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インターネットとエスペラント

70やぱーの@管理人:2008/05/28(水) 17:11:04
>65
>オーマイガー!私はこのフォーラムを作ってくれた貴殿にお礼を言うのを忘れてました。
>どうもありがとう、そして、毎日書きこんですみません。

いえいえ。当初誰も来なかったら、どうしようと思っていましたが、今ではエス界の掲示板では一番の賑わいだと思います。

こちらこそ、皆様にお礼申し上げます。

こちらは特定の方々を排除するつもりは全く有りませんので、皆様でご利用ください。

71ベダウリンデ:2008/05/28(水) 17:45:21
Mi povas kompreni vin.
分かります。
Iuj esperantistoj suferigas aliajn,kaj naskis malamon eĉ en esperantujo.
一部のエスペランチストは他のエスペランチストを苦しめ、エスペラント界の中でさえ憎しみを生み出している。
Kiel povus krei pacon en la mondo tiaj homoj? Ĉu ne?
そのような人々がどうやって世界平和を作るのか? ですよね?
Mi volas esti ekster esperantujo.
私はエスペラント界には入りたくないですね。

72ベダウリンデ:2008/05/28(水) 18:00:28
71 estas la respondo de 69.
71は69へのコメントです。
Dum mi estis skribanta 71 malrapide en esperanto, s-ro administranto enskribis.
エスペラントでのろのろ書いてる間に管理人様が書き込みをしたんですね。

73丹花:2008/05/28(水) 18:51:53
私は、使いたいだけ、嫌いな人とは、なるべく、語らない,かってですね

74松戸彩苑:2008/05/29(木) 02:15:34
あちらの掲示板で一人で頑張ってますよ。
考えが徐々にまとまってきてますので、乞うご期待。

彼らを納得させることは出来ないでしょうが、こういう議論にも意味があると思っております。

75ベダウリンデ:2008/05/29(木) 08:43:31
>74
Mi legas. Vi faras bonan laboron!
読んでますよ。グッジョブ!
Gravas diskuti kun tiu,kiu havas alian opinion.
意見の異なる人と議論するって重要ですよ。

-----------------------------
Mi pripensis pri "ili". Ankaŭ ili estas banaluloj.
「彼ら」について考えなんですがね、彼らもまた凡人なんだよね。
Ili ofte diras, ke ili estas pli saĝa ol aliaj homoj.
彼らはよく、自分達は他の人達より賢いみたいに言うけど、
Vere saĝa homo ne diras tiel, sed diras banaluloj.
ホントに賢い人はそんな風には言わないよ。凡人が言うんだよね。

76ベダウリンデ:2008/05/29(木) 09:58:53
Aldoninde, ili estas nur banaluloj sed tre dogmema.
付け加えると、彼らは凡人なんだけど、非常に教条的なんだよね。
Ili neniam aŭskultas aliulojn aŭ tuj neigas.
絶対人の話聞かないからね。それかすぐ否定する。
Ĉu troviĝas el viaj najbaroj tia maljunulo?
そういうじいさん、あなたの周りにもいませんか?

77ベダウリンデ:2008/05/29(木) 18:52:02
Mi klaĉis. Tamen skribado en esperanto estas tre amuza! (precipe klaĉoj? Ne,ne,ne...)
悪口書いちゃったな。でもエスペラント作文は超楽しいね。(特に悪口は?いやいやいや・・)

78Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/05/29(木) 21:40:14
どうもごぶさたしてました。
よろず掲示板は面白いことになってますね。わたしも書き込みたいんですが
書き込みできないんです。今まで書き込みしたことがありませんんから狙い撃ち
されてるわけではないでしょうが、あそこは規制が厳しすぎます。批判意見を
排除して仲間だけで好きなことを言っていたいようです。

79やぱーの@管理人:2008/05/29(木) 21:55:51
Raku様

どうぞ、こちらではご自由に。^^

80丹花:2008/05/30(金) 07:37:46
Mia esperantakapablo progresos ,dank,al cia tabulo.色々、教えていただいて、ありがとう。

81ベダウリンデ:2008/05/30(金) 09:24:08
Pardonon. Denove mi diros pri mia kolero ĉi-foje esperante.
すみません、再び。今度はエスペラントで。
"Ili" ofte diras, ke nur adeptoj de Zamenhof povas daŭrigi esperanton, kaj aliaj nepre ne povos.
「彼ら」はしばしば言う。「ザメンホフの信奉者しかエスペラントは続かない、他の人はダメだろう。」
Mi volas lerni esperanton nur kiel lingvon, sed ne por Zamenhof.
私はエスペラントはただの言語として勉強したいのであって、ザメンホフのためじゃない。
Ankaŭ mi deziras pacon, sed tio tute ne koncernas al Zamenhof.
私も平和を望んでいるが、それはザメンホフには全く関係ない事だ。
Mi ne estas adepto de Zamenhof, do se laŭ ili, mi devas ĉesigi esperanton.
私はザメンホフ信奉者ではないので、彼らに従うならば、私はエスペラントをやめなければならない。
Ilia eldiro suferigis min, kaj mi estis ĉagrena.....
彼らの発言は私を苦しめ、私は悩んだ。。。。
Sed nun, mi diru, ke mi koleras!
しかし今は言おう、私は怒っているのだ!と。

82エスペロ:2008/05/30(金) 10:16:41
Mi samopinias kun mia kara Bedaurinde...Mi ankau NE estas adepto de
Zamenhof,kaj NUR lernas E kiel lingvon...
ベダウリンデ様と同意見です・・・私もザメンホフ信奉者ではなく、
エスを言語として学んでいるだけです・・・

83KamelioJapana:2008/05/30(金) 11:38:31
べダウリンデさん。

空き時間を利用して書き込んでいますので、充分なご返事が出来ないと思いますが、
HEL(北海道エスペラント連盟)の掲示板での私の言及が貴方に誤解を与えてしまったようで、
私の舌足らずをお詫びいたします。

私自身は、ザメンホフの信奉者(カルトでは無くザメンホフの基本思想の賛同者という意味で)
である事は、間違いの無いことです。ただし、それは、ザメンホフの一字一句を信じて疑わない
事では全くありません。
にもかかわらず、彼の当時主張したことはかなり先見の明があって、その分析は現在でも充分に
妥当なところが多いあるからです。
また、彼が主として20世紀の初頭という環境の中で考えた事ですから現代的には、当てはまらない
部分もあることも確かであり当然なことです。

失礼。この事については、また別の機会に述べたいと思います。

要は、私はEsperantisto(Eを使用する人)は、当然、すべて受け入れるつもりです。
しかし、議論することを避けては通れない場合があります(民主主義社会のルールとして)。
議論をする事とザメンホフ信奉者であるかどうかは全く別のことです。議論がvarmigoして私も
時として勇み足になる事もあります。
でも見解の違いがあっても余程の不都合が無い限りE学習を奨励することは第一義的な
ことであり、学習者の勇気を挫いたり否定したりしたりする事は、絶対にあってはな
らないと肝に銘じております。

私が述べた事、例えば、日本だけでなく世界的に見て永らくEsperantistaroに残る人が
ザメンホフの信奉者が多いということを準統計上(ハッキリと優位ある統計には未だ
私はお目にかかっていないので、人により様々の分析がある)事実として申し上げただけです。

Eの学習には各人各様の動機があって当たり前であり、最終的にはザメンホフの信奉者で
あるべきだなどとは私も含めてそういう主張をする人はE界では、ごく少数の人たちでしょう。

84ベダウリンデ:2008/05/30(金) 18:37:49
>83
Vi estas unu el "ili", ĉu ne?
あなたは「彼ら」の一人ですね?
Vi ankoraŭ diras kiel kutime. Vi ja estas tiu, kiu ne aŭskultas aliulon.
まだいつもと同じ事いってますね。まったく「人の話を聞かん人」ですね。
Vi neniam komprenos mian malĝojon kaŭzitan de "ilia" eldiro.
あなたには「彼ら」の発言によって引き起こされた私の悲しみは理解できないでしょう。
Ĉar vi ne povas kompreni homan senton.
なぜなら、あなたには人の心が分からないから。
Vi nur povas kompreni, ĉu justa aŭ maljusta laŭ via ideo.
あなたに理解できるのは、あなたの理念に照らして正しいかそうでないか、だけ。
Mi pensas ,ke tia homo ne povas krei pacon.
そういう人に平和は作れないと思う。
Tamen tio ne koncernas min. Vi iru vian vojon, kaj mi iru mian.
ま、そんな事私には関係ない。あなたはあなたの道を行け、私は私の道を行く。

きついけど、本音です。決して理解し合えないだろうけど、楽しくやりましょうや。

85KamelioJapana:2008/05/30(金) 19:08:33
>Eの学習には各人各様の動機があって当たり前であり、最終的にはザメンホフの信奉者で
あるべきだなどとは私も含めてそういう主張をする人はE界では、ごく少数の人たちでしょう。

