あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題 - 1158175917

1：やぱーの＠管理人：2006/09/14(木) 04:31:57: リクエストにより。
269：Gardejo：2007/11/05(月) 22:08:55: 初めまして。辺鄙なドメインhttp://ttt.ermitejo.comに於いて、
エスペラント日本語翻訳システム「Ermitejo」を開発しているGardejoと申します。
papagenoさんのウェブログのリンクからこの掲示板に辿り着きましたので、
ご挨拶を申し上げたくレスを致します。

大昔の学位論文に「近代東欧に於ける“国語”化運動とエスペラント」
というネタを採り上げたことがありますが、
今はもっぱら内在思想やら運動史やらの研究をすら放り投げて、
ひたすら言語処理の実装というロジックの世界に生きているところです。
開発はあくまで趣味の範疇で、進行は遅々としていますが……。

個人の思想は尊重されて然るべきですが、エスペラントをその内在思想以外の
左右その他諸々の思想から解放することは大事だと常々感じていましたので、
タブーなきこの場はとても面白い試みだと思います。
私のサイトからもリンクを張らせていただきました。

いくつか興味を惹かれたスレッドやレスも散見されましたので、
亀レスをあまり恐れずに書き込んでいきたいと考えています。

これからどうぞよろしくお願い致します。
270：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/11/05(月) 23:01:03: >>269
Gardenoさん、お世話になってます。お話できる機会が得られて嬉しいです。
271：Gardejo ◆GARDEJo6fA：2007/11/06(火) 04:22:53: おはようございます。

>>270
Rakuさんがお書きの内容から類推するに、
弊サイトの翻訳機能をお使いでいらっしゃるようで、恐れ入ります。

愛想のない計算機をひねもす相手にしていると煮詰まってしまうので、
エスペラントに関する広い論議の場にお邪魔して、
開発上の刺激を大いに受けたいと考えている次第です。

（Vikipedio邦訳スレでdesuprismoやdesubismoといった語を拝見し、
早速弊サイトの辞書に登録させていただきました。
また、同スレに関連してVikipedioの生の文によって
弊サイトの辞書引きを回すと、結構ボロが出てしまいました。
急いでバグを潰したのですが、貴重なテストケースとなりました）
272：Gardejo ◆GARDEJo6fA：2007/11/06(火) 04:50:56: >>271で無意識のうちに先走ってしまいました。
翻訳機能ではなくて辞書引き機能でした。
273：松戸彩苑：2007/11/06(火) 05:36:22: Gardejo さんは機械翻訳に詳しいんですか？
もしそうであればお尋ねしたいんですが、現在の機械翻訳って、どの程度のレベルなんで
しょうか？

すでに、日本語と韓国語の翻訳機能がついた電子掲示板というのがあって、それなりに役
に立ってるわけですが、しかし日本語と英語とのあいだで同じことをする掲示板って無いで
すよね。

もっともすでに、翻訳の効率を上げるために、プロの翻訳者が機械翻訳を使っているとい
う話は、私も聞いたことがありますが。
274：Gardejo ◆GARDEJo6fA：2007/11/06(火) 06:31:49: >>273
詳しいというか下手の横好きというか、アマチュアで学んでいる知識や
設計・開発上の経験しかありませんが、ともあれお答え致します。

● 総論として、得手不得手はありますが、条件を限ればかなり実用的な水準に至っています。
　原文の文意を取ることはかなり出来ますが、訳文は機械翻訳臭さが抜けていません。
　機械翻訳について簡単にまとまった文章としては、まずはウィキペディアをご覧ください。
　機械翻訳　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E7%BF%BB%E8%A8%B3
　翻訳ソフト　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88

● 論理的な文章は得意
　論説文は得意ですが、物語はかなり苦手です。
　文脈判断や一般常識が必要な（意訳を求められる）文を苦手としています。

● 言語学的に近い言語間での翻訳では得意
　英語と独語（同じ語圏に属する自然言語同士）の違いなど、
　東北方言と鹿児島方言の違いに比べれば微々たるものです。
　それこそ、単語の置き換えや、基本構文の置き換えだけで済む場合もあります。
　訳の「ぶれ」が少ないと、人間が候補を選択しない状態でも
　それなりの訳文が得られるので、ご指摘のように日本語と韓国語は
　（言語的に近いので）、翻訳機能付き掲示板も成り立つのです。

　日本語と英語はあまりに遠いので、機械翻訳結果だけで、しかも
　訳候補を人間が見られない状態では、混乱ばかりが先んじてしまいます。
　それこそ、『匂いをかがれるかぐや姫』という本が刊行されるくらいに。

● 翻訳ソフトへの歩み寄りも大事です。
　ユーザによる単語登録も大事です。英語の学習でも、まず単語の暗記が大事であることと同様に。
　また、上記で単語訳や訳文の候補（訳し分け候補）について言及しましたが、
　これを人間が取捨選択すれば、数万円もしない安物の翻訳ソフトでも文意は結構取れるものです。
　ちまたの「翻訳サイト」は、「翻訳ソフト」と違って訳し分けを行えないのが辛いところですね。
　ゆえに、私はウェブ上で「翻訳ソフト」を実現しようとたくらんでいる次第です。

　しかし、通りの良い日本語にする（日本語としての品質向上）は、まだまだこれからといったところです。
　大学時代、機械翻訳結果そのまんまの訳文を予習結果として持参した友人は、
　その第二外国語の講師に小突かれていました。

● プロの翻訳家の翻訳効率上昇としては、「翻訳メモリ」が人気のようです。
　翻訳メモリ　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%83%AA

　これは、喩えは悪いですがかな漢字変換のようなものです。
　「きしゃ」は「貴社」の「記者」が「汽車」で「帰社」した、と複数の訳語がありますが、
　「きしゃできしゃ（する）」というフレーズを「汽車で帰社（する）」という結果に当てはめた、
　というような語・句・説・文の記録を残して、再利用出来るようにするというものです。
　一字一句同じでなくとも、「きしゃできしゃ（した＋のですか）」等と応用も効きます。
　（実際のかな漢字変換は、最初から「きしゃ（手段）で＋帰社する（行動）」というような
　　条件付けがされていますので、ユーザが何もしなくても期待する結果が得られますが）

　以上はやや一般論なので、突っ込んだご質問やご興味等がありましたら、何なりとお問い合わせください。
　出来る範囲でお答えしたく存じます。あまり長文にならないように気を付けつつ……。
275：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/11/07(水) 06:29:54: Gardejoさんお名前を書き間違えました。どうもすみません。
おっしゃるとおり翻訳機能を利用させていただいてます。
これからもよろしく。
276：Gardejo ◆GARDEJo6fA：2007/11/07(水) 22:54:57: >>275
GardejoはĜardenoとよく間違えられますので、お気になさらずに。
まだ稚拙な機能しか公開出来ていませんが、
引き続き翻訳システムの開発を進めて参る所存です。
どうぞよろしくお願い致します。
277：Kamelio Japana：2007/11/14(水) 08:33:24: この掲示板を利用される、またはご覧になる方に申し上げたいのですが、この掲示板に投稿する
方の殆どは、エスペランチストでエスペラントの存在そのものには否定的意見を持っている方では
無いと私は信じています。

