【ザ・法論】＋☆＋ＫＫ８＋☆＋【論戦２日目】 - 1137866842

441：エートス：2007/06/17(日) 09:43:52 ID:sSpPDPls: >>422

>一つ、講談社についてはどう思っているのか、そこのコメントを、出来れば皆さんからいただきたい。

出版物は玉石混合というところでしょう。良い面もあれば悪い面もあると思います。
RANDY氏同様、わたしも学術文庫は好きですね。週刊誌なんてデスクの良識しだいというところもあるんじゃないですか。
まー、わたしは講談社に限らずマスコミの情報は全て操作されていると考えています。

>もしも、何も感じないというのであれば、講談社信者とでもいうようなものとしかみれないのだが。
>講談社の行為が小さなことだと感じていること自体が問題なんです。

うーん、どうしてこう二分法になって話ぶっとぶんだろうか。
わたしがここでよく取り上げる「ひかりもの」ですが、あれに対して何も感じなければKK信者としかみなされませんよ＿なんて言われているみたいですネ。

正直申し上げて、講談社の行為もあなた方の抗議も部外者から見たらマスコミと宗教団体の喧嘩にしか見えません。
でもわたしは講談社信者じゃないですよ。

そういえば「金田一少年の事件簿」の作者さんはKKの信者さんにもかかわらず講談社で継続して漫画を書かれていますよね？
ヨソの板でもここらへんは散々指摘済みのダブルスタンダートだとは思いますが。

>信仰を消費者とメーカーの関係にたとえるのは失礼だとしか言いようがありません。信仰を理解していない人のすることです。
>信仰は親子かそれ以上の関係です。
>そもそも消費者とメーカーの関係で親兄弟とケンカになったり疎遠になったり、婚約が破談になったり、商店等の売上が激減したり、降格になったり、退職に追い込まれたり、そんな被害が出る訳ないじゃないですか。

ネットビジネスあたりではケンカとか破談とかが絶対に無いとはいえないでしょうね。
何かが絶対的に「いい」と信じれば、その心理状態は信仰と同じで物の問題ではなくて心の問題になります。
「A食品を信じる」とRANDY氏が書かれたのはそうした意味だと思いますよ。

それに、これはあなたの引用した文献中>>423にあるんだけど

>何故ならば、如何なるジャンルの職業でも欠陥商品を生み出した場合、その担当部署は、抗議を謙虚に受け取り、しかるべき対処をする責任があるからである。

これなんて信仰を商品にたとえていないですか。
442：エートス：2007/06/17(日) 10:12:53 ID:sSpPDPls: >>434

RANDY氏
>>あと人権の由来について、
>>誰でも天然自然に備わってるという方が、より普遍的かもしれない

青の青氏
>これはつまり、「なぜ人権はあるのか」と言う問に「あるからあるんだ、とにかくあるんだ」といっているだけです。

RANDY氏
>>権力者であっても、絶対に破ってはいけない掟があるはずだ

青の青氏
>そう、これですよ人権っていうのは。で、
>その掟はなぜあるの？
>仏神を持ってくれば説明は簡単ですけど、それ無しで説明出来るかどうかなんですよ。
できますか？

ではなぜ仏神は存在するんですかと聞かれたときに「あるからあるんだ」としかならないんじゃないですか。
最終的には創造主は「あるからあるんだ」ということでしょ。あるいは自分でそう言っているからか。
そうするとそこから派生した人権も「あるからあるんだ」ということでしょ。

神を説明に持ってくることではこの問題は解決しないと思いますね。わたしは規範と同じで「あるからあるんだ」でいいと思いますが。
443：初代：2007/06/17(日) 11:17:36 ID:RHbylqOQ: >>442　エートスさんへ
>ではなぜ仏神は存在するんですかと聞かれたときに「あるからあるんだ」としかならないんじゃないですか。…そうするとそこから派生した人権も「あるからあるんだ」ということでしょ。

そういうこと。
繰り返しますが、「神の存在」を付け足すことによって、「神がいなけりゃ、平等の人権なんてないじゃないか？」などという勝手な理屈が新たに発生することになる。
気がついて欲しいところ。汎神論でも無神論でも不可知論でもいいが、神を殊更意識しない方から積極的に「人権の平等」に疑問が投げ掛けられることなんて別にないよ。

>神を説明に持ってくることではこの問題は解決しないと思いますね。わたしは規範と同じで「あるからあるんだ」でいいと思いますが。

「自然にあるからあるんだ」に「あるからある神」を足しているだけですから、特に何かが言えているわけではありませんよね。
444：RANDY：2007/07/21(土) 06:41:41 ID:lVMfqYRY: >>438
遅くなったけど、初代さんおすすめ有難う。
『徳の起源－他人をおもいやる遺伝子』『神は妄想である』の二冊、精読とはいえないまでも、通読終了しました。馴染みがない分野で、スピード出せなかったものの、知らなかったことも沢山あったし、自分なりに考えてた事も整理できた気がしてます。

『神は妄想である』から現代版の新十戒を抜粋↓
___________________________________________________
●自分がしてほしくないと思うことを他人に対してするな。
●あらゆる事柄において、人を傷つけないように努めよ。
●あなたの仲間である人類、あなたの仲間である生物、そして世界全般を、愛、親切、誠実および敬意をもって扱え。
●悪を見逃さず、正義を執行することにひるむな。しかし、進んで認め、正直に後悔しているならば、いつでも悪事を許す心構えをもて。
●喜びと驚きの感覚をもって人生を生きよ。
●つねに何か新しいことを学ぶように努めよ。
●あらゆる事柄を検証せよ。つねに、あなたの考えを事実に照らしてチェックし、どんなに大切な信念でも、事実と合わなければ棄てる心構えをもて。
●けっして反対意見を検閲したり、耳を傾けることを拒絶したりしてはならない。つねに他人があなたに反対する権利を尊重せよ。
●あなた自身の理性と経験をもとにして独立した意見をつくれ。むやみに他人の意見に導かれることを許してはならない。
●あらゆることに疑問を発せよ。
_____________________________________________________

＞●あらゆる事柄を検証せよ。つねに、あなたの考えを事実に照らしてチェックし、どんなに大切な信念でも、事実と合わなければ棄てる心構えをもて。

今にして思えば、これができなくて退会できなかったみたいだ。たとえて言えば、ニニが四と気付きつつ「ニニが五と思わなくちゃ」と頑張ってた。靴のサイズが合わないのは明白なのに、自分の足を、靴に合わせようと頑張ってた。
宗教があると「ニニが四は、ニニが四じゃん」「この靴はサイズが合わない」と、当たり前のことが受け入れられなくなってしまうことがあるから困る。
445：初代：2007/07/21(土) 18:33:46 ID:2.1pPKV2: >>444　RANDYさんへ

オススメ、読んでくれはったんやね。

>『神は妄想である』から現代版の新十戒

よかったでしょ、ソレ。
ガッチガチの無神論者が提唱された内容ですからね。

>●自分がしてほしくないと思うことを他人に対してするな。
>●あらゆる事柄において、人を傷つけないように努めよ。
>●あなたの仲間である人類、あなたの仲間である生物、そして世界全般を、愛、親切、誠実および敬意をもって扱え。

以前から好んで引用するブッダの言葉「どの方向に探し求めてみても、自分よりもさらに愛しい者はどこにも見いだせなかった。このように、他人にとってもそれぞれの自己が愛しいのである。それゆえに、自分のために他人を害してはならない。すべてのものは、暴力におびえている。すべての生き物にとっては生命が愛しい。己が身にひき比べて、殺してはならぬ。殺さしめてはならぬ。」（「感興の言葉」第５章・愛する者の１８～１９より）と見事に一致しますよね。
青の青さんとの「人権の起源」論議、ランスロットさんとの「殺してはならない理由」論議、いずれにも示唆するところがあるかと。

>●悪を見逃さず、正義を執行することにひるむな。しかし、進んで認め、正直に後悔しているならば、いつでも悪事を許す心構えをもて。

これは、ゲーム理論から導き出される人付き合いの最善手「しっぺ返し戦略」ですね。

>●喜びと驚きの感覚をもって人生を生きよ。
>●つねに何か新しいことを学ぶように努めよ。

「神なき世界」であろうとも、意味を見出し、積極的に生きることが出来ないわけではないということです。

>●あらゆる事柄を検証せよ。つねに、あなたの考えを事実に照らしてチェックし、どんなに大切な信念でも、事実と合わなければ棄てる心構えをもて。

これは「宗教教義」のみならず、「科学仮説」にも同じく課せられますよと自戒されているところですね。

トータルで非常に好感が持てます。
446：エートス：2007/08/15(水) 10:50:54 ID:EEf5wR5c: 雑談part3>>477
若葉氏から
>「○○構造として」⇒下部とか上部とか、ちょいちょい出てきてた言葉なんですが、じ、実>はあまりよく知らなかった説明方法なんで（笑）、またおいおい教えて下さいっす。

信仰っていうのは目で見える物でも手でつかめる物でもないわけで、抽象的なものじゃないですか。
これが上部構造だね。KK文法的にいえばイデアの世界になるのかな。

でもそれを目に見える形にすると「毎朝仏壇の前でお経を上げる」とか「聖書に書いてあることをよりどころに生活する」とか、「行事に通って集会に参加する」とか、いろいろな形をとるわけですよ。
で、これが下部構造。

他では例えば、平等という上部構造が、選挙制度という形になって現れるのが下部構造。
あるいは共産主義という上部構造が、下部構造ではソビエト連邦という国家となる。
そんな感じで哲学用語になってるだけでして、ちっともむづかしい話ではありません。

上部構造自体はリアルでそのまま実現は不可能なものなわけだから、われわれがそれを形にすることで手に入れた＿と思っているのは、形にする過程、あるいは手に入れる過程＿の域を出ないわけです。
これは構造的に崩し様がないことなので「これが本物の信仰でございます」＿なーんていうのは詐欺に近いかもしれないです。

だから信者であった若葉氏が＿距離を置いて自分の信仰を考えてみよう＿というのも信仰というものがとる一つ過程＿下部構造だろうと思うんですよね。

上部構造というのはこんな意味で書いたんだけども、ご理解いただけましたか。

しかしこんなことは用語の問題でね、あなたについて「くどい」という批判がありますが＿それはかなり妥当で当たっているとしても＿あなたは簡単な自分の言葉でいいことを書かれることも多いと思いますよ。

で、あなたにお聞きしたいことがあるのでそれは次レスで。
447：エートス：2007/08/15(水) 10:51:50 ID:EEf5wR5c: それで、距離をおいてみようという話の続きなんですが・・。

