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お気に入りのローマ皇帝
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人気投票にも、『ごく稀に』参加して頂いてる方もいらっしゃるようで
すので、ここでもカキコしてくれたら嬉しいです。
好き嫌いはともかく、オクタヴィアヌスはやっぱり偉大です。
アントニウスじゃ、どう考えてもライバルとしては役不足。いっそのこ
と、カエサルが暗殺されずに２人が天下を巡って争うという歴史ＩＦの
方が面白そうです。
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そういえば、塩野さんスティリコも好きですよね。『痛快！〜』を読んで思ったけれども。
私はほんと、その辺り知らないんだけれども(そろそろギボンの続きでも買おうかと)、
よく名前だけは聞きますものね。逆にベリサリウスはカイザーさんのところを知るまで
聞いたことも見たこともなかったです。
統一帝国はやっぱり強いですね。コンスタンティノポリス政権、あまりに日本ではマイナー
すぎます。読みやすい本があったら読む気はものすごくあるのに〜。
そういえば、ユスティニアヌスでさえ、東ローマファン以外にはテオドラ様しか知られて
ないですよね。ひどい話だ。あれだけ長く存続したのに。
あ、すごい990ですよ！もう!!
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１０００カキコもついに目前に迫ってきましたねー。
ユスティニアヌス１世の時代って、ローマ史の中でも最もポピュラーな時代の
一つだと思うのですが、内乱の１世紀→ユリウス・クラウディウス朝に比べる
と、かなりマイナーではありますね。
そもそも、テオドラだって大して有名じゃないような（笑）。
ユスティニアヌス１世に従って、素直に配下の軍勢をゲルマヌスやナルセスに
引き継いだベリサリウスの末路皇帝を見るに、皇帝を凌ぐ権力や軍事力を持っ
たらすかさず簒奪するべきなんだろうなというのが、素朴な感想です。
去年、ヘラクレイオス朝のことを調べましたが、どの本を見ても情報が断片的
で、別に深く掘り下げた知識まで求めてないのに情報が整理出来ないんですよ
ね。
とりあえず、東ローマ帝国の全時代の概略史をそらんじるようになりたいです
ね。次はイサウリア朝を勉強しないと。
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あああ、逆に怖くなってきますよ。長い時間掛けた分だけ。＞１０００カキコ
ユスティニアヌス自体はメジャーだし、オペラの題材にもなってるくらいなのに、ローマ
として考えると、ちょっとマイナーですかね？ていうか、ぶっちゃけ、ローマでメジャー
なのって、スキピオ、内乱の１世紀→ユリウス・クラウディウス朝、五賢帝くらいでは
ないでしょうか？ローマ自体十分マイナーなんだけども。
カイザーさんはもともと東ローマ(という表現自体、西欧至上主義なんですが)主体の人
なんでしたよね？すみません、こちらがあまりに知らないがゆえに、わりかしメジャー
な時代の話ばっかりで。
＞皇帝を凌ぐ権力や軍事力を持ったらすかさず簒奪するべきなんだろうな
古今東西を問わず、真理な気がしますよね。そうじゃないと、惨めな最期が待ってる
カンジですから。その点、スッラはなかなか正しいですね。
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＞カイザーさんはもともと東ローマ(という表現自体、西欧至上主義なんですが)主体の人
＞なんでしたよね？
いや、私の専門（？）は西ローマ帝国ですね。別に解説書が書ける程詳しい訳
でもないのですが（汗）。
ただ、こういう時代を勉強して思ったのは、ローマは中世を通じて存続し続け
てるということなんですよね。
統一時代のローマ帝国とビザンツ帝国は、一本の線で結ばれているということ
が、あまりにも軽んじられているような気がします。
日本史が大化の改新から平成の今に至るまで一本の線で結ばれてるのと、同じ
ことなのに・・・。
スティリコ、アエティウス、アスパルといった皇帝に匹敵する実力者が、簒奪
を疑われて無惨な死を迎えたのと、ベリサリウス（死刑にはなってないですが）
の運命は同一線上にあるんでしょうね。
彼らと同じようなポジションにいたのに、皇帝との血縁を利用して帝位に登り
詰めたコンスタンティウス（３世）やゼノンは一生を全うしてるというのは見
逃せない事実です。
スティリコやアエティウスなんか、皇帝と血縁者にはなってたんだから、ホノ
リウスやヴァレンティニアヌス３世の共治帝になっとけばよかったんですよね。
スティリコやアスパルの場合だと、蛮族だからとかしょうもない気遣いがあっ
たから帝位には就かなかったと思われるのですが、どうせ殺されちゃってるん