しかし、
私どもが常連としてはこの掲示板から撤退した後の投稿内容の傾向を追って見ていますと、
政治論議は勿論影を潜めましたが、その代わり、特に、これからエスペラントを学習しようとしている、
または、初めてこのサイトを訪れた方にとってはエスペラントに係わる事を elrevigi aux malkuragxigi
させるようなものが近頃多くなっているのではないかと心配しています。
278：部外の傍観者：2007/11/14(水) 12:17:30: やり取りを興味深く拝見しています。

> elrevigi aux malkuragxigi

何ですか、これは？

仲間内の隠語でしょうか？日本人同士でしょ？

なぜ、わざわざエスペラント語（ですかね？）を使うのでしょうか？

さっぱり理解できません。それとも、わざとですか？部外者にわかったら、まずいのですか？
279：胡人：2007/11/14(水) 16:48:38: 日本語ではないので、微妙なニュアンスの違いがあるかもしれませんが、以下の様に訳すものと思います。

> elrevigi aux malkuragxigi
（夢から）覚醒させられること、あるいは、怖気づけさせられること

わざとじゃないと思いますが、やはりあまり真っ正直に後ろ向きな日本語を使用する事自体が、若干嫌だったのだと思います。
あるいは、結構エスペラントを使用した後は、微妙なニュアンスが日本語よりもエスペラントの方が自分に正直な表現が出来る時もありえます。
280：部外の傍観者：2007/11/14(水) 17:56:22: 胡人様

ありがとうございました。

自国語よりも外国語の方が自分に正直な表現ができるなんて、うらやましいです。

>（夢から）覚醒させられること、

いまひとつ意味がなんとも。
要は、エスペラントに関わりがない人たちの足を遠ざけてはいけないからキレイ事の議論をしなさい、とでもいいたいのでしょうか？
281：Kamelio Japana：2007/11/14(水) 19:59:01: elrevigi ≒ 幻滅させる
malkuragxigi ≒ 勇気を挫く

と言ったところでしょうか。勿論、この掲示板を利用するエスペランチストに向けての
発信です。

キレイごとの議論だけをして欲しいとは、云っておりませんが、正直言って未だエスペラント
界(esperantujo)にかかわりの無い方がこのサイトを偶然にせよ、エスペラント学習の意図が
あってそのための情報収集目的で訪れたにせよ、果たしてどういう心証を抱くだろうか、
と気がかりだったのです。

ただでさえ、世間一般には、エスペラントに関しての誤解と無知に満ち溢れているからです。
282：胡人：2007/11/14(水) 20:23:52: すみません！若干違っていましたか…

> 自国語よりも外国語の方が自分に正直な表現ができるなんて、うらやましいです。

すみません！偉そうに、ちがうんです。私の場合は単に中途半端である程度までしか達していないからです。
英語を習うと英語脳が作られ、フランス語を習うとフランス脳が作られます。それと同様に生じたエスペラント脳と、自身の日本語脳の連動が巧く行っていない証拠です。本当の通訳レベルになればその様な感覚も容易に操れると思います。

バイリンガルの方に認知症が少ないというのは、例え日本語脳が損傷を得ても他の言語脳を利用する術を自然と得るからだと言われています。

（誤解を生じないために…私は英語がず～っと大嫌いで大苦手で、そのために有名大学を諦めました。外国語というものも大嫌いで、日本に来るつもりならチャンと日本語を習ってから来日するのが当たり前！と言っていましたが、エスペラントでコツを掴んでからは、英語が大変優しい言葉と分ってきましたし、他の言語も理解でき得るという気持ちが生じつつあるこの頃です。）

ただ以前は私も、何で日本人同士でエスペラントを使うんだ！と思った事が多々ありましたが、少々使える様になると、昔の刀の手入れの様に、使える時には互いに使用してある程度の能力を維持しておきたい気持ちの表れと優しく見てください。

Kamelio さんは本当にエスペラントを好きだという事が察しられます。誰だって自分の好きなものを蔑まれたりされると怒りの感情が起きると思います。一方あまりに好きになると他人に理解されにくい自己中心の愛に陥る傾向も発生します。

キレイゴトという事ではなく、人を傷つけない優しい言葉で話し合いたいと私は思います。
283：papageno：2007/11/14(水) 20:55:38: >>281
＞果たしてどういう心証を抱くだろうか

どのような心象を抱いてもいいんじゃないかと思いますよ。エスペラントとは結局このように多くの問題を抱え込んだ言語なんですから。
284：Kamelio Japana：2007/11/14(水) 21:38:03: 胡人さん、
ご助言に感謝致します。私は議論に熱中すると容易に切れやすい人間であることも
肝に銘じて自覚しております。

今後もお互いのRondoでEの学習に励みましょう。
285：papageno：2007/11/15(木) 00:33:37: >>281
ついでに言いますと、ここはエスペラントの宣伝のための掲示板じゃありませんから。「なんでも掲示板」である事をお忘れなきよう。
286：ベダウリンデ：2007/11/15(木) 12:35:38: 事情があって初心者のままエスペラントやめちゃった者なんですが、ここの掲示板は良かったですよ。
結構みんな政治的な論争もしてし、熱くなってたし、最初見た時はひいたんですが、
そういう風に「論争できる」って、いいことなんだって、思いなおしました。
人の意見を聞いたり、なんでこの人はこういう風に思うのか考えたり、逆に自分の考え方ってこれであってるのかなって振り返ったり。
改造論だって、（個人的には、習いたてなのに草々変えられても困るから改造論には反対だったけど）
ここに出てきた案がすぐにＵＥＡ（世界エスペラント協会）に取り入れられるわけじゃないし、
言語学（？）としての知識とか、読んでる分には面白かったです。
この掲示板見て、エスペラントって変だ、と思ったら、素直に書いてみるといいです。
私がそうであったように、徐々に誤解が解けていくこともあります。
偏見が増したら、それはそれで仕方ないです。
どうしても受け入れられない世界観、とか、人によっては、ありますから。
奇麗事だけ書こうとしても、そういう方がウサン臭くて、人は逃げていくかも。
それか、自分では「きれいごと」と思っていても、人様から見たら全然きれいじゃなかったりして。
取り繕わず、正直、がこの掲示板のいいとこ、だと思ってますよ。では、さいなら～
287：松戸彩苑：2007/11/15(木) 22:25:37: >>274
返事がたいへん遅くなりましたが、親切に答えてくださって有難うございます。
288：ベダウリンデ：2007/11/19(月) 15:09:27: ごめんね、しばしば。
最近は、私が初めてここ見た時より、雰囲気良くなってる気がする、と思って一言追加。
初めは、政治論争と、一般人にエスペラントを普及する方法、改造論、が主でした。
政治論争は言語には全く関係ないと思ってたし（楽しいのは分かるけど）、
普及に関しても、一生懸命考えてる割には、一般人から見ると机上の空論っぽくて、そのギャップが奇妙だな、と思ってた。
改造論に至っては、なんじゃこりゃ、と。
最近は、話題がより具体的になって、色々な面で、皆さんが、エスペラントを良くしたいと思ってる気持が伝わってきます。
前は議論の空回りばかりだったけど、最近のコメントには発展性が見られる、なんてね、偉そうですみません。
とにかく、応援したくなります。がんばれ～
289：松戸彩苑：2007/11/19(月) 22:39:21: >>288
> 普及に関しても、一生懸命考えてる割には、一般人から見ると机上の空論っぽくて、そ
> のギャップが奇妙だな、と思ってた。