あなたがYで書かれていた「信仰心をストップする」というのはちょっと理解できないんですよ。
わたしの理解からすると、捨てることあるいはストップすることができるのは理性の部分であって、信仰の感情にかかわる部分がストップできるのか？ということですね。

「醒めた」というなら分かるんですが、そういうことではなく「ストップしよう」という意思のことですよね。
感情は確かに合理的に生じてくることもありますが、信仰という根源的な感覚に対して任意にコントロールできるものなのか。
そのあたり何かあればお聞かせいただければと思います。

追伸
Y語るトピ>15055-6に大塚氏の初出の投稿がありますネ。ご参考まで。
448：エートス：2007/08/15(水) 10:53:57 ID:EEf5wR5c: >>447
続き

それからY語るトピ・長期に渡ったジーク氏対談お疲れ様でした。
まー、今更ながら思うのは、ジーク氏は人間不信が強いよね。
ついでに女性蔑視＿というか女性憎悪みたいなものもある。自分を認めないという条件付きでね。

「信じる」という感性がどこかで捻じれて欠落しちゃったんだろうね。
信じる感性がなければ信仰はただの絵に描いたモチ。
それが彼の信仰の発露をあのような形にしてきたんでしょう。

ありす氏なんかは信じる感性が突出しているから、飾らずに弱みを見せることもできるわけで、そこに「ひとこと言いたい」とノコノコやってきて説教たれるんだからどうしようもない。

ファルコン氏が山田美☆氏について「今は敵対関係にあるが、当時大川氏を真剣に守ろうとしたのは彼女だけで、その気持ちに動かされたことは今も変わらない」といった旨を書かれていたが、
これがたとえ敵対関係にあっても人を信じる気持ちの例なんだろうと思いましたね。
449：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/15(水) 15:45:22 ID:I0UZ43Vw: >>448それからY語るトピ・長期に渡ったジーク氏対談お疲れ様でした。
まー、今更ながら思うのは、ジーク氏は人間不信が強いよね。
ついでに女性蔑視＿というか女性憎悪みたいなものもある。自分を認めないという条件付きでね。

〇全然、私の言ってる意味の奥の奥が見えてないね。まー、そんなものか?　君等は、というか、エートス君は　仲間内だけで議論すると、自分勝手になるよ。２ちゃんに来なよ。ちゃんとエートス名でね。名無しでは来てるのかい?　近い人間同士、傷を舐めあっても、偏るだけだと思うよ。・・・またね・・・・。
450：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/15(水) 15:54:39 ID:I0UZ43Vw: 実験場ってさ、あちこちあり過ぎて、面倒臭いぞ。同じ事なんだから、一つにまとめれないの?
451：AHW：2007/08/15(水) 22:33:16 ID:KgAKYH7w: >>449　ミカエルの光だったジーク氏

あのな、ミヒカリ氏。
ジーク氏のような脳内独善人間の、奥の奥が他人に見えるわけがないでちゅよ？
他人にみえてくるのは、驚くべきカルト志向に染まった思考形態と
感情の暴走、憎悪や自己満足ぶりだけでちゅ　（ミヒカリの真似でちゅよ？）

掲示板は表現技術も趣旨含め「書いたこと」＝「発言内容」がすべてだわな。
誤解させるのも誤読させるのも、すべて発信者が負ってる責任ってことだ。

発言責任を負う気がないなら、法論スレから即刻退場してくれないか？
理を立てて説明しないと法論は成立しない。
理を立てて説明できないことを言い返したいだけのガキなら
とっとと自分のブログにでも戻ってくれ。

>>450　　ジークフリート　減点１

そもそもスレ違い。この法論スレはお前さんの日記帳でもぼやき場でもない。

厨房だからみんな同じにしか見えないんだろけど
自分の思い通りにできない場所＝面倒くさいってだけじゃまいか？

で、面倒臭いなら、誰もとめんから即刻去ってくれ。
去るのが嫌なら、スレッド趣旨とルールを無視した
自分勝手なレスをしたあげく、場所についてぼやき批判した非礼につき
まず、みなさんに対し詫びを入れておいてくれ。
452：エートス：2007/08/15(水) 22:51:36 ID:EEf5wR5c: 雑談part3>>489
若葉氏
>法論スレにupして頂いたY15055-6、板の方では削除されちゃってるんですね。。

そうでしたか。Yエクスプローラーだと残っているんで気がつきませんでした。
削除分を添付するのは削除理由が分からないので控えますが内容をかいつまんでお知らせしておきます。ちょっとわかりにくくて申し訳ない。

15055はガマン氏14960へのレスです。こちらは削除になっていないのでそのまま載せます。

14960 投稿者：gamandesune007 投稿日時：2006/ 8/15 16:39
14955 Re: でしたら
偽者は偽者。

個人名を出したつもりでも、そのようなものはいない。
またアンチの諸君は孤独である人が多いようだ。
それは1台のパソコンを一人で所有して使っているということ。

私は違う。多くの人間が使う。過去においても現在においてもそう。
パソコンが持てない人にも貸したこともある。
裏で一部の諸君がつながっていることを確認するために、私のパソコンを
使って複数の友が投稿したこともあった。

IPアドレスが一緒だから、同じ人間と思い込んで騒いだようだ。しかし、志が同じ友が多い私には全く驚くことであった。

世の中は広いということである。

孤独な諸君。もっと友をつくり。パソコンに向かうだけの人生は卒業したら
如何であろうか？

以上がガマン氏投稿　それに対して

15055

「自分の友達の会員がそうした醜態をさらすネット会員について進言したので、近いうちに支部長から説法で注意がある」という告知と「信者はネットをしないように」と注意を促すちょっと不思議な内容です。そうした醜態とはダブハンだと思われます。

15056

「上記の件は本部の総務に報告してある、確認したければ総務に連絡するように」という内容で本部の電話番号と担当者の実名らしきものが記載されています。おそらくこれが削除の理由でしょう。
453：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/16(木) 00:54:54 ID:kCV/ajgg: >>446 エートスさん
う～む。上部・下部構造、すっきり了解しました。

合わせて、若葉の先日来の行動についても、「それも信仰の下部構造として捉えらえる」
というエートスさんの視点は了解です。

>>447-448　
へのレスは、現在ドタマのヨーグルト熟成しております。（笑）
何かしらのお返事がしたいので、程よく発酵させてみますｗ

>>452 マジでありがとうございます！　
もう全然分かりやすいですよ。

たびたび骨を折って頂いて感謝しきりです。（_ _）
エクスプローラーで見て頂いたということは、ootuka_toukyounanbuか、
ootukaあたりの語句でで抽出して下さったということですね。（たぶん）
454：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/16(木) 03:43:53 ID:OPh3NDmI: >>449

ジーク　>>451 AHW氏の発言の主旨をよくよみとるように。

　理解されていないとおもうなら、理解されるようにキチンと書くこと。書く才能がないなら去れ。
　ここにおる人たちから受け入れられるような器がないなら２ちゃんにもどりなさい。

　ここのスレの主旨は理解しましたか？　　高いレベルの法論を展開してみてください。
　ＫＫ信者の魅力をみせてほしい。
　

　ジークのせいで寝れない…。今から寝る。
455：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/16(木) 19:27:00 ID:zwicCuWg: >>454　ここにおる人たちから受け入れられるような器がないなら・・。

〇そう?　基本的に「退転したアンチ」に受けいられようとは思ってないからね。君等にゴマ擂るために来てるのではないのだからね。

君等もそうだろう?今更、私が言ったとて、「回心」せんだろう?何せＲ先生をも批判できる君等だろう?　故に、嫌なら良いですよ。ただ、退会者が何故「退会」するのか。その心理が知りたいの。「何か心の傷を負ったか」?　それは何故なのか?　正しいのか?　故に君等に聞こうとしてるのよ。「君等を伝道しよう」なんて思ってないよ。無理だろう?
ね?・・・・・。
456：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/16(木) 19:38:48 ID:zwicCuWg: やはり、止めとくか?　せっかく君等が此処で、仲良く、ご機嫌なのに「邪魔しちゃ悪い」よね。誰かさんは寝れないとか言うし、好きで集まってるんだろうから、まー、良いよ。あまり追い詰めて、「窮鼠猫を噛む」も困る。私も、「波長」が合わないし、去るよ。邪魔したね（＾０＾）Ｖ　しばらく、ほっとくしかあるまい。・・・・・・・・。
457：エートス：2007/08/16(木) 21:24:43 ID:4BU6rDm.: >>455-456
ジーク氏

最初から最後まで棘のある表現だと感じるのはわたしだけだろうか。こうした対話しかできないあなたをかわいそうに思いますね。
まー、統一教会を逃げ出してすがりついたKKには残念ながら救済力がなかったということでしょう。

で、もうここには来ないつもりなら退会者スレッドに書いた捨て質問>>642は撤収して帰るように。
458：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/17(金) 00:21:33 ID:sir.ohKs: >>455-456

　　ジーク。大川総裁は「見捨てないことです」と言った。伝道するつもりがないのであればＫＫ的仏弟子でもない。
　　『「私が助けて」といったら助けてくれますか？』とはジーク仏弟子としての資格や三帰者としての自覚をとうている。

　　＞ここにおる人たちから受け入れられるような器がないなら・・。

　　とは人間として解り合える余地があるかを問うている。これは愛ある理解。
　　伝道とは電磁誘導であって、徳をもって引きこむとでその目的を良く果たすことができる。
　　ジークが伝道していなからということで伝道してないことになるわけでもない。
　　仏弟子であることを表明したならそれは八正道を実践せんとしていることを宣言するものであって
　　そうであるならばその文体に礼の精神、折り目正しさ、そうしたものからくる品格がただようもので
　　なければならない。それがないのはＫＫ三帰者として外道なのである。
　　われらを伝道しようとするのが無理なのではなく汝が伝道する資格がないのである。
459：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/17(金) 00:39:41 ID:sir.ohKs: >>458

また、雑談スレ　Ｎｏ５０８　で現役信者氏が

＞幸福の科学→幸科　　大川隆法総裁→Ｒ先生
＞などの言い回しも頭に来る。これが信仰する師に対する礼儀か！無礼を通り越して侮辱に近い。

これは私も激しく同意。私も「幸福の科学」を「幸科」いうのはヤメレ的な発言をしたはず。
本来、主・エルカンターレのまします団体の名と主ご自身をそのような呼び方をするとは。
本来ならばその名を呼ぶことも許されない方かもしれぬというのに。

