敢えて．．． - 1158318733 - したらば掲示板

1：やぱーの＠管理人：2006/09/15(金) 20:12:13: エスペラント改造案のスレを立てます。
改造案、改造反対論、エスペラントのここがいま一つ、等々
自由に議論しましょう。

僕は強いて言えば、二人称の単数と複数を区別していないのが不満ですね。
ヨーロッパ語のみの土台とは言え、viだけで二人称の単数も複数も兼ねて
いるのは、不満です。

数字はヨーロッパ語らしからぬ日本語・北京語・韓国語と同じ作りなのに。
2：やぱーの＠管理人：2006/09/15(金) 20:49:23: 「開く」が「"閉める"の反対」というのが気に入らない。
「閉める」が「"開く"の反対」だったら普通なのに。
3：Nemaldekstremistocxjo：2006/09/15(金) 22:47:34: 初めまして！２ちゃんから開設を楽しみにしていました。
イド語と和解することって難しいのでしょうか？
新興宗教も正統と異端との関係が難しいのと一緒なのでしょうかね。
力がなくなってきているときこそ、いいものを吸収しあって、一つの大きなものになるべきだと思います。
4：やぱーの＠管理人：2006/09/15(金) 23:02:05: Nemaldekstremistocxjo　様

よろしくです。＾＾

まさしく宗教の正統と異端と同じですね。→一神教の概念
人を幸せにするはずの宗教で今まで数億人の血が流されてきました。
自分が正しいから間違っている方は生きるに値無し、ということです。

宗教は、いわゆる異端が現れ分裂に分裂を繰り返してきました。
その反省でしょうね。

基本的には、ＥＵや、どこかの主権国家とか、大きな国際機関が公用語に
採用するまでは、そのままにしておいた方がいいでしょうね。
5：隣の隠居：2006/09/16(土) 22:38:17: 「左」が右の反対、というのもヤだな。
"sinistra"って単語は、あまり普及してませんね。
6：ladio：2006/09/17(日) 04:41:10: アルファングルスレ？　＜残党
7：やぱーの＠管理人：2006/09/17(日) 06:35:55: アルファングルの話題は結構ですが、立てるのなら別スレでお願いします。m(__)m
8：ladio：2006/09/17(日) 07:52:05: Pardonon!ごめんなさい。

ありがとう、と言いづらい。日本人に対しては日本語で言ってしまいたい。
9：Nemaldekstremistocxjo：2006/09/18(月) 11:44:31: 団塊の世代…
10：悠々：2006/09/18(月) 22:56:14: エスペラントを始めて５年。氷解しない疑問点が未だに胸につかえて
おります。それは、先輩エスペランティストはどこの国の人か？です。
講習会で最初に聞いた説明、エスペラントは易しい、平等言語だ、
などなど。全く同じ文言が欧米系のホームページにいくらも見られる。
以前参加したNASKでも同じことを言っていた。そりゃそうで
しょう。単語、文型どれをとってもあなた方西欧人がそう思うのは。
そこで、僕の結論。諸先輩には日本人としてものを考える姿勢がないのでは？
僕は専ら日本語構造の中で生きてきたので、日本人にとっては難解言語で
あってもそれはしかたがないので、時間のある限り挑戦していくつもり
です。文通相手には、あなたは日本文化を背負った異種言語を使う人と文通
しているのだからだと、直読直解の単純基本文型並びであってもそれなりに
理解して頂いております。軸足を日本（人）においたエスペラント講習会が
あったら教えて頂きたいですね。真のエスペラント普及のため！
11：やぱーの＠管理人：2006/09/19(火) 21:23:17: 自国を愛せない人たちが外国人と付き合うなんて物笑いの種です。ｗ
自国を説明できない人たちが外国人と、どう付き合うのでしょうか？
自国を貶めるのでしょうか？世界中の笑いものです。

