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あいさつ、雑談、スレを立てるほどでもない話題

1やぱーの@管理人:2006/09/14(木) 04:31:57

リクエストにより。

244松戸彩苑:2007/10/04(木) 23:30:39
「エスペラントの理念」ですが、本来ならば1905年のブローニュ宣言というものによって
「エスペラントは、いかなる思想とも関係はない」ってことになってるんですね。

もっとも、この宣言によって、エスペラントをやる人々が「民族どうしの融和」といったエス
ペラント運動の根幹的な目標まで忘れ去ってしまう事がないように、1906年以降からは
「内在思想」という名前でこの点を強調しているのですが、しかし、それ以外の思想はやっ
ぱりエスペラントとは関係がないんですね。

ザメンホフは、多民族状態でも仲良く暮らせるようにするための方策である「ホマラニスモ」
というのも発表してるんですが、これにしても「あくまでも個人的な意見である」とわざわざ
断わってるんですね。

しかしザメンホフが亡くなってからは、左翼の人たちが、ザメンホフの遺志を継いでるよう
なことを言いながら、自分の願望をザメンホフの名のもとに語ってきたということがあった
んですね。

で、こういった運動のせいで、世間の年配者のあいだでは「エスペラント運動というのは要
するに左翼運動なんだ」という認識が、完全に定着してるんですよね。
私の言う「エスペラントの理念」というのも、これのことを指しています。

ベダウリンデさんはお若いからなのか、そういった事もご存じないんですね。

とは言っても、これは決してベダウリンデさんが知らなかったことを批判しているわけでは
なく、逆に「そういうマイナスのイメージを持っていない若い人たちが増えてきたのかな」と
いう感じがしたので、けっこう喜んでるわけなんですね。

もちろん私も、エスペラントを左翼活動のために使っても構わないとは思います。
しかし「エスペラント運動=左翼運動」みたいに考えられるのは困ったことだなと思うんで
すね。

245松戸彩苑:2007/10/06(土) 02:23:25
>>244 で「エスペラントの理念」は左翼思想だけのような書き方をしてしまいましたが、私
の言う「エスペラントの理念」はそれだけにとどまるものではありません。
「言語的な平等」というのがありますが、これなんかも含んでいるわけです。

とは言っても、私だって「言語的な平等」という考え方そのものが間違っていると考えてい
るわけではありません。
これじたいは正しいのですが、しかし、こういったことばかりを前面に押し出したような宣伝
には効果が無いから、やってもムダだと考えているわけです。

そもそも「言語的な平等」ということをいくら訴えても世間の人たちが反応しないのは、「エ
スペラントは学習容易で、レベルも高い」ということが信用できないからなんですね。
「もし本当に、エスペラントが学習容易でレベルも高いのであれば、もっと使われているは
ずだろう」と誰だって考えますからね。

しかし現実には、エスペラント界のなかに入らないかぎり、エスペラントを使う人に出会う
ことはまず無いし、マスコミなどでもほとんど取り扱わない。
また、大型書店に行っても、大きな図書館に行っても、エスペラントの本はほとんど無い
わけです。

私は、学生時代に図書館で偶然にJEIの住所を知って入会したのですが、それ以前は
「エスペランティストって、どのくらいいるのかな」「もういなくなったのかな」などと考えてい
たのです。

このように、エスペラントは世間では、UFOや幽霊に関する話より見聞きすることが少なく、
完全に「過去の出来事」として捉えられているのですから、いくら「言語的な平等」などと言
っても聞いてはもらえないんですね。

ですから「決して過去のものではない」ということを証明するためには、「エスペラントが使
える人がいる」「学習容易である」「レベルも高い」といったことを、言葉ではなく「事実」をも
って示す必要があるわけです。
これは要するに「エスペラントが使える人を増やす」ということです。
「エスペラントが使える人」が実際にたくさんいるということが、エスペラントの最高の宣伝
になるわけなんですね。

考えてみれば、現在でもJEIに入会する人は、年に数十〜百数十人くらいいるわけです。
しかし、学習途中で挫折してしまう人があまりにも多いわけです。

これは、「学習容易」という宣伝文句に疑問を感じざるを得ないような、エスペラント運動に
とっては根本的で致命的な大問題なのですが、私は「娯楽」などを利用して、これに対応
すべきだと言ってるわけですね。
そのようにしてでもエスペラントが使える人を増やしていかないと、もうどうしようもないん
ですね。

当たり前のような事なんですけど、エスペラントの歴史をひもといてみると、エスペランティ
ストの数が多かった1920〜30年代とか1950〜60年代には、エスペラントの社会的な
地位も高いんですよね。
「人数」と「社会的な地位」というのは比例しますので、なんとしてでも、学習途中で挫折し
てしまう人を減らさないといけないと考えてるわけです。

それが、学習者本人のためでもありますし、またエスペラント界全体のためでもあるんで
すね。

私はこのように考えておりますので、「言語的な平等」を含めて「エスペラントの理念」を前
面に押し出したような従来の宣伝方法には否定的なんですね。

246ベダウリンデ:2007/10/07(日) 14:55:00
ひとつはっきりしたのは、私は「理念」というものが直感的に理解できない人間だったんだな、ということですね。松戸様から見たら、全くトンチンカンだったことでしょう。
私が本で見つけた一文も、反英語主義ではなくて、もっと広い意味での言語の平等という意味だったのだと思いますが、そう言われても、それは素晴らしい理念だ、とは思えないですね。
でも、世間のみんなも私みたいなものかもしれないですよ。理念ではなく別の方法でPRを、というご意見は、かなり的を得てるのでは、と個人的は思います。

ところで、最近ポーランドラジオのHPが繋がらなくなりましたね。通信上のトラブルかな?と思って静観してたんですが、イタリア放送も最終回みたいですね。
それまでは漠然と聞き流していて、言ってる意味までは分らなかったのですが、10月から中止します、みたいな事を言っるように聞こえたので、これは何事?と思って一生懸命聞き取りました。
学習3か月とちょっとでラジオ放送を聞き取れるようになったのは、私にとっては感動ものだったのですが、初めて意味を聞き取れた話がこれだったとは、一抹の寂しさを覚えました。
自分が好きになるもの、好きになった時にはブームが過ぎてる、という場合が多いんですよ。またもや遅れて来てしまったか、という。
何はともあれ、国営放送のバックアップはもはや期待できないんですよね。愛好団体に率先してやってってもらわないと。

247松戸彩苑:2007/10/07(日) 17:40:35
>>246
考えてみると、私の場合、エスペラントを初めて学習したときに使ったのが、大学書林の
『エスペラント四週間』という、イデオロギー臭のきわめて強い本だったんですよ。
それで「エスペラントって、左翼運動なんだな」って思ったんですよね。

また、岩波新書の『危険な言語』という本も読んでたということもありました。

それで、のちにJEIに入会して、いろんな本を読んでるうちに「あれっ? ザメンホフじしん
は左翼ではなかったんだ」って初めて気づいたんですよね。

248ベダウリンデ:2007/10/10(水) 10:02:34
私は「4時間で覚える地球語エスペラント」、次に「エクスプレス」です。
エクスプレスは他と同じ体裁の普通の語学入門書です。
「4時間」は文法に入る前に何やら長々と書かれています。改めて読み直しましたが、「エスペラントの理念は・・・である。」というような文章は無いですね。
これを読んだ限りでは、エスペラントと特定の思想は結びつかなかったです。
しいて言えば、日本のエスペラント運動の説明で、プロレタリア運動家とか、右翼のなにがしとか、これまた初耳の大本教という宗教団体がエスペラントに取り組んだ、とありました。
でも、「思想信条を問わず、色んな所がエスペラントをやってたんだなあ」と思った程度です。
偏見で言えば、世界を視野に入れて活動しようと思ってる人がエスペラントに食いつきやすいんかな?と思った程度です。
だからと言って、エスペラント自体がセカイセイハのための言語だとか、これをやっている人の全てがセカイセイハを目指している、とは思いませんでしたよ。
「4時間」の後ろの方に、学習書の紹介が載っているのですが、そこに「4週間」は載ってません。今は廃番なのでしょうかね?
思想性が強すぎて今の時代には適さない、という考えが、JEIの先生方にもあるのかもしれないですね。

ただ、やっぱり、「4時間」の方なんですが、英語が国際語になってしまってる事への筆者の抵抗感は、にじみ出てますね。
しいて「理念」とするならば、こっちでしょうか?
ちなみに私自身、英語をどう思うか、なんですが、「今の時代、できるにこしたことないですよ。」
でも残念ながら、私、できないんです、苦手なんです、だから、嫌いなんです。
でも言語に関心はあるから、何かできたらいいな、と思っているのです。才能がないせいか、何やってもすぐザセツします。
なんで英語が嫌いかというと、音が嫌いです。あいまい母音、ですか?中途半端なはっきりしない音。
言語に美しい汚いは無い、というのが言語学の常識だそうですが、私にとってはキタナイんですよ!!
別に英語だけがキタナイって訳ではなく、スウェーデン語とかノルウェー語とか、ゲルマン系は母音がはっきりしなくてキタナく思います。(音だけ聞いた感じですが)
アメリカが嫌いなんじゃなくて、北欧の理想的福祉国家の言語でも厭なんです。
故地が寒い土地だと、口をはっきりあけなくてそうなっちゃう、というだけで、仕方ないのかもしれないのですが。
トルコ語も文法的には興味があるんですが、母音があいまいだから、やる気がしないです。
ヨーロッパ系ではラテン系、スラブ系の方が母音がクリアだからきれいに感じます。タガログ語とかもかわいく聞こえます。ヘブライ語も子音は変ってるけど音は力強くていいな、と思います。英語は子音は簡単な方だと思うけど、
やっぱ言語のキレイサはクリアな5母音でしょう。世界に冠たる言語が5母音でないのが悲劇的なんです。

249ベダウリンデ:2007/10/10(水) 16:22:48
今やったらポーランドラジオのエスペラントのHPが繋がった!!!!!
日付も途絶えてないから、やめてなかったんだ!!!!嬉しいです!!!