現役信者氏のおことば感服仕った。
460：ありす：2007/08/18(土) 07:43:28 ID:Ce28qfx2: あの～質問。

漢字の省略しているだけにみえるんだけど
「ＫＫ」もその部類にはいっちゃうんじゃ？（＞＜）

主がおこっておられるの？（＠＠）？

　　主は、法友同士で　けんかするのをみて　泣かれているよ。

私、彼のことをしらないから　皆様の反応に　
　　　　　　　　　　　　　ものすごくびっくりです（＠＠）

彼は、何かしたのでしょうか？
あんまり、他のチャンネルに　覗きに　いかないから
しらないだけなんですけど・・・・・・・・

いじめられる側　いじめる側　に　互いに　原因　結果が　あるって
　　　　　　　　　　教えていただいたけど、

なんとなく　キリスト教と　イスラム教の　揉め事の　縮小版を

　　　みているようで　悲しいし、苦しい　です。（ＴＴ）
461：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/19(日) 00:35:11 ID:0AGueUiM: >>460

厳密にいえばその部類にはいるでしょう。
　しかし「ＫＫ」はネットで定着している略語。
　
　もともとの由来は調べていませんが、わたしが２ｃｈで書いていたのは
　アンチの視点からは　ＫＫは　㏍　で　株式会社。
　ひいては金儲けをたくらむ教祖の利益追求のための集団といった当てこすりの意味があるとおもう。
　アンチや一般がｺｳﾌｸﾉｶｶﾞｸという名前を出さずに略字をあてるために何かが必要だったはずでＫＫは
　ＫＫでいいんじゃないかとおもう。
　
　また、新しく善意の観点から定義し直すこともできる。
　宗教的な理想を追求する企業の出現と経済価値と（仏法）真理価値の合一の象徴としてですな。

　だから現役信者氏が嫌がっても私はＫＫでいこうと思う。
　今更、ＩＲＨ　は　アイルランドの武装組織（ＩＲＡ）みたいで親近感わかんのですよ。
462：ありす：2007/08/19(日) 06:51:56 ID:W1bche5w: >>４６１

　単細胞だから　単純に　カキコするときの為の　略語だと
おもってた。（＾＾；）

幸福の科学＝Koufukuno Kagaku＝　ＫＫ　ってね。

出版が　公に公開している　英語版も　「ＩＲＨ」って　なってるわ。

頭文字を短縮しているだけっておもっていた。

＞今更、ＩＲＨ　は　アイルランドの武装組織（ＩＲＡ）みたいで親近感わかんのですよ。

似たような意味が　あるんだ。意識していなかったわ。（＠＠）
そうね、ＫＫに　Ｋが　もういっこ　追加したら　怖い集団ってあったわ。（＠＠；）

言葉って　ちゃんとつかわなきゃいけないのね。

いろんな人が　おられるから　省略しないで　ちゃんと
伝えないといけないんだ（・・；）
463：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/19(日) 10:58:46 ID:.trYgpXo: >>461 くろださん

＞もともとの由来は調べていませんが、わたしが２ｃｈで書いていたのは
＞アンチの視点からは　ＫＫは　㏍　で　株式会社。
＞ひいては金儲けをたくらむ教祖の利益追求のための集団といった当てこすりの意味があるとおもう。

あら、そんなニュアンスも…。俺も単なる短縮と思ってたなぁ。

＞また、新しく善意の観点から定義し直すこともできる。
＞宗教的な理想を追求する企業の出現と経済価値と（仏法）真理価値の合一の象徴としてですな。

にゃはは。それいいかも。
シンパさんは法に拠るから新定義の創出が現実厳しいとして、アンチさんがそれを使ってくれればなぁ。＾◇＾

アンチの側から幸福の科学に新しい視点・価値を見い出していく、っていう試み…、果たして今までの
ネット史上で存在したのだろうか。

（…などと遠い目。）
464：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/20(月) 10:51:32 ID:w3N481/c: >>463

私は言っていることがアンチよりでもアンチのつもりはないよ。
もちろん信者でもシンパでもないが。
465：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/21(火) 01:34:52 ID:z9asd3vk: >>464 黒田さん

あ、ちょっと言葉足らずでした。失礼を。

＞私は言っていることがアンチよりでもアンチのつもりはないよ。
＞もちろん信者でもシンパでもないが。

もちろんそのつもりです。
（純粋客観的な視点を目指されてるんですんもんね）

なので俺、例えば、>>463
＞アンチさんがそれ（新しく定義しなおした“ｋｋ”）を使ってくれればなぁ。＜（若葉）
と言った中の“アンチ”には、くろださんは含めてませんので。

で、
＞アンチの側から幸福の科学に新しい視点・価値を見い出していく、っていう試み…、果たして今までの
＞ネット史上で存在したのだろうか。　（…などと遠い目。）」＜（若葉）
は、まあ独り言的な。
俺より掲示板参加歴が長い黒田さん相手に、ふと頭をよぎった感覚です。
466：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/23(木) 09:24:22 ID:Dhoz3mK6: 私は「Ｋ・Ｋ」っていう言い方は大嫌いなんだ。信者で使っている人は少ない。故に、幸科、Ｒ先生にしてる。Ｒとしたのは当事、２で他の先生方と区別する為である。ただの省略であって、それを理由に「ぎゃーぎゃー」言う、心の動機が、偽者である。要するに、難癖を付けたい愚か者の「言い分」である。
467：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/23(木) 15:12:15 ID:SYV2d3OQ: >Ｒとしたのは当事、２で他の先生方と区別する為である。

私なら総裁先生と表記するがね。
　それに他の先生て副総裁しかおらんですが。
　講師は先生ていわんでしょう。

＞それを理由に「ぎゃーぎゃー」言う、心の動機が、偽者である。

　法論スレきたら「ぎゃーぎゃー」でくくるのはやめよう。
　呼び方ひとつにしても地がでるものだ。
　また、言霊という言葉も知っているだろう。言霊という観点からいえば
　ジークの投稿は非常にまずいものがあるね。正語って知っていますか？
　ＫＫ信者だったらそうした畏敬の念が呼び方にも現れるのじゃないのかね。
　ましてや総裁の呼び方をや。
　私がおもうに、ＫＫ信者ならＩＲＨか当会でＫＫのことを代名するべきよ。

＞要するに、難癖を付けたい愚か者の「言い分」である。

　少なくともそれを沖縄の現役信者にいっておるなら問題発言かもしれんな。
468：現役信者：2007/08/25(土) 19:26:10 ID:qaYKwBU.: >466＠ジークフリート
>要するに、難癖を付けたい愚か者の「言い分」である。

私はね、「礼儀がなっていない」と言っているんです。

大川隆法総裁先生に対して「Ｒ先生」と表記している。
宗教法人幸福の科学は「幸科」と省略する。

注意されて若葉氏のように「すまないね」の一言があればこちらも言いようがあるのに。
あなたは「難癖つけたいだけ」と来た。

師に対する礼儀すらなっていない。
あなたね、幸福の科学の会員では無いと思う。
少なくとも「信仰者」では無い。

あなたの場合「幸福の科学」という看板を嵩にきて「偉そうな振り」をしたいだけの「臆病者」だろう。
そうでないならば証明してみせろ。

私は「実社会の実績」以外は見ない。
どれだけの事を為し、どれだけの事をしてきたのか。
朝から夜まで「ネットに投稿し続け」て、３０年計画の一年目に何をしてるの？
ネットに投稿し続ける片手間で出来る程の簡単な「３０年計画」か？
そんな計画で成し上げられる仕事なんて「たいしたことないよ」。
口だけの人間だから誰もお前を相手にしなんだ。現実社会でもそうだろ？

因みに私は事業を２０代後半で起こし今は３年目。
ＮＰＯ法人を作り海外に学校を作る計画が実行に入っている。
世界伝道を視野に入れて行動してきた。
具体的な計画まで動いている。

これぐらいの事をしているのか？出来ているのか？
投稿の片手間で出来る「３０年計画」はさぞや立派なんだろうな。

それと、お前が「アンチ」と称して罵倒している人たちもな、「仏の愛する子」なんだって事を頭に叩き込んどけ！

大人しく引っ込んで来年に落慶する予定の福岡正心館で３年間修行して来い！

口先だけの人間にはなるなよ。
469：エートス：2007/09/10(月) 20:07:20 ID:3XEbD1DA: 初代氏

ヤフーと２ちゃんねるでお昼寝の合間にシフォンケーキ焼き返してるようですネ。
以下は、法論参加ではなく感想と雑談です。

>説明不足、むしろ情的な複数の解釈を大いに利用していると見えるわけ。
>私的に表現すれば、信者各自に好みの（感情的に自分が一番耐えうる）教義のキズを選ばせている。

見事にそんな構図が浮き出ているようですネ。マニアックなゲームマイスター本領発揮ってところでしょうか。

事実関係がよく分からないとき、理解し得ないくらい情報がバラバラに乖離していれば「分からないという事実」として受け止めるだけだと思うんですが・・・
生半可な知識があって事実関係の隙間を埋めたいという願望があると、結局は主観に流されるんですよね。過日の法縁先生の「自閉症悪霊付き発言」なんかもいい例でしたか。

主観で穴埋めするのが当然という態度は偏見の温床になりがちだと思いますが、信者さんにこうした各自好みの穴埋め態度を取らせるような教義というのはいかがなものか？と感じましたね。

ところでゼロ氏はわたしが２ちゃんねるに書き込んでいる＿という思い込みが激しいようで困ったものです。これは主観による事実の隙間の穴埋めというよりもう妄想の類だネ。ｗ
470：エートス：2007/09/10(月) 20:08:38 ID:3XEbD1DA: 初代氏　続き

で、この高橋信次さん云々問題を見ていてなんですが、私はあのすすきオッサン氏騒動がなぜか重なって見えてしまうんですよね。

あの方はいわば下心のようなものを隠してネットで信者さん達と親交を結び、学歴？や霊能力？や入会予定？やらを売りにして、ネット信者さんの中から取り巻きを作った後でKK会員になり・・・
ところがその思惑が思うようにいかなかくて、これまた大騒ぎしながらあっという間にやめちゃったわけなんでしょ？

そうした態度はわたしなんかが見れば、仕切りたがりなわがままオヤジとしか見えないんですが、匿名ネットからリアル親交に移行し、入信式に参加して彼を祝福した＿らしいひかりもの信者さん諸氏って
「あんた、すこし勘違いしてるんじゃないの？」と意見するどころか、オヤジよいしょだけ続けて問答無用で彼を庇っていたみたいですよね。
ゼロ氏に至っては今でもオッサン氏個人に対してのシンパ表明をことあるごとに欠かさないようですし。ｗ

