エスペラントはヨーロッパの言語か - 1197890763

1：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/12/17(月) 20:26:03: 存分に語ってください。
「Ｅに見る非ヨーロッパ語的面」スレと上手に併用したら
討論がスムーズに進むでしょう。
20：ベダウリンデ：2008/02/28(木) 09:46:27: ・・・私はこのスレで２回も「と」を「を」と間違えて入力してますね・・・癖みたいだから、気をつけよう・・・・

エスペラントの独自性についてですが、私は、語根形式の採用と造語法は独自だと思っています。
語根形式は、一つの漢字が名詞になったり動詞になったりするという中国語に近いから、それで中国ではエスペラントが盛んなのかな、と思ってます。
造語法は日本人に馴染み易いし、私も好きなんですが、
何となく、造語法の単語は幼稚で初心者向けで、上級者はラテン語系？上級語を使う、という風潮がありそうで、
そこが気に食わないです。初心者はこっちの語を使えばいいよ的な、完全な上から目線。
この掲示板以外でも日本のＨＰ見てて、そう感じる事があります。
エクスプレスではお店はvendejoと習った、しかし、作文教室見ると、butikoだって。
それはかなりショックものでしたよ。最初からbutikoで教えてほしいです。

あとは、挨拶の形式は完全にヨーロッパ系だし、akvoはお湯と水を含む、だとか、
あー、ヨーロッパ語だなーと初心者ながら思いました。
麦の名前（ライ麦とかカラス麦とか）がいちいち違う単語なのもヨーロッパ的。（○○麦とまとめる日本人って賢いと思った。）
キリスト教の宗教関係用語がやけに細かい、とか。

エスペラント単語を覚える時、カタカナ語を参考にする、というのは私もやってます。
逆にカタカナ語の元の意味を知る事ができて、新発見、という感じですね。
例えばgarantiiはギャランティつまり、タレントさんなどのギャラ、元は「保証する」なんだ、へーっという感じ。
でも、英語がもとから得意な人は、こんな苦労もせずさっと単語が頭に入るんでしょうね。
（もちろん英語と意味が違うのもありますね。）
英語以外の語から来た語もあるから、特定の分野に詳しい人は、また別の単語で親しみを感じるでしょうね。
マノとかブラソとか、フラメンコ用語ですよね。
21：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/02/28(木) 12:13:10: 水と湯を区別するのは言語がどれくらいあるのか知りません。教えていただきたい
ですが、ヨーロッパと非ヨーロッパを分けるようなものでないことだけは間違いな
いでしょう。また、ムギを細かく分けるのもヨーロッパ的とは言えません。世界の
広い地域でそうなっています。ムギの総称がなぜ必要なのでしょうか。"日本語にあ
るから"以外の理由はありますか？
22：ベダウリンデ：2008/02/28(木) 15:42:58: 水と湯を区別する言語に何語があるか、知りません。
でも初心者としては、やっぱヨーロッパ語じゃーんって思うんですよ、どうしても。
麦の区別も麦が主食の地域なら区別してると思うけど、ヨーロッパ語で区別してるから自然にそうなった、というだけのように思えます。
世界の言語を調べた上で、麦の区別が一般的だからそうなった、とは考えづらくないですか？？？

日本語では「銀杏の木」とか「松の木」とか、古語風には○○鳥とか言う言い方があって、それって便利だな、と思います。
何麦か分からなくても、ああ、麦か、と読み飛ばせればいいけど、そうじゃないから、いちいち調べないと。
ムギの総称がなぜ必要か、理由は「不便だから」。それだけです。でも、ヨーロッパ語だから仕方ないです。。。。
23：なつ：2008/02/28(木) 20:20:13: Rakuさんすごいですねえ。
エスペラントは日本語とも、ヨーロッパ言語とも、同じ距離で離れているということですか？
すごい感覚ですね。少なくとも私にはそうは絶対思えませんねえ。
語彙もロマンス語が圧倒的さらに英語が圧倒的だと思うんですんですが、ね。
24：ベダウリンデ：2008/02/29(金) 09:14:10: これは「自己分析」なんですけど、英語や他の民族語で麦を細かく分けていたとしても、
それを勉強する時は、疑問なく受け入れると思うんです。「さすが麦主食民族」と思って。
エスペラントでは、同じ事を「不便だ」と思ってしまう。その理由は、やはり「宣伝」にあると思うんです。

私も学習初期には「エスペラントは中立公平、論理的で学びやすい国際共通語です」
というフレーズをどこかで読んでいたと思う。
それに対して過大な期待や夢を抱いた訳ではないですが、やはり、学習を進めていくと、「やっぱヨーロッパ語じゃん」
「中立じゃないじゃなん」「けっこう難しいじゃん」と思うのです。
私の場合、早めに割り切って、ヨーロッパ語として扱おう、と思った訳ですが、やはりどこかで「洗脳」されてて、
だからこそ「麦の区別をするなんてエスペラントは不便だ」って思ってしまったのかな、と思いました。