これは、私の意見に対する感想ですかね？
たしかにヘンに見えるかもしれませんが、しかし、エスペラント運動をとりまく状況はあまり
にも厳しいので、こうでもしないと広まらないと思うんですね。

そもそも、エスペラントというのは

（１）　使用者が少ない。
（２）　文献も少ない。
（３）　エスペラントを母語として使うような地域社会が存在しない。
（４）　エスペラントで授業を行なう小学校さえ存在しない。
（５）　エスペラントは、世間においては、UFOや幽霊に関する話よりも見聞きすることが少
　　　ない。
（６）　欧米のエスペラント運動は落ち目になっている。

という状況にあります。
ですから、ビジネスライクにしか考えることのできない人間がエスペラントをやることは、絶
対にありません。
また、理想を追い求めるような人たちでさえも、ほとんどの人は「エスペラントが国際共通
語になることは無いだろう」と考えて、やろうとはしません。

ということで、期待ができるのは「エスペラントが楽しいと思える人たち」と「宗教やイデオロ
ギーに関心のある人たちの一部」くらいなんですね。
あとは「エスペランティストの家族や知人」くらいのものですかね。

私は１０年以上エスペラントをやってきて、数多くの文献を読んで分析しましたが、こういう
結論に達したんですね。
もっと良い意見があったら、教えていただきたいと思います。
290：ベダウリンデ：2007/11/21(水) 08:54:37: ＞これは、私の意見に対する感想ですかね？
違いますよ。確かに書き込み数は松戸さんはダントツで目立ってますが、特に個人攻撃はしてません。
松戸さんも含まれるかもしれないけど、他にも熱心に議論なさってた方は沢山いまして、
その人達も含めて全体的な雰囲気が、という事です。（もちろん全員がそうだ、とは言いきれません）
読んでて特にそう思ったスレには（そこもう終わってるけど）気が向いたら、感想書きますね。

松戸さんは、エスペラントには日常語が少ない、という問題意識を持っていらっしゃる方だと思っています。
「日常語が足りないから、エスペラントやめました」って言ってやめた上級者がいるなら、松戸さんの見解は大変有意義だと思います。
ただ、私に限って言えば、エスペラントで日常語を使いこなしたい、と思えるレベルに到達する以前に、
こりゃだめだ、（より正確には、この団体、ダメだ）と思ってしまったのです。
だから、上級者向けの話には口出しするつもりはないですよ。
291：松戸彩苑：2007/11/21(水) 22:06:03: >>290
私のことではなかったんですか。
単なる早とちりだったんですね。

> 松戸さんは、エスペラントには日常語が少ない、という問題意識を持っていらっしゃる方
> だと思っています。
> 「日常語が足りないから、エスペラントやめました」って言ってやめた上級者がいるなら、
> 松戸さんの見解は大変有意義だと思います。

「日常語が足りないから、エスペラントやめました」って言ってやめた人がいるかどうかは、
私にも判りません。
しかし「なぜ私が、日常語についてうるさく言うのか」ということを説明しといたほうが良いか
もしれませんね。

もしもエスペラント界全体で、エスペラントを単なる「マイナーな趣味」として続けていこうと
考えてるのであれば、私だってうるさいことはまったく言いませんよ。
それならば私だって「楽しければ良いじゃないか」って言いますよ。

しかし、エスペランティストの多くは、エスペラント運動を「社会運動」としてやっていて「世
界の言語問題を解決するんだ」とまで言ってるわけですね。
こういう大きなことを言ってるんですから当然「楽しければ良い」では済まないわけです。
ということで、エスペラント運動の中身について厳しい注文をつけないわけにはいかなくな
るわけですね。

つまり、たとえて言えば「草野球」レベルを目指しているのか、それとも「プロ野球」レベル
を目指しているのかってことなんですけれども、どうも現在のエスペラント運動というのは、
どっちを目指しているのかがハッキリしないんですよね。

と言うか、どうやら「草野球」レベルの努力で「プロ野球」レベルになれるんじゃないか、っ
て本気で信じてるみたいなんですが、「そういうことは絶対にないぞ」って言わざるをえな
いわけですね。

もちろん「今のままで良いじゃないか」「日常語なんて無くても良いじゃないか」などと思っ
ていただいても構わないんですが、その場合には「世界の言語問題を解決する」などと大
言壮語するのを止めるべきだと思いますね。

でないと、何かのはずみで「そんなに言うんなら、エスペラントを大々的に使ってみようか」
ってことになって、しばらく使っているうちに、日常語が大量に不足していることが発覚して、
エスペラントの信用が地に堕ちる、ということになりかねないからです。

> ただ、私に限って言えば、エスペラントで日常語を使いこなしたい、と思えるレベルに到
> 達する以前に、こりゃだめだ、（より正確には、この団体、ダメだ）と思ってしまったのです。

うーん、ダメですか。
どういう部分がダメだと思われたんでしょうかね？

私もけっこう虚しさを感じたりはしていますが。
292：松戸彩苑：2007/11/23(金) 03:29:09: >>291 に補足します。

「エスペラント運動は、めいめいが好きなことをやれば良い」と言ったのはザメンホフでした。
しかし、これを忠実に守った結果が、現在の体たらくなわけですね。

要するに「ザメンホフの見通しが甘かった」ってことなんですよ。
そう考えるしかないではないですか。

しかし、現在のエスペランティストたちには、ザメンホフを批判することなど、絶対に出来ま
せん。
ですから、ザメンホフの言葉を忠実に守って、自滅していく道を選ぶ可能性が高いですね。
293：松戸彩苑：2007/11/24(土) 09:10:23: 「ザメンホフが間違っている」と言われても納得できないエスペランティストが多いかもし
れませんので、次のような例をあげてみましょうか。

１９０３年に、ライト兄弟が飛行機を飛ばすのに成功しました。
この事実は、人類史に永遠に残る偉業であるわけですね。

しかし「かれらの作った飛行機が現在でも役に立つか」と問われれば「それはムリだ」と答
えるしかないわけですね。

ということで、いくらライト兄弟が偉大だといっても、かれらの作った飛行機を未来永劫使
いつづけなければならない、などという事にはならないんですね。
どんどん改良していけば良いし、また、そうしなければならないわけです。

話をエスペラントに戻しますと、ザメンホフは１９世紀なかばに生まれて２０世紀初頭に亡
くなったわけですから、２１世紀初頭のエスペラントや世界の状況が判るわけはないんで
すね。
ザメンホフはあくまでも、かれの生きていた時代のエスペラントや世界の状況に合わせて
論じていたわけであって、２１世紀初頭のエスペラント運動のやりかたについては、この時
代に生きているエスペランティストが考えなければならないわけです。