だから博打を打っておくべきでしたねー。
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そうですね、どのみち惨めな最後を辿るなら、イチかバチかの大勝負に出て欲しいです
よね、ルビコン越えよろしく。そういうイミで、カエサルの決断力は偉大だと思います。
東ローマと統一時代の帝国のつながりが軽んじられるのは、西欧中心の世界史認識の
悪弊だと思いますよ。コンスタンティノポリス政権は、東欧・小アジアが基盤だった
ことで勝手に西洋史から外されてる感がありますよね。確かにフランク王国もローマ
教皇によって再建されたローマ帝国と認定されましたが、実際には東西分裂からずっと
続いている東帝国があり、東と教皇の政治的対立から作られたカンジですからね。
ローマ史を語るにあたり、東ローマ帝国の存在は、もうちょっと注目されるべきだと
思います。
とかいって、私もゼンゼン知らないんですけどね。＞東ローマ
そのうちヒマができたら、ゆっくりと昨年カイザーさんにダビったBS-iの東ローマ番組
を見て勉強します。
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＞昨年カイザーさんにダビったBS-iの東ローマ番組
あうううう、マッティアスさんに頂いた東ローマのビデオ、コンスタンティヌ
ス大帝の統一戦争の話を長々としてるのをソファーに寝転がって観てたら爆睡
してしまって、それっきり放置プレイになってますー（汗）。
頂き物にケチをつけるようで恐縮ですが、学者先生がボソボソ話してるのを聞
いてると強烈な眠気が・・・・。
世界史の教科書では全く触れられてませんが、東ローマ帝国とローマ教皇の関
係って、凄い重要だと思うんですよね。
カール大帝の出現までは、間違いなくローマ教皇はローマ皇帝の臣下であって、
ローマ皇帝は教皇を通して（形式的ではあるにせよ）蛮族諸国への影響力を有
していたというのは、簡単に無視出来ることではないのに・・・。
とは言っても、私だってこういう教科書的なイメージに疑問を持つようになっ
たのは、つい最近のことなんですけどね。
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東ローマ番組、あれ、どっちかというと放送大学とかＮＨＫでやりそうなノリでしたよね。
BS-iはTBS(MBS)系列＝世界不思議発見etc.教養娯楽番組、になっているかと思いきや、
かなりマトモなカンジが。チラ見程度の感想ですが。
そのとき夏木マリが朗読してたユスティニアヌス時代の反乱のエピソード、テオドラ様が
やけに迫力で面白かったです。出典なんなんだろう？邦訳出てる本かなあ？
＞世界史の教科書では全く触れられてませんが、東ローマ帝国とローマ教皇の関
＞係って、凄い重要だと思うんですよね。
ほんとそうですよね。
でも、こういうところから、多分、他の時代やテーマについても、教科書では必ずしも
実際のイメージは伝わってこない、ということがよくわかります。
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ユスティニアヌス１世時代の具体的なエピソードの大半は、プロコピウスが原
典になる筈です。
ベリサリウスの秘書官として、ヴァンダル、東ゴート、ブルガリアとの戦争に
従軍した同時代人ですので、スエトニウスやタキトゥスよりは信憑性は高い資
料ではないでしょうか。
ヴァンダルやゴート戦について書かれた「戦史」とユスティニアヌスやテオド
ラのゴシップを書いた「秘史」の著作が現存するようです。今のところ、和訳
はないと思います。番組の中では学者先生に部分訳でも借りてきたんだと思い
ます。
テオドラのストリッパー兼娼婦から皇后になった経歴とかニカの乱のエピソー
ドなんかは、「秘史」が原典ではないかと思います。
「秘史」が書かれた時代がいつかはよく分かってませんが、ベリサリウスが失
脚したのを恨みに思って書かれたデタラメが混ざってる可能性はあるような気
はします。
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「戦史」も「秘史」もプロコピウスなんですか。よっぽど、ベリサリウスに心酔して
いたんでしょうね。正しい喩えではないでしょうが、タキトゥスが「アグリコラ」で
尊敬する舅を褒め称え、「同時代史」でドミティアヌスや自分たち議員を呪ったような
ものですかね？
邦訳がないのは、とっても勿体無いです。気になる。読みたい。
だっいぇ、タキトゥスやスエトニウスより信憑性がおける、てことは古代において最高
の歴史書ってことじゃないですか！うっわ〜☆
＞ベリサリウスが失脚したのを恨みに思って書かれたデタラメが混ざってる可能性は
＞ある
それくらい普通ですよ。どうしたって、多少のゴシップや主観に毒された中傷誹謗は
入りますから。それが著作というものです。
でもきっと、読み物としては、「戦史」より「秘史」のほうが面白いんでしょうね。