私は今はヨーロッパ系文書しか読んでないのですが、胡人さんのおっしゃる「アジア系エスペラント」があるならば、
そこではヨーロッパ系ではない語彙が取り入れられてる可能性もあるのかな、と思いました。
エスペラントはヨーロッパで生まれたけど、我々アジア人は使ってはいけない、という決まりはないし、
「勝手に」使って、「勝手に」変えていく、という形態があっても、別にいいんじゃないか、と思いました。
そういう例って無いんでしょうか？　例えば稲と米と飯を区別する語、とか。
25：ベダウリンデ：2008/02/29(金) 17:19:34: 自分なりに調べたのですが、稗・粟・黍も、それぞれ別の名称がありますね。
英語ではまとめて「雑穀」扱いのようなのですが、エスペラントは分けています。
とすると、単に「学名（？）」に従って命名してるだけかな？　という気もしてきました。
ただし、「雑穀」という単語も、エスペラントにはありました。
稗・粟・黍は「雑穀」という総称があるんだから、麦にもあったっていいじゃない？と思いました。

動物の名前は遊牧圏ではオスメス去勢オスなどで分けているそうで、その名残は英語にも残ってますね。
エスペラントではその壁は乗り越えて、動物名は統一してますね。
でも、ネットの英語-エスペラント辞書を見てみたのですが
cow=bova,bovino
bull=virbovo
ox=oksoとありますが、oksoはreta vortaroには載ってないようでした。
どうしてもoxの語が必要な英語圏人が「勝手に」作っちゃった語なのかな？と思いました。
26：なつ：2008/03/01(土) 09:38:32: 米、小麦、大麦、燕麦、ライ麦、稗、粟、黍、トウモロコシを日本では
米＋麦[小麦、大麦、燕麦、ライ麦]＋雑穀[稗、粟、黍]＋トウモロコシ
というふうに分けるんですけど、この分け方は
学術的にもヨーロッパ人の感覚的にも変ですよね。
変だけど日本人にとってはこのほうがむしろ自然な分け方。
傲慢な英語話者やヨーロッパ人的な考えかただと、
「mugio」という単語をつかうんでしょう。
そうなるとbambuoと定義が違うとしてtakeo,sasaoという人まで
出てきてもおかしくない。ヨーロッパ的を排除しようとすると、
まったく違う言語になっていくでしょう。
Mi sciasはヨーロッパ的だから、
Uxatasxi sxirasとOre uxakarasを区別すべきだということにもなる。
27：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/03/01(土) 09:42:18: まさにintergenta lingvoまたはinterkultura lingvoとはどんなものかという
問題なんですね。「国際語」と称するのは問題の隠蔽なんです。
28：松戸彩苑：2008/03/01(土) 10:17:33: 「国際的」とは言っても、１９世紀末から２０世紀前半に基礎ができた言葉ですからね。
欧米寄りになってるのも、やむを得ないでしょう。

しかし、今さら基礎的な部分の何十％かを非欧米語（中国語、ヒンディー語、ベンガル語、
インドネシア語、日本語、韓国語、ウルドゥー語、トルコ語、ペルシア語…）に由来する単語
と取り換えるわけにもいきませんし、そんなことをしたら、すべての人にとって使いにくいも
のになると思います。

ですから、そのような大規模な変更をしようとは考えるべきではないと思います。
（そういうことがしたい人は、ノシロ語をやるなり、あるいは新たにそういう人工語を作ったり
すべきでしょうね）

私が考える対策としては

（１）　辞書や教材を充実させて、欧米語に慣れていない人間でも、細かい意味の違いがよ
　　　く判るようにする。

（２）　欧米語を中心にしているので、欧米的な物・事を表わす語彙・表現が優先的に作られ
　　　ているのはやむを得ないが、しかし、それ以外の文明（中国文化圏、インド文化圏、イ
　　　スラム文化圏など）の物・事を表わす語彙・表現についても、今まで以上に積極的に
　　　作っていくべきである。
　　　（つまり「新語根が必要な場合には、それを認める」ということである）