「すぐやめちゃって」「スーパーアンチに転向」＝「KK信仰は彼を救えなかった」わけなんですから、取り巻き会員の立場からしても、口をぬぐって知らん顔するシーンではなく、本来は慙愧の念に耐えないシーンなんじゃないの？なんて思うけどもね。

だぶって見えたのは、相手（エルカンターレという神）を尊敬してるしサポートしたい、なーんてフリをしながら、じつは思惑を持って近づいた＿なんてあたりなんですが・・・
「高橋信次氏問題アリ」という本質を大川氏が最初に掴んでいたとするとヨイショ祭りを６、７年も続けたのはどうかなー？と思いますね。

最初から一定のけじめをつけながら高橋氏と付き合ってれば、突然の「方便が終わった」で混乱したり離れたりな＿KK信仰で救えなくなっちゃった多くの人達＿ってたぶんそんなには生まれなかったわけでしょ？
471：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/09/11(火) 03:52:14 ID:/ZblUzGw: >469

＞主観で穴埋めするのが当然という態度は偏見の温床になりがちだと思いますが、信者さんにこうした各自好みの穴埋め態度を取らせるような教義というのはいかがなものか？と感じましたね。

法の化石化にならないようにしなければいけない、訓詁学のようになってはいけないという総裁の発言がありまして。これは学門化させてはいけないという意味でしょう。
また、応用がきくように解釈の自由度を持たせなければいけないということなのかなとも思います。信者が立派な人ならいいですがそうでないと自分の非を認めない方向にもっていきますね。
緻密に法則と知識を提示して論理をくみ上げていく手法とやさしい言葉でかたって抽象性をあげていく手法。後者のほうが人数を増やしやすいという利点があるんじゃないでしょうか。
それだと総裁という人は霊界の奥義を本当にどこまで知っていたのわかりません。彼は難しくいうこともできるといっていますが、一度とことんやってみてほしいなとおもいます。

＞ところでゼロ氏はわたしが２ちゃんねるに書き込んでいる＿という思い込みが激しいようで困ったものです

私も名無しで発言していると間違えられたことがあります。
472：初代：2007/09/12(水) 04:55:41 ID:itlMsjAA: >>469　エートスさんへ
>ヤフーと２ちゃんねるでお昼寝の合間にシフォンケーキ焼き返してるようですネ。

両手で調子よく次々焼いてたら、焼き過ぎて食べ切れない分まで作っちゃった…みたいな感じです。

>>説明不足、むしろ情的な複数の解釈を大いに利用していると見えるわけ。私的に表現すれば、信者各自に好みの（感情的に自分が一番耐えうる）教義のキズを選ばせている。

>見事にそんな構図が浮き出ているようですネ。マニアックなゲームマイスター本領発揮ってところでしょうか。

私にはそう見えています。
おスギ（毒吐き信者）さんの気分は害してしまいましたが…。

>事実関係がよく分からないとき、理解し得ないくらい情報がバラバラに乖離していれば「分からないという事実」として受け止めるだけだと思うんですが・・・

もちろん、そういう態度が見られる場面もありますよ、袈裟衣さんにしてもおスギさんにしても「そこは説明されていないので解りません」と、ちゃんとおっしゃられますし。

>生半可な知識があって事実関係の隙間を埋めたいという願望があると、結局は主観に流されるんですよね。

それはこっちが要求しているから浮上してきた問題という面もあって、彼らは「何であっても納得出来る（出来ている）し、問題なし」とも前置きされています。
ただ、考えてみるとフリーズに追い込まれます。
真摯に自分なりに考えて答えてくれる上記２名のコテハン信者さんには感謝しています。
今回自爆されたヴァイオラさんについては、論点理解以前の段階なので、除きます。

>主観で穴埋めするのが当然という態度は偏見の温床になりがちだと思いますが、信者さんにこうした各自好みの穴埋め態度を取らせるような教義というのはいかがなものか？と感じましたね。

私としては、不親切であり説明不足だと思いますし、もっといえば矛盾していると考えているわけで。

>ゼロ氏

例えばそのゼロさん説…「方便の方便」説、或いは「「方便の時代は終わった」は行き過ぎた方便」説と名付けてみました。
これは、ウソに関するハードルが低い…ウソを付かれても、どちらかといえば平気（更にいえば、自分が付くウソのハードルも低いことが予想される）…タイプ。（※ヤフー「ゼロさんの虚偽の定義」シリーズ参照）
ウソに敏感…極力ウソは止めてほしい、それが高級霊であれば尚更…なタイプには耐え難い教義上のキズになるわけですが、ゼロさん型は生理的に大丈夫。大丈夫が故に、逆にこちらの教義解釈を選択するともいえるわけです。
473：初代：2007/09/12(水) 04:56:45 ID:itlMsjAA: >>470　エートスさんへ
>で、この高橋信次さん云々問題を見ていてなんですが、私はあのすすきオッサン氏騒動がなぜか重なって見えてしまうんですよね。…取り巻き会員の立場からしても、口をぬぐって知らん顔するシーンではなく、本来は慙愧の念に耐えないシーンなんじゃないの？なんて思うけどもね。だぶって見えたのは、相手（エルカンターレという神）を尊敬してるしサポートしたい、なーんてフリをしながら、じつは思惑を持って近づいた＿なんてあたりなんですが・・・「高橋信次氏問題アリ」という本質を大川氏が最初に掴んでいたとするとヨイショ祭りを６、７年も続けたのはどうかなー？と思いますね。

なるほどね、そういう見方もあるわけや。

>最初から一定のけじめをつけながら高橋氏と付き合ってれば、突然の「方便が終わった」で混乱したり離れたりな＿KK信仰で救えなくなっちゃった多くの人達＿ってたぶんそんなには生まれなかったわけでしょ？

はい、そういうことです。
で、そういう流れにしちゃったってことには、それなり…というか、それ相当の理由がなければならないじゃない。だって、切羽詰った救世活動なわけですからね。
おそらく彼ら信者は「救えた」＝「ＫＫ信仰へ鞍替えさせられた方」を中心に見ていて、私らなんかは「離れた」＝「矛盾に幻滅して離れた方」を見ている。
このことについて、ひとつ判定を下そうとすれば、例えば「信者数」なんてのが基準になってくる。そこで、１０００万まで上り詰めた数字の実際について…なんて話題も絡めてみてもいいんじゃないかな。
彼らはよく「ＧＬＡ系導きの為の方便」と表現するが、実際のところ結果導けたのか？　また、そもそも人類に対してＧＬＡ系がどんだけ少ないと思っとんねん！…と。
ゼロさんなんかは自分が鞍替え組だから、「ここに一人確実にいる！」ってなもんでしょうが、「真実を明かします」というあの教義変更の酷さっては、新宗教史上なかなか他に観ることが出来ない代物。だから、マニアな初代さんが放っておかない。
474：エートス：2007/09/16(日) 14:32:45 ID:YZdVzY/E: >>473
初代氏

>ゼロさんなんかは自分が鞍替え組だから、「ここに一人確実にいる！」ってなもんでしょうが、「真実を明かします」というあの教義変更の酷さっては、新宗教史上なかなか他に観ることが出来ない代物。だから、マニアな初代さんが放っておかない。

>>19125 Y語るトピ　ゼロ氏
>1976年からの高橋信次の正法指導、幸福の科学発足前夜の消せない事実です！

否定する方に乗り換える鞍替えか、継承し発展する方に乗り換える鞍替えか、発展というのはちょっと語弊がありますがどうもゼロ氏は後者のようですね。
といっても本体はきっぱり切り捨ててしまっているわけですが、ゼロ氏が逆伝道と揶揄されながらネットから立ち去らない行動が理解できるように思います。
まー教義の整合性など知ったこっちゃないということなんでしょうね。
475：RANDY：2007/11/11(日) 18:39:24 ID:5bz2O9xM: >>586　ありす氏
質問を、２ちゃんに貼ってみたけど、いまいち反応ないみたいです。
ちなみに私だったら、阿羅漢については、なかなかの人格者のことと説明するかもしれない。
身についた悟りの香りがあって、品格があって、「この人なら…」と思いたくなるような人。
他の問いについては、ＫＫの仏教シリーズさっぱり読んでないから忘れてしまいました。

>>602　
「許し」については、ガンジーの思想とか参考になるかもしれません。

あと私が、たまに考えるのは、以下のような問いです。
「自分が被害を受けた場合は何とか許せそうだ。しかし自分の大切な人が被害を受けた場合でも、犯人を許せるか!?」

ナウシカでさえ、お父さんを殺された時は、ああなったわけだし、これはかなり難問です。
476：RANDY：2007/11/11(日) 18:46:08 ID:5bz2O9xM: >>603　初代氏

……唐突だけど、初代氏はもしかして、法律の厳罰化推進、死刑廃止反対派？

ちなみに私はそっち派です。冤罪の可能性を考えれば、ちょっと躊躇してしまうけども、厳罰化と死刑制度は必要だろうと……。

さらに進んで、「殺人犯に対しては、犯行と同様の手段で死刑にすべし」と考えてしまったりもします。現代社会では、残虐刑は許されないんだけども、あんまり酷い事件だと、「犯人は、被害者と同じ苦しみを味わうべきだ」と主張したくなるんですよね。

これって傍から見たら野蛮かつ動物的だろうけども、意外に、深いところから発してる感覚があったりします。
頭では法治国家、文明国とか、あと宗教的思想も分かってる。さらには復讐後には良心の呵責に苦しむだろうことも分かってる。けれども、上記のような心情は、なかなか抑制し難い。これも理性と本能の戦いかな。
477：青の青：2008/01/07(月) 22:02:41 ID:yyVlCN9w: もう忘れてしまっているかもしれませんがフライデー事件の話の感想とレスを。
結局のところ、信仰心が解らなければフライデー事件は解らない、ということじゃないかと思っています。
信仰者は信仰が大事なんです。なぜなら生きる意味、意義を教えてくれるからです。その内容は宗教によってそれぞれでしょうし、教えない所や祟りがあるから的なところもあるでしょうけれども。

何故生きているのか、何故生まれ、死に逝くのか。仏教の根本命題とでも言うのでしょうか、この答えは唯物論からは出てこないでしょう。これは宗教からしか出てこないはずです。仏神からと言うべきかもしれませんが。
この答えを得ることは命を得るのと等しい価値があるのです。不思議に聞こえるでしょうがそういうものです。トワイスボーンともいいます。