250松戸彩苑:2007/10/11(木) 07:05:44
>>248
『エスペラント四週間』は今でも販売されてるみたいですよ。
この教科書は、例文がサヨっぽい点をのぞけば、なかなか良い本だと思いますので、例
文をもっと当たりさわりの無いものに差し替えれば良いと思うんですけどね。

ところで、ベダウリンデさんには、エスペラントを楽しく学習していただきたいと思います。
私もこれまでさんざんエスペラントやエスペラント運動を批判してきましたが、でも、その
一方で、私もエスペラントを楽しんでるんですよね。
現在のエスペラントでも、身につけることが出来さえすれば、かなり楽しむことは出来るん
ですね。
それは私も認めます。

しかし、当然のことながら「自分が楽しければ、それで良い」などと考えて、エスペラント運
動のさまざまな問題を無視してはいけないとも思っています。
(もちろん、初心者がこんなことを心配する必要はまったく無いのですが)
---

この掲示板に書いたことは、基本的には、エスペラントを長年やっている人たちに向けた
ものなんですね。

「みんなが見る掲示板で、エスペラントの批判なんかやらないでほしい」といった趣旨のこ
とを書かれたこともあったんですが、こういったことを議論する場というのが、これまでまっ
たく無かったんですよね。

日本エスペラント学会や関西エスペラント連盟が雑誌を出していますが、ああいったもの
は、エスペラントの初心者のことを念頭において作られているんですね。
もちろん、それはまったく正しいと思うんですが、しかしそうすると、こういった雑誌では「エ
スペラントやエスペラント運動の問題」について議論することは出来ないということになる
んですね。

私の見るところでは、エスペラント界に長年いる人たちというのは、こういう、本来は初心者
のことを考えて編集されているはずの雑誌を読み続けているせいで、どうも極度に楽観的
になってしまっているように思われるのです。
つまり自己暗示にかかってるようなものなんですが、これは当然まずいことなんですね。

また、次のような問題もあります。
エスペラント運動というのは「ボランティア」です。
つまり、利益が出ないような仕事を善意でやってるということなんですが、そういう行為とい
うのは、たとえ結果がダメであっても、批判的に検討するということがしづらいものなんです
ね。

だから、これまで誰も、こういったことを批判的に論じなかったんだろうと思うんですが、し
かし批判的に論じておかなければ、今までさんざんやってうまく行かなかったことを、今後
も(別の人が)繰り返してしまうということになるだろうと思うんですね。
これはどう考えてもムダでしかないわけです。

私はこのように考えましたので、この場を借りて、エスペラントやエスペラント運動について
批判的に論じてきたわけです。

もちろん私は「誰それが悪い」などといったことが言いたいわけではなく、逆に「みんながこ
れだけ努力しているのに、どうして結果がイマイチなのか」というふうに考えないといけない
と思ってやってるわけですね。
---

最初に「エスペラントを楽しんでください」と書いておきながら、初心者向けではないことを
たくさん書いてしまったような気もするんですが、まじめに考えると、どうしてもそうなってし
まうんですね。

そもそも私は「エスペラントというのは、けっこう良く出来ているのに、どうして普及しないん
だろうか?」という疑問をいだきながらエスペラントを学習してたということがありますので、
まぁ持病のようなものなんですね。

251Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/12(金) 19:47:41
松戸彩苑さんは外国人との連絡はしていらっしゃらないのでしょうか?
していらっしゃらないとしたら、なぜですか?

252松戸彩苑:2007/10/13(土) 21:29:34
>>251
エスペラントを使って外国の人たちとコンタクトを取ってるかというご質問ですが、まったく
してませんね。

今までそういうことをやる気になれなかった理由をいろいろと考えてみたんですが、私は、
私的な話をダラダラとするってのが、どうも好きではないんですよね。

私が現在エスペラントを使ってやりたいのは

(1) 現在のギリシアでは、哲学は盛んなのか?

(2) かつてドイツではナチスが台頭した。私もナチスには賛成しないけれども、しかし、第
    一次世界大戦に負けて、多額の賠償金を課せられて、国家経済も破綻してしまった
    ドイツは、どのような政策を採るべきだったのだろうか?

といった質問をして、あれこれ話をすることなんですね。
ですから、Raku さんがエスペラントの掲示板を一度は始めたのにすぐに止めてしまわれ
たのが、とても残念でした。

私的なつきあいは無しで、好きなときに好きなことを議論できるというネット掲示板みたいな
ものが、私の性格には合ってるようなんですけど、(1)(2)みたいな質問を書き込めるよう
なネット掲示板って、無いんでしょうかね?

253ベダウリンデ:2007/10/16(火) 09:45:29
エスペラント関連の掲示板は少ないと、私も最初に検索した時から思っていました。
ここの掲示板を読むと、昔はJEIのHPにも掲示板があったような事が書かれていましたが、時、既に遅し、でした。
地方のそれぞれの会の掲示板はありますが、身内の人達のやりとりが主体で、独学の初心者が「はじめまして」などと気楽に書ける雰囲気はあまりないです。
その会とコンタクトを取りたい、これからお世話になりたい、という意思があれば別ですが・・・
こちらの掲示板も、正直、右翼対左翼みたいな感じには、ひきましたが、ネットではしばしば見かける構図だし、争いに加わらなければいいだけだし、
他よりは気楽という面もあり、こちらに書き込んでみたんです。でも、勇気がいりましたよ。
勇気を出したから、松戸さんの本当の意図も分かったし、その他の誤解も解けたんですが、
そうじゃなかったら、エスペラントは気難しい人の集まり、みたいに思って、熱意が冷めたかもしれない。
本当を言うと、もっと普通の感覚の掲示板があってもいいですね。
初心者の「エスペラントってここが面白いね」という素直な感動とか、ベテランの「こんな経験が楽しかった」とか「エスペラントでこんな意見を読んで新発見した」とかあれば、
一般の人に向けての宣伝にもなると思うのですが、そういうのが足りないですね。「楽しそう」感が欠けてるんです。
最近はブログが多くて、そっちで意見表明する人が増えたのかもしれないですが、
ブログはしょせん日記だし、ネットで気楽に意見交換するには、掲示板がいいですよ。

254松戸彩苑:2007/10/16(火) 22:12:34
>>253
> 本当を言うと、もっと普通の感覚の掲示板があってもいいですね。
> 初心者の「エスペラントってここが面白いね」という素直な感動とか、ベテランの「こんな
> 経験が楽しかった」とか「エスペラントでこんな意見を読んで新発見した」とかあれば、
> 一般の人に向けての宣伝にもなると思うのですが、そういうのが足りないですね。
> 「楽しそう」感が欠けてるんです。

まったくそうなんですよね。
「楽しそう」ってのが、いちばんの宣伝になるんですよね。
それは私もここの掲示板で、以前から強調していた事です。

でも、ここは「一切のタブー無しに議論する」ことの出来る、おそらく唯一の掲示板なんで
すよね。
それで私は、エスペラントやエスペラント運動に対する長年の疑問や提言を書き込んでる
わけですし、また他の方は、日本のエスペラント運動の左傾(というか反日)ぶりを批判す
る書き込みをなさってるわけです。

ということで、どう考えてもこの掲示板は、一般人向けのものではないんですよね。
そういう掲示板もあったほうが良いのかもしれませんけどね。

> 地方のそれぞれの会の掲示板はありますが、身内の人達のやりとりが主体で、独学の
> 初心者が「はじめまして」などと気楽に書ける雰囲気はあまりないです。

いや、地方の会の掲示板でも、まじめな書き込みであれば、親切に対応してくれるとは思い
ますよ。
なんの脈絡もなくイデオロギーを押し付けてきたりすることも、まず無いと思いますけどね。

255ベダウリンデ:2007/10/22(月) 14:17:51
私もここの掲示板は好きですよ。同じく「一切のタブー無し」だそうだから。
エスペラントやってる人ってこんな風に見える、という感想だって、タブーではないと思ったから。
他の会の掲示板には、そんな事、書けません。私にだって良識とマナーはありますから。(別の内容なら、気にしないで書けますが)
ここの掲示板を改めて読んでみました。初めは、文句ばかり、論争ばかりで、全然楽しそうじゃない風に見えたのですが、意外とそれが楽しいのかもしれないですね。
文句があるのにやめない、それはきっと、それ以上の魅力がエスペラントにはあるのでしょう。
エスペラントが好きだから、もっと良くなってほしいから、色々と要望も出るのでしょう。
好きだから絶対批判しない、というのも有りだけど、好きだから批判する、というのも有り、なんだろうな、と思います。
私も暫く勉強して、エスペラントの魅力に、自分なりにですが、惹かれ始めました。

