオドラのフレスコ画がありますし、何と言っても古代→中世に
かけてローマの西方領土の中心だった所ですからね。
いつか、またイタリア行って、こういう所を見物してみたいですねー。
15：マッティアス：2004/05/08(土) 00:09: 長い事放置プレイしてすみません(笑)。
中世においてコンスタンティノポリスは聖遺物という観点からすれば、台湾の故宮
博物館のようなものだったのではないでしょうか？ローマが紫禁城で。
十字軍はバシレイオスにもムスリム国家にもいい迷惑でしたよねo(｀ω´*)o
でも実は、第４回以降の時代になると、十字軍に行く事の虚しさとか、実はその遠征
自体が聖地を汚す行為に他ならないのではないか？なんていうテーマの歌を吟遊詩人
が歌ったりしてるんですよね。第４回がトラウマだったのか、第３回でのリチャード・
サラディン協定によってキリスト教徒の聖地巡礼は安全が確保されたからなのか。
はたまた、第３回以降、十字軍国家の衰退があまりにも著しくてイヤになっちゃった
のかはわかりませんが。

脱線してすみません。
ローマ教皇庁が宗教機関というだけでなく、最高の世俗的権威だというのが、何と
言うか政教分離してない時代なんだな、てカンジですよね。
まあ、最高司令官の呼称が“皇帝(元首)”から“教皇”になったと考えれば、教皇領
はローマ帝国の後継国家と考えてもおかしくないかも知れませんね。
キリスト教が国教化したのだから、最高神祇官(ポンティフェクス・マクシムス)が
教皇になったわけですもんね。
ロシアがローマ皇帝を名乗るのは、確かになんか違う。ハザールがユダヤ帝国という
のと同じくらい。
16：カイザー：2004/05/08(土) 21:19: ロシア皇帝がローマ皇帝を名乗ってたのは、最期のローマ皇帝コンスタンティ
ヌス１１世パレオロゴスの妹ゾエがモスクワ大公イヴァン３世の皇后であると
いうこじつけから、勝手に自称してるだけですからね。血縁も歴史的な繋がり
も皆無な、デタラメにも程がある話です。

カール１世のカロリング帝国やオットー１世の神聖ローマ帝国なら、ローマ教
皇による戴冠とか、コンスタンティノポリス政権の正式ではないにしろ不承不
承の黙認があったりと、それなりの手続きを踏んでるんですよね。
特にカール大帝の辿った、フランク王→ローマ皇帝のステップは、カール本人
はともかくローマ教皇レオ１３世が、本気で新たなローマ皇帝を作り出そうと
したプロジェクトなんですよね。

こういう歴史的背景を考えると、ローマ教皇の権威が中世に渡って絶大であっ
たのは、当然といえば当然なんですよね。もちろん、民衆の素朴な信仰心とか、
教会による長年の愚民化政策とかも、あるんでしょうが。
17：マッティアス：2004/05/09(日) 22:55: う～ん…でも、イヴァン３世(←雷帝？その父くらい？)とゾエの息子は“ローマ皇帝”
を名乗るのはアリでしょう。百年戦争のときもカペー王朝の正統が途絶えた時に、
自分の母親がカペー家の出だったからという理由で、英国王がフランス王位の継承権
を主張したくらいだし。ゾエは息子を生んでないのでしょうか？

教会による愚民化政策はおそろしいですね。高度の文明を誇ったローマ帝国の生活or
文化水準に達するのを産業革命以降ですもん。ひいいいい。
18：カイザー：2004/05/10(月) 23:00: １００年戦争の頃のイングランド王は、フランスの有力諸侯ですからね。普通
にフランス王位を争うことが可能な立場ではないかと思います。

私も初期ロシア史がいまいち理解出来てないんで、おおざっぱな年表にしてみ
ました。

１２４３　バトゥ、キプチャク・ハン国を建設
１３２６　ロシア府主教座、ウラジミールからモスクワに映る
１３２８　イヴァン１世、モスクワ大公国を建設
１４４８　ロシア正教会、コンスタンティノポリス正教会より独立
１４５３　オスマン朝にコンスタンティノポリスが占領され、パレオロゴス朝が滅亡
１４６３　イヴァン３世、モスクワ大公に即位（～１５０５）
１４７２　モスクワ大公イヴァン３世、パレオロゴス家のゾエ（ソフィア）と結婚
１４７７　イヴァン３世、ノブゴロドを占領
１４８０　イヴァン３世、キプチャク・ハン国の遠征軍を退ける（モスクワ大公国の独立）
１５４７　イヴァン４世、公式にツァーリの称号を採用
１５８１　イェルマークのシベリア征服

モスクワ＝第３のローマというテーゼはイヴァン３世自身の考えではなく、エ
レアザル修道院とかいう所のフィロフェイという修道士がイヴァン３世、ワシ
ーリー２世らに宛てた書簡から見いだされるそうです。コンスタンティノポリ
スを初めとする他の正教会勢力が、全てトルコの手中に落ちるという危機的状
況からこのテーゼが受け入れられたようです。
ちなみに、雷帝はイヴァン４世ですね。イヴァン３世は、４世の祖父だったと
思うんですが、系図が手元にないんで確認出来ないです（汗）。
イヴァン３世やその他のリューリク朝の皇帝がゾエの血を引いているのかも、
手元に資料がないんでいまいち分からないです。
19：マッティアス：2004/05/20(木) 00:18: 私、一時期はイヴァン雷帝に興味もってたはずなんですが、記憶が見事なくらい消え
去っています。
年表ありがとうございます。
反論があるとすれば、百年戦争でイングランド王がフランス王位継承権を主張できた
のは、あくまで血縁関係があったからだと思いますよ。有力諸侯というだけでは、
多分王位を取る正統性が得られないと思うんですよね。
(例えば、ルイ14世が自分の孫だかひ孫を擁してスペイン継承戦争に乗り出したのも、
ハプスブルグ家との婚姻関係による血のつながりですから)
ロシアの場合は、コンスタンティノープルの皇帝の血縁であるゾエと血のつながりが
あったかは調べてみないとわかりませんが。皇后にした、ってだけでも義理の母子関係
が成立して、その流れと主張する事は、可能といえば可能なんだと思います。