スイマセン。この表現は、まだ誤解を生む余地がありますね。
以下の様に訂正します。

Eの学習の動機には各人各様、様々あることが当たり前のことですね。
Eの学習を続けた結果、最終的にザメンホフの信奉者になるかならないかも
各人各様であり、結局、本人自身が選択する問題です。
Eは既にザメンホフから独り立ちし、その使用者たちにより発展してきた一つの
活きた言語であり、使用者がザメンホフの思想に縛られるものではありません。
もし、それを強要する人(その中でも熱心さの故、そう誤解される人が殆だと思います。)
がいるとしても、極少数の人たちでしょう。ザメンホフの信奉者である私も含めて大多数の
エスペランチストはそのようなことはしないと思います。

どうぞ、HELの掲示板にもいらしてください。

ただし、ご指摘の通り今までのHEL掲示板の歴史的経過から規制がなされていることは
確かですが、それは、大きく分けて次の2点のようです。

HELの掲示板において管理人さんが規制しているのは、

1.明らかに「新自由主義史観」の主張を持ち込む者。

2.La Fundamentoの規定から外れたE改造論を持ち込む者。

に対してと言う事でしょう。

私自身も上記の2点の主張に反論するためには、「何でもあり」のこの掲示板に来ていることは
ご存知のことと思います。
べダウりンデさんの投稿で上記の規定に抵触するものは無いという気がしますが。。。
勿論、この事もあなた自身の裁量でお決めになるのは当然のことです。

86KamelioJapana:2008/05/30(金) 19:21:01
>きついけど、本音です。決して理解し合えないだろうけど、楽しくやりましょうや。

Mi ne detale komprenas tion, kion vi volas diri, sed mi komprenas, kiel vi nun sentas.
貴方の仰りたいことの詳細は分かりませんが、お気持ちは理解できます。

Bv. sekvi la vojon, kiun vi mem kredas.
どうぞ、貴方の信じる道をいってください。

87ベダウリンデ:2008/05/31(土) 17:02:16
Eble mi deziris fariĝi "esperantisto".
私は「エスペランチスト」になりたかったのかもしれない。
Sed mi ne povas fariĝi adepto de Zamenhof.
でもザメンホフ信奉者にはなれない。
(Verdire mi ne volas esti adepto de kiu ajn.)
(正直、誰の信奉者にもなりたくない)
"Ili" diris, ke nur la adeptoj restas en esperantistaro.
「彼ら」は「信奉者しかエスペランチスト集団(?)に残らない」と言った。
Pro "ilia" eldiro mi longe suferis pri mia lernado, pensante ke, mia peno estos vana.
「彼ら」の発言で、私は長いこと悩んできた。この努力も無駄になるんだな、と思って。
Iam mi ŝanĝis mian penson. "Mi ne estas esperantisto!"
ある時、私は考え方を変えた。「私はエスペランチストじゃない!」と。
Mi trankviliĝis. Mi ne plu estas ĉagrenita de "ilia" eldiro.
私は平静になった。もう「彼ら」の発言に悩んでいない。
Ĉar mi estas ekster esperantujo, kion ajn "ili" diras, tio ne koncernas min.
私はエスペラント界に中にいないのだから、「彼ら」が何と言おうと、私には関係ないのだ。
Nun mi volas uzi esperanton por mia plezuro. Tio estas mia vojo.
今は自分の楽しみのためにエスペラントを使いたいですね。それが私の道です。

88ベダウリンデ:2008/05/31(土) 21:52:02
nur ŝerco pri la portreto
例の肖像に関する冗談
Lernantoj de esperanto nepre devas vidi la vizaĝon tie kaj ĉi tie.
エスペラント学習者は絶対あの顔をいたる所で目にしなければならない。
Lastatempe la olulegoj incitetas min.
最近は、あのぎょろめを見るといらっときますね。

89エスペロ:2008/06/01(日) 07:46:48
Mi havas demandon al mia kara Kamelio Japana kaj aliaj maldekstruloj...
Vi cxiam mencias pri tiaj belaj terminoj kiaj 'Paco','Homrajto','Protekto de Malfortuloj'...
Sed mi opinias ke via vera intenco estus alia,cxu ne?
Vi maldekstruloj intencas krei 'Popolan Respublikon de Japanio',abolante
Tennoismon pere de reformo de la Konstitucio...por tiu 'Revolucio'
vi NURE utiligas Esperanton???

Kamelio Japana様ら左翼の方々に質問があります・・・あなた方は常に「平和」「人権」「弱者保護」と
きれいごとを言っていますが、真の意図は別なんでしょう? あなた方左翼は、憲法改正により
天皇制を廃止し「日本人民共和国」の創設を目指しているでしょう?
その革命のために、エスペラントを利用しているだけなんでしょう??

90松戸彩苑:2008/06/01(日) 17:13:48
あちらの掲示板にいろいろ書いてきましたよ。

私の言いたいことは、あれでだいたい終わりです。

91ベダウリンデ:2008/06/02(月) 09:02:07
>90
Dank'al via klopodo, mi pli bone komprenis pri "ili".
松戸さんのおかげで、「彼ら」についてより理解できました。
"Ili" volas uzi esperanton inter nur la adeptoj tn. samideanoj.
「彼ら」はエスペラントを、ザメンホフの信奉者達、いわゆるサミデヤーノ(同じ思想の人)の間だけで使いたいんですよね。
Tial "ili" volas ekskludi ali-ideanojn.
だから「彼ら」は「異なる思想の人」は排除したがる。
Kiam "ili" diris, ke plimulto de esperantistaro estas la adeptoj,
「彼ら」が「エスペランチストの多数は信奉者です」と言った時
mi perdis la kuraĝon nomi min esperantisto.
私は、エスペランチストを名乗る勇気を失った。
Do, "ili" plenumis la volon.
そう、「彼ら」は目的を果たしたのです。
Sed mi uzu esperanton kun multaj eraroj! He he he〜
しかし、私はエスペラントを使うぞー!間違いだらけでな! へへへーだ

92ベダウリンデ:2008/06/02(月) 15:57:52
Mi ne havas la kapablon diskuti pri politikaj temoj, sed pri paco ankaŭ mi pripensas.
私には政治的テーマを論じる能力は無いが、平和についてなら考えている。
Mi pensas, ke diskriminacio neniel ligiĝas kun paco.
差別はどうやったって平和には結びつかないと思う。
Diskriminacio estas, ke iuj malfavore ekskludas aliajn.
差別って、ある人々が他の人々を排除することでしょ。
"Ili" volas ekskludi ali-ideanojn, do tio estas diskriminacio.
「彼ら」は「異なる思想の人」を排除したがってる。それって差別じゃん。
Mi pensas, ke la loko kie estas diskriminacio neniam fariĝos paca.
差別のある所は絶対平和になんかならないよ、と思う。
En la mondo ekzistas diversaj homoj, kiuj havas propran ideon aŭ ismon.
世界にはそれぞれ主義主張を持った色んな人がいるでしょう。
Kvankam eble ni ne komprenas aliajn, ni ne permesu diskriminacii.
我々は他人の事は理解できないかもしれないけど、差別はだめなんだよ。

93KamelioJapana:2008/06/02(月) 21:05:56
Pardonon, kara Bedauxrinde.
Mi bedaurinde ne komprenas viajn eldirajxojn, cxar viaj estas plenplena de kontrauxdiroj.
べダウリンデさん。残念ですが、貴方の言っていることは、矛盾に満ちていてよく理解できません。

Ekz.
Unue, kiuj estas 'ili', kiujn vi mencias?
第一に貴方の言う「彼ら」とは誰ですか。

Cxu 'ili' estas tute samaj?
彼らは全く同じなのですか。


>"Ili" volas uzi esperanton inter nur la adeptoj tn. samideanoj.

Cxu tio estas via supozo, cxu vi povas citi 'ilian' difinitivan eldirajxon
kiel vian pravigeblajxon?
この事は、貴方の推測ですか、貴方を正当づけるものとして、決定的な「彼らの」言動を
引用できますか。

>Tial "ili" volas ekskludi ali-ideanojn.

Cxu ankaux tio bazigxas sur 'iliaj' iu aux aliaj eldiroj?
これとて、「彼らの」あれこれの言動に根拠を置くものですか。

Mi ne estas tiel 'naiva aux tolerema' kiel la aliaj, mi do ne hezitas
disputi pri viaj ne logikaj eldirajxoj.
私は他の方ほど「ナイーヴか寛容」では在りませんの、貴方の非論理的言動への
反論には躊躇しません。

94Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/06/02(月) 21:22:45
>>93
Kamelio JapanaさんはBonsanoさんと同じ人なのになぜ別人のふりを
されるのですか?

95エスペロ:2008/06/02(月) 21:37:03
Mi komprenas ke mia kara Kamelio Japana estas indulgema,milda,gxentila...
Kamelio Japana様は、寛容で温厚で紳士的な方だと思っています・・・

Li adeptas je tian 'pacan' Konstitucion,kaj protektas ties 'porpacan'
Artikolon 9...t.e. mia kara Kamelio Japana estas tipa 'pacifisto'...cxu?
Kamelio Japana様は、あの「平和」憲法の信奉者であり、とくにその「平和」条項
である第9条を擁護されている方です・・・ということは、典型的な「平和主義者」ですよね・・・?