信仰者が信仰を守るのは、ただ自身の為だけでなく、すべての人たちの為です。全ての人たちにとっての宝であるからです。故に、信仰を守る戦いは、時に激しいものともなります。命と同等以上の価値あるものであるからです。
478：青の青：2008/01/08(火) 01:35:46 ID:UYP.YupE: >>432初代氏
>つまりね、予言が当たれば「やっぱそうだったでしょ」となり、外れれば「（ＫＫ的）努力を継続しましょう」となります。
>「ダメダメではない」と言った意味は解りましたでしょうか？

わかりはしましたが、予言が当たれば多くの血と涙が流れることになるんです。それを考えず期待している人間に愛があるなんて言える訳無いじゃないですか。そういうところをダメダメと言ったんです。愛が無いからダメだと言ったんです。愛の問題です、当たる当たらないではない。
話がかみ合ってなかったんですね。
479：青の青：2008/01/08(火) 01:39:22 ID:UYP.YupE: >>436RANDY氏
>「立派な人と尊敬していた人が、マスコミ報道によって、実は、卑劣漢だと知らされた。これによって精神的苦痛を感じた。損害賠償を請求する」という理屈が、本当に通ると思ってるのですか。

これは苦痛の大きさを表現する為に書いたものですよ、
退会者板で、

>◆一つ目の疑問。信者さんは、視点の変化とか意識してますか？

って書いていたけどさ、これじゃ格好つかないね。話は興味深かったよ、脳力開発ってあるかもっておもった。
でも、>>436の書き込みは私を怒らせるだけの文章に成り下がっちゃったね。

フライデーのやったことはさ、こう言う滅茶苦茶を謝るどころか正当な取材をしたって言い切って来た訳。
RANNDY氏はさらにそれがマスコミだ、ジャーナリズムだ、言論の自由だって言ってくれちゃった訳。

こういうものは事実を言うから良しとされてるんだよ、嘘をいっていいものじゃない。ほんとに解ってないんじゃない？どうなの？
480：青の青：2008/01/08(火) 01:45:18 ID:UYP.YupE: >>437RANDY
>そこに存在するものに、なにがなんでも意味づけしなくちゃいけないのかな。無目的無理由でただ存在するもの、ただ躍動するものっていうのも、ありでしょう。

人間ってね、無意味に一番苦痛を感じるんだよ。
拷問の一種に穴を掘らせてまた埋めさせて、それを延々繰り返しさせるっていうものがある。痛みを与えるよりずっと効果があったそうだよ。

>人が幸福になりたいと思うからでしょ。

幸福になりたいから人権がありルールが出来る
けれども、もっと幸福になりたいという欲があるから侵害がおきる。
人権って言うのは、欲の問題。
欲の調節をどうするかというのが、人権を守れるか守れないかになる。
古来から、神がそれを行ってきた、何故ならば、見えない神がいつも見ていて、死後に裁くことが出来るから。
だから信仰が弱くなると人権は消えてゆき犯罪が増える。
警察などの組織では限界がある。見つからなければ良いからだ。
だから、人権は宗教なんだ。
481：ありす：2008/01/09(水) 21:08:56 ID:ouFO8Q/I: >>475：RANDY さん

ありがとございます

この掲示板を　今頃気がついて
ごめんなさいｍ（＿　＿）ｍ

＞質問を、２ちゃんに貼ってみたけど、いまいち反応ないみたいです。

ありがとうございます。お目当ての方がおられるから
相手にしませんって感じかな？（＾＾；）

＞ちなみに私だったら、阿羅漢については・・・・・・

私は　リアル世界で　今のところ　七人の方を　発見しました。
主から　教えていただいたって感じかな？

リアルのありすに動じない方々ってところが判定基準かな♪笑。
482：RANDY：2008/01/20(日) 11:20:28 ID:tgc1sQ9I: >>479-480 青の青氏
お久しぶりです。また折を見ていろいろ意見交換しましょう。

>>481　ありす氏
＞リアルのありすに動じない方々ってところが判定基準かな♪笑。

＿ということは、ちょっと会っただけで、かなりインパクトがあるということでしょうか。
僕は他人の顔と名前を覚えるのはちょっと苦手だけども、ありす氏ならば一回会っただけでバッチリ覚えられそうです。
483：ありす：2008/01/22(火) 17:06:33 ID:cM9/wXQA: >>482

私も　名前を覚えるのが　苦手（＞＜）
雰囲気とか波動しか覚えていないから二度目あったときに
わからないときが多いから　「虫された」とか苦情が多いの

　昔　出歩くのが苦手だったわ。あはは

ええ、みんな　初対面の時の　私って、インパクトありますわ♪
静かにしていても目立つからかな？

この間　弟子本書いている作家の方に　出会ったとき、
ネットで知り合っていたので　声をかけたら

彼、心の中で　いろんなレッテルを　私にひっつけてましたわ。
あれあれ（＾＾；）って　おもったけど、
これも　その方の特徴だとおもって　
にっこり笑顔で、「では～♪」ってしましたわ。

そうね、　自支部でも、　静かに　瞑想していたら　
「虫している」とか　「すましている」とか
苦情いうから　笑顔で　挨拶してまわっていたら　
うるさいってね。

今日も、うろうろせんといて　っていわれちゃったわ。

書類を机の上に散乱しているから　片付けようとしていたら
手伝うなって　遠まわしに　言うから

「なぜ？なぜ？なぜ？手伝ったらいけないの？」って
　質問したら　その人は　答えなかったわ。

私、意地悪かしら？（＾＾；）
484：RANDY：2008/01/23(水) 20:51:47 ID:04uR6sZg: >>483
>そうね、　自支部でも、　静かに　瞑想していたら　
>「虫している」とか　「すましている」とか
>苦情いうから　笑顔で　挨拶してまわっていたら　
>うるさいってね。
>今日も、うろうろせんといて　っていわれちゃったわ。

一読して、「そいじゃ、どうしろってんだぁ！」と思ってしまった。
485：ありす：2008/01/23(水) 22:30:33 ID:DxmLtTb2: >>484
あはは（＾＾；）
そんなこと一言でもいったら　おもっきり又レッテル貼られるわ。

今思うと　かまってほしかったみたいですわ。
それと、気に入らん行動する　なにかするのではと
期待していたみたい。

そんな　人の念に　かまってる暇ないから　
仕事一筋していたら　だまって　去っていきましたわ。

与える愛を　実践してあげたいけど、
攻撃してくる人　一人なら何とか　がんばるけど、

集団相手は　ちょこっと　力不足です。笑
486：ありす：2008/01/23(水) 22:45:21 ID:DxmLtTb2: あと、面白いことを　きいたわ

某所に　申し送りノートがあって　
レッテルはりまくったメモが　あるそうですわ。
まわし読みしているとのこと（－－；）
あきれて　しまいましたわ。

クレームの多い人ほど、項目が多いそうです。

だから、　主以外の　言葉以外　さらさらと　流す訓練しています。

問題のある法友は　法をつかって　攻撃してきます。
私を理解していないのに　さも理解しているんだぞってね。
歩みよってきてくださることには　感謝だけど、相手の
心の中が　丸見えなので　ちょこっと　素直になれないんです。

まだ、まだ　私の心は　４～５次元ですわ。
487：初代：2009/05/09(土) 10:13:00 ID:k10hqk4E: 【ＫＫの対創価学会史】

１９９４年１２月１８日－（９００万人の（月刊誌２月号より））エル・カンターレ聖夜祭（「私たちは、今、大きく分けて２つの悪魔（マスコミ（ヘア・ヌード）と創価学会）と戦っております。」）
１９９５年１月－「邪教から国政を守る会」発足
１９９５年２月５日－『創価学会亡国論』
１９９５年２月５日－大講演会「奇蹟の時代を生きる」（「日本人一億三千万人、心の底から、間違った価値観と生き方をしてきたことを反省し、正しい宗教的真理のもとに生きていくことを誓い、ユートピア建設のために立ち上がらない限り、世紀末の混沌とした危機は、終わることがありません。」「あらゆるその天変地異の根本原因は、まず国民の民意にあり、さらには選ばれて政（まつりごと）をしている人たちにもある。」「必要なのは、悔い改めです。いま間違った価値観のもとに、多くの人たちが生きているということを、心底気づき、悔い改めることです。」※具体的な日本各地の地震を予言する（新潟には言及せず））
１９９５年２月２６日－特別講師セミナー『創価学会亡国論』講義（創価学会の国政支配を許せば、「創価学会ファシズム・宗教弾圧・諸外国との戦争の危機・悪想念が日本国中を覆い、天変地異を誘発する。」「第一に、創価学会の支持する候補者には票を入れない、第二に、布教の名をかりた違法な選挙活動を監視してまいりましょう。」）
１９９５年２月１９日－邪教から国政を守る会・全国代表者大会開催（３００名の選挙監視委員が参加）
１９９５年３月２０日－『あなたにもできる！　選挙違反撃退　完全マニュアル』
１９９５年５月１４日－特別セミナー「人生成功の秘策」（「創価学会は、欧米ではカルト教団とはっきり認定されています。…公称８００万世帯とか言っておりますけれども、実際はかなり小さい団体です。会員としてみたら２０万人程度、実動会員が３～４万人ぐらいと推定されます。」「幸福の科学の主張は世論にも相当浸透してきていると見ています。現状としては世間では世紀末現象がいっぱい起きていますが、むしろ私は明るい感想を持っています。」）
１９９５年６月１０日－『これが池田創価学会の実態だ！！』
１９９５年６月１５日－『創価学会負け犬論』
１９９５年７月１０日－御生誕祭「新生日本の指針」（「世紀末、救国のために幸福の科学政権を打ち立てましょう。」「国会議員数多くあれども、そのなかで獅子奮迅の努力をされたのが、当会の正会員の三塚博さんでありました。」－幸福の科学の考え方を政治に生かすことこそ世紀末を乗り切り、希望の未来を開く鍵である）
１９９５年７月１５日－『新・黄金の法』（世紀末予言は書き換えられず「西暦２０００年。世界の人々は、前年の夏に起きた衝撃的な悪夢からまだ立ち直れないでおります。…ニューヨーク…ロンドン…フランス…中近東…中国…ソビエト…日本…」）
１９９５年７月２３日－第１７回参議院選挙（比例代表区で新進党は１２５１万票を獲得し自民党の１１１０万票を上回り、改選議席の倍以上の４０議席を獲得する）
488：初代：2009/05/09(土) 10:14:33 ID:k10hqk4E: >>487