そして、真剣に考えた結果「ザメンホフはたしかに偉大であったが、しかし現状には合わな
い」という結論に達することも当然あるという事なんですね。
294：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/11/24(土) 17:13:07: 書けるかな？
295：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/11/24(土) 17:14:56: 書けましたね。プロクシ規制がどうのとか、２ちゃんに書かれてましたけど。
296：ベダウリンデ：2007/11/26(月) 16:33:03: (私も早く足洗いたいんだけど、やりとりが楽しいいもので)
松戸さんのご意見を穿って読んでみると、日常語ですら完備してない未成熟なエスペラントは
今のままでは、オフィシャルな場での公用語には絶対になれない、ということですよね？
仲間内で他愛ない話をして楽しんでるだけなら、不完全な言語のままでもいいけど、
内容を厳密に正確に伝えなければならないオフィシャルな場では、この言語を公用語化するのは無理、という事ですよね？
私はエスペラントをよく知らないから、本当に未熟なのかは分かりませんが、
エスペラントが世の中であんまり使われてない言語なのは事実だし、今までずーっと内輪だけの会話で、当然話す内容も限られてたんだろうから、
それで異文化の間の細かい意思疎通をしようとしても、無理がありそう、と思いますね。
多少話が食い違っても楽しめる程度の話題ならいいんですけどね。

てゆうか、ほとんどの人が、松戸さんのご意見を無視してますよね？
本当に聞いてほしい人達は、私のような人じゃないはずなのに、
なんだか、馬の耳に念仏、みたいで、気の毒な気がします。
297：papageno：2007/11/26(月) 17:31:15: 「エスペラント」でYahoo検索していたら、こんな記事が目に止まりました。
我々がここでごちゃごちゃ議論している間に、こんな雄大なことをしている人もいるんですね。

エスペラントと世界連邦運動の提携
http://www.epa.jp/ja/wfm2002.html
298：ベダウリンデ：2007/11/27(火) 11:24:51: ごめん、超爆笑しちゃいました。「エスペラントと世界連邦運動の提携」の副題は、
「既得権益にあぐら、傲慢な英語国の人たち」だって。
私なんか、一部のエスペランチストが傲慢で不快だなーって思ってたのに、
違う人から見れば、傲慢な物もまた違うんだなーと。まあ感情論なんてそんなもの。
いや、たのしいたのしい
299：papageno：2007/11/27(火) 17:00:41: >>298
この記事を見て笑う人がいるとは意外でした。でも考えてみれば世界連邦なんて（少なくとも現在のところは）エスペラント同様、浮世離れしたもので、浮世離れしたものの自乗となると、おかしいのも当然かもしれませんね。

ところでこの記事の中に手袋という言葉があって、はてなと思ったのですが、調べてみるとこの人は手袋会社の社長さんで、世界中を飛び回っている人なんですね。今年の「小坂賞」の受賞者でもあります。

三好鋭郎さんについて
http://www.cig.jasme.go.jp/geppo/kigyouhoumon3.htm
小坂賞
http://www.jei.or.jp/hp/materialo/ossaka.htm
300：胡人：2007/11/27(火) 17:33:43: 三好さんを実際に知らないから笑えるのでしょう。
彼は実際に自ら不自由な身体に鞭打って世界中を飛び回って仕事をしてこられた方です。
現在は車椅子で、ご自分自身で実体験の上で掴まれた世界平和への信念のもと、私財を投げ打って命がけで活動しておられます。

これも感情論ですが…
一部のエスペランチストがどなたか知りませんが、少なくとも彼の活動に対して私は笑う事は出来ません。
301：松戸彩苑：2007/11/28(水) 04:48:19: >>296
> 松戸さんのご意見を穿って読んでみると、日常語ですら完備してない未成熟なエスペラ
> ントは今のままでは、オフィシャルな場での公用語には絶対になれない、ということです
> よね？

そういうことです。

私じしんは「英語に取って代わるべき」だとは思っていませんが、しかしエスペラント界には
そのように考えてる人が少なくないわけですね。
まぁ、そう考えるのは自由なんですけれども、それならば、発表されてから１２０年もたって
いるのに、いまだに「エスペラント改造論」スレで論じているような問題があって、しかもエス
ペランティストたちがそれにまったく気づいていないというのは、きわめてマズイと思うんで
すね。

もちろん何度も書きましたけれども、エスペラントはすでに、かなりのレベルに達してるんで
すよ。
しかし「エスペラント改造論」スレで論じているように、ところどころにしっかりとは決まってな
いものがあって、それがエスペラントの表現力を著しく下げてるってわけですね。

これでは、英語に取って代わるどころか、趣味として楽しむのにも支障が出ると思うんです
ね。
で、こういう問題は、努力すれば解決できるんですが、しかし解決するのには時間もかかり
ますので、今のうちから考えておかないといけないと思うわけですね。

> ほとんどの人が、松戸さんのご意見を無視してますよね？

まぁ確かに、今のところは、私の意見に対してコメントをつけてくださる方は少ないですね。

どのくらいの方たちが私の意見を読んでくださってるのかは判らないんですけど、これまで
のエスペラント観を真っ向から批判している（ザメンホフまで批判している）のですから、そう
簡単には同意していただけないのは当然だと思いますね。

とは言うものの、いささかまとまりのない形ではありますが、こうして曲がりなりにも公表す
ることが出来て、それなりに理解をしていただけてるみたいですから、私はそれなりに満足
してるんですね。

このようにネット上に誰にでも読めるような形で公表しておけば、もっと多くの人に読まれる
可能性もあることでしょう。
302：papageno：2007/11/30(金) 19:16:02: >>301
松戸彩苑さんはブログかホームページはお持ちではないんですか？　ここに書かれたようなことをまとめられた方が、松戸彩苑さんにも他の人たちにとってもいいと思いますよ。もちろん日本語だけでも、日エス併記でも、エスペラントだけでもいいでしょう。
303：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/11/30(金) 22:23:27: >>302
それはわたしも思っていることなんです。エスペラントで発表されるのが一番
いいでしょう。外国のエスペランティストの意見もぜひ聞いてみたいものです。
また、メールで意見交換されるのも有意義だと思います。
304：Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A：2007/12/01(土) 23:20:23: ブログ期待上げ
ココログ http://www.cocolog-nifty.com/

ウィキペディア形式でやりたい場合は、atwikiなど。
@wiki http://atwiki.jp/

登録は@wikiのほうが楽です。サイトない検索が効くというのもよし
いろいろな資料をupする場合は、ココログは2GBもアップできるので便利です。
305：松戸彩苑：2007/12/02(日) 15:22:04: >>302-304
貴重なご意見、ありがとうございます。

私事なんですが、昨日からついさっきまで妹夫婦が来てまして、私はずうっと小さい子供
たちの遊び相手をしてましたので、返事ができませんでした。

しかし彼らもようやく帰りましたので、少し休んでから（笑）返事を書きますので、今しばら
くお待ちください。
306：松戸彩苑：2007/12/04(火) 05:06:22: >>302-304
今のところ、私のサイト・ブログは無いんですよね。
しかし、この掲示板に投稿してきた文章もどこか一箇所にまとめておかないと読みにくい
でしょうから、まとめる必要はあるでしょうね。