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♪汽車はー闇をぬーけて 光の海へー♪の９９９ですー。
逆にプロコビウスがいなかったら、ユスティニアヌス１世時代の出来事はほと
んど現在に伝わってないかもしれないですね。
本当は他にも色々と文献はあったのでしょうが、サラセン帝国の侵略でコンス
タンティノポリスが何度も包囲されるといった混乱状態にあったヘラクレイオ
ス朝時代にかなり散逸してしまったそうです。
松谷健二の「東ゴート興亡史」「ヴァンダル興亡史」の２作（特に前者）は、
プロコビウスの「戦史」に依るところが多い作品だと思いますので、興味を持
たれたのでしたらお薦めします。
テオドラのエピソードは、ギボンでもそこそこ詳しく紹介されてましたから、
そちらを頑張って読み進めて下さい。先は長いでしょうけど（笑）。
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はい、先は長いけど、がんばります。＞ギボン
ていうか、まだ３巻までした持ってないです。すみません。「皇帝群像」読み終わったら
続きをちゃんと読みますね。
サラセン帝国、なつかしい表現ですね。兄の時代には教科書にそう書いてありますが、
我々のときはアラブ帝国(〜ウマイヤ朝時代)とか、イスラム帝国(アッバース朝〜)という
表現になっていましたが。
そうか、この先イスラム関連、いっぱい出てくるんだ。テンション上がってきたにょ。
1000まで来たと言うのに、私の知識は２年前からあんまり成長してない気がするんですが、
今後ともよろしくお願いしますね。
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いやー、私も必死になって本を読んだりなんて、全然してないですからね。
まったりと、気が向いた時にしかＨＰも更新しないですし。（←あかんやん）
サラセン帝国という響きが何となく好きなんで、私は敢えて使っている表現な
のですが、語源とかこの表現が使われなくなった理由は分かっておりません（汗）。
正統カリフ時代は、概略史をぼんやりと思い浮かべる程度にはなりましたが、
ウマイヤ朝とアッバース朝は点の情報しか分からなくていまいち理解出来てな
いです。
まあ、パルティアやササン朝も一緒なんですが。
もうちょっと先の十字軍の時代だと、色んな本があって、それなりに時代の流
れも掴めそうな気はするんですけどねえ。
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そうか、shitarabaは1000超しても続けられるんですね。なんかびっくり。
サラセンて響きはキレイだと思いますが、実はベドウィンの一部族の名称がサラセン
で、ヨーロッパ人があの遊牧民の蛮族ども、くらいの意味で使っていたと聞いたことが。
まあ、どっちでもいいんですけどね。
正統カリフの概略、もうすっかり忘れちゃいました(爆)。
でも確かに、国内で読めるイスラム関連の本は、近現代を除けば、オスマントルコと、
十字軍絡みに偏っていますよね。イスラム国家はインドまで広がったわりに、地中海
沿岸地方の、ヨーロッパに関わった部分の歴史ばかりが取り上げられてるカンジで。
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本家２ちゃんねるも、昔は２０００カキコとか可能でしたよ。
まあ、ここは大量の書き込みでサーバーに負荷がかかりまくるなんて、あり得
ないでしょうから、問題ないです。ていうか、いつも、どのくらいの人が見に
来てるんだろう・・・。
なるほど、サラセンってのは、ベドウィンの部族名なんですね。マッティアス
さんとお話しさせて頂くと、色々と勉強になります。
まあ、ベルベル人とか露骨に差別用語な表現もあるんで、当時のローマ人やフ
ランク人が使ってた表現なら、このまま気にせず使っていてもいいかなとは思
いますね。近代の西欧史家が使い出した表現なら、改めますけど。
どの分野でもそういう傾向はありますが、イスラム史もポピュラーな情報って
偏ってますね。デリー・スルタン朝とか、世界史の授業で奴隷朝とかハルジー
朝なんて単語を覚えただけだし、ファーティマ朝とか凄い重要そうな王朝の概
略史もさっぱり分かりません。
アイン・ジャールートとか十字軍との戦いが知られるマムルーク朝は、マイナ
ーかと思ってましたが、イスラム王朝の中ではメジャーな方になるんでしょう
ね。
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マムルーク朝でも、十字軍かモンゴル絡みしか取り上げられない気がします。あと最後の
オスマン朝に負けるトコとか。
ファーティマ朝の重要性はものすごく高いはずで、特に１２イマーム派(多分)に救世主
として末世に現れる、とか言われているアル・ハーキムなんかものすごく重要なのに。