１９９５年８月８日－『三塚博総理大臣待望論』出版記念フェスティバル（東京日比谷公園野外音楽堂で十数万人動員）
１９９５年８月１０日－『三塚博総理大臣待望論』
１９９５年１０月－『理想国家日本の条件』講義（「私たちは、予言に関しては、その通りにならなければならないという意味で言っているのでは必ずしもなくて、「いまの闇の濃度から言えば、こういう事態になりますよ」ということを警告しているのです。…人類全体が間違いに気づき、悔い改めれば、その時点から急速に人類全体の運命が変わっていくのです。」（月刊誌１０月号スペシャルメッセージとして、１９９４年の講師セミナー用講義を主宰の許可を得て特別に掲載したもの））
１９９５年１０月２２日－特別セミナー「『新・黄金の法』講義」（「予言は「現在このままでずっといくとこのようになる」という予想なのです。」「（海外伝道の結果）その地が仏法真理の花開く地になれば、また違った未来が開けてくる。」「未来が変われば、今後も時々、『新・黄金の法』の改訂版を出さなければならなくなることでしょう。」「そのようになれば（改訂版が出るようになれば）幸いだと思っています。」）
１９９５年１１月５日－『創価学会ドラキュラ論』
１９９５年１１月－『創価学会を折伏する！　第二の坂本弁護士事件！！　東村山市議殺人事件徹底糾弾』
１９９５年１１月２５日－東村山・朝木市議殺人事件糾明集会
１９９５年１２月１０日－エル・カンターレ聖夜祭「未来への選択」（邪教に国や世界が支配された場合、人類の未来は悲惨である。しかし、「邪教を弾圧する過程において、良きものも悪しきものも、宗教そのものを、無用なもの不要なものだと思うならば、それもまた、悪魔の手の中に落ちた心と言わざるを得ません。」２１世紀は、科学万能の間違った信条が作りだした大量の暗黒想念の除去が課題となるとした）
１９９６年２月－「ビッグ・バン’９６　世界へ　海外伝道最前線からの熱き風」（「ブラジルでは今、大きく分けて３つの世紀末現象が起こっています。（１）犯罪の増加（２）エイズの蔓延（３）邪教の跋扈」「アメリカの地においても、私たちが努力し、光を広げることによって予想される天変地異を回避して、危機の予言を覆していくことができると思います。『新・黄金の法』の改訂版を必ず出していただけるように、共に力を合わせて頑張っていきたいと思います。」（月刊誌２月号より））
１９９６年８月４日－総本山・正心館（栃木県宇都宮市）落慶、御法話「未来を信ずる心」（「世紀末の考え方ひとつとっても、これは主としてキリスト教圏の考え方であったことは間違いがない。」「イエス生誕を紀元前４年とする通説に従えば、１９９６年の今年は、本来ならば紀元２０００年…来年は２１世紀であると考えれば、世紀末はすでに終わってしまうという考え方も成り立つし、科学的にはこちらの方が正しいのです。」「地震で被害が出たことは、過去、歴史上でいくらでもありますが、地震で人類が滅亡したことはないのです。」）
１９９８年７月－第１８回参議院選挙（公明系は比例区で過去最高７７５万票）
１９９８年１１月７日－新しい「公明党」誕生
１９９９年７月７日－自民党が公明党へ連立政権参加を要請
１９９９年１０月５日－自自公連立内閣発足
２０００年４月７日－『新・黄金の法』改訂版（世紀末予言削除）（注）これ以前、以後にも改訂された版はあるかもしれません
２０００年６月２５日－第４２回衆議院総選挙（公明党は比例区で過去最高７７６万票）
２００１年７月２９日－第１９回参議院選挙（公明党は比例区で過去最高８１９万票）
２００３年８月１０日－三塚博政界引退
２００３年１１月－第４３回衆議院総選挙（公明党は比例区で過去最高８７３万票）
２００４年４月２５日－三塚博死去
２００４年７月１１日－第２０回参議院選挙（公明党は比例区で８１９万票）
２００７年７月２９日－第２１回参議院選挙（公明党は比例区で７７７万票）
489：初代：2009/06/06(土) 07:10:04 ID:7wUvasFE: >>488
>１９９８年７月－第１８回参議院選挙（公明系は比例区で過去最高７７５万票）
>２０００年６月２５日－第４２回衆議院総選挙（公明党は比例区で過去最高７７６万票）
>２００１年７月２９日－第１９回参議院選挙（公明党は比例区で過去最高８１９万票）
>２００３年１１月－第４３回衆議院総選挙（公明党は比例区で過去最高８７３万票）
>２００４年７月１１日－第２０回参議院選挙（公明党は比例区で８１９万票）
>２００７年７月２９日－第２１回参議院選挙（公明党は比例区で７７７万票）

ＫＫによって幸福実現党が作られました。
比例区での公明党との獲得票数の比較を楽しみにしています。
注目しましょう！
490：初代：2009/06/07(日) 19:22:13 ID:zslatXNU: >>489

総裁、この４月の説法より

「創価学会Ｓ会は800万所帯と言っているが、選挙でとれる票が平均800万票。幸福の科学は千葉県で101万票とったのです。統計的に計算すると日本で1100万票所帯あることになる。幸福の科学の選挙集票力だったらそんなものです。」

うん、選挙結果が楽しみです。
491：初代：2009/06/09(火) 21:42:06 ID:iMQ2IXR2: >>489-490

２ちゃんより

>公明党の支持率は常に3％前後。日本の有権者は１億人だから300万人前後。
>これは創価学会員のほぼ総数とされている。これが選挙で800万票～900万票になる。
>選挙運動で３倍前後になるわけだ。比例区投票総数の1/3が信者数と言うこと。
>熱心な信者が細かく投票依頼をする選挙戦は公明党も幸福実現党も変わらないから同じように比例区投票総数の1/3程度が信者数と言うのが目安。
492：初代：2009/07/14(火) 18:41:47 ID:KQxr34/.: >>489

２００５年－衆議院選挙（公明党は比例区で８９９万票）
493：初代：2009/09/01(火) 06:32:05 ID:q13bRgoM: >>489-492

公明党‐８０５万票
幸実党‐４６万票

…という結果でした。
494：IAOO.KK ◆IAOOKk3rmo：2010/10/25(月) 20:19:17 ID:K5pgMPhg: 　　テストテスト　法論OK
495：タム ◆M/L2k2Eq72：2010/10/25(月) 21:29:59 ID:wGwICP.I: KKさん、ロック解除、ありがとうございます。さっそくお邪魔させてください。

ここから引用--------------------------------------------------------------------

480 ：よしもん：2010/10/25(月) 12:47:59
>>473

らいおんさん

霊言っていうのは、地上での人生を終えて、霊になった方々の、霊界での
学び、経験がプラスされる一方、この世に生きていたことの記憶は
薄れていく、ということ、あと、霊は当時の記憶を、大川総裁の脳内の
記憶を使用して語ることがあるため、この世で活躍された当時のこととは
若干のずれが生じるということ、言葉は、大川総裁の言語中枢を使用する
ので、英語がヘタなこと（失礼）、これはやむをえません。
ここのところが理解できていないと、みんな、捻じ曲がった解釈をして
しまうのです。まず、大川総裁の霊言というのは、そのスピードが
半端でない。考えて、想像でしゃべるという限界をゆうに超えています。
そして、霊の個性、これはいかんともしがたいものがあります。
なので、批判するほうも大変なんです。どうか、幼稚という言葉は
使わないで頂きたいのです。霊言やはり信仰なので、そこはどうしようも
ないんです。らいおんさん、今後ともよろしくお願い致します。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10817/1287412688/480

ここで引用おわり---------------------------------------------------------------------

◎率直に言いますけど、上記の点については、前々から疑問に思ってることがあります。
一つは、高級霊が地上の出来事を忘れてゆくというのは、悟りが深まり、霊格が向上するに従って認識力が広まり、過去についても、よりさかのぼって知ることができるという話と矛盾するのではないかということ。

また、高級霊であれば、仮に、地上のことを忘れてしまったとしても、意識をそちらに向ければ、正しく思い出せるものであるのではなかろうかということ。

あとは、霊言は総裁の脳内にある言語中枢を使用して行われるために様々な困った点が生ずるとされるが、総裁は巨大な霊能者というのであれば、言語中枢を使用する以外の霊言の方法があるのではないかということ。

たとえば空中に舌を物質化してそれに語らせるとか、創造主ｴﾙｶﾝﾀｰﾚの力によって霊人を物質化して語らせるとか、総裁の言語中枢を使用せず、ただ口だけを貸して語らせるとか……。なぜに最大の霊能者である総裁は、問題点が山積している言語中枢を使う方法ばかりにこだわるのであろうか。このあたりのことはすごく疑問です。
496：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/25(月) 22:53:17 ID:ZPdJL1xk: >>495

タムさん

私たちも、１０年前の昼ごはん、何を食べたか思い出せない
ですよね。まして、高級霊ともなれば、人間時代の生前の活動は、
もう、どうでもいい話であることが多いです。
孔子の霊言では、論語など、もうどうでもいい、というような
お話しでした。孔子は９次元霊界で、宇宙関係の仕事をされている
ということなので、これはもっともだと思いました。
言語中枢についてですが、私たちが肉体を通じて言葉を発する
ためには、脳の中の言語中枢を使って話すのと一緒で、霊も、
肉体を通じて語る以上、それは一緒である、というふうに私は
考えます。
497：IAOO.KK ◆IAOOKk3rmo：2010/10/25(月) 23:11:28 ID:K5pgMPhg: >>495

>霊言っていうのは、地上での人生を終えて、霊になった方々の、霊界での
学び、経験がプラスされる一方、この世に生きていたことの記憶は
薄れていく、ということ、あと、霊は当時の記憶を、大川総裁の脳内の
記憶を使用して語ることがあるため、この世で活躍された当時のこととは
若干のずれが生じるということ、言葉は、大川総裁の言語中枢を使用する
ので、英語がヘタなこと（失礼）、これはやむをえません

高級霊界の異次元的経験はこの世的思考内容ではないので人間の思考領域には入ってこない。
霊界の経験内容をレベルダウンして人間の思考内容に適合させてもそれば前者のものとは違っている。
しかし、生前の霊人の記憶は所詮この世の記憶であるため総裁の霊体脳・物質脳で解釈できないということはない。
９次元と同調しえる総裁の霊体レベルの情報の伝導状態に支障はないであろう。そのような人間のメンタル体は
完全にマインドスタッフの変位を抑制できる状態であろうから
霊人と総裁のマインド体への伝達内容に情報の劣化はないであろう。
総裁のマインドから総裁の肉体脳への情報伝達に支障があるため霊言の内容に不完全さ、間違いが生じるというのならば
その支障とはいったいなんであるのか。知覚器官の不完全さいいかえれば無明である。
９次元波動従事者であっても４次元波動従事者とかわらない不完全さに支配されているのである。