　　　そうしないと、これらの社会に住んでいる人たちにとっても、また欧米人にとっても、エ
　　　スペラントは十二分に役立つものとはならない。

（３）　場合によっては、エスペラントに含まれている欧米的な部分を変更・整理するというこ
　　　とも考えるべきかもしれない。

　　　もっともこれは「欧米的なんだが煩雑なので簡素化する」という場合にかぎって行なう
　　　べきである。
　　　ただ単に「欧米的な部分を非欧米的にすることに意義があるんだ」といった動機で行
　　　なうことには、私は反対します。
29：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/03/01(土) 11:21:49: 麦と牧畜の文化はむしろアジアが起源で、産業化したヨーロッパよりも原型に近い
形で現在もアジアの広範な地域に存在します。ヨーロッパ的と見なすのは間違いで
はないでしょうか。
30：なつ：2008/03/02(日) 03:05:28: そうですけど、だれがなんと言ってるんですか？
31：amiko：2008/03/02(日) 04:02:33: まあ、英語やスペイン語に似ているという人がいても
中国語やカンボジア語に似ているという人は一人もいなくて
もしいたら基地外扱いされるな。
32：なつ：2008/03/02(日) 04:45:06: >>31
Rakuさんは
＞＞エスペラントの文法ははヨーロッパのどの言語とも似ていません。
＞＞まったく独自のものです。現代では非ヨーロッパ地域の諸言語にヨーロッパの諸言語から膨大な語彙を
＞＞借用していますから、エスペラントの単語は非ヨーロッパ地域の諸民族にとっても理
＞＞解しやすく覚えやすいものです。
だそうです。
つまり日本語と英語と等距離で離れているそうです。
33：amiko：2008/03/02(日) 06:35:50: >>32
等距離で離れているわけないし、そんなの真面目に論ずるに値しない。
例えばLaという冠詞はスペイン語やフランス語にもあるし。
何も外国語を勉強したことが無い人の意見など聞いても聞き流す他ない。
中国語とスペイン語の検定の最低級でもいいから受験して合格してからもう一度意見すればいい。
一級とれとは言わない。最低級、中国語なら準四級、スペイン語なら六級でいい。
取ってからいってくれ。
それでもまだ同じ程度離れていると言えるなら
精神病院に直行してくれ。
あと、最低級合格する知能がないなら他の外国語のことを語る資格ないから黙っておいて欲しい。
語学全般語れる人なら一週間とか二週間勉強すれば受かるだろう。
エスペラントだけを勉強してきた人は実存する他の言語について語らなくていい。
以上。
34：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/03/02(日) 12:29:52: ロシア語ポーランド語には冠詞はありません。しかし、ザメンホフは冠詞が
あったほうがいいと判断したから冠詞をエスペラントに取り入れたのでしょう。
その判断の適否はともかくとして、ヨーロッパの言語を元にエスペラントを作っ
たから無批判的に冠詞が入ったと考えるの妥当ではありません。蛇足ですが
アラビア語には冠詞があります。
35：amiko：2008/03/02(日) 14:09:40: >>34
いいから
中国語検定準四級とスペイン語検定六級とるまでは
偉そうに騙るなっていってるだろ
最低限のことやってから偉そうに言えよ
黒田か？おまえは
36：ベダウリンデ：2008/03/02(日) 16:13:30: >34
私は、ザメンホフ氏は、ヨーロッパ語の各種の特徴の中から、自分がいいと思った事だけを取捨選択して取り入れたのかな？と思っています。
不特定の人を表すoniって便利だなと思っていたら、フランス語にも似たようなものがあるそうですね。
「無批判に」じゃなくて、彼はそれなりに色々考えたように思う。

語彙については、「エスペラントは中立公平」というのが名目だから、
「アジア系エスペラント」を追求する人達が「勝手に」アジア系語彙を作ってしまう、
なんて事もありかな？と思ったんですが、実際にはそんな大それた事は誰もしてないのかな？
37：なつ：2008/03/02(日) 16:38:23: >>ヨーロッパの言語を元にエスペラントを作っ
>>たから無批判的に冠詞が入ったと考える

だれがいってるの？そう考える人いないでしょ？
印欧語族の冠詞の有無はみんな知ってる
38：なつ：2008/03/02(日) 16:48:03: Rakuさんいわく
＞＞エスペラントの単語は非ヨーロッパ地域の諸民族にとっても理
＞＞解しやすく覚えやすいものです。わたしはエスペラントを習ったとき「なるほど。こ
＞＞れは覚えやすい！」と感心しました。誤解をしないでください。学校で習わされた英
＞＞語の知識が役立ったのではなくて、日本語化した借用語が大いに助けになったという
＞＞ことです。
理解不能です。覚えていく過程で日本語化し助けになったその語に関して、印欧語族と非印欧語族からの借用語の比率はどのくらいだったんでしょうかね
なにかRakuさんは話すに値しないただの賑やか師、冷やか師という感じですね。
我々含め全ての日本人エスペランティストとはコンタクトする気はさらさらないと、この板で
いうべきものでもないと思いますよ。我々に失礼ですからね。
39：amiko：2008/03/02(日) 17:22:58: とりあえず、エスペラントは
誰が見ても少なくともロマンス語(スペイン語やフランス語など)や英語に似ている。