256papageno:2007/10/28(日) 17:40:16
ある中国人エスペランティストのブログで、プロフィールのところに本人の写真があり、その下に Nuna Mi という説明がありました。「現在の私」という意味でしょうが、これはエスペラントとしてはおかしいはずです(おかしくないのならすみません)。Mi は代名詞ですが、代名詞というのはこのような使い方はできないはずです(できるのでしたらすみません)。

ところが日本語としては全然おかしくない。ごく普通の日本語です。中国語では何というのか知りません。「現在的我」とでも言うのでしょうか? 中国語としても普通の表現なのでしょう。

ところが日本語の国語辞典をいくつか見ても「私」は「代名詞」だと説明されているのです。これは間違いじゃない? ただの「名詞」じゃないの? 確かに「人称名詞」ではあるけれど「人称代名詞」ではないんじゃないか、と思ったのです。

それはともかくエスペラントで Nuna Mi はおかしいはず。英語でも today's mi とか today's I とか言えないはず。ところが日本語的あるいは中国語的には少しもおかしくない。こんなところにも、基本的にヨーロッパ語であるエスペラントと非ヨーロッパ語との間に深い溝がある事を感じ、エスペラントに普遍性なんて無いし、ましてや世界的に普及する事などとても無理だなと感じてしまった次第です。

257Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/28(日) 18:03:15
そのブログをリンクしてください。

258エスペロ:2007/10/28(日) 21:19:10
Mi nuntempa、cxu tio eblas?  Au angle 'Me today' eblas? Mi ne certas...
Mi nuntempaならいいのでしようか? また、英語で'Me today'でいいのでしょうか?
私には分かりません。

Alie,ekz...
Mi suspektas cxu li estus malsana.
Mi dubas cxu li estus malsana.
Mi ne pensas ke li estus malsana.

Angla ekvivalento jenas: I suspect he is sick. I doubt he is sick,
I don't think he is sick.

Estus tre facile por anglalingvanoj transformi E-propozion en propran lingvon...
英語国民にとっては、エス文を自国語に変換するのは容易です・・・

259松戸彩苑:2007/10/28(日) 21:32:46
こういう時にこそエスペラントを使って、英語を母語とするエスペランティストに訊ねてみる
と良いんですよね。

それから、こういうことが気軽にできるようにするために、世界中のエスペランティストがエ
スペラントで書き込めるような掲示板があると良いよなぁって思うんですね。
(とは言っても、私は思うだけで、まるっきり他人まかせだったりするんですが)

260papageno:2007/10/29(月) 01:20:25
>>256
today's mi → today's me

>>257
ご自身で検索してみて下さい、と言おうと思ったのですが、いくら検索してもそのページはヒットしませんでした。
でも "nuna mi"(""で囲むのがミソ)で検索してみれば他にもいくつか見つかります。

>>258
たとえば私でしたら、nuna papageno, today's papageno ということでいいんじゃないでしょうか? 

>>259
すでにいくつかありますよ。Ĝangalo とか Lernu! とか。それとももっと気軽に書ける掲示板という事でしょうか?
http://www.gxangalo.com/modules/newbb/
http://ja.lernu.net/komunikado/forumo/index.php

261Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/29(月) 05:32:36
川端康成のノーベル賞受賞講演のタイトル『美しい日本の私』が
英訳では"Japan the Beautiful and Myself "となってます。
today's I(or me)は英語ではアウトでしょう。しかし、エスペラントでは
どうでしょう。nuna meを非文法的とする明示的な規則は存在しますか?
わたしは不勉強なので知りません。教えてください。

262Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/29(月) 05:33:27
訂正
nuna me→nuna mi

263エスペロ:2007/10/29(月) 07:44:57
Mi sentas ke estus ne eble meti adjektivon tuj antau pronomo,sed
ke post pronomo oni povus meti adjektivon...?
代名詞の直前に形容詞を置くのは不可だと感じます。しかし、代名詞の後に
形容詞を置くのは可だと感じます・・・

Ne estu 'nuna mi',sed estu 'mi nuna'...

NUR mia sesa senso...私の勘にすぎませんが・・・

264Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/29(月) 12:48:52
nuna miもmi nunaもだめだと思います。代名詞は格変化しますから名詞とは全く
別の品詞です。nuna miもmi nunaも格変化に対応できません。nunan minや
min nunanはともかく、nuna miaやmia nunaではnunaがminを限定しません。
nuna miで検索したらこんなものを見つけました。
http://eo.wikipedia.org/wiki/Tra_l'_silento
第二部第二節第四行に注目してください。「今のわたし」の意味でのnuna miが
成り立たないことの傍証ではないでしょうか。

265エスペロ:2007/10/29(月) 14:30:02
>En aĝ’ mia nuna mi vivi ne povas.

En cxi-okazo 'nuna' adjektas je '...?
この場合、 'nuna'は'aĝ’'にかかっていますね・・・

Pronomoj deklinacias,t.e.aglutinigxas 'a' je pronomoj: mi-mia,vi-via,ni-nia,li-lia.
Sed substantivoj ne deklinacias: ne povas esti 'pomo-pomoa'...
代名詞は格変化します、代名詞には'a'が膠着します:mi-mia,vi-via...
しかし、名詞は格変化しません、'pomo-pomoa'とはなりません・・・

T.e. ne povas esti ke adjektivo determinus pronomon...
つまり、形容詞が代名詞を修飾することはあり得ないということです・・・

Nun mi proponas: 'mi nun' au 'mi nuntempe'...? Pronomon povus determini
adverbo...cxu?
では提案します。'mi nun'あるいは'mi nuntempe'は・・・?
副詞は代名詞を修飾できるのでは・・・?

266Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/29(月) 16:20:37
また訂正です。
名詞も格変化しますが属格がありません。代名詞には属格があります。

267松戸彩苑:2007/10/29(月) 20:35:18
mi に -o を付けた mio という語形を稀に見ることがありますので、la nuna mio みたいな
言い方は出来るような気がしますね。

268Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/10/30(火) 12:16:44
わたしはこんなサイトをやってるんです。エスペラントで似たようなことを
やってみませんか。遊びながら勉強ができると思いますが。
http://park.geocities.jp/gtgwg255/index.html

269Gardejo:2007/11/05(月) 22:08:55
初めまして。辺鄙なドメインhttp://ttt.ermitejo.comに於いて、
エスペラント日本語翻訳システム「Ermitejo」を開発しているGardejoと申します。
papagenoさんのウェブログのリンクからこの掲示板に辿り着きましたので、
ご挨拶を申し上げたくレスを致します。

大昔の学位論文に「近代東欧に於ける“国語”化運動とエスペラント」
というネタを採り上げたことがありますが、
今はもっぱら内在思想やら運動史やらの研究をすら放り投げて、
ひたすら言語処理の実装というロジックの世界に生きているところです。
開発はあくまで趣味の範疇で、進行は遅々としていますが……。

個人の思想は尊重されて然るべきですが、エスペラントをその内在思想以外の
左右その他諸々の思想から解放することは大事だと常々感じていましたので、
タブーなきこの場はとても面白い試みだと思います。
私のサイトからもリンクを張らせていただきました。

いくつか興味を惹かれたスレッドやレスも散見されましたので、
亀レスをあまり恐れずに書き込んでいきたいと考えています。

これからどうぞよろしくお願い致します。

270Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/05(月) 23:01:03
>>269
Gardenoさん、お世話になってます。お話できる機会が得られて嬉しいです。

271Gardejo ◆GARDEJo6fA:2007/11/06(火) 04:22:53
おはようございます。

>>270
Rakuさんがお書きの内容から類推するに、
弊サイトの翻訳機能をお使いでいらっしゃるようで、恐れ入ります。

愛想のない計算機をひねもす相手にしていると煮詰まってしまうので、
エスペラントに関する広い論議の場にお邪魔して、
開発上の刺激を大いに受けたいと考えている次第です。

(Vikipedio邦訳スレでdesuprismoやdesubismoといった語を拝見し、
早速弊サイトの辞書に登録させていただきました。
また、同スレに関連してVikipedioの生の文によって
弊サイトの辞書引きを回すと、結構ボロが出てしまいました。
急いでバグを潰したのですが、貴重なテストケースとなりました)

272Gardejo ◆GARDEJo6fA:2007/11/06(火) 04:50:56
>>271で無意識のうちに先走ってしまいました。
翻訳機能ではなくて辞書引き機能でした。

273松戸彩苑:2007/11/06(火) 05:36:22
Gardejo さんは機械翻訳に詳しいんですか?
もしそうであればお尋ねしたいんですが、現在の機械翻訳って、どの程度のレベルなんで
しょうか?