Mi admonas lin uzi iom pli decajn vortojn,kiuj konvenus al liaj devizoj...
それらの標語に相応しい丁寧な言葉遣いをされるよう、ご忠告申し上げます・・・

96KamelioJapana:2008/06/02(月) 22:32:52
Kara Espero
Dankon pro via admono, sed vi ne jam scias pri la malsameco inter
'pacifisto' kaj 'naivulo', cxu?
ご忠告ありがとうございます。しかし、貴方は「平和主義者」と「ナイーヴな人」との
違いを未だご存じないのですね。

Mi insistas, ke oni alprenu la 9an ne nur tial, ke gxi estus dezirinda,
sed ankaux tial, ke gxi estus relative science pli tauxgajxon por realigi
pli sekuran mondon.
私が主張したいのは、9条の採用が単に望ましいという理由だけでなく、より安全な
世界を実現する為に相対的、科学的にも相応しいものだということです。

97エスペロ:2008/06/02(月) 22:33:17
>管理人の権限で、混乱をもたらすだけのカキコミをする人は排除しました。
>議論を続けたい場合は、彼らの掲示板でお願いします。

Tiele deklamas adminstranto de alia aviztabulo...Ili finfine rivelas
veran karakteron...elpusxi ali-opiniantojn...
このように、あちらの掲示板の管理人様は言われます・・・ついに本性を顕わしました・・・
・・・意見を異にする者は排除するという・・・

98エスペロ:2008/06/02(月) 22:41:23
Kio estas diferenco inter 'pacisto' kaj 'naivulo'?
「平和主義者」と「ナイーヴな人」との違いは何なのですか?

Elpusxi ali-opiniantojn el aviztabulo,kiu malfermatas al cxiuj...
誰にでも開かれている掲示板から、意見を異にする者を排除する・・・

Tio eblas en la medio de 'pacistoj'...? Ja tial mi abomenas 'pacistoj'...
「平和主義者」の世界ではこれが出来るんですよね? だから、私は
「平和主義者」が大嫌いなんです・・・

99KamelioJapana:2008/06/02(月) 23:12:24
Cxu estas mi, kiu malpermesis enskribajxojn?
禁止したのは私ですか。

Kaj cxiuj pacifistoj estas tute samaj?
そして、総ての平和主義者が全く同じなんですか。

Cxu vi ne rimarkis, kiel retorikaj estis viaj eldiroj koncerne de cxi
tiu afero?
貴方は、この件に関していかに貴方の言及がレトリックなものか気がついていないのですね。

Mi do supozas, ke vi
tut-certe abomenas ankaux min tial, ke mi estas unu el pacifistoj, cxu ne?
では平和主義者の一人である私も貴方はもちろん大嫌いということですね。

100松戸彩苑:2008/06/03(火) 05:48:32
>>87
ベダウリンデさんは、立派なエスペランティストですよ。

http://6607.teacup.com/helesp/bbs/725 に書いたことを判りやすく説明しますと

(1) エスペラント運動じたいには、いかなる思想もついていない。
    また、つけてはならない。

(2) エスペラント運動にかかわる個人は、いかなる思想をもっていても自由である。
    また思想をもたなくても良い。

(3) ただし、エスペランティストは、他のエスペランティストに対して「こういう思想を持て」
    と強要したり、あるいは逆に「思想なんか捨てろ」などと言ってはならない。
    (しかし勧誘するくらいなら許容される)

ってことなんですね。
ですから自信をもってください。

101松戸彩苑:2008/06/03(火) 05:55:24
>>97
あっちの掲示板はツリー式ではないので、議論をするのには不向きなんですよね。

102Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/06/03(火) 06:35:08
ベダウリンデさんはザメンホフの著作や演説を読まれましたか。まだなら
ぜひざっと眼を通してください。ネットでかなり読めますから。そうして、Kamelioさんの
"ザメンホフの思想"がザメンホフの語ったことに似ても似つかぬものであることを
確認してください。

103KamelioJapana:2008/06/03(火) 08:27:51
>ベダウリンデさんは、立派なエスペランティストですよ。

Jes, li estas esperantisto, cxar li efektive uzas E-on.

104KamelioJapana:2008/06/03(火) 08:34:18
>102

勿論、全く同じではありません。
現代にも同じ解釈を持ち込むのはアホですね。
それに、私はZamenhof主義者ではありませんしね。

それにしても、似ても似つかぬものとは、Rakuさんは一体何を読んだのでしょうか?
教えてください。
因みに、私は殆ど総ての彼の著作に目を通しています。

105ベダウリンデ:2008/06/03(火) 08:59:16
>ベダウリンデさんはザメンホフの著作や演説を読まれましたか。まだなら
私はザメンホフのためにエスペラントをやっているのではないので、全く興味ないんです。
ザメンホフの主張に照らしてどっちが正しいかとか、そういう事を判断するために私は生きているのではありません。
ただ、長らく色々な書き込みを見ていて「彼ら」=「よろずの3人」には根本的な面で、つまり、「人間として」共感できない、という点は事実です。
これは私の個人的な判断なので、ここには「ザメンホフ氏」が出る幕は一切ないのです。

>93 カメリオ様
私にとっての「彼ら」とは「理念がある人しかエスペラントに残らない」或いは「不要だ」という旨の書き込みをした人全てです。
カメリオ様は85において、やや妥協的な見解を示しましたが、本心は「理念がある人だけが残る、少なくとも統計上はそうだ」と思っていると思います。
「統計ではそうだ」、事実なのに何の問題があるのか、とそうお思いでしょうが、
そこが「人の心が分からない」と私が思う所以です。
「統計上この病気の人は90パーセント死ぬ」そう言われた人の苦しみはあなたには理解できないでしょうね。
「理念がある人しかエスペラントに残らない」と言われた人は、死の宣告をされた病人と同じ気持ちなのです。

「彼ら」は他にもいます。あまりにも何回も目にしてるので、どこで見たか証言するのは大変なんですが、
例えば「使い道無き言語の使い道」スレ55で、「Kia-kabalo-mi-estu?」さんという方が書いたコメントに、私はレスつけてます。
非常に初期から、「エスペランチストはエスペランチストたる人間を選別してる」と私は感知していました。
他にも「よりず」の他のお二方も、例えばおひとりは、
『しかし、ザメンホフの思想への共鳴は、私の考えと体験によれば、一種の通過儀礼であり、共鳴しない人はたいていエス界に残らない、というのが実情です。』
と書いています。これなど正に「死の宣告」で、かなりショッキングでした。(通過儀礼、という言葉も嫌い)

またよろずの管理人さんも、「samideanoがいれば、それで自分は幸せなんだ」という旨の事を書いておられたと思います。
(適切に引用できず、すみません。もし、samideanoだけでは幸せでない、とお考えでしたら訂正して下さい)
よろずの管理人さんは、最近非常に「個人主義」に走っておられ、「人は人、自分は自分、関係ないじゃないか」という旨(これも間違ってたらすみません)を頻繁に書いてますが、(それには賛成なんですが)
多数派であるsamideanoが「samideanoだけいればいいんだ」と発言する事は、やっぱり「他の人は不要だ」と言ってるに等しいんです。
例えば「世界規模では英語が支配してるし、自分も英語だけあれば満足だから、他の言語なんて自分はいらない」とか言ったら、どう思います?
多数派が他を認めない、というのは、少数派から見ると「傲慢」にうつるんです。
「よろず」の人は自分達は多数派だから、少数派の苦しみが理解できないんです。
「人の心が分からない」という点で、私は人間として共感できないんです。

106ベダウリンデ:2008/06/03(火) 09:38:42
私はエスペロさんの気持ちが分かります。
政治思想的にはたぶん、私とは違うかもしれない。でも「気持ち」は分かるんです。(少なくとも分かりたいと思ってる)
エスペロさんは69で
『自分たちに反対する者を「極右」とか「エスぺランチストに相応しくない」とか
レッテル貼りする人たちを嫌悪します』と言ってます。
これ読んで分かるのは、エスペロさんは「エスペランチストたる事を他のエスペランチストから否定された」経験、つまり差別された経験があり、
その事で傷ついたんだな(嫌悪という言葉でそれが分かる)ということです。
これを言ったらエスペロさんが気を悪くするかもしれないですが、(本人もそう思ってないかもしれないし)
彼が「よろず」で政治的論争をもちかけるのは、純粋に政治論争をしたいからではなく、
「傷つけられた怒り」をぶつけているのだ、と私は思っています。(傷つけたのは「よろず」の人なんでしょう、おそらく)
そこを読み取れず結局、政治論争にしか見えない人って、やっぱり「人の心が分からない」んだな、と思います。
もしかしたら「だってほんとにエスペランチストにふさわしくないんだもの、レッテル貼ってどこが悪いの?」言われかねないですね。
もしそうだとしたら、救いようがない位、絶望的な人間性です。

カメリオさんは私に「論理性が無い」といいました。
私は論理に寄りかかって生きている人間ではないので、それで結構(意識的に感覚的にしてたりもする)なんですが、
「差別は平和に結びつかない」と私が思うのは、論理的ではないのですか?
論理的に考えたら、平和に結びつく差別もありうる、のですか?