悠々様のおっしゃるとおり、「真のエスペラント普及のため」に
日本人のためのエスペラント講習会を開くべきです。
12：やぱーの＠管理人：2006/09/19(火) 23:03:33: エスペラントの改造の話もいいですが、まずは講習会の改造を！
13：樂々：2006/09/19(火) 23:33:27: わたしの経験の範囲で言えばエスペラントの教育はお話にならないくらい
おざなりでお粗末でした。エスペラントの普及をほんとに望んでいるとは
思えませんでした。
14：北辰：2006/09/23(土) 08:16:50: ザメンホフに帰れ！！？
> 僕は強いて言えば、二人称の単数と複数を区別していないのが不満ですね。
　同感です。これはヨーロッパの習慣に従ったもので、ザメンホフの本意では
ありませんでした。彼の Universala Vortaro には ci が入っており、これが
二人称単数代名詞でした。だが当時使う人はほとんどヨーロッパ人で、その
習慣（敬意の二人称＝複数形）が定着したようです。しかし・・・
　今はヨーロッパだけでなく、世界に国際語として乗り出すべきとき、と考えれば、
ザメンホフの初心にかえって使ってみませんか。もちろんヨーロッパ勢のみならず
大方から顰蹙、非難が出るでしょう。そこは、ザメンホフの真意を説いて、
Zamenhofismo 宣言でもしますか。
　LINGVAJ RESPONDOJ にザメンホフの考えは説明されています。
読んで理解してください。
15：やぱーの＠管理人：2006/09/23(土) 10:42:47: さらに重箱の隅を突けば：
「私たち」と「我々」の区別はどうでしょうか？
話し相手を含むniと話し相手を含まないni。
インドネシア語で言えばkitaとkamiの区別です。
それとも、この区別は曖昧にした方が味があって良いのでしょうか？
16：ladio：2006/09/26(火) 19:07:34: 聞いた話によると「

　「ni」の意味は文化の違いによって決まります。

　欧米においては、「我々」の裏には常に「彼ら」がいます。
「我々」という言葉は、しばしば排他的な印象を与えます。
それは、基本的に物事を二項対立で考える文化的土壌があるためです。神と悪魔、理性と感情。
極端な例では、ブッシュ米大統領（通称、悪魔w）のあの悪名高き発言、
　「我々につくか、テロリストにつくか！」
があげられます。

　日本において、「私たち」と言った場合、
　「みんなそうだよね。」
という、聞き手に対する同意を求めるような意味あいが含まれていると思います。
詳しくは知りませんが、ムラ社会や八百万の神などのバックグラウンドが考えられます。
例えば、
　「私たちの生活では毎日多くのゴミが出されます。そのため、地域が協力しあって云々云々」
ここには、「対立する彼ら」は存在しません。

　エスペラントには、理想的には文化的しがらみは無いはずです。
したがって、「ni」の使用に際しては聞き手との文化的な違いを考慮する必要があります。

　ところで、欧米人に対して、「我々日本人は・・・」という言い回しをすると、排他的に聞こえ、良い印象を持たれない、と聞いたことがありますが本当ですか？

」

（勝手にテスト：太字<a href="http://www.m-net.ne.jp/~fujimori/">リンク</a>強調大字
17：やぱーの＠管理人：2006/09/26(火) 21:04:16: >>16

すなわちバックに一神教があるか、多神教があるかの違いでしょうかね？

そして国籍、民族などがバックにあると、限りなく一神教に近くなる。

と、いうことですね。
18：やぱーの＠管理人：2006/09/29(金) 20:13:05: 韓国語の「ウリ」も、かなり排他的な「我々」に聞こえます。
19：エスペロ：2006/09/29(金) 20:34:04: 代名詞から離れるのですが、エスペラントのestiは、estas,estisと変化します。
２音節で重いと感じられるのでしょうね・・・エスでは、英語ほど、estiを使った
受動態、進行形が使われません・・・

英語　He's coming. エス　Li tuj venos.
英語　I'm interested in... エス　Min interesas...
20：やぱーの＠管理人：2006/09/29(金) 20:44:10: tiu と　tiuĉ も何とかして欲しいですね。
21：やぱーの＠管理人：2006/09/29(金) 20:45:22: tiu と　tiu ĉi も何とかして欲しいですね。

間違いました。(>_<)
22：松戸彩苑：2006/09/30(土) 06:02:23: >>21
私もそれが気になっていたので、いろいろ考えたんですが、ĉi tiu を「ĉiriu」と
したらどうかと考えました。

アメリカ英語で t がしばしば r のように発音されることにヒントを得ています。
23：松戸彩苑：2006/09/30(土) 06:07:51: それから、ĉiu と ĉu は早口で発音すると区別しにくそうなので、ĉu を「cu」に
したら良いんじゃないか、なんてことも思いました。
24：ladio：2006/09/30(土) 15:21:26: 　大胆な改造団体はともかくとして、デバッグ委員くらいほしいところですね。
文法レベルでなく、単語レベルの不合理の小規模な修正とその広報を担当するような。
エスペラント1.0→エスペラント1.0.1みたいな
25：松戸彩苑：2009/07/11(土) 08:59:08: テストです。