エスペラントで発表することも考えてないわけではないんですが、とりあえずは日本国内
でこういった問題について考える人を増やすことが先決だろうと思っています。

また、エスペラントで発表する場合には、もう少しまとまりのある文章にしないとダメだとも
思いますね。

>>304
このココログのブログですけど、１日に１つの記事しか up できないんですかね？

とりあえずは、この掲示板に投稿した文章をコピーしてブログに移植することになるわけで
すが、１日に１つの記事しか up できないということになりますと、ぜんぶ移植するのにそう
とう時間がかかるんじゃないかと思うんですね。
307：ベダウリンデ：2007/12/05(水) 10:04:18: >>299&300
三好さんという方自身は立派な方なのでしょう。人間性までは否定してません。
でも、英語圏の全ての人々が傲慢だなんて、むちゃくちゃですよ。私はそう思います。
それとも、立派なお方の文章には、疑問を挟んではいけないのかな？

英語が母語として生まれ、その他の言語が習得できない人（私だって日本語以外喋れない）は、それだけで「傲慢」なんですか？
私が人を「傲慢」と思うのは、その人の書いた文を読んで、その人の考え方や人間性を想像して、自分の価値観から判断して「傲慢」と呼ばせて頂いてるだけです。
逆に誰かが私を傲慢と思っても、それなりに根拠があるのでしょう。
でも、英語圏の人すべてを傲慢呼ばわりなんていうのは、根拠が無いし、感情論にもほどがあるし、私にはできません。
特定の民族をひっくるめて偏見で見る、という事は、世界を争いに巻き込む諸悪の根源、平和とは正反対の思想だと思うので、
私自身はそのような落とし穴には入りたくない、と常々思っているのです。
アメリカの政治の在り方は批判する。でも、英語話者全てを敵とみなしてはならない、と。
でも残念ながら、エスペランチストの大多数が、「英語話者は全て傲慢」という偏見を抱いているようで、私はがっかりしています。
やっぱ私って、エスペランチストとは、根本的に価値観が違いますね。私だって平和主義者で、世界が平和になってほしいと思ってるのに、非常に残念でした。
言語としてのエスペラントは非常に魅力的だと思ってたのに、とっても残念でした。
308：papageno：2007/12/05(水) 18:53:12: >>307
面白い記事だと思ったので紹介したのに、話がおかしな方に流れていくのであわてています。副題が誤解を招いてしまったようですが、記事の終わりから２つ目の段落を読めばわかるように、「傲慢だ」と言ったのはロウという人です。それに英語圏のすべての人が傲慢だと言っているのではなく、「英語が国際語だという人たち」が傲慢だと言っている訳ですし、それもあくまでこの会議の中での話をしている訳です。それにこのロウという人はロンドン在住で、多分自身イギリス人でしょう。つまり英語国の人が自らを批判しているのです。

http://www.epa.jp/ja/wfm2002.html
309：ぶたねこ：2007/12/10(月) 22:39:12: Saluton,初めて訪問しました。
いやー、この掲示板デカイですね。スレッド名を流し読みするだけでも時間がかかる。
「タブー」なし、と銘打ってあるだけに、なかなかに突っ込んだ議論が展開されていると思います。
ただ、初訪問の印象としては、「スレごとにオタッキーな袋小路に入っている」というのが正直なところです。
また、「右翼」「左翼」といった単語がボンボン出てくるあたりはちと怖い。そういう印象をはじめての訪問者に与えかねないと思います。
「エスペラントってなに？」という程度の軽い気持ちでアクセスしてくる人がビビッて逃げそうな気が・・・。
そこはJEIがフォローすべきだ、と思います。
310：松戸彩苑：2007/12/11(火) 03:00:24: >>309
> いやー、この掲示板デカイですね。

それは多分に私のせいです（笑）。

いちおう言っときますが、エスペラントをやってると、いろいろと楽しいことはあるんですよ。
しかし、そういった事は、この掲示板にはほとんど書いてないんですよね。

そういったことが知りたいのであれば、やはりJEIの機関紙である「La Revuo Orienta」を
読んでもらうのが一番良いように思いますね。

ネット上にあるものだと、どんなのが良いんでしょうかね。
311：KamelioJapana：2007/12/11(火) 07:15:25: 若い人で、楽しみながらEを学ぶのには、以下のサイトがお奨めです。

http://ja.lernu.net/
312：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/12/11(火) 07:53:53: 最も手っ取り早く確実なエスペラント学習法はエス・エス辞典を読むことです。
会話能力はこれでは不十分ですが読み書きはこれ以外に何も要りません。
エスペラントは簡単だからそれで十分です。エスペラント学習者は遠回り
させられているのです。
313：littorio：2007/12/18(火) 20:41:00: エスペラントにおける国名表記はどういう原則なのでしょう。
「アルメニア」はArmenioであってHayastanoでなく
「グルジア」はGeorgiaoであってSakartveloないのが標準でしょうか。
314：松戸彩苑：2007/12/19(水) 03:14:52: >>313
アルメニアは Armenio で、グルジアは Kartvelio がよく使われますが Gruzio という言い方
もありますね。
315：ぶたねこ：2007/12/22(土) 16:58:24: Saluton, ぶたねこです。

私がエスの「非ヨーロッパ的」表現として個人的に実践しているのは、「月の名」です。
「1月」は「januaro」ではなく「la 1-a monato」と書いています。われわれ「非欧米人」にとっては、「ヤヌスの神」なんて知ったこっちゃない。
外国（欧州含む）のE-istoたちに対してためしに使っていますが、誤解されたり非難されたことはありません。

なお、文通などの際の自分の住所標記は、日本式に大区分＞中区分＞小区分の順にしています。｢○○県△△市□□町1-2-3」のようにです。
相手が小区分＞中区分＞大区分の順を使っていても、リターンアドレスには上記の順に書いたほうがよいと考えています。理由は、外国からの手紙を私の家に配達してくれる郵便屋さんは日本人だから、です。
316：松戸彩苑：2007/12/23(日) 11:04:38: 今年出版された Erich-Dieter Krause （編）『Das neue Grosse Wörterbuch Deutsch-
Esperanto』（Buske 2007）っていう大部の独エス辞書がありますけれども、この辞書は、
JEIとか関西エスペラント連盟とかには入荷してないんですかね？

また、もしも入荷しているのであれば、幾らくらいするのか教えていただけませんかね？
317：Raku ◆yP0a9GGqWA：2007/12/25(火) 20:33:50: よろず掲示板がこの掲示板の話題で盛り上がってますね。
http://6607.teacup.com/helesp/bbs
318：papageno：2007/12/28(金) 18:36:12: >>315
いや、むしろ「サツーコ」とか「ヤヨーヨ」とか、日本の月の名前を採用するのも一興かも。
と言って自分自身全部の月の名前を言えないのですが。orz
319：なつ：2007/12/29(土) 01:32:14: kongecoはsxiuxasoでcxu ne?
もういくつneriとosxougaco～
320：なつ：2007/12/29(土) 01:37:28: osxougaco estas takon agemas kaj
komaon mauxasximas kaj
asobimasu!
hajake kuru kuru, osxougaco!
321：papageno：2007/12/29(土) 18:46:06: >>316
まったくどうでもいい話ですが、「松戸彩苑」って、マッド・サイエン（ティスト）のしゃれですか？
322：松戸彩苑：2007/12/30(日) 02:08:32: >>321
そうです。
323：papageno：2007/12/30(日) 18:06:08: やはりそうでしたか。あんまり見事な当て字なので始め松戸に本当にそういう美しい庭園があるのかと検索したぐらいです（笑）。
324：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/01/05(土) 12:09:04: 「エスペラント学習の交流掲示板」だそうです。
http://6002.teacup.com/esplerno/bbs
325：KamelioJapana：2008/01/07(月) 07:44:46: 楽さんは良くモニターしておられる。
お蔭で様でヒット数も上がると好いんですが。。。
326：松戸彩苑：2008/01/11(金) 23:46:55: Belga esperantisto akuzata pri seksatenco kontraŭ infano