最近の書き込みでカメリオさんは
『全人類にとって何も問題が無くなるという意味での「理想社会」などというものは、永遠に実現されません。』と書いています。
カメリオさんって「性悪説」の人だったんだ、、と初めて知りました。今まで誤解してたかもしれないです。
「理想社会」=戦争や差別のない「平和」な世界、と考えていいですか?
個人的な恨みつらみまで無い「理想世界」などはありえないでしょうから。
それが決して実現しないだろう、などと言うなんてまるで「悪魔の予言」ですね。
もしかしたら最初から、「この世界」が平和になってほしいなんて、微塵も思ってなかっんですか?
私は庶民だから「9条守る人は平和愛好者」だと思ってたんですよ。
でもそれもカメリオさんに関してだけ言えば、間違いかもしれないですね。

世界を「平和」にするのは私も非常に難しいと思うけど、それを望めばこそ、みんな色々案を出てるのだと思う。
最近の「クラスター爆弾禁止」も、小さいけど一つの平和への案です。
難しいけど、みんな頑張っているんですよ。「この世界」が少しでも平和に近づけば、と思って。

もしかしたら、カメリオさんにとっては「9条」はエスペランチストを選別するための踏み絵の一つにすぎないのかな。

107エスペロ:2008/06/03(火) 10:40:36
>私はエスペロさんの気持ちが分かります。
>政治思想的にはたぶん、私とは違うかもしれない。でも「気持ち」は分かるんです。(少なくとも分かりたいと思ってる)

Dankon,mia kara Bedaurinde...
Supozeble vi kaj mi estus diferencaj je politikaj ideo k.kredo...
ベダウリンデ様、ありがとうございます・・・恐らく、私とは政治思想・信条では
異なるでしょう・・・

Ni,tamen,reciproke sentimentas komune...nun,ene de 'Yorozu-aviztabulo' ili sxajne min kondamnas,
kvankam ili scias ke mi ne povas tie enskribi...sed mi pardonas ilin...
mi kulpas prie...
しかし、私たちはお互いに気持ちが分かります・・・ところで、「よろず掲示板」では
私を非難しているようですね・・・私がカキコミ出来ないことを知っていながら・・・
でも、いいでしょう・・・私に非があるのだから・・・

Mi repripensas pri enkskribo...mi petas pardonon de miaj karaj
Kamelio Japana,Nordano,administranto de HEL-aviztabulo,kaj cxiuj
koncernatoj...mi atentos pri denunaj enskriboj...denove pardonon!
私はカキコミについては反省しています。Kamelio Japana様、Nordano様、
HEL掲示板の管理人様、及び全ての関係者の皆様に謝罪します。今後、カキコミに
は注意します。申し訳ありませんでした・・・

108ベダウリンデ:2008/06/03(火) 11:29:31
エスペロさん、私からもごめんなさい。どうぞ政治討論は続けて下さいね。
エスペラントで色々な思想を表明するっていい事だと思っています。
他の国には他の国なりのプロパガンダみたいなものがあるだろうし、
そういうものをエスペラントで読めたら楽しいだろうな、と思ってます。

私がどうしても嫌なのは、「エスペランチストはこういう思想でなければ」と規定しちゃう点です。
そうやって他者を選別して、結果排除する事は、私の「正義感」では絶対に受け入れられないです。
私にとって「彼ら」とは具体的な誰それではなく、排除や差別を平気で行い、その事に関して心の痛みを全く感じない人、です。
一種抽象的なイメージですね。でも確実にエスペラント掲示板の中にはいましたね。非常に残念でした。

私も「怒り」で不快になるのはもう嫌だから、「彼ら」とはあんまり関わりたくないです。
私が「彼ら」を嫌うように「彼ら」も私を嫌い、何とか侮辱してやろう、って絶対思ってますね。(侮辱、得意ですもんね、「彼ら」)
まさに差別は憎しみを生み、憎しみは憎しみを生む。
皮肉なことに、エスペラントやって身をもって経験してしまいました。

エベンテオも再開したし、私は楽しくエスペラントを使いたいですね。(エスペランチストには絶対ならないけど。)
作文も書くぞ!(皮肉な事に悪口だとエスペラント文がどんどん出てくるのです)

109Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/06/03(火) 20:56:35
>>104
食いつきがいいですね(笑)
どう突っ込んで来るかが予測できるのが楽しいです。

110KamelioJapana:2008/06/03(火) 21:20:31
べダウリンデ様。

長文をよく読ませていただきました。
私が貴方を説得する言葉はおそらくもう無いものと思われます。
何を言っても誤解されそうです。

理論や論理というものに体験的に嫌悪感をお持ちのような感じがいたします。

でも、貴方の性格のというか、どういう感情傾向をお持ちかは理解できたような気がしております。
貴方は大変、敏感で傷つきやすい根は本当に純粋な心をお持ちの方のようです。
(間違っていたら、許してください。)
なぜなら、直接、貴方に向けた言葉でなくとも、それを読んで敏感に反応されていたんですね。
私なんかは、ここの掲示板で直接どれ程の侮蔑的な言葉を向けられたかは、貴方はご存知無いかも
知れませんが、私の場合は、自分の感情をなるべく抑えて論理的に相手を説得しようと、鈍感にも、
試みてきました(今思えば効果の程はわかりません)。

私は最終的には人間の理性というものに賭けている人間ですからです。

でも、それが貴方を傷つけていたとなると何とも言い訳できません。
それは、大人が子供を躾ける際に、トラブルが生じたときにいくら理論詰めでその子を説得
しようといくら言葉を弄しても、子供の心がその親や教師を受け入れる状態になければ、
それがどんなにその子にとって客観的に(第三者からみて)プラスになるかも知れない
アドヴァイスであってもその子供には受け入れては貰えないでしょうね。
その時は、どんな論理的説得もむなしいだけで、子供の心を益々閉じたものとしてしまい、
かえって育児や教育効果はその子にとっては逆にマイナスのものしかもたらさないでしょう。

これは、一般論で貴方は、勿論、子供ではありませんね。でも、この事は大人になっても
当てはまるものだと思います。人は死の間際まで自分の心を他人と共有したいと思うものです。
換言すれば、理屈や理論よりも自分の心情を認めてもらいたいものなのですね。

そのことに気付かずに延々と書き続けたことは、正に私の誤算以外のなにものでもありません。
べダウリンデさんがEの学習を通じて新たに得るであろう人生観や世界観に私は賭けたいと
切に願っています。
どうか、これまでの経過にめげずにEの勉強を続けていってもらいたいと思っております。
ご健闘をお祈りします。

私事ですが、仕事の都合で4日ほど留守にしますので、私に対する書き込みへのご返事は
来週以降になりそうです。どうか、ご容赦ください。

111松戸彩苑:2008/06/04(水) 06:16:17
>>100 に次の項目を補足します。
(ほんとは2と3の間に入れるべきなんですが)

(4) 個人のレベルで、エスペラントを「思想」のために使うのは自由である。
    思想以外のことに使うのも自由。

つまり「個人」のレベルでは、エスペラントと思想を結びつけても構わないが、しかし、これを
「エスペラント運動全体が、ある特定の思想と結びついている」などと主張したり解釈したり
してはいけないわけですね。
---

ですから「特定の思想を、エスペラント運動全体と結びつけるな」と批判することは出来るん
ですが、しかし「エスペラントを(個人的に)思想のために使うな」とか「思想なんかやめろ」
などと言うことは出来ないんですね。

で、エスペランティスト全員がこのようなルールを厳守すべきなんですが、しかしそうします
と、現在のエスペラント界というのは「思想」を重視している人が多いわけですから、結局、
外部の人たちが見れば「エスペラント=思想のための運動」にしか見えないということにな
ってしまうんですよね。

これでは、これまでとまったく変わらないわけです。

こういう状況を変えるには、やはり「思想重視ではない人をエスペラント界に入れる」しか方
法が無いんですね。
---

ということで、そういう人たちを呼び込むためのサイトを作ったら良いんじゃないかと思ったん
ですね。

以前、たしかベダウリンデさんだったと思うんですが「ここの掲示板を部外者が見ても、エス
ペラントが楽しいもののようには見えない」という意見がありました。

たしかにここは議論をするための場所ですから、部外者が見て楽しいものではないんです
が、それならば、部外者が見て「エスペラントをやろうかな」と思えるような楽しい宣伝サイト
を別に作れば良いわけですね。

私が現在考えているのは

(1) 「エスペラントは思想と結びついているように思われているが、実はそうではない。単
    なる遊びに使っても、まったく構わないものである」ということを述べた説明文。
    部外者やエスペラント初学者用のやさしいものと、長年エスペラントをやってる人向け
    の理論的にカッチリしたものを作る。

(2) 思想以外のことでどんなことに使われているかを説明。
    (旅行、gastigado …)

(3) 初心者用の会話集。
    たとえば「自己紹介のしかた」ひとつを取ってみても、職業も多種多様ですし、趣味も
    いろいろありますので、こういったことを詳しく紹介すると、かなりの分量になるのでは
    ないかと思います。