逆に中国語、タイ語、カンボジア語、日本語、韓国語、ベトナム語などとは似ても似つかない。

もちろんエスペラントはスペイン語や英語と完全に同一ではなく違う部分もある。
違う部分はあるが、中国語と比べれば似た部分が山ほどある。
こんな当たり前でくだらないことを、
全然外国語ができない人間が偉そうに言うのが間違っている。
エスペラントは全てのヨーロッパ諸国の公用語と同じ言語ではない。
だからといってヨーロッパ的ではないというのはおかしい。
中国語と比べれば明らかにヨーロッパ的だ。
ヨーロッパ的ではないというのなら、文字に漢字とかビルマ文字が混ざっていてもおかしくないだろう。

思うんだけど、スペイン語できる人なら数時間勉強しただけでおまえらのエスペラントの実力を抜けると思うぞ。
所詮そんなもんだよ。
日本人なら中国語でも勉強したほうがはるかに楽で簡単だろうよ。
40：なつ：2008/03/02(日) 18:13:15: >>39
「おまえら」って？
41：amiko：2008/03/02(日) 21:11:15: >>40
なんだよ?文句あるのかてめー
42：なつ：2008/03/03(月) 02:45:13: >>41
つまりてめー以外はエスペラントは学ばず中国語の勉強を勧めると？
43：なつ：2008/03/03(月) 05:27:19: >>41
＞＞スペイン語できる人なら数時間勉強しただけでおまえらのエスペラントの実力を抜けると思うぞ。
＞＞日本人なら中国語でも勉強したほうがはるかに楽で簡単だろうよ
前半は事実でしょうね。少なくとも１ヶ月エスペラントを学んだスペイン人のほうが
１年学んだ日本人よりもスピーチ力、会話力はあるでしょうね。
だからって１ヶ月エスペラントを学んだ日本人よりも、１ヶ月中国語を学んだ日本人のほうが
スピーチ力、会話力を比べて上だとでも？
それはないですねえ。中国語と日本語はまるで違う。しかも発音とアクセントを一つでも完璧に言わないと
聞いている中国語話者は理解できない。文全体が理解できなくすらなる。
これに対してアクセントはもちろん、発音についてエスペラントはある程度許容範囲が広い。
中国語を知っているような感じで威張ってらっしゃるあなたならわかりますよね？
44：voyak：2008/03/04(火) 00:06:59: >>41
あるよ。バイトしてねーで働けｗ
何が運送ごときだよ。お前の腕力で運送会社が勤まるかって。
以上。
45：KamelioJapana：2008/03/04(火) 00:26:32: 初めての方か、私としては判断のしようがありません。
いずれにせよ、又しても彼の者の手下ですか。
彼の者らには共通する腐臭が漂っております。

仮令ご自分の意見めいた物を引き下げて、Eの揚げ足取りに専念したところで、
何も成さぬ物の抗弁など、愚にも付かぬというものです。
三下は三下らしく主君に尻尾を振っていれば、討たれぬものを、何を血迷っておられるのか、
まずはEの知識を身に付けて推参するのが宜しいでしょう。
46：KamelioJapana：2008/03/04(火) 00:28:40: 失礼、今の謹言はamiko様へのものだと明示しておきましょう。
47：KamelioJapana：2008/03/04(火) 19:51:51: >>45
>>46
Cxi tiaj superaj skribajxoj ambaux apartenas ne al mia, sed al alies, kiajn maldecajn mi
neniam skribus, escepte de tio, ke mia samrangulo senlogike disputus kun mi aux pri konceranaj
aferoj.
上記の二つの書き込みは、私の騙りです。
48：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2008/03/05(水) 00:51:33: >>47
Mi proponas ke vi algulas tripon.
"Namo#xxxxxxxx" ← alfabeto nediviga.

Li ne komprenis provokojn de esperanto en afis^iejo nia.
cxar, li ankau^ estas malsag^ulo kio eksplikas artefarita lingvo kvankam si ne povas esperanton ec^.
相手に理解できない陰口もまた人工言語の魅力。
49：ベダウリンデ：2008/03/05(水) 10:40:54: エスペラントの非ヨーロッパ的側面って何かあるのかな～と（そういうスレもありましたが）
自分なりに一生懸命に考えてみたんですが、全く思いつかないです。
一つの語根に接尾詞が付いて色んな品詞になる、というのは、日本人には馴染み易いですが、（高い＆高さ、とか）
英語だって、同じ単語が名詞だったり動詞だったりするし、同じ語根（英語でもこう言うんですか？）に形容詞化する語尾や名詞化する語尾が付いたりする。
エスペラントでは接尾詞を統一してるから品詞が簡単に区別できて、その点アジア人も大助かりなんですが、
ロシア語でも、～ｳイ、～ｵイ、～イー、～ｱヤは形容詞って比較的分かりやすいから、「もっと統一したらもっと分かりやすいんじゃない？」という発想はあっても不思議じゃない。
複数の語根をつなげる造語法も、英語のhandbagはそのままmansakoだし、新しい発想でも何でもない。