　霊人の伝達内容に誤謬があるのであって総裁側の瑕疵ではないのならば霊人が高級霊でなく低級霊の可能性もでてくる。
高級霊界は全てを明らかにする光を使用でき下界の様相を明らかにできる。
低級霊界であるほど錯覚誤謬混乱がしょうじる。神智学ではこれらはメンタル界とアストラル界の能力の対比なのである。

総裁の霊言現象が霊人の記憶内容や思考の意味だけを受信してあたかも総裁が自ら発想したものを
総裁自らが発話している状態であるならば総裁の頭脳の理解の仕方にそった範囲内でしか発言できない。
それは畢竟総裁の創作物でしかないのではいか。
498：よしもん：2010/10/25(月) 23:19:41 ID:ZPdJL1xk: >>497

ＩＡＯＯ．ＫＫさん

ちょっと難しくて私にはよく理解できないのですが、どうなんでしょう、
通常、霊が肉体を操る場合、本人の霊が外に飛ばされて、
トランス状態になり、霊が一方的にしゃべるようですが、
大川総裁の霊言は、その魂のエネルギーが大きいから、高級霊も
完全に肉体を支配することができず、大川総裁自体、意識を
保ったまま、霊言ができるし、その霊言と、自分の意見とで
問答ができる、ということです。
私はインテリではないので、まあ、素朴に信仰しているわけ
なのですが、それは、デタラメなのでしょうか。
ちなみに、私は大川先生を尊敬し、信仰しておりますので、
大川総裁がそうおっしゃっている以上、私はそれを信じている、
ということです。
499：IAOO.KK ◆IAOOKk3rmo：2010/10/25(月) 23:32:11 ID:K5pgMPhg: >>498
　
　おっしゃることはわかりますよ。
　精神感応と低級霊の憑依の違い。
　霊人がそもそも生前のことをおもいだせなくては霊言やる意味ないですね。
　KKにおいては洗脳やマインドコントロールの方法でしかない。

　＞ちなみに、私は大川先生を尊敬し、信仰しておりますので、
大川総裁がそうおっしゃっている以上、私はそれを信じている、
ということです。

　信者にとってはそれでいいかもしれないが
　信じてない人のほうがほぼ全員なのだからそこらへんのところを十分配慮してやってほしいですね。
　そうでなくでは信仰も必要ですが科学も必要です。
500：よし：2010/10/25(月) 23:50:23 ID:ZPdJL1xk: >>499

ＩＡＯＯ．ＫＫさん

まあ、幸福の科学は宗教なので。。。
最終的には、信じるか、信じないかにつきると思うのです。
＞信じてない人のほうがほぼ全員なのだから
ということですが、幸福の科学は人畜無害、じゃなかった、
社会のルールを守る常識人、というのが最低限あって、その上で、
宗教でもって、人格の向上を目指していく、その幸福の輪を
広げていく、というところに主眼があるわけです。
（一部、心無い会員もいるのは認めますが）
霊言は、私にとっては学びの糧ですね。ありがたいことです。
究極的には、霊言はやはり信仰なのではないでしょうか。
私は、史実との不整合よりも、本質のほうを見ます。
その霊が何を伝えようとしているのかを見ます。
501：よしもん：2010/10/26(火) 18:57:19 ID:ZPdJL1xk: >>500

すいません、名前の入力を間違えてしまいました。
「よし」ではなく、「よしもん」です。
502：タム ◆M/L2k2Eq72：2010/10/26(火) 19:53:29 ID:wGwICP.I: >>496
霊言のおかしさは、昼に何を食べたかなどいう瑣末なことではないですよ。高級霊は使命をおびて地上に降りてくるというのに、その使命に関することを間違っていうのはおかしいってことです。

高級霊は天上界で使命を受け、計画を練り、地上に生まれてそれを実践する努力をし、天上界に還ってからは計画通りにできたか反省するのでしょう。それなのに、大川総裁の霊言では、高級霊が地上で説いた法や、ユートピア活動の内容を間違ってしまってる。これは致命的ではあります。

また本当に、孔子が論語をどうでもいいと考えているならば、論語はどんどん忘れられてゆくべきもののはずですが、実際にはそんなことはない。論語は日本ではいまでも読まれてる。店頭でもよく見かける。また海を越えた大陸では近年、論語熱が高まってきているともいう。

こういう状況を見た場合、もし高級霊界というものがあるならば、孔子以下の高級霊たちの指導が入っていると見るのが自然な見方かと思います。孔子が論語をどうでもいいと考えているというのは、現況に合うとは思えない。

霊言の方法についていえば、交霊会では霊がラッパを使って会話をするというものがあるそうですよ。肉体を使わず、ラッパなり、自作スピーカーなりを使って霊言したらいいんですよ。

大霊能者ならば、肉体・言語中枢を使用した霊言よりも、もっと精度のよい霊言の方法を使えばいいのにと思わないではいられないです。なぜにまた感度のわるい言語中枢を活用する方式ばかりにこだわるのか不思議です。
503：IAOO.KK ◆IAOOKk3rmo：2010/10/26(火) 22:18:02 ID:DfGq1K5c: >>501

くろだーです。
Jane Style とかでもここはみれます。
名前の入力まちがいとかへらせますよ。
私はほかのつかってますが。

http://janesoft.net/janestyle/
504：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/26(火) 22:43:03 ID:ZPdJL1xk: >>502

タムさん

もっといい方法、と言われても困ってしまうのですが。。。（汗）
霊言を実際に行っているのは、大川総裁であり、私は大川総裁を
信じているので、大川総裁のお言葉をお伝えしているもので。
505：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/26(火) 22:52:07 ID:ZPdJL1xk: >>503

ＩＡＯＯ．ＫＫさんがくろだーさんでしたか。
Jane Style 使ってみたのですが、私のノートパソコン、画面が小さくて
使いづらいです。。。
506：IAOO.KK ◆IAOOKk3rmo：2010/10/26(火) 23:01:08 ID:DfGq1K5c: >>505

　高性能でも小型だとそら見にくいでしょうな。
　モニターと接続できればラッキーですけど。
507：タム ◆M/L2k2Eq72：2010/10/27(水) 19:27:43 ID:wGwICP.I: >>504
よしもんさんは、アンチのHS批判に対して、HSの公式見解みたいなことを述べた後は、さらに批判がきても、大川総裁を信じていますので・・・みたいなことをいって議論を終了させるパターンが多いですね。２ｃｈや、したらばでも、そういうのが目立ってた。今回も、ですね。

う～ん。こういうのって、信仰というのかなー？　ちょっと疑問。

信仰とされているものには、およそ二種あると思う。一つは教祖の言うことをそのまま鵜呑みにする信仰、もう一つは疑問追求が奨励されている信仰……。

よしもんさんの書き込みを見ていると、現在のHSでは、どちらかといえば、前者の信仰をとっているのだろうか……。
508：ジーク ◆4Lk5YlyCYg：2010/10/27(水) 20:12:46 ID:fFiGlmk.: >>507

前者だと思う。今、嬉しくてしょうがないのじゃないかな。
信仰心まっただなかで、アンチを折伏しようと思って来たはず。
昔の私はもっと酷かった(^^ゞ
509：舞：2010/10/27(水) 20:14:22 ID:/TJ8oZvQ: >>508
>昔の私はもっと酷かった(^^ゞ

ですね（笑）
510：ジーク ◆4Lk5YlyCYg：2010/10/27(水) 20:33:40 ID:fFiGlmk.: >>509
舞さん

体は大丈夫なんですか？大事にして下さいよ(^^ゞ
511：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/27(水) 22:40:45 ID:ZPdJL1xk: >>507

タムさん

＞信仰とされているものには、およそ二種あると思う。
＞一つは教祖の言うことをそのまま鵜呑みにする信仰、
＞もう一つは疑問追求が奨励されている信仰……。

私はこう考えます。

一　教祖を信じ、そのまま受け入れる信仰＝他力
二　真理の探究を奨励する信仰＝自力

私は、両方だと思っています。

>508
ジークさん
私はアンチを折伏しようなど、思ってもみてませんよ。
私にできることは、自分の心を変えること、自分の心を人に
お見せすることによって、影響を与えること、それだけです。
512：ジーク ◆4Lk5YlyCYg：2010/10/27(水) 23:50:16 ID:fFiGlmk.: >>511
よしもんさん
釈迦に説法かも知れないけど、仕事と奥さんを大切にして、
ＨＳには、あまりのめり込まないようにね。それと、初期の霊言、例えば内村鑑三とか
歴史的真実と違う所を、学んでみて下さい。やらせかもしれませんから。霊能が嘘かも！
なにごとも、疑い、検証、探求して欲しいです。
513：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/28(木) 00:22:33 ID:ZPdJL1xk: >>512

ジークさん

ご心配くださり、ありがとうございます。
私は不退転ですので大丈夫です。
初期の霊言、内村鑑三氏の霊言とか、歴史的事実と違うとの
ご指摘ですが、私にとってはどうでもいいことです。
さきほども、聖杯と剣さんの霊言モノマネを読みましたが、
度肝を抜かれるほどすごい、とは思ったものの、やはり、
何かが違います。文章からでも伝わってくるものはやはりあります。
たとえば、サカザキ氏がいくら名前を変えようが、名無しで
こようが、個性はどうしても隠せません。書き手、その言葉を
発した人の波動（バイブレーション）というものがあって、
やはり、大川総裁の霊言はその意味で、単なる歴史的事実の
羅列を対話形式にしたものとは全然違うのです。
霊言は、大川総裁ご自身のバイブレーションとも違うものがあります。
514：ジーク ◆4Lk5YlyCYg：2010/10/28(木) 00:34:10 ID:fFiGlmk.: >>513
そうかなー？　ユーチューブで見ると、「これは違うだろ」ってのがありますよ。
ＵＴの動画とか見てますか？
っていうか、これ私が、「サタンの誘惑」してるのかね？(^^ゞ
515：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/28(木) 12:20:40 ID:ZPdJL1xk: >>514
ジークさん
ユーチューブ、見てないです。感じ方は人それぞれですので、
「これは違うだろ」というのはおそらく、誰でも持っていると
思います。
ただ、「これは違うだろ」と思っている自分が、１００％正しい
見方、すなわち「正見」ができているか、といえば、そうでは
ないはずです。私も１００％の「正見」ができているはずもない
ということは自覚していますので、あまり、攻撃的にならないよう、
常々、自らを戒めています。
516：タム ◆M/L2k2Eq72：2010/10/28(木) 19:11:54 ID:wGwICP.I: >>511
> 一　教祖を信じ、そのまま受け入れる信仰＝他力
> 二　真理の探究を奨励する信仰＝自力
>
> 私は、両方だと思っています。