http://www.liberafolio.org/2008/akuzo/

「７３歳のベルギーの有名なエスペランティスト」ってことですけど、誰なんでしょうね？

記事によると、訴えた女性は、精神的にかなり問題があるみたいですけどね。

精神的に問題のある女性がこの手のことを言うってのは、日本なんかでも（大学などで）
よくあるらしいです。
327：松戸彩苑：2008/01/12(土) 11:10:13: >>326 のニュースのなかに malliberejo って書いてありますけれども、現在のところ容疑
をかけられただけで裁判はこれからですので、これは「刑務所」ではなく「拘置所」のこと
ですね。

このように、エスペラントの malliberejo という表現には「刑務所」と「拘置所」の２つの意味
があるんですよね。

この他にも、類似する表現として arest-ejo とか prizono といった表現があるんですけれ
ども、これらが新旧PIVにおいてどのように定義されているかを見てみましょう。

　　malliberejo （libera の項）
　　（旧PIV）
　　Domo, aŭ parto de domo, kie estas enŝlositaj arestitoj aŭ kondamnitoj:
　　（NPIV）
　　Konstruaĵo, aŭ parto de konstruaĵo, kie estas enŝlositaj arestitoj aŭ kondamnitoj:

　　arestejo （aresti の項）
　　（旧PIV）
　　Malliberejo, kie ～itoj estas provizore tenataj, antaŭ ilia apero antaŭ tribunalo.
　　（NPIV）
　　Ejo, kie ～itoj estas provizore tenataj, antaŭ ilia apero antaŭ enketisto aŭ tribunalo.

　　prizono
　　（新旧PIVで同一）
　　Konstruaĵo, en kiu oni tenas la personojn kondamnitajn al malliberiga puno aŭ
　　atendantajn sian juĝon.

これを見ますと、malliberejo には「刑務所」と「拘置所」、arestejo には「拘置所」、prizono
には「刑務所」と「拘置所」の意味があるらしいということが判ります。

これは要するに、「拘置所」のみを表わす表現はある（arestejo）のに、「刑務所」のみを表
わす表現は無いということなんですね。

これはどう考えても、これまで私がさんざん言ってきた「日常生活に関する語彙・表現の
混乱」というものに相当するわけです。

それから、これまではまったく触れませんでしたが、考えてみると「刑務所」「拘置所」だけ
ではなく「留置場」というのもあるんですよね。
これも、日本だけにあるものではないと思うんですよね。

現在のエスペラントには、このような問題があるわけです。
328：カタム：2008/01/13(日) 01:40:18: >>327

　そもそも、刑務所、拘置所などの区別は、国によって異なっていて、
たとえば英語の場合であれば、普通の英和辞典では、jail、prison に、
同様に刑務所、拘置所の訳語が当てはめられています。

　英語で何というかの例

ttp://okwave.jp/qa2118644.html

　ちなみに、日本では、裁判を受けて刑が確定しても、死刑囚は、
刑務所ではなくて、拘置所にいます。

>これも、日本だけにあるものではないと思うんですよね。
>
>現在のエスペラントには、このような問題があるわけです。

　エスペラントの問題ではあるのでしょうが、国ごとの刑事犯の
収容システムが違うので、エスペラントの問題と言い切って
しまうと、それもまた問題だと思います。
329：松戸彩苑：2008/01/13(日) 08:35:59: >>328
たしかに、国によって違うんでしょうね。
となると、なかなか難しいですな。

ご教示ありがとうございます。
330：松戸彩苑：2008/01/13(日) 12:00:44: しかしそうすると、「エスペラントでは、こういったことをスンナリと話すことが出来ない」って
ことになりそうですね。

どうしたら良いんでしょうね？
331：松戸彩苑：2008/01/13(日) 12:34:29: しかし、こういうものをスンナリと訳すことが出来ないってことは、papageno さんがおっしゃ
るような完璧な翻訳機械というものが、そう簡単には出来ないってことでもありますね。
332：カタム：2008/01/14(月) 16:54:18: >>327

>これは要するに、「拘置所」のみを表わす表現はある（arestejo）のに、「刑務所」のみを表
わす表現は無いということなんですね。

　調べていたら、刑務所内に拘置区を設けて、拘置所の代りにしている場合もあるので、
「「刑務所」のみを表わす表現」に、日本の刑務所を当てることも出来ないようです。

ttp://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/74286/%8DS%92u%8F%8A/11/

「刑務所等の刑事施設内に併設された､未決拘禁者の収容区画を拘置区という｡
地方都市などで､独立した拘置所･拘置支所を設けるほど被収容者が多くなく､近隣に
別の刑務所等がある場合､職員配置の効率化や運営ｺｽﾄ低減のため､拘置区が設けら
れていることがある｡」
333：外の人：2008/01/17(木) 03:15:15: http://6607.teacup.com/helesp/bbs?BD=16&CH=5&M=ORM&CID=550

怖いな。
「商売や実用に役立つだけの、そんなエスぺラントとは」
現在普及している大規模な某自然言語と何が違うと言うのでしょう。

120年も前の思想を受け継ぐのは大事なこととは思いますが
本気で言語一つで世界平和が成立すると考えているなら
少し気をつけたほうが良いかと。

特に、英語圏の人々に対し、
「民族語は不平等だ、エスペラントを話せ！」というのは、
それこそ「強制」に他ならないわけで、そうした運動が果たして
世界平和に繋がるのかと聞かれると…

そもそも、こういう世界共通語、国際補助語というのは
個人が作っていいものではないと思うんですよね（いや、「作る」行為自体ではなく）。
だって、「色んな国の人の意見を反映している」とは言えないのだから。
（逆に、国際補助語でないにも関わらず、様々な環境に見事に堪えた言語がある）

私たち市民は自分が相手に伝えたいことを話せればそれで十分なわけで、
友達に中国語を話す人がいたら自分からその言語を学ぼうとするのが普通なんですよね。

また、国際事業か何かで共通語が必要なら、
当人らが十分に検討した上で決めた言語を使うと思うんですよ。

その結果が「英語一つか、大言語がいくつか」なわけです。
つまり、エスペラントはとっくの昔に「道具」として拒否されてしまったわけです。

そんな過酷な(?)状況のなかで思想だなんだ、それは現世利欲だなんだと
仰られているのでは到底、エスペラントは普及されるはずもないということです。

だって、私たちはエスペラントに触れようとして、
こうして来ているのに、考え方がちょっと違うだけで
一部の人からはまるで無知・気違い扱いされてしまうのですから
（まぁ、これはお互い様ですね）。