すでに、日本語と韓国語の翻訳機能がついた電子掲示板というのがあって、それなりに役
に立ってるわけですが、しかし日本語と英語とのあいだで同じことをする掲示板って無いで
すよね。

もっともすでに、翻訳の効率を上げるために、プロの翻訳者が機械翻訳を使っているとい
う話は、私も聞いたことがありますが。

274Gardejo ◆GARDEJo6fA:2007/11/06(火) 06:31:49
>>273
詳しいというか下手の横好きというか、アマチュアで学んでいる知識や
設計・開発上の経験しかありませんが、ともあれお答え致します。

● 総論として、得手不得手はありますが、条件を限ればかなり実用的な水準に至っています。
 原文の文意を取ることはかなり出来ますが、訳文は機械翻訳臭さが抜けていません。
 機械翻訳について簡単にまとまった文章としては、まずはウィキペディアをご覧ください。
 機械翻訳 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E7%BF%BB%E8%A8%B3
 翻訳ソフト http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88

● 論理的な文章は得意
 論説文は得意ですが、物語はかなり苦手です。
 文脈判断や一般常識が必要な(意訳を求められる)文を苦手としています。

● 言語学的に近い言語間での翻訳では得意
 英語と独語(同じ語圏に属する自然言語同士)の違いなど、
 東北方言と鹿児島方言の違いに比べれば微々たるものです。
 それこそ、単語の置き換えや、基本構文の置き換えだけで済む場合もあります。
 訳の「ぶれ」が少ないと、人間が候補を選択しない状態でも
 それなりの訳文が得られるので、ご指摘のように日本語と韓国語は
 (言語的に近いので)、翻訳機能付き掲示板も成り立つのです。

 日本語と英語はあまりに遠いので、機械翻訳結果だけで、しかも
 訳候補を人間が見られない状態では、混乱ばかりが先んじてしまいます。
 それこそ、『匂いをかがれるかぐや姫』という本が刊行されるくらいに。

● 翻訳ソフトへの歩み寄りも大事です。
 ユーザによる単語登録も大事です。英語の学習でも、まず単語の暗記が大事であることと同様に。
 また、上記で単語訳や訳文の候補(訳し分け候補)について言及しましたが、
 これを人間が取捨選択すれば、数万円もしない安物の翻訳ソフトでも文意は結構取れるものです。
 ちまたの「翻訳サイト」は、「翻訳ソフト」と違って訳し分けを行えないのが辛いところですね。
 ゆえに、私はウェブ上で「翻訳ソフト」を実現しようとたくらんでいる次第です。

 しかし、通りの良い日本語にする(日本語としての品質向上)は、まだまだこれからといったところです。
 大学時代、機械翻訳結果そのまんまの訳文を予習結果として持参した友人は、
 その第二外国語の講師に小突かれていました。

● プロの翻訳家の翻訳効率上昇としては、「翻訳メモリ」が人気のようです。
 翻訳メモリ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%BB%E8%A8%B3%E3%83%A1%E3%83%A2%E3%83%AA

 これは、喩えは悪いですがかな漢字変換のようなものです。
 「きしゃ」は「貴社」の「記者」が「汽車」で「帰社」した、と複数の訳語がありますが、
 「きしゃできしゃ(する)」というフレーズを「汽車で帰社(する)」という結果に当てはめた、
 というような語・句・説・文の記録を残して、再利用出来るようにするというものです。
 一字一句同じでなくとも、「きしゃできしゃ(した+のですか)」等と応用も効きます。
 (実際のかな漢字変換は、最初から「きしゃ(手段)で+帰社する(行動)」というような
  条件付けがされていますので、ユーザが何もしなくても期待する結果が得られますが)



 以上はやや一般論なので、突っ込んだご質問やご興味等がありましたら、何なりとお問い合わせください。
 出来る範囲でお答えしたく存じます。あまり長文にならないように気を付けつつ……。

275Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/07(水) 06:29:54
Gardejoさんお名前を書き間違えました。どうもすみません。
おっしゃるとおり翻訳機能を利用させていただいてます。
これからもよろしく。

276Gardejo ◆GARDEJo6fA:2007/11/07(水) 22:54:57
>>275
GardejoはĜardenoとよく間違えられますので、お気になさらずに。
まだ稚拙な機能しか公開出来ていませんが、
引き続き翻訳システムの開発を進めて参る所存です。
どうぞよろしくお願い致します。

277Kamelio Japana:2007/11/14(水) 08:33:24
この掲示板を利用される、またはご覧になる方に申し上げたいのですが、この掲示板に投稿する
方の殆どは、エスペランチストでエスペラントの存在そのものには否定的意見を持っている方では
無いと私は信じています。

しかし、
私どもが常連としてはこの掲示板から撤退した後の投稿内容の傾向を追って見ていますと、
政治論議は勿論影を潜めましたが、その代わり、特に、これからエスペラントを学習しようとしている、
または、初めてこのサイトを訪れた方にとってはエスペラントに係わる事を elrevigi aux malkuragxigi
させるようなものが近頃多くなっているのではないかと心配しています。

278部外の傍観者:2007/11/14(水) 12:17:30

やり取りを興味深く拝見しています。


> elrevigi aux malkuragxigi

何ですか、これは?

仲間内の隠語でしょうか?日本人同士でしょ?

なぜ、わざわざエスペラント語(ですかね?)を使うのでしょうか?

さっぱり理解できません。それとも、わざとですか?部外者にわかったら、まずいのですか?

279胡人:2007/11/14(水) 16:48:38
日本語ではないので、微妙なニュアンスの違いがあるかもしれませんが、以下の様に訳すものと思います。

> elrevigi aux malkuragxigi
(夢から)覚醒させられること、あるいは、怖気づけさせられること

わざとじゃないと思いますが、やはりあまり真っ正直に後ろ向きな日本語を使用する事自体が、若干嫌だったのだと思います。
あるいは、結構エスペラントを使用した後は、微妙なニュアンスが日本語よりもエスペラントの方が自分に正直な表現が出来る時もありえます。

280部外の傍観者:2007/11/14(水) 17:56:22
胡人様

ありがとうございました。

自国語よりも外国語の方が自分に正直な表現ができるなんて、うらやましいです。

>(夢から)覚醒させられること、

いまひとつ意味がなんとも。
要は、エスペラントに関わりがない人たちの足を遠ざけてはいけないからキレイ事の議論をしなさい、とでもいいたいのでしょうか?

281Kamelio Japana:2007/11/14(水) 19:59:01
elrevigi ≒ 幻滅させる
malkuragxigi ≒ 勇気を挫く

と言ったところでしょうか。勿論、この掲示板を利用するエスペランチストに向けての
発信です。

キレイごとの議論だけをして欲しいとは、云っておりませんが、正直言って未だエスペラント
界(esperantujo)にかかわりの無い方がこのサイトを偶然にせよ、エスペラント学習の意図が
あってそのための情報収集目的で訪れたにせよ、果たしてどういう心証を抱くだろうか、
と気がかりだったのです。

ただでさえ、世間一般には、エスペラントに関しての誤解と無知に満ち溢れているからです。

282胡人:2007/11/14(水) 20:23:52
すみません!若干違っていましたか…

> 自国語よりも外国語の方が自分に正直な表現ができるなんて、うらやましいです。

すみません!偉そうに、ちがうんです。私の場合は単に中途半端である程度までしか達していないからです。
英語を習うと英語脳が作られ、フランス語を習うとフランス脳が作られます。それと同様に生じたエスペラント脳と、自身の日本語脳の連動が巧く行っていない証拠です。本当の通訳レベルになればその様な感覚も容易に操れると思います。

バイリンガルの方に認知症が少ないというのは、例え日本語脳が損傷を得ても他の言語脳を利用する術を自然と得るからだと言われています。

(誤解を生じないために…私は英語がず〜っと大嫌いで大苦手で、そのために有名大学を諦めました。外国語というものも大嫌いで、日本に来るつもりならチャンと日本語を習ってから来日するのが当たり前!と言っていましたが、エスペラントでコツを掴んでからは、英語が大変優しい言葉と分ってきましたし、他の言語も理解でき得るという気持ちが生じつつあるこの頃です。)

ただ以前は私も、何で日本人同士でエスペラントを使うんだ!と思った事が多々ありましたが、少々使える様になると、昔の刀の手入れの様に、使える時には互いに使用してある程度の能力を維持しておきたい気持ちの表れと優しく見てください。

Kamelio さんは本当にエスペラントを好きだという事が察しられます。誰だって自分の好きなものを蔑まれたりされると怒りの感情が起きると思います。一方あまりに好きになると他人に理解されにくい自己中心の愛に陥る傾向も発生します。

キレイゴトという事ではなく、人を傷つけない優しい言葉で話し合いたいと私は思います。

283papageno:2007/11/14(水) 20:55:38
>>281
>果たしてどういう心証を抱くだろうか

どのような心象を抱いてもいいんじゃないかと思いますよ。エスペラントとは結局このように多くの問題を抱え込んだ言語なんですから。

284Kamelio Japana:2007/11/14(水) 21:38:03
胡人さん、
ご助言に感謝致します。私は議論に熱中すると容易に切れやすい人間であることも
肝に銘じて自覚しております。