（非ヨーロッパの側面のスレにもあったように）数詞が上手に整備されてるのは、エスペラントの長所ですが、
それとて、アジアの言語を参考にした、とは言いきれるのでしょうか？
フランス語の数詞の変さは別格としても、英語で１５がフィフティーン、５０がフィフティというように
両方とも、数字＋○○の順で表すのも、アジア人から見れば、やはり変。
調べたら、ロシア語やポーランド語でも、同じ要領のようです。
でも、なぜかスペイン語では、１６～１９は○○＋数字。（２０～９０は数字＋○○）
ザメンホフも「こっちの方が論理的」と判断して、今の方法に至ったのかな？と思いました。
50：seren：2008/03/05(水) 18:07:32: そのあたりは人工言語学で書いた記憶もありますが、当時の社会観では、おおむねヨーロッパ＝世界なところが多かったから、
当時としては、あのヨーロッパ型言語を「国際語」と呼んで、差し支えなかったんでしょうね。
今の価値観に収めようとするから、ちょっとズレがあるのかも。
エスは詳しくないので、恥さらしなだけで申し訳ないですが……。
51：松戸彩苑：2008/03/07(金) 01:05:50: >>49
エスペラントは「欧米語を合理化した」ものなので、欧米語を知らない人たちにとっても、他
の欧米語よりは学習や運用が容易だってことなんでしょうね。
52：ベダウリンデ：2008/03/07(金) 10:16:43: 文法は分かりやすい、ですよね。
でも、同じ文法で書いてるはずなのに、文章の作り方には個人差がありますね。
そこを許容してるのが、エスペラントのいい所でもあるのでしょうが。
自分にとっても、読み易いエスペラントとそうじゃないエスペラントがあるな、と思う。
lernuの掲示板って面白くて、たま～に読んでるんですが、
ガイジンが書いたものでも、書き手によっては、すごく読み易いと思う時がある。
幼稚な会話だから初心者でも読める、のではなく、内容はそこそこ有意義なんですよ。
（こういうのが読めただけでもエスペラントやった価値があると思った）
他国の初心者でもすっと読める文を書けるというのは一種の才能だと思う。
日本人が書いたエスペラント文だから日本人が読み易い、というのはないですね。
不思議なものだ、と思う。
53：ベダウリンデ：2008/03/07(金) 20:04:53: 初心者は下らない事考えてないで単語のひとつでも覚えるべきなんですが・・・
エスペラントの語彙・・・完全にヨーロッパ系ですよね？
非ヨーロッパ人にとっては、これが最も大きなハンディキャップだと思います。
でも、エスペラントはヨーロッパの物だから、非ヨーロッパ人は我慢しないとね。
それが嫌ならエスペラントなんてやらなくたって、誰も困りはしないんだから。

語彙の中では、特に名詞についてですが、大きく二つに分けられると思う。
地球上に普遍的に存在する物（自然物、世界中に広まった文明の利器、等）と民族的な特徴のある物。
前者はヨーロッパ系単語でＯＫとしますが、後者はどうなっているんでしょう？
日本人は日本的物品の名詞に-oを付けて、勝手にどんどんエスペラント化してる印象があるんですが？
例えば、ネットの「実用エスペラント小辞典」には、sukijako、tempuro、suŝioが載ってますが、
このうちreta vortaroに載ってるのはsuŝioだけ。すき焼きと天ぷらはまだ載ってないようでした。
でも、このように、各民族が勝手にどんどん自民族語の語彙を増やしていったら、大変な事になりませんか？
民族語なら、自民族の文化の物だけ細かく分けて、他の民族の特殊な物の名前は、適当に大雑把に言うか、マニア的用語として扱えばいい。
でも、民族に平等という原則があると、どこまで平等に扱えばいいのか、悩みませんかね？