思想とは関係なく、
エスペラントには「一つの言語」として末永く生きててほしいとは思っています。
334：外の人：2008/01/17(木) 03:44:03: ＞エスペラントのために戦う人びとにつねに導きの星であったあの思想を、
私たちの心から引きちぎらなければならないと言うのです！

これをどうやって、「侵略」やら「宗教」やらという偏見を払拭しろと言うのかｗ

ザメンホフ氏が当時語った思想は本当に切なる想い、悲痛な叫びだったのかもしれない。
私は彼が語った思想に対して批判しようとは思わない。

しかし、今現在、こうしたエスペランティストが語る「思想」というのは、
もはや宗教以外の何者でもない。

それが彼らにとって「正義」であるのは分かる。

しかし、その正義というのは実に不安定なもので、
主張すればするほど圧迫されている側にとっては「悪」となる。

この壁を少しでも低くするには、
これらの思想を他者に有無を言わさずぶつけるのではなく、
あくまでクッションを置いて相手の障壁を取り除いてあげることが大事だと思う。

そうして初めて、他人は自分の「正義」を受け入れてくれる（もちろん、100％という保障はない）。
これは宗教に限らず、コミュニケーションの基本だと私は考えている。
（まぁ、これも「主張だ」と言われればそれまでなんですが…）
335：松戸彩苑：2008/01/19(土) 00:46:21: 遅ればせながら >>330 について、より具体的に説明しますね。

これは私の考えではないのですが、エスペラント界には「エスペラントをEUの公用語として
使えるように整備すべきなんだ」とおっしゃる方がおられるんですね。

それはまったく構わないんですが、でも「刑務所」「拘置所」「留置場」のように国によってシ
ステムが異なっている場合には、簡単には訳せないわけです。

で、これと同種の問題は、ほかにもたくさんあるものと思われるわけです。

そうすると「エスペラントをEUの公用語として使えるようにする」というのも困難だということ
になりそうなんですよね。

いったい、どうすれば良いんでしょうかね？
また、現在のEUでは、どのように対処してるんでしょうか？
336：松戸彩苑：2008/01/19(土) 18:51:56: 日本も「エスペラント抜き」で国際化が進行してますね。

http://www3.nhk.or.jp/news/2008/01/19/k20080119000077.html
http://www3.nhk.or.jp/news/2008/01/19/d20080119000077.html

　　アジアの買い物客に電話通訳

国内の個人消費が伸び悩むなかで、日本百貨店協会は、消費意欲が旺盛なアジアの観
光客を取り込もうと、全国のデパートを訪れる中国や韓国などの人たちを対象に、コール
センターに常駐する通訳が電話で接客に応じるサービスを始めることになりました。

このサービスは、日本百貨店協会が２０日から始めるもので、大阪にあるコールセンター
に常駐している中国語や英語などの通訳が、売り場を訪れた海外の買い物客からの商品
への質問や相談に電話で応じ、店員との会話を支援します。東京・新宿のデパートでは、
サービスの開始を前に、すべての販売員にコールセンターの電話番号が書かれたカード
を配り準備を進めています。国際観光振興機構によりますと、観光などで去年日本を訪れ
た外国人の数は、中国や韓国などアジアを中心に増加し、過去最高の８００万人を超える
見通しです。日本百貨店協会では、国内のデパートの売り上げが１１年連続で減少するな
ど低迷するなかで、消費意欲が旺盛なこうしたアジアの観光客を取り込みたいとしており、
全国２６０余りのデパートでサービスを展開する計画です。日本百貨店協会の今井成价常
務理事は「アジアの観光客の購買力はどんどん高まっている。大きなビジネスチャンスと
して売り上げにつなげていきたい」と話しています。
337：りょほう：2008/01/26(土) 18:00:49: 「ファイルを共有する」とかいうときの、「共有」を意味するエスペラントの単語を知っていたら教えてください。

http://raporto.info/2008/01/25/kiotoosako-polico-arestis-kreinton-de-komputila-viruso-pro-kopirajta-atenco/
ニュース記事を投稿したのですが、「ファイル共有ソフト」の「共有」(Share)をエスペラントで訳せず、とりあえず「交換」と読み替えて、
"dosiero-interŝanĝa programaro"としました。

エスペラント日本語辞典には、komunaの派生語に「共有する」は載っていないようです。

とりあえず、当分は「共有」を「交換」に読み替えて対応します。
338：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/01/26(土) 21:35:22: >>337
kunhaviはどうでしょう？
339：松戸彩苑：2008/01/27(日) 01:27:25: NPIVの havi の項に

　　Kun～i. posedi komune: kun～i opinion（Z）.

というのが載っていますね。

ただし kunhavi は「共有している」という静的な状態を表わす表現（いわゆる「線動詞」）だ
と思います。

ですから「それまでの共有していなかった状態から、共有している状態に変化させる」とい
うことであるならば、kunhavigi とすべきではないですかね？

ほかにも、ĉies に igi を付けて ĉies-igi とすることなんかも考えられるわけですが、これ
は今のところ一般的ではないですね。
340：松戸彩苑：2008/01/27(日) 09:21:53: >>337 の記事を読んだんですけど、こういう場合には interŝanĝo のほうが良いのかな、
とも思いました。
341：松戸彩苑：2008/01/27(日) 09:25:07: >>339 で ĉies-igi というのを提案したんですけど、よく考えたら ĉes-igi に似すぎですね。
342：松戸彩苑：2008/01/27(日) 09:44:15: dividi とか kun-dividi に「共有する」の意味がありますね。
343：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/01/27(日) 13:29:22: dividiは「分かち持つ」ですね。「共有化する」はkomunigiでいいのでは？
344：松戸彩苑：2008/01/27(日) 14:13:18: 私もいろいろ書きましたが、やはりコンピューターに詳しいエスペランティストに訊いたほうが良いですね。

残念ながら、私はコンピューターには詳しくないんですよ。
345：松戸彩苑：2008/01/27(日) 14:25:46: http://joostje.komputilo.org/KompLeks/html/DEFAULT.html

これはロシアのエスペランティストが作成した、エスペラントのコンピューター用語の電子辞書ですね。

２６００くらいの用語が収録されてるらしいんですが、「共有する＝ to share」は載ってませんね。
346：りょほう：2008/01/27(日) 21:09:03: Raku ◆yP0a9GGqWAさん、松戸彩苑さん、レスありがとうございます。

kun-haviとかはいい線いっていると思いますが、
とりあえず、interŝanĝiで対応します。

>>344
>>345
たしかに、辞書を作成したPokrovskijさんにメールで直接聞いてみるっていうのも手ですよね。
ま、ぼちぼちやってみます。
347：KamelioJapana：2008/01/28(月) 16:59:53: 今月１月３１日木曜日にＮＨＫ衛星第二放送で２１：００より「モーターサイクル・ダイアリーズ」という映画が
上映されます。