とりあえず、こういうコンテンツを作って、MATのほうとリンクさせて姉妹サイトってことにすれ
ば良いのかなぁって思いました。

(終わり)

112ベダウリンデ:2008/06/04(水) 08:33:40
>100
>理論や論理というものに体験的に嫌悪感をお持ちのような感じがいたします。
特に人間生活においては、理念や論理は全くアテにしてません。
人間生活では、論理など、単純なものがあれば良いのです。
人を殺してはいけない、とか差別はやめようとか、他人の立場でものを考えよう、とか
その程度でいいんです。複雑にすればするほど危険です。
一箇所選択を誤れば、どんどん間違った方へ導かれ、最終的には
「自分の論理に納得できない人間は差別しても良い、殺しても良い」という流れになりかねないからです。
それは近年の、イスラム対アメリカ、などの世界的な事態を見て、私が考えたことです。
理念を振りかざす、ってある意味「非常に危険」だ、と思っています。
だから、私は理念や論理に頼り切って、それにすがって生きる人間にはなりたくないんです。
その代わり、私は善悪は自分の本能だけで判断してます。意外とね、それで判断を誤った事って無いんですよ。

>私なんかは、ここの掲示板で直接どれ程の侮蔑的な言葉を向けられたかは、
私から見ると、カメリオさんの方がアホだのなんだの、他人を侮辱する言葉を沢山述べていらっしゃいましたよ。
他の人たちの方がずっと忍耐強いなあ、と感心してました。
カメリオさん、自分のことしか見えてないんですよ。
自分だけが正しいと思っているから。
あなたが正しいと思う理念を子供に押し付け、その子供が拒否したら、あなたの理念は誤りかもしれないんです。
そういう反省すらしたことないでしょう。自分だけが正しいと思っているから。
同じ「理念」を持つ人でも、常に自分を振り返ってみる人ならまだマシですが、
カメリオさんに限っては、そういう人ではなさそうですね。

カメリオさんに最後の質問があります。
答えてくれなければ、心底「軽蔑」します。
質問1:カメリオさんは本当に「この世界」の平和を望んでいるのか、(屁理屈不要、jes aŭ neでお願い)
質問2:もし「平和」を望んでいるならば、「論理的に考えて」どんな差別が平和に結びつくのか

ぜひお答え下さい。

113ベダウリンデ:2008/06/04(水) 08:56:35
皆様へお願い:
カメリオさんが帰ってくるまで、このスレは一時ストップしておいて下さい。
私も他のスレに移動しますので。

114??:2008/06/04(水) 22:45:36
(すまない、これ以上は突っ込まないつもり)
確かにわざと相手の気持ちを逆撫でするような表現が目立つようですね。

ベダウリンデさん、貴方を見てるとちょい前の頃の自分を思い出すなぁ。
うん、その頃だったら確実に一緒になってKamelio氏に物申していただろうな。

「言語統一が世界を救う」という思想は大変危険であると思う。
(あぁ、こう言うと一々「理論」やら「根拠」やらを求める輩がいるからウザいw
人間もっとファジーに生きなきゃダメよwもちろんバランスを考えてね)

115松戸彩苑:2008/06/05(木) 06:03:56
>>114
> 「言語統一が世界を救う」という思想は大変危険であると思う。

たしかに、同じ言葉をしゃべっていても争いは起きますもんね。

116Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/06/05(木) 06:59:42
言葉が通じなければ仲良くなれないのもまた真実ですよ。

117ベダウリンデ:2008/06/05(木) 08:43:43
私も、なんか、だんだん、どうでもよくなってきました。
私は理念なんてなくても真っ当に生きられる。だから理念なんていらない。
カメリオ論理なんて真面目に読んだ事もないけど、これからも読むつもりはない。
だってカメリオさんの頭の中だけでぐじゃぐじゃ練られた変な論理を
なんで信じなくちゃいけないの?正しいなんて保障は全くないのに。

でも、「他人の事」も我が身のように考えなくちゃいけないな、と思う。
「人の心が分からない」人間ではありたくないからね。真っ当な人間でありたいからね。

つまり、理念が無くちゃ生きられない人もいるってこと。理念が無いと逆に道を見失ってしまう人。
そういう人には理念は絶対必要なんですよね。
健常者が薬を飲んでも副作用で体に悪いけど、病気の人は飲まないと健康的な生活を送れない。
理念もそれと一緒。薬みたいなものなんだろうな、と。
これはともすると、却って「人の心を傷つける」発言かもしれないけど、
「理念」で生きる人と、そうでない人と、「どっちが正しい」とか言いあうんじゃなくて、
お互いに尊重しましょうよ、ということ。

世間では「理念」派は少数派だけど、エスペラントでは逆に「理念」派の団結力がすごすぎて
アンチ「理念」派はとまどうんですよ。

>116
Rakuさんって、意外と人が良さそうで、「性悪説」のカメリオさんなんかよりずっといいイメージです。
「人間性」って大事。

118Kamelio Japana:2008/06/05(木) 15:06:28
書き入れるべきスレッドをまちがえました。
重複しますが、べダウリンデさんの目に留まらなかったら困るのでご容赦ください。

>質問1:カメリオさんは本当に「この世界」の平和を望んでいるのか、(屁理屈不要、jes aŭ neでお願い)

Jes, kompreneble!

質問2については日本語の意味が今一つかめませんのもう一度ご説明願いますか。

>カメリオ論理なんて真面目に読んだ事もないけど、これからも読むつもりはない。

そうでしたか。これを読んで少々、あきれましたましたが、論理よりも単なるあなたの「本能に従って」
私を批判していたということですか?
>「性悪説」のカメリオさん

私がこの言葉を使ったことは一度もありません。
>Rakuさんって、意外と人が良さそうで

「カメリオ論理なんて真面目に読んだ事もないけど」というのが、本当ならこの掲示板の断片しか
読んでいない貴方には判らないでしょうね。
Rakuさんがいかに私をいわれもなく口汚く罵ってきたかを。
私は何の根拠もなく「キチガイ」だとか「中共」の犬だとか言われて来ました。
私がその根拠についてRakuさんに理由を聞いても、答えが返ってきたこともありません。
この掲示板で傷ついているのは貴方だけではありませんよ。
貴方も、私を傷つけていることが自分では、お分かりになっていないようです。
もっとも、多少のことで傷ついていたら議論はできませんが。。。
いずれにせよ、多少、貴方に対する認識を改めなければなりませんかも。
>カメリオさんが帰ってくるまで、このスレは一時ストップしておいて下さい。

貴方の性格の一部が垣間見られました言動のひとつです。
返ってきてから、詳しく、また、書かせていただきます。

119ベダウリンデ:2008/06/05(木) 16:52:53
>質問2については日本語の意味が今一つかめませんのもう一度ご説明願いますか。
92をもう一度読んでください。「差別」に関してはそこに書かれています。
93であなたは「貴方の非論理的言動」と書いてありますが、92のどこが非論理的なのか説明してください。
差別はいけない、という事が非論理的ならば、「論理的に許される差別」がある、と判断した上での質問です。
実際「エスペラントで差別を感じた」と訴えてる人がいるのに、全くノーコメントですものね。

>貴方も、私を傷つけていることが自分では、お分かりになっていないようです。
分かってて書いてるに決まってるでしょうが!!!
貴方がこれまで他の人(だにょさんとかパパゲーノさんにまで、酷い事かいてますよ、貴方)を傷つけてきたように、
そしてこれから私を傷つけようと目論んでいるように、です。
私は他の人にはそう無暗な事は書きません。甘えで「ちょっと失礼かな」というような事を書くかもしれませんが、
相手が感情を害したようならすぐに誤ります。
カメリオさんに対しては「確信犯」です。それほど、あなたは酷い人間なんです。私から見たら。

貴方には関わりたくないですね。どうぞ勝手に憎んで下さい。

120ベダウリンデ:2008/06/05(木) 17:40:22
『全人類にとって何も問題が無くなるという意味での「理想社会」などというものは、永遠に実現されません。』
これはカメリオさんの御説ですが、これが「性悪説」なんです。(この言葉がお気に召さないのなら撤回します。レッテルなんてどうでもいいことで、重要なのは中身ですから

「理想社会」の道は遠いけど、みんな諦めないで頑張ってるのに、それを踏みにじるような冷酷な言葉で、私は受け入れられません。
どうせカメリオさんの頭の中で屁理屈こねくり回してるうちに生まれた「思想」なんだろうけど、
「非常に危険」なんですよ。
「理想社会なんて無理」=>「どうせ何をやっても無駄」=>「そんな世界存在価値無し」=>「ええい、いっそ今破壊してしまえ!」
という流れになりかねないんです。
もちろんカメリオさんは「私がいつそんな事を言った。お前こそそれを望んでいるのだろう」などと言いかねないですが、
もちろん、私もカメリオさんも、どちらもそんな事望んでないでしょう。

しかしカメリオさんの説を誰かが、社会に恨みを持った誰かが 利用したら、
そうなりかねないんです。だから危険なんです。
(私は「性悪説」じゃないけど、世の中に恨みを持ってる犯罪者、というのは現にいますからね。)