結局、十字軍というかサラディン絡みでしかまともに取り扱われないですよね。
それでも、比較的、日本語で読める本があるほうなんですよね。おかしいよ。
それにしても、不思議に思うのは、イスラム関連の本のほうが、東ローマをローマだと
認識していることですね。
“ルーム”っていうのはローマ＝ビザンツのことで、十字軍時代にはバルカン半島〜
小アジアのことをムスリムはそう呼んでいて、オスマン朝初期には、マルマラ海を挟んで
小アジア側がアナトリア(アナドール)で、ヨーロッパ側がローマ(ルーム)ですからね。
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確かにイスラム教徒は、ビザンツ帝国をローマと認識していたようですね。
西欧諸国も、神聖ローマ帝国のオットー１制の皇帝位を承認して貰う為に、リ
ュートブラントを施設として派遣したりしてるんで、ビザンツが強国だった頃
は、イスラム教徒と同じような認識だっただろうとは思います。
ローマ教皇による加冠だけでは、やっぱり権威として不十分だったんでしょう
ね。
むしろ、ローマが完全に滅んでしまって以降の史家こそが、ローマ帝国とビザ
ンツ帝国を別の存在であるかのような言説を流布した根元であるような気もし
ます。
統一時代とバルカンと小アジアに限定的な支配しか持てなかった時代を区分す
ることが間違っているとは思わないですけど、ローマとビザンツは、イコール
の線で結べる存在だと私は思います。
ということは、ローマ共和国＝ビザンツ帝国になる筈ですが、これには違和感
をヒシヒシと感じるという辺りに、自分の主張の根拠が怪しく感じる今日この
頃です（笑）。
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＞カイザーさん
私よくここROMってますよ！！
自分がまだまだ初心者なんですごく知識が深まります。
きっと何年も勉強されてきたんだろうなあと…
私ももっと詳しくなりたいです。
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ローマ＝ビザンツというのに違和感を感じるのは、肝心のローマ市が入っていないから
ではないかと思われます。でも、宋＝南宋と同じレベルで同一のものだとは思います。
＞ローマが完全に滅んでしまって以降の史家こそが、ローマ帝国とビザンツ帝国を
＞別の存在であるかのような言説を流布した根元である
これ、ものすごく同感です。
プロコピウスとかアンナ・コムネナとかの邦訳を出して欲しいですよね、マジで。
ビザンツの通史がわかる、値段も手ごろで読みやすい邦書を切に希望します。
☆ローマ初心者さん☆
はじめまして。
私もローマファンになってあんまり長くないので、一緒にがんばりましょう。
ていうか、是非是非対談にご参加ください。
↑管理人でもないのに、勝手に挨拶してしまいますが。
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＞ローマ初心者 さん
初めまして、書き込みありがとうございます・・・でいいんですよね？
以前、同じＨＮで書き込みしていた方がおられたのですが、もし同じ方でした
ら申し訳ありません。
私も勉強というか、ローマ関連の本を１０年以上に渡って読んでますが、気合
いを入れてたのは一瞬だけで、最近は適当なのを買ってきては積ん読にしてる
か、つまみ読みして満足する程度だったりします。
本気で気合いが入ってるなら、ギボンの「ローマ帝国衰亡史」をお薦めします
が、多分いきなりはきつすぎるでしょう（笑）。
まずは世界の歴史とかをじっくり読むと概略が理解出来ていいですよ。周辺の
西欧諸国だとか、イスラム関連の巻も併せて読んでジクソーパズルをはめ込む
ように、自分の頭の中で情報が空白になっているのを埋めていくのが楽しさ倍
増です。
ビザンツ帝国っていうのは、日本で言えば本州・四国・九州が失われて、北海
道だけとかカムチャツカ半島だけしか領有できてないような状況ですからね。
それは、何か違うだろーと思う気持ちは、よく分かります。
プロコビウスは邦訳にする価値あるでしょうね。知名度もあるし、資料価値も
高そうですし。
なかなかこういうのの訳本が出版されないのは、ギリシア語やラテン語を訳す
人ってのは、やっぱり限られてるんでしょうかね？歴史についても素人じゃ厳
しいですしね。
「生き残った帝国ビザンティン」の井上浩一辺りが、有名な専門家ですが、他
にも専門の教授っていないのかな？
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あのー、新スレ作ってますので、次からはそっちということでお願いします。
せっかく作ったのに、こっちでレスが続いていくと、何か寂しいです（笑）。
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