当時、無名の医学生だったチェ・ゲバラが中南米の冒険の旅を通して、人間的に成長していく姿を追ったもので、
ゲバラや政治に特別な関心がなくとも普遍的な青春の物語として心に響く作品です。
関心のある方は、是非、ご覧になってください。

http://tvstation.jp/contents/mov/backnumber/60.html
348：littorio：2008/01/28(月) 20:32:33: 最近はゲバラの神格化が著しいですね。
そのうち「カトリックの聖人に列聖しろ」という運動も始まりそうですね。
349：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/01/28(月) 21:21:04: 「人間的に成長」の行き着く先がゲリラ戦士ですか？ぷ。
350：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/01/29(火) 23:06:57: ゲバラは革命やゲリラ戦で多くの人間を殺したり"処刑"したりしたでしょうね。
それとも彼が殺したのは「人間」じゃなかったのでしょうか？
351：papageno：2008/01/30(水) 03:24:07: >>347
ゲバラってエスペランティストだったんですか？
352：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/01/30(水) 07:10:23: >>351
違うでしょ。でもエスペランティストと同じ理想を・・・(笑
353：littorio：2008/01/31(木) 23:24:37: スターリンか毛沢東がエス好きだったらエスは広まったのでしょうか？
両国とも「多民族多言語国家で主導民族の言語は結構ややこしい」という
民族的に中立なエスを公用語とする目はあったように思いますが。
354：KamelioJapana：2008/02/01(金) 08:29:11: スターリンは若い頃　E を学習したことがあると言っていましたが、党のトップに上り詰めて後
自分の「社会主義建設」を正当化しその結果の惨状を覆い隠すためあれほど盛んだったソ連の E
運動を最終的には徹底的に弾圧しました。

その時点でソ連の「社会主義」は口先では何と云おうとも internaciismo からかけ離れたもの
となってしまいました。
真のinternaciismo の視点を持たない限り多民族国家といえども E を採用することは無いと
思います。自国と外国を隔てる垣根を作ろうとする為政者にとっては E は正に「危険な言語」
でしかないからです。
自らはグルジア出身にも拘らず、スターリンが公用語にしようと考えたのは「大ロシア民族主義」
を大いに鼓舞することの出来るロシア語以外には考えられなかったでしょう。
355：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/02/01(金) 21:11:12: 共産主義の反人道性犯罪性についてはこのサイトが勉強になります。
ソ連のエスペランティストはこの体制にひたすら奉仕したのです。最後に
弾圧されたことが彼らの罪を免ずるものではないことは明らかです。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mike/kenichi.htm#shakai20
356：littorio：2008/02/02(土) 00:12:48: Raku ◆yP0a9GGqWAさま、
上記のサイト読みました。
漠然と思っていたことが明瞭に書かれていて興味深かったです。
（フランス革命の暗黒面、
スターリンへの「ユダ、偽弟子」という「不当」な非難）
357：KamelioJapana：2008/02/02(土) 07:42:00: 楽さま。
私は、ある程度いたし方ないとも思います。最終的に変節したのは体制の方であって
ソ連のエスペランチストではありませんでしたので。E を守るために体制とある程度
妥協しなければならなかった彼らには同情しますよ。

質こそ違いますけど、戦前・戦中の日本や過ってのナチスドイツ下のエスペランチストたち
も似たような状況におりましたが、裏切り者と単純に断罪することは私にとっては少し酷過ぎる
見解であります。
358：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/02/02(土) 16:28:34: >>356でリンクしたページの中で見ていただきたいのは
「６、二〇世紀社会主義を問う」です。
359：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/02/02(土) 23:27:34: >>357
「変節」ではありません。スターリンはレーニンとトロツキーが作り上げた
大量殺人システムを継承拡大しただけです。
360：KamelioJapana：2008/02/03(日) 08:08:13: 仰りたいことは分かりますが、問題を逸らさないで頂きたいです。
361：KamelioJapana：2008/02/07(木) 08:07:33: 上記のように言っておきながら問題を蒸し返すのは、とも思いましたが、

＞「６、二〇世紀社会主義を問う」

の筆者の彼はお気の毒でしたね。「あれ程信奉していた組織に裏切られた。」と云う気持ちも強いのでしょうね。
その恨み辛みの様なものがひしひしと伝わってきます。
日本にも昔コミンテルンに指導された人たちの他に、山川均、荒畑寒村、宇野弘蔵等のマルクス思想に影響を
受けて自分の頭で社会主義の問題を考えた人もいたんですがね。
362：Raku ◆yP0a9GGqWA：2008/02/09(土) 13:38:02: はい、はい、わかりました。山川均さんや荒畑寒村さんや宇野弘蔵さんの思想が
ザメンホフの思想と一致してるんですね。勉強になりました。ありがとうござい
ます。
363：松戸彩苑：2008/02/10(日) 14:43:55: Google と Yahoo! Japan で「エスペラント　掲示板」って入れて検索すると、ここが一番上
に表示されるようになったんですね。
364：littorio：2008/02/16(土) 00:36:02: Cxu marksismo estat malesperia filozofio?
Marksisto pensas Havuloj kaj Malhavuloj ne kompreni reciproke.
365：松戸彩苑：2008/02/17(日) 11:28:47: 鈴木孝夫、田中克彦（著）『対論　言語学が輝いていた時代』（岩波書店　２００８年）って
本のなかに、エスペラントのことがずいぶん書いてありますね。
366：りょほう：2008/03/22(土) 14:56:20: ARIA The ORIGINATION の第9話「そのオレンジの風につつまれて…」で、アリス(CV 広橋涼）
が唄ったカンツォーネ「ルーミスエテルネ」の歌詞がエスペラントです。
367：なつ：2008/03/24(月) 00:23:21: >>366
すごいですね。イタリア語だと思った人が多いんじゃないでしょうか。
テレビでエスペラントの歌が流れたのはもしや初めてでは？
で、「ルーマス・エテルネ」じゃないんですかね？
368：りょほう：2008/03/26(水) 00:27:43: >>367
>で、「ルーマス・エテルネ」じゃないんですかね？

「ルーミスエテルネ」は「永遠に輝いた」って意味ですから、「今は輝いていない」って意味にもとれます。
ストレートに現在形で「永遠に輝いている」としなかったのが引っ掛かります。

■過去形の理由を考えてみた
1. 作詞者(窪田ミナ)の誤訳
他の節には現在形で書かれている部分があるし、可能性としては低い

2. アクアがテラフォーミングされる前を懐かしむ歌だから

アリスが歌う直前のアテナさんとの会話：

アテナ「知っていますか？　ウンディーネさん。」
アリス「ん」
アテナ「この星の地表に水があふれ、アクアと呼ばれるようになる前、
この世界は、一面のオレンジ色だったと、聞いたことがあります。
だからかしら、世界がオレンジ色に染まるこの時間帯が、私たちアクアに住む人間には
とても愛おしく、なつかしい。まるでここに私たちの永遠があるよう・・・。」

わざわざ、セリフを耳コピーしましたが、違うかもしれません。
過去形で書かれているStelo de l'espero, stelo lumis eterne. Lumis eterne.
の直前の、情景を記述する部分は現在形です。
Orang^a c^ielo emocias mian spiriton.
過去を懐かしく思う歌なら、この部分も過去形のはず・・・。

ああ、ぐだぐだになってきた・・・。

そもそも、深い意味はないのか・・・。

ところで、「永遠に輝いた」の主語は"Stelo de l'espero"です。
これが意味するものが分かれば、わかるような気がします。
「永遠に輝いた（今は輝いていないかもしれない）希望の星」ってなんだろ。