今後もお互いのRondoでEの学習に励みましょう。

285papageno:2007/11/15(木) 00:33:37
>>281
ついでに言いますと、ここはエスペラントの宣伝のための掲示板じゃありませんから。「なんでも掲示板」である事をお忘れなきよう。

286ベダウリンデ:2007/11/15(木) 12:35:38
事情があって初心者のままエスペラントやめちゃった者なんですが、ここの掲示板は良かったですよ。
結構みんな政治的な論争もしてし、熱くなってたし、最初見た時はひいたんですが、
そういう風に「論争できる」って、いいことなんだって、思いなおしました。
人の意見を聞いたり、なんでこの人はこういう風に思うのか考えたり、逆に自分の考え方ってこれであってるのかなって振り返ったり。
改造論だって、(個人的には、習いたてなのに草々変えられても困るから改造論には反対だったけど)
ここに出てきた案がすぐにUEA(世界エスペラント協会)に取り入れられるわけじゃないし、
言語学(?)としての知識とか、読んでる分には面白かったです。
この掲示板見て、エスペラントって変だ、と思ったら、素直に書いてみるといいです。
私がそうであったように、徐々に誤解が解けていくこともあります。
偏見が増したら、それはそれで仕方ないです。
どうしても受け入れられない世界観、とか、人によっては、ありますから。
奇麗事だけ書こうとしても、そういう方がウサン臭くて、人は逃げていくかも。
それか、自分では「きれいごと」と思っていても、人様から見たら全然きれいじゃなかったりして。
取り繕わず、正直、がこの掲示板のいいとこ、だと思ってますよ。では、さいなら〜

287松戸彩苑:2007/11/15(木) 22:25:37
>>274
返事がたいへん遅くなりましたが、親切に答えてくださって有難うございます。

288ベダウリンデ:2007/11/19(月) 15:09:27
ごめんね、しばしば。
最近は、私が初めてここ見た時より、雰囲気良くなってる気がする、と思って一言追加。
初めは、政治論争と、一般人にエスペラントを普及する方法、改造論、が主でした。
政治論争は言語には全く関係ないと思ってたし(楽しいのは分かるけど)、
普及に関しても、一生懸命考えてる割には、一般人から見ると机上の空論っぽくて、そのギャップが奇妙だな、と思ってた。
改造論に至っては、なんじゃこりゃ、と。
最近は、話題がより具体的になって、色々な面で、皆さんが、エスペラントを良くしたいと思ってる気持が伝わってきます。
前は議論の空回りばかりだったけど、最近のコメントには発展性が見られる、なんてね、偉そうですみません。
とにかく、応援したくなります。がんばれ〜

289松戸彩苑:2007/11/19(月) 22:39:21
>>288
> 普及に関しても、一生懸命考えてる割には、一般人から見ると机上の空論っぽくて、そ
> のギャップが奇妙だな、と思ってた。

これは、私の意見に対する感想ですかね?
たしかにヘンに見えるかもしれませんが、しかし、エスペラント運動をとりまく状況はあまり
にも厳しいので、こうでもしないと広まらないと思うんですね。

そもそも、エスペラントというのは

(1) 使用者が少ない。
(2) 文献も少ない。
(3) エスペラントを母語として使うような地域社会が存在しない。
(4) エスペラントで授業を行なう小学校さえ存在しない。
(5) エスペラントは、世間においては、UFOや幽霊に関する話よりも見聞きすることが少
    ない。
(6) 欧米のエスペラント運動は落ち目になっている。

という状況にあります。
ですから、ビジネスライクにしか考えることのできない人間がエスペラントをやることは、絶
対にありません。
また、理想を追い求めるような人たちでさえも、ほとんどの人は「エスペラントが国際共通
語になることは無いだろう」と考えて、やろうとはしません。

ということで、期待ができるのは「エスペラントが楽しいと思える人たち」と「宗教やイデオロ
ギーに関心のある人たちの一部」くらいなんですね。
あとは「エスペランティストの家族や知人」くらいのものですかね。

私は10年以上エスペラントをやってきて、数多くの文献を読んで分析しましたが、こういう
結論に達したんですね。
もっと良い意見があったら、教えていただきたいと思います。

290ベダウリンデ:2007/11/21(水) 08:54:37
>これは、私の意見に対する感想ですかね?
違いますよ。確かに書き込み数は松戸さんはダントツで目立ってますが、特に個人攻撃はしてません。
松戸さんも含まれるかもしれないけど、他にも熱心に議論なさってた方は沢山いまして、
その人達も含めて全体的な雰囲気が、という事です。(もちろん全員がそうだ、とは言いきれません)
読んでて特にそう思ったスレには(そこもう終わってるけど)気が向いたら、感想書きますね。

松戸さんは、エスペラントには日常語が少ない、という問題意識を持っていらっしゃる方だと思っています。
「日常語が足りないから、エスペラントやめました」って言ってやめた上級者がいるなら、松戸さんの見解は大変有意義だと思います。
ただ、私に限って言えば、エスペラントで日常語を使いこなしたい、と思えるレベルに到達する以前に、
こりゃだめだ、(より正確には、この団体、ダメだ)と思ってしまったのです。
だから、上級者向けの話には口出しするつもりはないですよ。

291松戸彩苑:2007/11/21(水) 22:06:03
>>290
私のことではなかったんですか。
単なる早とちりだったんですね。

> 松戸さんは、エスペラントには日常語が少ない、という問題意識を持っていらっしゃる方
> だと思っています。
> 「日常語が足りないから、エスペラントやめました」って言ってやめた上級者がいるなら、
> 松戸さんの見解は大変有意義だと思います。

「日常語が足りないから、エスペラントやめました」って言ってやめた人がいるかどうかは、
私にも判りません。
しかし「なぜ私が、日常語についてうるさく言うのか」ということを説明しといたほうが良いか
もしれませんね。

もしもエスペラント界全体で、エスペラントを単なる「マイナーな趣味」として続けていこうと
考えてるのであれば、私だってうるさいことはまったく言いませんよ。
それならば私だって「楽しければ良いじゃないか」って言いますよ。

しかし、エスペランティストの多くは、エスペラント運動を「社会運動」としてやっていて「世
界の言語問題を解決するんだ」とまで言ってるわけですね。
こういう大きなことを言ってるんですから当然「楽しければ良い」では済まないわけです。
ということで、エスペラント運動の中身について厳しい注文をつけないわけにはいかなくな
るわけですね。

つまり、たとえて言えば「草野球」レベルを目指しているのか、それとも「プロ野球」レベル
を目指しているのかってことなんですけれども、どうも現在のエスペラント運動というのは、
どっちを目指しているのかがハッキリしないんですよね。

と言うか、どうやら「草野球」レベルの努力で「プロ野球」レベルになれるんじゃないか、っ
て本気で信じてるみたいなんですが、「そういうことは絶対にないぞ」って言わざるをえな
いわけですね。

もちろん「今のままで良いじゃないか」「日常語なんて無くても良いじゃないか」などと思っ
ていただいても構わないんですが、その場合には「世界の言語問題を解決する」などと大
言壮語するのを止めるべきだと思いますね。

でないと、何かのはずみで「そんなに言うんなら、エスペラントを大々的に使ってみようか」
ってことになって、しばらく使っているうちに、日常語が大量に不足していることが発覚して、
エスペラントの信用が地に堕ちる、ということになりかねないからです。

> ただ、私に限って言えば、エスペラントで日常語を使いこなしたい、と思えるレベルに到
> 達する以前に、こりゃだめだ、(より正確には、この団体、ダメだ)と思ってしまったのです。

うーん、ダメですか。
どういう部分がダメだと思われたんでしょうかね?

私もけっこう虚しさを感じたりはしていますが。

292松戸彩苑:2007/11/23(金) 03:29:09
>>291 に補足します。

「エスペラント運動は、めいめいが好きなことをやれば良い」と言ったのはザメンホフでした。
しかし、これを忠実に守った結果が、現在の体たらくなわけですね。

要するに「ザメンホフの見通しが甘かった」ってことなんですよ。
そう考えるしかないではないですか。

しかし、現在のエスペランティストたちには、ザメンホフを批判することなど、絶対に出来ま
せん。
ですから、ザメンホフの言葉を忠実に守って、自滅していく道を選ぶ可能性が高いですね。

293松戸彩苑:2007/11/24(土) 09:10:23
「ザメンホフが間違っている」と言われても納得できないエスペランティストが多いかもし
れませんので、次のような例をあげてみましょうか。

1903年に、ライト兄弟が飛行機を飛ばすのに成功しました。
この事実は、人類史に永遠に残る偉業であるわけですね。

しかし「かれらの作った飛行機が現在でも役に立つか」と問われれば「それはムリだ」と答
えるしかないわけですね。

ということで、いくらライト兄弟が偉大だといっても、かれらの作った飛行機を未来永劫使
いつづけなければならない、などという事にはならないんですね。
どんどん改良していけば良いし、また、そうしなければならないわけです。

話をエスペラントに戻しますと、ザメンホフは19世紀なかばに生まれて20世紀初頭に亡
くなったわけですから、21世紀初頭のエスペラントや世界の状況が判るわけはないんで
すね。
ザメンホフはあくまでも、かれの生きていた時代のエスペラントや世界の状況に合わせて
論じていたわけであって、21世紀初頭のエスペラント運動のやりかたについては、この時
代に生きているエスペランティストが考えなければならないわけです。

そして、真剣に考えた結果「ザメンホフはたしかに偉大であったが、しかし現状には合わな
い」という結論に達することも当然あるという事なんですね。

294Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/24(土) 17:13:07
書けるかな?

295Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/24(土) 17:14:56
書けましたね。プロクシ規制がどうのとか、2ちゃんに書かれてましたけど。

296ベダウリンデ:2007/11/26(月) 16:33:03
(私も早く足洗いたいんだけど、やりとりが楽しいいもので)
松戸さんのご意見を穿って読んでみると、日常語ですら完備してない未成熟なエスペラントは
今のままでは、オフィシャルな場での公用語には絶対になれない、ということですよね?
仲間内で他愛ない話をして楽しんでるだけなら、不完全な言語のままでもいいけど、
内容を厳密に正確に伝えなければならないオフィシャルな場では、この言語を公用語化するのは無理、という事ですよね?
私はエスペラントをよく知らないから、本当に未熟なのかは分かりませんが、
エスペラントが世の中であんまり使われてない言語なのは事実だし、今までずーっと内輪だけの会話で、当然話す内容も限られてたんだろうから、
それで異文化の間の細かい意思疎通をしようとしても、無理がありそう、と思いますね。
多少話が食い違っても楽しめる程度の話題ならいいんですけどね。

てゆうか、ほとんどの人が、松戸さんのご意見を無視してますよね?
本当に聞いてほしい人達は、私のような人じゃないはずなのに、
なんだか、馬の耳に念仏、みたいで、気の毒な気がします。

297papageno:2007/11/26(月) 17:31:15
「エスペラント」でYahoo検索していたら、こんな記事が目に止まりました。
我々がここでごちゃごちゃ議論している間に、こんな雄大なことをしている人もいるんですね。

エスペラントと世界連邦運動の提携
http://www.epa.jp/ja/wfm2002.html

298ベダウリンデ:2007/11/27(火) 11:24:51
ごめん、超爆笑しちゃいました。「エスペラントと世界連邦運動の提携」の副題は、
「既得権益にあぐら、傲慢な英語国の人たち」だって。
私なんか、一部のエスペランチストが傲慢で不快だなーって思ってたのに、
違う人から見れば、傲慢な物もまた違うんだなーと。まあ感情論なんてそんなもの。
いや、たのしいたのしい

299papageno:2007/11/27(火) 17:00:41
>>298
この記事を見て笑う人がいるとは意外でした。でも考えてみれば世界連邦なんて(少なくとも現在のところは)エスペラント同様、浮世離れしたもので、浮世離れしたものの自乗となると、おかしいのも当然かもしれませんね。

ところでこの記事の中に手袋という言葉があって、はてなと思ったのですが、調べてみるとこの人は手袋会社の社長さんで、世界中を飛び回っている人なんですね。今年の「小坂賞」の受賞者でもあります。

三好鋭郎さんについて
http://www.cig.jasme.go.jp/geppo/kigyouhoumon3.htm
小坂賞
http://www.jei.or.jp/hp/materialo/ossaka.htm

300胡人:2007/11/27(火) 17:33:43
三好さんを実際に知らないから笑えるのでしょう。
彼は実際に自ら不自由な身体に鞭打って世界中を飛び回って仕事をしてこられた方です。
現在は車椅子で、ご自分自身で実体験の上で掴まれた世界平和への信念のもと、私財を投げ打って命がけで活動しておられます。

これも感情論ですが…
一部のエスペランチストがどなたか知りませんが、少なくとも彼の活動に対して私は笑う事は出来ません。

301松戸彩苑:2007/11/28(水) 04:48:19
>>296
> 松戸さんのご意見を穿って読んでみると、日常語ですら完備してない未成熟なエスペラ
> ントは今のままでは、オフィシャルな場での公用語には絶対になれない、ということです
> よね?

そういうことです。

私じしんは「英語に取って代わるべき」だとは思っていませんが、しかしエスペラント界には
そのように考えてる人が少なくないわけですね。
まぁ、そう考えるのは自由なんですけれども、それならば、発表されてから120年もたって
いるのに、いまだに「エスペラント改造論」スレで論じているような問題があって、しかもエス
ペランティストたちがそれにまったく気づいていないというのは、きわめてマズイと思うんで
すね。

もちろん何度も書きましたけれども、エスペラントはすでに、かなりのレベルに達してるんで
すよ。
しかし「エスペラント改造論」スレで論じているように、ところどころにしっかりとは決まってな
いものがあって、それがエスペラントの表現力を著しく下げてるってわけですね。

これでは、英語に取って代わるどころか、趣味として楽しむのにも支障が出ると思うんです
ね。
で、こういう問題は、努力すれば解決できるんですが、しかし解決するのには時間もかかり
ますので、今のうちから考えておかないといけないと思うわけですね。

> ほとんどの人が、松戸さんのご意見を無視してますよね?

まぁ確かに、今のところは、私の意見に対してコメントをつけてくださる方は少ないですね。

どのくらいの方たちが私の意見を読んでくださってるのかは判らないんですけど、これまで
のエスペラント観を真っ向から批判している(ザメンホフまで批判している)のですから、そう
簡単には同意していただけないのは当然だと思いますね。

とは言うものの、いささかまとまりのない形ではありますが、こうして曲がりなりにも公表す
ることが出来て、それなりに理解をしていただけてるみたいですから、私はそれなりに満足
してるんですね。

このようにネット上に誰にでも読めるような形で公表しておけば、もっと多くの人に読まれる
可能性もあることでしょう。

302papageno:2007/11/30(金) 19:16:02
>>301
松戸彩苑さんはブログかホームページはお持ちではないんですか? ここに書かれたようなことをまとめられた方が、松戸彩苑さんにも他の人たちにとってもいいと思いますよ。もちろん日本語だけでも、日エス併記でも、エスペラントだけでもいいでしょう。

303Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/11/30(金) 22:23:27
>>302
それはわたしも思っていることなんです。エスペラントで発表されるのが一番
いいでしょう。外国のエスペランティストの意見もぜひ聞いてみたいものです。
また、メールで意見交換されるのも有意義だと思います。

304Kakis Erl Sax ◆CcpqMQdg0A:2007/12/01(土) 23:20:23
ブログ期待上げ
ココログ http://www.cocolog-nifty.com/

ウィキペディア形式でやりたい場合は、atwikiなど。
@wiki http://atwiki.jp/

登録は@wikiのほうが楽です。サイトない検索が効くというのもよし
いろいろな資料をupする場合は、ココログは2GBもアップできるので便利です。

305松戸彩苑:2007/12/02(日) 15:22:04
>>302-304
貴重なご意見、ありがとうございます。

私事なんですが、昨日からついさっきまで妹夫婦が来てまして、私はずうっと小さい子供
たちの遊び相手をしてましたので、返事ができませんでした。

しかし彼らもようやく帰りましたので、少し休んでから(笑)返事を書きますので、今しばら
くお待ちください。

306松戸彩苑:2007/12/04(火) 05:06:22
>>302-304
今のところ、私のサイト・ブログは無いんですよね。
しかし、この掲示板に投稿してきた文章もどこか一箇所にまとめておかないと読みにくい
でしょうから、まとめる必要はあるでしょうね。

エスペラントで発表することも考えてないわけではないんですが、とりあえずは日本国内
でこういった問題について考える人を増やすことが先決だろうと思っています。

また、エスペラントで発表する場合には、もう少しまとまりのある文章にしないとダメだとも
思いますね。

>>304
このココログのブログですけど、1日に1つの記事しか up できないんですかね?

とりあえずは、この掲示板に投稿した文章をコピーしてブログに移植することになるわけで
すが、1日に1つの記事しか up できないということになりますと、ぜんぶ移植するのにそう
とう時間がかかるんじゃないかと思うんですね。

307ベダウリンデ:2007/12/05(水) 10:04:18
>>299&300
三好さんという方自身は立派な方なのでしょう。人間性までは否定してません。
でも、英語圏の全ての人々が傲慢だなんて、むちゃくちゃですよ。私はそう思います。
それとも、立派なお方の文章には、疑問を挟んではいけないのかな?