誰が読んでもすっと納得できないような(それどころか不要な罵詈雑言が付随しているため反感しか残らないような)
カメリオさんのへたっぴーな論理展開なんて、私には全く興味ないですね。
自分の御説が他人に理解してもらえないからって、逆切れだけはやめてほしいですが。

121ベダウリンデ:2008/06/05(木) 17:42:27
あーほんとに、自分が恥ずかしいくらい、醜い争いですねー
変な人には係わるもんじゃない、本能はこう言ってます。

122KamelioJapana:2008/06/05(木) 19:43:59
べダウリンデさんへ

>質問2:もし「平和」を望んでいるならば、「論理的に考えて」どんな差別が平和に結びつくのか

日本語がなっていないと言っているんですよ。
Eを学ぶ前に日本語の学習をしなおした法が良いのじゃないですか。

123KamelioJapana:2008/06/05(木) 20:04:56
>「確信犯」ですか。

貴方には、論理が分からない上に、人の善意を逆なでする性癖もあるらしい。
それなら、分かったようなことを言って他人を説教する資格などない。

大人しく自分の満足する世界に浸ってEを使えば、良かったのに、大胆にもEを真面目に
平和活動に結びつける人にちゃちを入れてきたのは貴方ですよ。

まあ、こういっても理屈が分かるお人ではないから、無理かも知れないが、貴方を直接批判したことは
私としては、ありませんでしたよ。
正に、被害妄想というしかありませんね。
論理的に理解できなくなると人に対する人格攻撃だ。貴方は一度でも私に直接在って、話したことがあるのですか。

それに、論理が全く分からないあなたのこれまでに書いたことはぶれっ放しだ。
それも、トンでもない甘ちゃんだ。

自分のいっているが自分の頭の中で勝手に考え出したことなのに、自分の感じたことが
正しいというと言い張る。人に対しては意見の受け入れない人だといって自己弁護する。
まったく、自己中心としか言い様がない人た。

124エスペロ:2008/06/05(木) 20:25:48
Pardonon por deflanka respondo...sed mi ne povas preterpasi insultegaj
esprimoj de mia kara Kamelio Japana...
横レスで済みませんが・・・でも、Kamelio Japana様の罵詈雑言は
見過ごすことができませんので・・・

>Eを真面目に平和活動に結びつける人にちゃちを入れてきたのは貴方ですよ。

Tiuj vortoj NENIOM konvenas al pac-aktivulo...mi sentas...
これらのお言葉は、平和活動家には相応しくないと思います・・・

125KamelioJapana:2008/06/05(木) 20:30:28
>「統計上この病気の人は90パーセント死ぬ」そう言われた人の苦しみはあなたには理解できないでしょうね。
「理念がある人しかエスペラントに残らない」と言われた人は、死の宣告をされた病人と同じ気持ちなのです。

これも、貴方の中でかってに作り上げた論拠?に依っている。
「本能」で解釈されちゃ、たまったものじゃない。

例えば、鳥インフルエンザの今あるH5N1型が対人感染型、特に空気感染型が
現れたら致死率は60%以上、老人子供や病弱者に関しては90%の致死率が
ある。という報道を読んだ患者がそれを報道した新聞社を訴えるのと同じですね。
私は、もう鳥インフルエンザと戦う力が無くたった。それは、その記事を書いた
新聞社の所為であるとね。

貴方に向かって私は、「理念がある人しかエスペラントに残らない」と何処で
言ったのでしょうか。

論理が分からない頭でも篤と考えてごらんなさい。
被害妄想でないと思わないのなら既に自覚症状もない相当な重症患者ですね。

126KamelioJapana:2008/06/05(木) 20:35:26
エスペロさま。
引っ込んでいてください。
このくらい言わなきゃ、分からない人も要るんです。

貴方には前に言ったように私は、すべて相手の言うままに穏便に我慢してすませる
というの平和主義者ではない。それは平和主義という名に隠れた単なる日和見主義者です。

127KamelioJapana:2008/06/05(木) 20:41:03
>「人の心が分からない」という点で、私は人間として共感できないんです。

これほど、人の善意をコケにしておいて、全くじぶんというものを客観的に見る
目がないのでしょうか。どういう環境で育ったんでしょうか、まったく。
こういう、貴方を人間として心底軽蔑しますよ。

128KamelioJapana:2008/06/05(木) 20:50:43
明日の早朝、パソコンを開く間もなくまた出かけますので、べダウリンデさんの書き込みは
明日、一段落が付いた後で何所かで、読ませていただきます。

それにしても、考えてみれば便利な世の中ですね。

このページは、何処にいてもアクセルできるのですから。。。
分かっていたのに私もアホですなぁ。
E-istoにとっても全く便利な世の中になったものですね。
もちろん、金のかかるところもあるので長時間の利用は無理ですが、ノートパソコンが
欲しい。

となると、世界大会を一時諦めなければならないし、あちら立てればこちらが立たずで
貧乏人はつらいものです。

129KamelioJapana:2008/06/05(木) 22:57:00
よく読み返してみたら、この掲示板の投稿者の多くはよくもまあ、勝手なことの言いたい放題ですな。
自分では、殆ど何も実践してないものが、「デカイ口たたくな」と言いたくなるよ。
全く。自分たちの欲求不満を人の掲示板の悪口を言い合って自慰行為をしてるってやるだな。

反論されれば、Eに思想を持ち込むのが、悪いとか、娯楽が無いのが如何のこうのとか、
勝手な理屈をつけて自己弁護に狂奔する。全く情けない人たちだ。

Rakuなんてやつは、特にい歳をして礼儀も弁えないトンでもないやからだ。
よく、俺も我慢して、こんな奴等と付き合ってきたものだと思う。

と、以上本能に沿って申し上げました。

130??:2008/06/06(金) 00:37:33
なぁ、いくつかの発言が本物のKamelio氏だとしたら、
「心底軽蔑するに値する人物」だと感じたのは私だけか?

もちろんKamelio氏が100%悪いというわけでもないだろうけど、
「どういう環境で育ったら」そこまで言ってのけるのかねぇと思ったよ。

というか、ここで見る限り貴方の善意はちょっと違うと思う。
ついでに言うと、「直接批判」をしていない分イヤらしい。

>自己中心としか言い様がない人
少なくともここ最近の経緯から貴方は結構そのタイプのようです。
「空気の読めない人」という意味ではお互い様かもw

まぁ、貴方がどれほどのお偉いさんだかは知らないが、
貴方もハンムラビ法典にある「目には目を」的な行動をなさっている。

「貴方は『貴方が嫌悪している者ども』と同じ穴に入るつもりですか?」

ところで少し落ち着かれることをご提案します。
ところどころに誤字脱字が散見されまするに。

131??:2008/06/06(金) 00:49:36
Kamelioさんにご提案したところで無理があるとは思いますが、
老婆心ながら。

人と穏やかにコミュニケーションし、かつ自分の考えも受け入れてほしいのでしたら、
とりあえず「ある程度物腰の穏やかな話し方」をしてみてください。

参考になる方はこの掲示板にもいらっしゃいます。
名指しをしてしまい、申し訳ないのですが松戸さんは好例だと思います。

(ところで松戸さん、なかなかレスを付けなくてどうもすみません。
私には構わず、さらりと流していただけると助かります)

132??:2008/06/06(金) 01:12:49
全く関係の話ですみませんが、
あちらの掲示板で「掲示板をブログへ」と書き込まれた方がいましたが、
あの管理人さんに言っても無理がありますので止めておいたほうが無難ですよ。

あの文でいきなり「わけのわからない人ですね」とぶっつり切っちゃうような人ですから。
それにその手の提案に対して、決まって返ってくる言葉が
「○○さんは○○さんの掲示板をお立ち上げください。」です。

133Kamelio:2008/06/06(金) 05:09:38
>130
また、得体の知れない、はすから眺めては、自分は安全な場所に常にいようとする、無責人な
偽善者の登場ですか。

一定のハンドルネームを使うか、
そうでなければ、
貴方もこの掲示板に顔を出していたら、やがて、私の様に

>「心底軽蔑するに値する人物」

に思われますよ。心底(最近流行の語)真面目な方なら関わるのを已めたほうが宜しいかなと。。。

まあ、長居はしないつもりなのかもしれないが。。。

この掲示板にはどうやらイロイロとハンドルネームを使い分けて、口を挟む数名のほぼ同じ裁定者(最低者かな)
が何度も出没する掲示板のようだからね。

それから、この掲示板は、面白いことに、私以外の殆どの常連者(といっても管理人さんを入れても
かの掲示板の人数プラス一、二名ほどですが)は、同床異夢の癖に、理屈抜きである共通の防衛本能・
団結心といったものが出来上がっているみたいだ。まあ、彼らが他の掲示板を攻撃するやり方を
観察しているとこの掲示板の属性が何となく分かりますがね。

心理学的逃避規制という言葉があったかな。詳しい言い方は忘れましたが、まあ、自己防衛のための
数ある心理学的規制のどれかでしょう。吹き溜まりの様なものでしょうな。E単語のHavenoの由来になる
語の原義がそうでしたかね。