「実用エスペラント小辞典」では、ラーメンはĉina vermiĉelo、シュウマイはĉina ravioloとある。
本で偶然知ったのですが、フランス語でもラーメンは「中国のバーミセリ」、ギョーザ・シュウマイは「中国のラビオリ」と言うらしい。
つまり、このエスペラント語はフランス語の完全コピー。
こんな呼び名で大中華帝国様は怒らないのかな？と思った。
麺は後漢の時代からあるらしく、その頃のローマ人は粥か、贅沢してもエジプト伝来のパンを食べてたらしいのに。
で、ググったら、これらの語は実際はあんまり使われてないようでした。
ラーメンの方はよく分からなかったけど、ギョーザはĝj(i)aŭzoかĝozoがよく使われる印象。
ギョーザだと、日中の音が近いから、どっちが語源か分からないですが、
東アジアで一般的な物の名前は、日中韓、どの語を語源にしたらいいんでしょう？
中国語読めないんですが、何やら、中国の人が、日本語が語源となってる語が多い事を不快に思っている感じがしました。
そういう事態ないですか？詳しい人教えて下さい。
中国のサイトで、箸はkvaizo（クワィズ）、囲碁はvejĉo（ウェイチー）って書いてあったんですよね。
囲碁はgooで決まりなのかと思ったら、やっぱ違うんですよ。
54：ベダウリンデ：2008/03/07(金) 20:29:49: こういう事は何もアジアだけの問題じゃなくて、似て非なる物は世界中に色々ある。
麺類、ギョーザ類も世界に広まってて、民族料理として各々個性がある。
日本でロシアギョーザと言われるペリメニなんて、何と呼ばれているのでしょう？
パエリアはエスペラント版ウィキペディアではpaeloとあった。でもreta vortaroには載ってない。
パエリアみたいな混ぜご飯は世界中にある。それが各々各民族の呼び名で呼ばれて大丈夫なんでしょうか？
日本人が今朝のおかず何食べたか、それはオムレツでもなく、目玉焼きでもスクランブルエッグでもなく、出し巻き卵だと言いたい。
でもdaŝimakitamagoとか言って、世界に通じるのでしょうか？
世界の人にはovaĵoとか、omletoとか言うしかないかもしれない。
スペイン風オムレツと言われるトルティーリャ（ジャ）ってあるけど、
それだってomletoって言うべきかもしれない。
スペイン人はこれはトルティージャだ、と言いたいかもしれないけど、平等のため、我慢してもらって。
国際語というものは、民族的こわだりを捨てなくてはならないのかな～～などと色々考えちゃいますね。
55：胡人：2008/03/07(金) 22:28:04: あまり詳しくないんですが…違っていたら訂正願います。
中国よりも日本の方がエスペラントの普及が早かったためか、箸は"ha&#３４９;io"と辞書に載っているし、世界的に使用されていると聞いていました。西欧人が使用するのを良く耳にしました。
でもおっしゃるとおり中国の方はもとより韓国の方もあまり面白くないようです。箸を発明したのは中国で、それを未開の日本に伝えたのは韓国で、その文化の恩恵に浴した先である日本名である箸を使用するのは変だとおっしゃられる方々もおられるとか…おられないとか…
最近は"man&#２８５;bastonetoj"の方をより使用される方々も多い様です。

日本語がエスペラントになったものは、箸のほか、襖"husumo"、下駄"getaoj"、畳"tatamo"等があります。下手すると将来消えてしまいそうな、他に表現出来ない日本文化独特の物でしょうか？
日本語だけでなく、韓国語のキムチ等のように、世界各国、各民族、文化の違いがあるごとに、その文化の単語がエスペラント化されていると、アメリカインディアン（ナバホ族）のエスペランチストから聞いた事があります。ナバホ語からも１０近い単語が採用されているとも…

その様に文化の数だけ、単語はあって当然です。
箸を"ハシ"："ha&#３４９;io"という音の単語を使用しても、文化が異なり見た事も、使った事もない物は理解できません。その意味で前の様な"食事用小さい杖状の物"："man&#２８５;bastonetoj"的な説明的な単語使いも併用される様でもあります。

また各国ごとに、色が異なり、色の単語数が違う様に、例えばモンゴルでは馬の識別形容詞が５００～６００あるそうです。その文化がどういった形容詞の数が多いかを知るだけでも結構面白いとエスペラントをしてわかりました。
また日本国内でも、たまたま同じ単語でも地域によって、違う使い方があるように、例えば同じ漢字で「反省」と書いても各々国によって意味が若干異なる事も、（その昔、漢字を共通公用文字とした）いろいろなアジアのエスペランチストと話をして分りました。同じ漢字なので反って、同じ意味と各々が勘違いをしている様に思われます。
56：胡人：2008/03/07(金) 22:33:48: すみません！一度テキスト化したためか上手く変換出来ませんでした。
"ha&#３４９;io"＞"haŝioj" "hasxioj"
"man&#２８５;bastonetoj"＞"manĝbastonetoj" "mangxbastonetoj"
57：なつ：2008/03/07(金) 23:48:55: ベダウリンデさん
＞＞ギョーザだと、日中の音が近いから、どっちが語源か分からないですが、
＞＞東アジアで一般的な物の名前は、日中韓、どの語を語源にしたらいいんでしょう
ものすごく聞きずてならないので書きます。
どっちが語源って、中国語をもとにしているに決まっていると思うのですが？
日本語からいってジャから始まるわけがない。
後半部分実はいつも思っているところなんです。これは英語をはじめ欧米のことばに訳す時に思います。
先日ベトナム人の英語が得意な才女に英語で会話中「tofu」と言っても通じない。
「bean curd」で通じましたが、越南語では「TaoPho」だとあとで知りました。
貴殿の思想は存じ上げませんが「アジア＝東アジア＝特ア＝反日」という図式であるのなら辞めてもらいたいものです。
ベトナムは漢字圏かつ非反日国ですよね。
58：ベダウリンデ：2008/03/10(月) 09:43:29: んー、私は確固たる思想がある訳ではなく、間違いがあるなら、それは単なる「無知」です。
日本人の全てが「確固たる思想」基づいて生きてる訳ではないと、なつさんもご存じでしょう。
（個人的には思想にしばられちゃうと、色々な面で不自由だろうなーと思う。
まあ、思想がお好きな人もいるだろうけど、それはそれで有意義で楽しんでしょう。）