英語が母語として生まれ、その他の言語が習得できない人(私だって日本語以外喋れない)は、それだけで「傲慢」なんですか?
私が人を「傲慢」と思うのは、その人の書いた文を読んで、その人の考え方や人間性を想像して、自分の価値観から判断して「傲慢」と呼ばせて頂いてるだけです。
逆に誰かが私を傲慢と思っても、それなりに根拠があるのでしょう。
でも、英語圏の人すべてを傲慢呼ばわりなんていうのは、根拠が無いし、感情論にもほどがあるし、私にはできません。
特定の民族をひっくるめて偏見で見る、という事は、世界を争いに巻き込む諸悪の根源、平和とは正反対の思想だと思うので、
私自身はそのような落とし穴には入りたくない、と常々思っているのです。
アメリカの政治の在り方は批判する。でも、英語話者全てを敵とみなしてはならない、と。
でも残念ながら、エスペランチストの大多数が、「英語話者は全て傲慢」という偏見を抱いているようで、私はがっかりしています。
やっぱ私って、エスペランチストとは、根本的に価値観が違いますね。私だって平和主義者で、世界が平和になってほしいと思ってるのに、非常に残念でした。
言語としてのエスペラントは非常に魅力的だと思ってたのに、とっても残念でした。

308papageno:2007/12/05(水) 18:53:12
>>307
面白い記事だと思ったので紹介したのに、話がおかしな方に流れていくのであわてています。副題が誤解を招いてしまったようですが、記事の終わりから2つ目の段落を読めばわかるように、「傲慢だ」と言ったのはロウという人です。それに英語圏のすべての人が傲慢だと言っているのではなく、「英語が国際語だという人たち」が傲慢だと言っている訳ですし、それもあくまでこの会議の中での話をしている訳です。それにこのロウという人はロンドン在住で、多分自身イギリス人でしょう。つまり英語国の人が自らを批判しているのです。

http://www.epa.jp/ja/wfm2002.html

309ぶたねこ:2007/12/10(月) 22:39:12
Saluton,初めて訪問しました。
いやー、この掲示板デカイですね。スレッド名を流し読みするだけでも時間がかかる。
「タブー」なし、と銘打ってあるだけに、なかなかに突っ込んだ議論が展開されていると思います。
ただ、初訪問の印象としては、「スレごとにオタッキーな袋小路に入っている」というのが正直なところです。
また、「右翼」「左翼」といった単語がボンボン出てくるあたりはちと怖い。そういう印象をはじめての訪問者に与えかねないと思います。
「エスペラントってなに?」という程度の軽い気持ちでアクセスしてくる人がビビッて逃げそうな気が・・・。
そこはJEIがフォローすべきだ、と思います。

310松戸彩苑:2007/12/11(火) 03:00:24
>>309
> いやー、この掲示板デカイですね。

それは多分に私のせいです(笑)。

いちおう言っときますが、エスペラントをやってると、いろいろと楽しいことはあるんですよ。
しかし、そういった事は、この掲示板にはほとんど書いてないんですよね。

そういったことが知りたいのであれば、やはりJEIの機関紙である「La Revuo Orienta」を
読んでもらうのが一番良いように思いますね。

ネット上にあるものだと、どんなのが良いんでしょうかね。

311KamelioJapana:2007/12/11(火) 07:15:25
若い人で、楽しみながらEを学ぶのには、以下のサイトがお奨めです。

http://ja.lernu.net/

312Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/11(火) 07:53:53
最も手っ取り早く確実なエスペラント学習法はエス・エス辞典を読むことです。
会話能力はこれでは不十分ですが読み書きはこれ以外に何も要りません。
エスペラントは簡単だからそれで十分です。エスペラント学習者は遠回り
させられているのです。

313littorio:2007/12/18(火) 20:41:00
エスペラントにおける国名表記はどういう原則なのでしょう。
「アルメニア」はArmenioであってHayastanoでなく
「グルジア」はGeorgiaoであってSakartveloないのが標準でしょうか。

314松戸彩苑:2007/12/19(水) 03:14:52
>>313
アルメニアは Armenio で、グルジアは Kartvelio がよく使われますが Gruzio という言い方
もありますね。

315ぶたねこ:2007/12/22(土) 16:58:24
Saluton, ぶたねこです。

私がエスの「非ヨーロッパ的」表現として個人的に実践しているのは、「月の名」です。
「1月」は「januaro」ではなく「la 1-a monato」と書いています。われわれ「非欧米人」にとっては、「ヤヌスの神」なんて知ったこっちゃない。
外国(欧州含む)のE-istoたちに対してためしに使っていますが、誤解されたり非難されたことはありません。

なお、文通などの際の自分の住所標記は、日本式に大区分>中区分>小区分の順にしています。「○○県△△市□□町1-2-3」のようにです。
相手が小区分>中区分>大区分の順を使っていても、リターンアドレスには上記の順に書いたほうがよいと考えています。理由は、外国からの手紙を私の家に配達してくれる郵便屋さんは日本人だから、です。

316松戸彩苑:2007/12/23(日) 11:04:38
今年出版された Erich-Dieter Krause (編) 『Das neue Grosse Wörterbuch Deutsch-
Esperanto』 (Buske 2007) っていう大部の独エス辞書がありますけれども、この辞書は、
JEIとか関西エスペラント連盟とかには入荷してないんですかね?

また、もしも入荷しているのであれば、幾らくらいするのか教えていただけませんかね?

317Raku ◆yP0a9GGqWA:2007/12/25(火) 20:33:50
よろず掲示板がこの掲示板の話題で盛り上がってますね。
http://6607.teacup.com/helesp/bbs

318papageno:2007/12/28(金) 18:36:12
>>315
いや、むしろ「サツーコ」とか「ヤヨーヨ」とか、日本の月の名前を採用するのも一興かも。
と言って自分自身全部の月の名前を言えないのですが。orz

319なつ:2007/12/29(土) 01:32:14
kongecoはsxiuxasoでcxu ne?
もういくつneriとosxougaco〜

320なつ:2007/12/29(土) 01:37:28
osxougaco estas takon agemas kaj
komaon mauxasximas kaj
asobimasu!
hajake kuru kuru, osxougaco!

321papageno:2007/12/29(土) 18:46:06
>>316
まったくどうでもいい話ですが、「松戸彩苑」って、マッド・サイエン(ティスト)のしゃれですか?

322松戸彩苑:2007/12/30(日) 02:08:32
>>321
そうです。

323papageno:2007/12/30(日) 18:06:08
やはりそうでしたか。あんまり見事な当て字なので始め松戸に本当にそういう美しい庭園があるのかと検索したぐらいです(笑)。

324Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/05(土) 12:09:04
「エスペラント学習の交流掲示板」だそうです。
http://6002.teacup.com/esplerno/bbs

325KamelioJapana:2008/01/07(月) 07:44:46
楽さんは良くモニターしておられる。
お蔭で様でヒット数も上がると好いんですが。。。

326松戸彩苑:2008/01/11(金) 23:46:55
Belga esperantisto akuzata pri seksatenco kontraŭ infano

http://www.liberafolio.org/2008/akuzo/

「73歳のベルギーの有名なエスペランティスト」ってことですけど、誰なんでしょうね?

記事によると、訴えた女性は、精神的にかなり問題があるみたいですけどね。

精神的に問題のある女性がこの手のことを言うってのは、日本なんかでも(大学などで)
よくあるらしいです。

327松戸彩苑:2008/01/12(土) 11:10:13
>>326 のニュースのなかに malliberejo って書いてありますけれども、現在のところ容疑
をかけられただけで裁判はこれからですので、これは「刑務所」ではなく「拘置所」のこと
ですね。

このように、エスペラントの malliberejo という表現には「刑務所」と「拘置所」の2つの意味
があるんですよね。

この他にも、類似する表現として arest-ejo とか prizono といった表現があるんですけれ
ども、これらが新旧PIVにおいてどのように定義されているかを見てみましょう。

  malliberejo (libera の項)
  (旧PIV)
  Domo, aŭ parto de domo, kie estas enŝlositaj arestitoj aŭ kondamnitoj:
  (NPIV)
  Konstruaĵo, aŭ parto de konstruaĵo, kie estas enŝlositaj arestitoj aŭ kondamnitoj:

  arestejo (aresti の項)
  (旧PIV)
  Malliberejo, kie 〜itoj estas provizore tenataj, antaŭ ilia apero antaŭ tribunalo.
  (NPIV)
  Ejo, kie 〜itoj estas provizore tenataj, antaŭ ilia apero antaŭ enketisto aŭ tribunalo.

  prizono
  (新旧PIVで同一)
  Konstruaĵo, en kiu oni tenas la personojn kondamnitajn al malliberiga puno aŭ
  atendantajn sian juĝon.

これを見ますと、malliberejo には「刑務所」と「拘置所」、arestejo には「拘置所」、prizono
には「刑務所」と「拘置所」の意味があるらしいということが判ります。

これは要するに、「拘置所」のみを表わす表現はある(arestejo)のに、「刑務所」のみを表
わす表現は無いということなんですね。

これはどう考えても、これまで私がさんざん言ってきた「日常生活に関する語彙・表現の
混乱」というものに相当するわけです。

それから、これまではまったく触れませんでしたが、考えてみると「刑務所」「拘置所」だけ
ではなく「留置場」というのもあるんですよね。
これも、日本だけにあるものではないと思うんですよね。

現在のエスペラントには、このような問題があるわけです。

328カタム:2008/01/13(日) 01:40:18
>>327

 そもそも、刑務所、拘置所などの区別は、国によって異なっていて、
たとえば英語の場合であれば、普通の英和辞典では、jail、prison に、
同様に刑務所、拘置所の訳語が当てはめられています。

 英語で何というかの例

ttp://okwave.jp/qa2118644.html

 ちなみに、日本では、裁判を受けて刑が確定しても、死刑囚は、
刑務所ではなくて、拘置所にいます。

>これも、日本だけにあるものではないと思うんですよね。
>
>現在のエスペラントには、このような問題があるわけです。

 エスペラントの問題ではあるのでしょうが、国ごとの刑事犯の
収容システムが違うので、エスペラントの問題と言い切って
しまうと、それもまた問題だと思います。

329松戸彩苑:2008/01/13(日) 08:35:59
>>328
たしかに、国によって違うんでしょうね。
となると、なかなか難しいですな。

ご教示ありがとうございます。

330松戸彩苑:2008/01/13(日) 12:00:44
しかしそうすると、「エスペラントでは、こういったことをスンナリと話すことが出来ない」って
ことになりそうですね。

どうしたら良いんでしょうね?