かような意味では、2チャン同様、心理学的分析に値する掲示板ですな。

134Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/06/06(金) 05:48:35
Kameさん切れた。面白いなあ。

135Kamelio:2008/06/06(金) 06:11:59
その通り、切れましたよ。
Rakuさんなりに楽しんでください。
でないと、ストレスが溜まります。

その解消にはこの掲示板は好都合かも知れませんね。
論理性は必要なし。私もそう割り切れば気楽です。Rakuさんはトウにその心算
だろうと思いますが。。。

136エスペロ:2008/06/06(金) 06:34:28
...T.e. 'Pacisto' nun rivelas sian veran karakteron...
・・・いわゆる「平和主義者」が本性を顕わす・・・

...'Paco','homrajto','bonfarto','protekto de malfortuloj'...
tiujn belajn devizojn proklamantaj homoj estus tiaj blasfemantaj je
siaj oponantoj...? mi,tamen,certas ke NE cxiuj 'pacistoj','homrajtuloj' k.a.
estas tiaj...
・・・「平和」「人権」「福祉」「弱者保護」・・・
これらの美しいスローガンを公言している人たちは、自らの反対者には悪態を
つく人たちなんですかね・・・しかし、「平和主義者」や「人権派」らが全部は
そうではないでしょう・・・

137ベダウリンデ:2008/06/06(金) 07:48:23
カメリオさんがこんなにキレルとは思わなかった。滑稽すぎて笑ってしまいました。
私はカメリオさんを強烈に批判したと思ってる。
私はカメリオさんの「理想社会不可能論」を批判しましたが、カメリオさんは「論理的な反論」が全くできませんでした。
私の「質問2」にも答えて頂けませんでした。
「差別はいけない」という私の「論理」のどこが「非論理」なのか教えて頂きたかったのに、それも説明してもらえませんでした。

よって「心底軽蔑」します。

138Kamelio:2008/06/06(金) 07:56:07
ほらほら、論理が分からぬやつの勢ぞろいが始まりそうだな。

>ベダウリンデさん。

論理の分からぬやつに何を言っても無駄だろうが、で、貴方が論理を持ち出すのは呆れるが、
これまでの自分の言動の流れが分かっていない非論理的な自分をさらけ出しているだけということだ。

139ろんりー☆:2008/06/06(金) 08:01:11
平和というのは諍いが起こらないこと。
意見の異なるものが同じ場所にいれば、諍いは避けられない。
すなわち、平和は訪れない。
ゆえに平和のためには思想の異なる人間を排除する必要がある。
Q.E.D.

140Kamelio:2008/06/06(金) 08:07:23
この掲示板で、論理的な言動は控えよう。

この掲示板は、此処に集うものの殆どがそうのであるようにストレス発散の
場所のようだ。

Eに興味を持たれてこの掲示板を新たにご覧になるかたへ。
此処は、日本のE運動の現状を反映しているものではありませんので、誤解の無いように
お願いします。
私も含めて、心理的には未熟者の集まりの場所です。
関わりになりませんよう切にお願いします。

>エスペロさんへ

UK大会で顔を合わすことがあっても、これまでの様にAmiko等と気楽に声をかけないで
頂きたい。勿論、私にはその気はないし、迷惑なことです。

>松戸さんへ

この掲示板で時間を費やしても全く効果がないですよ。
勿論、単に自分の自己満足のためにオヤリニなるのなら別ですが。。。

141ベダウリンデ:2008/06/06(金) 08:07:48
カメリオさんとのやり取りがあまりにも醜すぎて、
最近エスペラント文見るのも不快になりかけてたんですが、
それじゃいけないな、相手の思うつぼじゃないか、と思いますね。

松戸さんは言いました。
『たしかに、同じ言葉をしゃべっていても争いは起きますもんね。』
Rakuさんは言いました。
『言葉が通じなければ仲良くなれないのもまた真実ですよ。』

私も本音では松戸さんと同じ事を思ってるけど、Rakuさんの言葉は久しぶりに「美しい言葉」を聞いたように感じた。
あーこの人、いい人なんだなー、と思った。
Rakuさんとはこの掲示板上で何回かやり取りした事がありますが、
Rakuさんって本当にエスペラントが好きなんだなー、と感じていました(もちろん好感度の意味)

エスペロさんも、いつもエスペラントで書いて偉いなー、と尊敬していました。
(勘違いだったら申し訳ないのですが、たしか・・・)
エスペロさんがエスペラントと日本語併用で書く理由は、エスペラントが「使える言語」である事を
非エスペランチストに示すため、とどこかで読んだような記憶(勘違いだったらすみません)があって
この人は本当にエスペラントを広めたいと思ってるんだ、偉いなー、って思っていたんです。

松戸さんは??さんのおっしゃるとおり(??さんコテハン付けて下さいよ、とは私も思う)
どんな反論をくらってもいつも冷静でいらして、尊敬してます。(カメリオさんに爪のアカあげてー)

この掲示板には「人間的に」共感できる方たちが沢山いらっしゃいます。
醜い面だけじゃなく、良い面に目を向けながら、エスペラント続けていけたらいいなーと思ってます。

142ladio:2008/06/06(金) 19:06:01
荒れてますねー。おもしろい。
そのエネルギーを皆さん、翻訳活動に当ててみませんか?
勿論、マンガやアニメですよ。こんなところで油を売るよりよほどましかと思います。

143ame:2008/06/06(金) 21:25:45
別にカメリオさんをかばう訳じゃないけれども。彼とは思想的にかなり対立するだろうしね。
でも、カメリオさんは今回、ここまで叩かれるほどヒドくないんではないかとも思う。

まず、「論理」にたいする誤解があるように思います。

>人間生活では、論理など、単純なものがあれば良いのです。
>人を殺してはいけない、とか差別はやめようとか、他人の立場でものを考えよう、とか
>その程度でいいんです。複雑にすればするほど危険です。

えーっと、人を殺してはいけないとか差別はいけないとかいうのは、論理ではなく「倫理」です。
論理が複雑になればなるほど危険、っていうのはどう考えてもわからない意見です。
論理というのは、簡単にいえば「なるべく正しい判断をする」ためのものです。
それ自体がどうという話ではありません。

144ame:2008/06/06(金) 21:34:03
例えばですね...。

>私は理念や論理に頼り切って、それにすがって生きる人間にはなりたくないんです。
>その代わり、私は善悪は自分の本能だけで判断してます。意外とね、それで判断を誤った事って無いんですよ。

この主張にも論理はありますよ。

私は理念になんか頼りたくない→だから理念に自分の本能だけで善悪を判断する

これが論理です。
立派な論理です。

145ame:2008/06/06(金) 21:49:04
>あなたは「貴方の非論理的言動」と書いてありますが、92のどこが非論理的なのか説明してください。
>差別はいけない、という事が非論理的ならば、「論理的に許される差別」がある、と判断した上での質問です。

ここで考えるべきなのは、カメリオさんは「非論理的である」と批判したのであって「非倫理的である」と言っているわけではないことですね。
差別はいけない、ということが非倫理的であるというのなら、仰るとおり、「じゃあ、倫理的に許される差別があるの?」という疑問が出てきます。

しかし彼が言ったのは、「非論理的」、つまり論理的ではないということです。
論理的でないということは、簡単に言うと、「どうしてその結論に至るのかわからない」ということです。
カメリオさんが質問に答えることができないのは、一度彼が指摘しているとおり、「論理的に許される差別」というような表現が、日本語として(少なくともこの文脈では)理解できないものであるからだと思います。

長々と書いて失礼。
でも、論理は大切ですよ。特に議論するときには。
というわけで...建設的な議論を期待。

146papageno:2008/06/07(土) 07:43:57
>>118以降のkamelioさんは多分偽者でしょう。皆さんご注意を。>>110で「仕事の都合で4日ほど留守にします」とおっしゃっているではありませんか。

kamelioさんの偽者は「よろず」にも現れたことがありますよ。熊木秀夫氏の偽者も現れたましたしね。

147やぱーの@管理人:2008/06/07(土) 08:38:12
ame 様

ありがとうございます。

APアドレスを確認したところ、
118に関してのみアドレス逆引きで矛盾が出ています。

Kamelio Japana 様、私あてにメールをいただければと思います。
http://don.jp/ezform101/5670/form.cgi から送れます。

一週間以内に、ご連絡いだだけなければ不本意ではありますが、
管理人権限でIPアドレスを公開します。

148ベダウリンデ:2008/06/07(土) 10:26:39
私も本当のカメリオさんだなんて信じたくないです。いくらなんでも余りにも酷過ぎたから。
私もワザと気に障るように意図して書いたけど、それにしては予想以上の切れ方だったから。
(ただ、カメリオさんになりきり方は、すごく上手いと思う。立場とか、よく研究してる。一体何者?と思う)

ame さんが答えた事は、カメリオさんが答えるべきです。(「本物の」カメリオさんが)
私は『答えなければ「心底軽蔑」する』と書きました。答えてほしかったからです。

149ベダウリンデ:2008/06/07(土) 10:59:18
でも、ameさんと全く同じ答えだったら、私は納得しないです。
ameさんに反論する義務は無いからameさんなんて無視だけど。
カメリオさんって本心、一体何考えてるのか、今すごく疑ってて、
そこを知りたいだけなんです。

150ame:2008/06/07(土) 13:03:37
いや、私は答えたりした覚えもないし、そのつもりもありません。
ただ、あなたの質問は日本語として成立してないから、答えろと言われてもカメリオさんは困ってしまいますよ、ということを説明しただけです。
他者を軽蔑するのは構いませんけども、でも、カメリオさんが答えることができないのはまず、「論理」という言葉を誤用しているあなたに責任があるのですよ、ということを言っているんです。

151ame:2008/06/07(土) 13:10:29
別に、私のことなど無視されてもぜんぜん構いませんですよ。
でも、ですよ。日本語として意味の通らない質問をされて、質問の意味がわからないから答えられないのに、「答えなきゃ軽蔑する」と言われたらどう思いますか?