日本語のギョーザの語源自体は、当然中国語ですよね。
でも、それがĝjaŭzoとエスペラント化された時点では、日中どちらの語から取ったのか分らないな、と思っただけです。
箸や囲碁のエスペラント単語は日本語が語源になっているものがある。
それらは、元は中国の文化であろうと思われるのに、です。（思われる、と書いたのはググったりして裏とってないから、自分の思い込みで間違ってたら困るからです）

また私は「東アジアで一般」と書いてしまいましたが、文化というものははっきり区切れるものでなく、
東南アジアにも日本と共通する文化要素がありますね。
でも、東南アジアにも囲碁とかあるのか（箸はあるだろうけど）、「無知」で知らなかったので、
知らない事をしったかぶりするのはやめようと思って、「アジア」と書くか正直迷ったけど、「東アジア」って書いたのです。
（今の時代ググれば分かるけど、面倒だったので）

なつさんが指摘して下さったので、私も弁解する事ができました。
なつさんこそ、思想があるなら、色々書いてみて下さい。
（色んな人の意見読むのって好きなので、楽しみにしています）
59：ベダウリンデ：2008/03/10(月) 09:48:03: 返事が逆になっちゃったけど、胡人さん、お答えありがとうございました。
結局、色んな民族語の単語がどんどんどんどんエスペラント化してる、って事なのですね。
60：ベダウリンデ：2008/03/11(火) 09:13:27: ググって豆知識を集めたのですが、箸を使う地域は日本・中国・台湾・韓国・北朝鮮・ベトナム・シンガポール。
スプーンに対して補助的に使う国がカンボジア・タイで、
中国系、韓国系は食品によってスプーンと使い分け（確かにそうですね）、だそうです。

囲碁に関してはウィキペディアには「非常に古くから東アジアを中心に親しまれてきた遊戯」とあります。
東南アジアへは「普及活動」してるようなので、元はそんなに盛んでも無かったのかな、という印象。

日本人は日本的物品を日本独自のものだと思って、何も悪びれずにどんどんエスペラント化しちゃった印象がありますが、
同じような物は世界に存在してるから、それを日本の呼び名で統一しちゃう、というのは「国際的」ではないな、と思います。
かといって、箸をkvaizoと呼ぶのは抵抗がある。（ĝjaŭzoには抵抗ないですが）
やはり、manĝbastonetojが相応しいように思います。「食事用小棒」なんて呼び名は、日本人にも中国人にも韓国人にも不本意だと思いますが。

こたつも日本独自のものだろうと思われがちですが、ウズベクとかにもあるんですってね。
日本的物品と同じような物が世界のどこに存在するか、全く想像できないです。
61：胡人：2008/03/13(木) 10:05:51: 韓国では、箸とスプーンを一緒に使用するのが正式だと韓国のエスペランチストから聞きました。
また、その昔、中国から箸とスプーンの文化が韓国に伝わったが、日本には「箸」だけで充分だろうと「スプーン」は伝えなかったという笑い話があるとも...

元来、漢字の文化は中国の影響範囲のすべてにわたると思われます。それを考えると、東は韓国、日本、沿海州～北はモンゴル、～西はカスピ海、タクラマカン砂漠～南（？）はインドシナ半島諸国、インドネシアまで考えられます。

面白い事に、それらの国々の漢字の発音はほぼ同じです。同じ時代と言われています。ですから確か？韓国語で河は「ハ」と読み、またベトナムでも同じく「ハ」だそうです。ちなみにベトナムのハノイは漢字で河内（川内）と書き、大きな川の中州的な地形の意味との事でした。

それにひきかえ日本では様々な時代の漢字の発音が現在でも使用され残っているのもまた面白いところです。

物の呼び方は、様々な考え方があると思いますが、結局多くの人に使用される呼び方になっていくと思います。
しかし manĝbastonoj は如何にも長すぎるとも思われます。
62：ベダウリンデ：2008/03/13(木) 10:49:50: ＞物の呼び方は、様々な考え方があると思いますが、結局多くの人に使用される呼び方になっていくと思います。
でも、現時点で複数ある呼び名の中から、その人がどれを選んで使用するか、というのは、
その人なりの何らかの考え（価値観、思想？、または単なる思い込み？）が反映されると思います。
63：松戸彩苑：2008/03/14(金) 03:56:12: >>61
日本でも平安時代の貴族なんかはスプーンを使ってたらしいんですが、汁物はお椀に直
接口をつけて飲むので、スプーンは使わなくなったらしいですね。