331松戸彩苑:2008/01/13(日) 12:34:29
しかし、こういうものをスンナリと訳すことが出来ないってことは、papageno さんがおっしゃ
るような完璧な翻訳機械というものが、そう簡単には出来ないってことでもありますね。

332カタム:2008/01/14(月) 16:54:18
>>327

>これは要するに、「拘置所」のみを表わす表現はある(arestejo)のに、「刑務所」のみを表
わす表現は無いということなんですね。

 調べていたら、刑務所内に拘置区を設けて、拘置所の代りにしている場合もあるので、
「「刑務所」のみを表わす表現」に、日本の刑務所を当てることも出来ないようです。

ttp://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/74286/%8DS%92u%8F%8A/11/

「刑務所等の刑事施設内に併設された、未決拘禁者の収容区画を拘置区という。
地方都市などで、独立した拘置所・拘置支所を設けるほど被収容者が多くなく、近隣に
別の刑務所等がある場合、職員配置の効率化や運営コスト低減のため、拘置区が設けら
れていることがある。 」

333外の人:2008/01/17(木) 03:15:15
http://6607.teacup.com/helesp/bbs?BD=16&CH=5&M=ORM&CID=550

怖いな。
「商売や実用に役立つだけの、そんなエスぺラントとは」
現在普及している大規模な某自然言語と何が違うと言うのでしょう。

120年も前の思想を受け継ぐのは大事なこととは思いますが
本気で言語一つで世界平和が成立すると考えているなら
少し気をつけたほうが良いかと。

特に、英語圏の人々に対し、
「民族語は不平等だ、エスペラントを話せ!」というのは、
それこそ「強制」に他ならないわけで、そうした運動が果たして
世界平和に繋がるのかと聞かれると…


そもそも、こういう世界共通語、国際補助語というのは
個人が作っていいものではないと思うんですよね(いや、「作る」行為自体ではなく)。
だって、「色んな国の人の意見を反映している」とは言えないのだから。
(逆に、国際補助語でないにも関わらず、様々な環境に見事に堪えた言語がある)


私たち市民は自分が相手に伝えたいことを話せればそれで十分なわけで、
友達に中国語を話す人がいたら自分からその言語を学ぼうとするのが普通なんですよね。

また、国際事業か何かで共通語が必要なら、
当人らが十分に検討した上で決めた言語を使うと思うんですよ。

その結果が「英語一つか、大言語がいくつか」なわけです。
つまり、エスペラントはとっくの昔に「道具」として拒否されてしまったわけです。

そんな過酷な(?)状況のなかで思想だなんだ、それは現世利欲だなんだと
仰られているのでは到底、エスペラントは普及されるはずもないということです。

だって、私たちはエスペラントに触れようとして、
こうして来ているのに、考え方がちょっと違うだけで
一部の人からはまるで無知・気違い扱いされてしまうのですから
(まぁ、これはお互い様ですね)。

思想とは関係なく、
エスペラントには「一つの言語」として末永く生きててほしいとは思っています。

334外の人:2008/01/17(木) 03:44:03
>エスペラントのために戦う人びとにつねに導きの星であったあの思想を、
私たちの心から引きちぎらなければならないと言うのです!

これをどうやって、「侵略」やら「宗教」やらという偏見を払拭しろと言うのかw

ザメンホフ氏が当時語った思想は本当に切なる想い、悲痛な叫びだったのかもしれない。
私は彼が語った思想に対して批判しようとは思わない。

しかし、今現在、こうしたエスペランティストが語る「思想」というのは、
もはや宗教以外の何者でもない。


それが彼らにとって「正義」であるのは分かる。

しかし、その正義というのは実に不安定なもので、
主張すればするほど圧迫されている側にとっては「悪」となる。

この壁を少しでも低くするには、
これらの思想を他者に有無を言わさずぶつけるのではなく、
あくまでクッションを置いて相手の障壁を取り除いてあげることが大事だと思う。

そうして初めて、他人は自分の「正義」を受け入れてくれる(もちろん、100%という保障はない)。
これは宗教に限らず、コミュニケーションの基本だと私は考えている。
(まぁ、これも「主張だ」と言われればそれまでなんですが…)

335松戸彩苑:2008/01/19(土) 00:46:21
遅ればせながら >>330 について、より具体的に説明しますね。

これは私の考えではないのですが、エスペラント界には「エスペラントをEUの公用語として
使えるように整備すべきなんだ」とおっしゃる方がおられるんですね。

それはまったく構わないんですが、でも「刑務所」「拘置所」「留置場」のように国によってシ
ステムが異なっている場合には、簡単には訳せないわけです。

で、これと同種の問題は、ほかにもたくさんあるものと思われるわけです。

そうすると「エスペラントをEUの公用語として使えるようにする」というのも困難だということ
になりそうなんですよね。

いったい、どうすれば良いんでしょうかね?
また、現在のEUでは、どのように対処してるんでしょうか?

336松戸彩苑:2008/01/19(土) 18:51:56
日本も「エスペラント抜き」で国際化が進行してますね。

http://www3.nhk.or.jp/news/2008/01/19/k20080119000077.html
http://www3.nhk.or.jp/news/2008/01/19/d20080119000077.html

  アジアの買い物客に電話通訳

国内の個人消費が伸び悩むなかで、日本百貨店協会は、消費意欲が旺盛なアジアの観
光客を取り込もうと、全国のデパートを訪れる中国や韓国などの人たちを対象に、コール
センターに常駐する通訳が電話で接客に応じるサービスを始めることになりました。

このサービスは、日本百貨店協会が20日から始めるもので、大阪にあるコールセンター
に常駐している中国語や英語などの通訳が、売り場を訪れた海外の買い物客からの商品
への質問や相談に電話で応じ、店員との会話を支援します。東京・新宿のデパートでは、
サービスの開始を前に、すべての販売員にコールセンターの電話番号が書かれたカード
を配り準備を進めています。国際観光振興機構によりますと、観光などで去年日本を訪れ
た外国人の数は、中国や韓国などアジアを中心に増加し、過去最高の800万人を超える
見通しです。日本百貨店協会では、国内のデパートの売り上げが11年連続で減少するな
ど低迷するなかで、消費意欲が旺盛なこうしたアジアの観光客を取り込みたいとしており、
全国260余りのデパートでサービスを展開する計画です。日本百貨店協会の今井成价常
務理事は「アジアの観光客の購買力はどんどん高まっている。大きなビジネスチャンスと
して売り上げにつなげていきたい」と話しています。

337りょほう:2008/01/26(土) 18:00:49
「ファイルを共有する」とかいうときの、「共有」を意味するエスペラントの単語を知っていたら教えてください。

http://raporto.info/2008/01/25/kiotoosako-polico-arestis-kreinton-de-komputila-viruso-pro-kopirajta-atenco/
ニュース記事を投稿したのですが、「ファイル共有ソフト」の「共有」(Share)をエスペラントで訳せず、とりあえず「交換」と読み替えて、
"dosiero-interŝanĝa programaro"としました。

エスペラント日本語辞典には、komunaの派生語に「共有する」は載っていないようです。

とりあえず、当分は「共有」を「交換」に読み替えて対応します。

338Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/26(土) 21:35:22
>>337
kunhaviはどうでしょう?

339松戸彩苑:2008/01/27(日) 01:27:25
NPIVの havi の項に

  Kun〜i. posedi komune: kun〜i opinion(Z).

というのが載っていますね。

ただし kunhavi は「共有している」という静的な状態を表わす表現(いわゆる「線動詞」)だ
と思います。

ですから「それまでの共有していなかった状態から、共有している状態に変化させる」とい
うことであるならば、kunhavigi とすべきではないですかね?

ほかにも、ĉies に igi を付けて ĉies-igi とすることなんかも考えられるわけですが、これ
は今のところ一般的ではないですね。

340松戸彩苑:2008/01/27(日) 09:21:53
>>337 の記事を読んだんですけど、こういう場合には interŝanĝo のほうが良いのかな、
とも思いました。

341松戸彩苑:2008/01/27(日) 09:25:07
>>339 で ĉies-igi というのを提案したんですけど、よく考えたら ĉes-igi に似すぎですね。

342松戸彩苑:2008/01/27(日) 09:44:15
dividi とか kun-dividi に「共有する」の意味がありますね。

343Raku ◆yP0a9GGqWA:2008/01/27(日) 13:29:22
dividiは「分かち持つ」ですね。「共有化する」はkomunigiでいいのでは?


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