まず、質問の文章を改めましょうよ。
今の文章じゃ、カメリオさんじゃなくても質問に答えることなんて無理ですよ?

152ame:2008/06/07(土) 13:24:21
私はカメリオさんの代わりに答えたのではありません。

ただこのままでは、二人の間に建設的な対話がもたれることはないだろうと判断したから説明しているのです。
そしてその責任と原因は、少なくとも「論理」という言葉を誤って使っていたベダウリンデさんにあるのですよ。
相手にも伝わる正しい日本語で質問をしましょうね、ということを言っているんです。

そうすれば、カメリオさんも答えることができるでしょう。
質問の答えがききたければ、質問者であるあなたがまず相手に質問を理解してもらう努力をすべきです。

153ベダウリンデ:2008/06/07(土) 13:51:55
ame さんへ。
カメリオさん本人が再三「分かりません」とおしゃるようなら、
私も馬鹿なりに一生懸命考えて、言い方を変えるなりなんなりして
質問の意図をくみ取ってもらうようにいたします。
今はいないんだから、仕方ないです。

てゆーか 私はカメリオさんとサシで話したいのに、
(だからストップしてって言ったのに)
みんなに面白がられてしまって困ったもんです。

154ame:2008/06/07(土) 15:15:18
すでにカメリオさんは「質問が日本語としてなってないからわからない」という旨の書き込みをしていませんか?
実際、日本語としてなってませんよ。それじゃ質問の意味が理解できません。

それに、困ってしまうのは周りの方ですよ。
みんなに開かれた、誰でも書き込みができるインターネット上の掲示板でサシで話できるわけないじゃないですか。
そういう場所じゃないんだから。

155ベダウリンデ:2008/06/09(月) 08:22:11
カメリオさん、まだかな〜?

156ベダウリンデ:2008/06/09(月) 08:30:54
私が原因で「騙り」に入り込まれてしまったようで、反省してます。(つけ込む隙を与えてしまった)
今後はもっと、穏やかにお話をして参りたいと思う所存で御座います。
カメリオさん。私とは考え方が絶対100パーセント違うと思うけど、
これからは気に障るような書き方は控えますので、帰ったらまた書き込みして下さいね。

157ベダウリンデ:2008/06/09(月) 16:46:31
「騙り」とは・・・118以降のカメリオさんが偽物ではないか、という説に基づいたコメントです。
(IPアドレス逆引きにひっかかる等)
しかし一抹の不安として、本物ではないか、という可能性も残っています。
(外出中でもネットカフェとか? そういう所から書き込みできると思いますので)

どちらにしろ、「言いすぎた」と反省しております。
カメリオさんの心を傷つけるように意図して書いていたのは事実です。最低ですね。
もし、本物だったら、お詫びを申し上げたいと思います。

158ベダウリンデ:2008/06/09(月) 18:09:34
なぜ攻撃したのか・・・・
疑ったんですよね、カメリオさんのこと。
この人、本気で「平和」とか考えてるのかな?って。質問1・2はそれを確かめるためでした。
結局分からずじまいだった訳ですが、そんなに必死になって追及するべき事ではありませんでしたね。
兎にも角にも、攪乱してすみませんでした。

159KamelioJapana:2008/06/09(月) 20:45:54
ベダウリンデさんへ
私も確かに言い過ぎました。スイマセンでした。

それから、
的確な論理で、実質的に仲介に入って頂いた ame さん、わざわざメールを頂いた管理人の「やぱーな」さんにも
感謝いたします。

これからも暇を見て、時には、性懲りもなく厳しい書き込みもすると思いますが(Antauxpardonon)、皆様には、
今後ともよろしくお願いいたします。

160やぱーの@管理人:2008/06/09(月) 22:44:49

こちらこそ。^^

161ベダウリンデ:2008/06/10(火) 09:09:15
KamelioJapana様
カメリオさんの偉いなと思う所は、この掲示板の様に、自分と価値観の異なる人々が集う(?)場所にも来る、
という事です。決して皮肉ではありません。
カメリオさん的な立場の人は、前は他にもいたように思うんですが、
今はあまり来てないみたいですから。
決して理解し合うことのできない他者とでも、お互い尊重してコミュニケーションしましょう、という姿勢は
「平和」には一番大事だと、私は思っています。

余計だけど、ameさんに「仲介」してもらったとは思ってないです・・・
もしameさんと同じ考えだったとしても、ご本人に「冷静に」「論理的に」述べてもらいたかった。
質問の答えが無かった時、心で泣いてたんですよ。(私も色々悪口書かれたけど、それは全然平気です)
そこまで切れさせちゃったんだな、と反省してます。(全く私って「論理」カンケーネーですね)
兎に角、反省。こんな私でも今後ともヨロシクです。

162ベダウリンデ:2008/06/12(木) 19:03:32
KamelioJapana様
やっぱマジで起こってるんだろうなーと思います。
本当に申し訳ありませんでした。
私はね、ひと暴れして、ふっきれましたよ。
エスペラントゥーヨなるものにずっと不信感を持っていて、
それを押し殺して悶々としながらエスペラントを続けてきたんですが、
今は、どうでもいいや、って気になって、すっきりしました。

人は自分が一番大切にしてるものを否定される(お前はそれが大事じゃないだろうと言われる)と
最も傷つく、というのは私の体験談なんですが、
カメリオさんは平和を望んでいない、と私が疑った事に対して、
カメリオさんが最も傷ついたとしたなら、本当に平和を望んでたんだろうな、と思います。
これは私の単なる希望で、実際がどうであろうと、私には関係ないですけどね。
一口に平和を望むと言っても、方法論は色々あるし。

163ベダウリンデ:2008/06/13(金) 10:10:37
「よろず」の方見たら、カメリオさん、お元気そうでした。これで私も安心しました。

関係ない事ですが、私は「よろず」より「なんでも」の方が、やっぱり好きだなーと、思いますね。
思ったことを自由に書けるって、ほんとにいいことですよ。(最小限のマナーは必要ですけどね・・反省)
エスペラントなんて大抵の人は孤立して独学でやってるんだから、
悩みとかぶちまける場が無いと、やってらんないですよ。
「なんでも」には本当に感謝してます。

164やぱーの@管理人:2008/06/14(土) 11:31:56
ベダウリンデ様

お褒めにいただき、恐縮です。^^

165papageno:2008/06/14(土) 16:37:45
>>146
本物のKamelioさんでしたか。どうも失礼しました。

ところでエスペラント版ウィキペディアがまもなく10万項目に達しようとしています。
http://eo.wikipedia.org/wiki/%C4%88efpa%C4%9Do
10万項目目は何になるでしょうね?

166りょほう:2008/06/14(土) 20:23:25
http://eo.wikipedia.org/wiki/Vikipedio:Diskutejo#La_cent_mila
現在10万項目達成に向けてどうするか話し合い中です。

今までは、「X万項目達成」が近づくとあらかじめ出来の良い記事を用意して、
記事数が達したときに「X万項目目の記事はYです!!」と発表することもあったのですが、
今回は違う方法をとるかもしれません。

167りょほう:2008/06/15(日) 19:21:38
本日(6/15) 10万項目達成しました。
10万項目目は「通貨偽造」でした。
http://eo.wikipedia.org/wiki/Monfalsado

168papageno:2008/06/25(水) 23:04:17
久しぶりににほんブログ村エスペラントカテゴリーを覗いてみたら、
ランキングに参加しているブログだけで8サイト、参加していないものも含めると10サイトにもなっていますね。私のブログもこのところまったく更新していないのにポイントが入っていて少しびっくり。
http://foreign.blogmura.com/esperanto/

なかなか皆さんがんばっているんだなあ、と感心しました。

169ベダウリンデ:2008/06/26(木) 16:16:29
エスペランチストのブログって結構あるんですよね。
上級者のエスペラントオンリーのものはあまり読んでないですが、
初心者の人の日本語混じりのものには関心があります。
熱心な方もいるので、私も励みになります。

気になるのは、学習して1,2年(?)目で、エスペラント文もすごく書ける人が、
だんだんと、エスペラントの項目が減ってしまってる例もあることです。
エスペラントに飽きちゃったのかな?という印象。
誰でも長続きできるような魅力的なコンテンツが、エスペラントにもあってほしい、
と心から願います。


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