> 面白い事に、それらの国々の漢字の発音はほぼ同じです。

朝鮮とベトナムでは、科挙をやることにした際に、漢字音を当時の長安の発音に統一した
んだと、どこかで読んだことがあります。

それから、昔の日本語には「ハ」行の音というものがありませんでした。
文字の「はひふへほ」はありましたが、これは「パピプペポ」の音を表わすものだったんです
ね。
それで、中国語の「ハヒフヘホ」の音を、日本では「かきくけこ」で写すことにしたので、河の
音読みが「カ」になったんですよね。
64：胡人：2008/03/14(金) 05:52:01: 松戸さまありがとうございます。Dankegon!!

へぇ～ベトナム王国でも科挙があったのですか！

日本語の発音の件！面白いですね～(^^)
日本語の単語の基本は南方系、文法は北方系と聞いた事があるのですが？
何かお聞きですか？
65：なつ：2008/03/15(土) 22:34:40: 以前、個人的な意見で唐の長安の発音をもとに漢文、漢詩をアジア(東部)で教育、講学上学ばせると、
ピジンよりも優れた会話体系ができるのでは？と思ったことがあります。
昔ならともかく今ならそんなこと労せず英語で会話すればいいと思った瞬間、その考えは水泡に帰しました。
エスペラントはその考えには入る余地もありませんでした。
ギョウザは少なくとも中国語普通話のチャオズ（ジャオズ）が語源ではないと一般に言われています。
個人的には韓国語のギョジャが一番近いと思います。なお、韓国語には今ザの音がないので＝ギョーザだとも言えます。
まあ、どこが語源だとははっきりはしていないそうです。。
朝鮮はいつ長安の発音を模したのか、模したとしてもそれは唐時代の話。。。
以後の中国の発音の変化に影響されています。
反対に日本の留学生たちは直接に長安の発音を持ち帰りそれは現在の日本の旧仮名遣いとして明確に残っています。
科挙というのは、悪い意味で日本の試験システムで残っているといえますね。
高校授業と無関係な大学受験システムや公務員キャリア試験で揶揄されてますね。
＞＞日本語の単語の基本は南方系、文法は北方系
というのは、日本語の発音は開音節（母音を伴う）が多いが、文法は（兄であると彼らは形容する）朝鮮語
に表面上似ているという今のところあくまでも比喩です。
66：なつ：2008/03/15(土) 23:27:49: だいたい日本語のカ行は歴史的に現在の他地域と比べてカ行とハ行に分かれる場合が多いですね。
越南（ヴィエッ・ナム）の漢字（字漢チュ・ハン）の発音（ファッ・オム）は馴染みがないと思うので一つ。
ハノイはまさに河内（川内ではない）ですね。湖沼が多い都市（城舗）です。
例えば湖還剣（ホ・ホアン・キエム）は戦に勝った将軍が亀に剣を還した湖だとかで有名です。
ハノイ（河内）は以前水から竜が昇ることに見立て昇竜（タンロン）と言われたそうです。
そして東部湾岸の下竜（ハロン）は現在UNESCO世界遺産で有名な地。越南の中国桂林、日本の松島と言われる湾です。
ちなみにホーチミン市は城舗胡志明（タィン・ポ・ホー・チ・ミン）
67：なつ：2008/03/15(土) 23:45:28: また追記。奈良時代までハ行はｐでｈは存在しなかったようです。
だから長安から帰った留学生はｐ音はｐで表わし、ｈ音はないのでｋ音と同様ｋで表わしたようです。
平安時代にｐはｆになり今ハ行になりました。
だから、他地域でｈ音は当時のままカ行で表わし、
ｐ音は今ハ行で表わすみたいですね。
それは五十音順にもあらわれているみたいで
（母音）かさたなはま（やらわ（半母音））とせずに
「かさたなパま」としたら子音の音の出る位置が喉から唇へと連なり整合性があります。
なお、サンスクリット音声学からです（ラ行は母音の一つと見る）。
68：胡人：2008/03/16(日) 07:29:01: なつ様ありがとうございます(^^)

サンスクリットといえば、先日から読み始めた「Vivo de Zamenhof」の初めに、リトアニア語はサンスクリット語に似ている、古代民族の...という箇所がとても興味深く、フィンランド人、ブルガリヤ人等とのその国についてエスペラントで聞いた古代からの欧州の歴史を感じさせるものでした。
69：胡人：2008/03/16(日) 08:04:55: いやぁ、「Ĥ」が「K」に...と同様な事が、日本語の発音の中にも見られる訳ですね(^^)