◎う～ん、どうかな。ちょっと違うような気もする。たとえば、HSでは、旧霊言集を絶版にしてるでしょう。それは古書店でも入手し難くなってます。もうこれだけで旧霊言集を研究する道は絶たれています。

さらに、聞いたところでは、HSは、旧霊言集を絶版にしたあとで、外部から批判された部分を削除、改定した上で、霊言全集として出版しているといいます。これって、旧霊言集にどのような記述があったのか、どのように変えられたのかが、比較検証できるようになってますか。そうでないなら、これも真理研究の壁となります。

また自分が調べたところでは、『釈迦の本心』『太陽の法』などでも、仏教関係者から批判された部分などについて、改定されていますが。新版を見ると、旧版からどのように変えたのかが分かるようにはなっていませんでした。

総じて、HS書籍を見ると、教えの変化する過程が分からないようになっています。これでは真理探究を奨励しているとは言い難い。

また、よしもんさん自身はこう書いてます。
↓
>私は不退転ですので大丈夫です。
>初期の霊言、内村鑑三氏の霊言とか、歴史的事実と違うとの
>ご指摘ですが、私にとってはどうでもいいことです。
(>>513)

◎これを読むと、よしもんさんは、自分の信仰の是非を見直す意思はないし、霊言集の中身と史実との整合性とはどうでもいいことだと考えているようです。この信仰スタイルには、教祖の言葉を丸呑みする信仰は見出せても、探求する信仰を見つけるのは困難であるように思えます。
517：タム ◆M/L2k2Eq72：2010/10/28(木) 19:19:57 ID:wGwICP.I: >>513
>聖杯と剣さんの霊言モノマネを読みましたが、
>度肝を抜かれるほどすごい、とは思ったものの、やはり、
>何かが違います。文章からでも伝わってくるものはやはりあります。

目的が違うんですよ。
大川霊言は、信者の信仰心を刺激して、一人でも多くの活動信者をつくりだすのが目的。
または、新しい信者の獲得が目的。
だから、信者やシンパなどの心は大いに刺激される。それ以外の人には、そうならない。

聖杯霊言は、誰かを動かそうというよりも、大川霊言には史実軽視や、過去の偉人賢人に対する敬意の不足が見られるから、そうでないものを実演してみせてるんでしょう。

ちなみに、聖杯霊言で、霊人の生前の事蹟ではない、心の教えを説いてみてほしいと思ったら、それについて質問すれば、「なるほど」と感動できるような回答が普通に戻ってきますよ。少なくともこれまえはそうでした。
518：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/28(木) 20:27:29 ID:ZPdJL1xk: >>516

タムさん

＞旧霊言集を研究する道は絶たれています。

求める者には与えられます。それは情熱があればできることです。
私は古本屋を３００件くらい回って、絶版の霊言集を集めました。
見つけさえすれば、１００円とかで売っているから安いです。

古参の会員に、熱意を示せば、きっとくれたり、貸してくれると
思います。

たとえば、日蓮の霊言など、肝心なところがカットされています。
これは、私も愕然としました。削除は、弟子がやったことです。
よかれと思ってやったのでしょうが、裏目に出ていると思います。

信仰の是非を見直す意思はないですね。是非を見直す信仰なんて
信仰ではありません。タムさんも、アンチである自分の是非を
見直そうとは思わないでしょう？
519：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/28(木) 20:34:31 ID:ZPdJL1xk: >>517

タムさん

霊言は、霊言ですよ。霊天上界におられる方が、大川総裁の肉体を
使って、霊界通信を行っているのです。私はそれを、波動
バイブレーションとして感じるのです。
そういう意味では、私は多少、霊感があるのかもしれません。

絵でもそうですよね。名画と言われるものと、その模写、
一見して見分けがつかないほど精巧でも、やはり、何かが違う
のでしょう。それは、やはり、書き手が、霊天上界の
インスピレーションを受けて書いているものと、単なる模写の
違いなのだと思います。
幸福の科学のご本尊も、あれも、この世的にみれば、ただの、
「モノ」です。しかし、ご本尊は、エル・カンターレを象徴
したものであり、かつ、霊天上界のバイブレーションを含む
ものです。目には見えませんが、天上界からの光が、支部精舎を
通じて、各家庭のご本尊へと分光していっているのです。
こんなことを言ったらタムさんは笑いますか。
まあ、これも信仰です。
520：タム ◆M/L2k2Eq72：2010/10/28(木) 21:06:45 ID:wGwICP.I: >>518
>私は古本屋を３００件くらい回って、絶版の霊言集を集めました。
>古参の会員に、熱意を示せば、きっとくれたり、貸してくれると
>思います。

つまり自力で古い資料を集めるしかないってことですよね。それが示しているのは、教団側は、信者に、旧霊言集などを読ませることに協力的ではない、過去の法を検証されることを快く思ってないということを示してると思う。

>たとえば、日蓮の霊言など、肝心なところがカットされています。
>これは、私も愕然としました。削除は、弟子がやったことです。
>よかれと思ってやったのでしょうが、裏目に出ていると思います。

今は、そういうことになってるんだ。霊言全集が出版されたときに、私の知り合いの会員は、こう言ってましたよ。「前よりも、ずっと、何倍も、光が増しています。本当に素晴らしくなってます！」

>タムさんも、アンチである自分の是非を
>見直そうとは思わないでしょう？

わたしは基本的には、自分を信じていないので、自分を見直す機会に飢えてます。

>>519
>私はそれを、波動
>バイブレーションとして感じるのです。
>そういう意味では、私は多少、霊感があるのかもしれません。

巷では、「人は見たいものを見る」というでしょう。それと同じで、大川霊言の中に天上界の波動を感じたいと思ってるから、それを見出しているのだろうと私には思えます。多分ですけど、将来、HS信仰が失ったときに、大川霊言を振り返ってみると、「どうして、こんなものに感動したんだろう」と首を傾げると思います。少なくとも私の場合はそうでした・・・。

>こんなことを言ったらタムさんは笑いますか。

笑いませんよ。
521：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/28(木) 21:25:00 ID:ZPdJL1xk: >>520

＞霊言全集が出版されたときに、私の知り合いの会員は、
＞こう言ってましたよ。「前よりも、ずっと、何倍も、光が増して
＞います。本当に素晴らしくなってます！」

確かに、ドロドロした部分がきれいにカットされていますからね。
方便の時代の部分とか。だから、光が強くなっているんじゃない
でしょうか。

しかし、私としては、そのドロドロの部分に、真実味を感じる
もので。知らないほうがいいという考えもあれば、知りたい、
という探究心をもった方もおられると思います。

＞わたしは基本的には、自分を信じていないので、
＞自分を見直す機会に飢えてます。

自分を信じない、とはどういうことなのでしょうか。
自分を信じていなければ、まして人を信じることはできませんよね。
522：タム ◆M/L2k2Eq72：2010/10/28(木) 22:32:51 ID:wGwICP.I: >>521
>自分を信じない、とはどういうことなのでしょうか。
>自分を信じていなければ、まして人を信じることはできませんよね。

そうでもないかな。
自分を信じないってのは、直感や情緒にばかり、流されないようにするとか、自分を客観視する努力をしようということですよ。
「あの人は信じられる」という思いがあったら、それに流されるのでなく、もうちょいよく考えようということ。
「あの人は信じられない」という思いについても、それに流されるのでなく、その思いをよくよく吟味しようということ。
だから、自分を信じないなら、他人も信じられないってことはないかな。
523：タム ◆M/L2k2Eq72：2010/10/28(木) 22:42:42 ID:wGwICP.I: 話が戻っちゃうけど、それにしても、これにはびっくりでした。

↓

>初期の霊言、内村鑑三氏の霊言とか、歴史的事実と違うとの
>ご指摘ですが、私にとってはどうでもいいことです。
(>>513)

どうでもいいって……。
神仏は木の葉一枚落ちても分かるというし、霊言内容と史実とが食い違っていたとしたら、そこには何らかの神仏の意図があるはずなんだよね。

アンチ的にみれば、霊言内容と史実が違っていたら、即、ニセモノ認定するのは普通。
でも、信仰心があり、かつ、真理探究の志もあるのであれば、霊言内容と史実の食い違いの意味を必死に探ろうとすることはあっても、「どうでもいい」とは言わないのではないかと思うのだが……。

もっとも、これは、あくまで私の感覚ではそうだというだけのことなんだけどね。まあとにかく、「どうでもいい」には、びっくりしました。
524：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/29(金) 00:35:05 ID:ZPdJL1xk: >>522

そういう意味でしたか。
自分を信じない、というと、なんか自己嫌悪みたいな感じに
聞こえたもので。
つまり、自他ともに騙されないように気をつける、という意味
ですね。
まあ、騙す人もいますからね。これは智慧だと思います。
でも、最後は「信」なんですよね。人は、自分のことを１００％
知ることもできないですし、まして他人のことを１００％知る
ことはできないです。
525：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/29(金) 00:43:13 ID:ZPdJL1xk: >>523

霊言の語る言葉が歴史的事実と異なっていても全然構わないです。
私は、大川先生を信じているんです。なので、大川先生が、
この霊言は真実です、とおっしゃったら、私は受け入れるのです。
私は、霊言ではなく、大川総裁の説法が、仏法真理を語っている
のを聴き、仏陀であることを確信したのです。
なので、仏陀が行う霊言現象だから信じる、というスタンス
なんです。
歴史的事実と異なるには、それは当然、と思うことが多々あります。
一つは、やはり、死んで霊となって、以後霊界での知識、体験が
プラスされているということ、過去の記憶は薄れていくからです。
やはり、どんな偉大な方でも、人間として過ごした時代は、
小学生のレベルでしかないのです。霊本来の自由自在性から
すれば、盲目、手探り状態の人生だったわけです。
霊言の証明として、客観的事実はそれほど大事なのでしょうか？
霊言自体が証明できないものです。やはり、仏陀への信仰が
立っての霊言なのです。客観的に見れば、大川先生が自分で
しゃべっているだけです。そのように理解します。
526：IAOO.KK ◆IAOOKk3rmo：2010/10/29(金) 05:57:10 ID:uvmtr6LU: >>525

>霊言の証明として、客観的事実はそれほど大事なのでしょうか？

客観的事実だから証明になるんですね。

＞霊言自体が証明できないものです。

霊しかわからん事で客観的証拠を示してもらえばいいんです。
やろうと思えばできることなのにやらない。
しかし、そうしたことは意識の程度の低いことだからと
やってもらえない。
まずはそこからなのに何故肝心なところをとばしていくんだろうか。

＞やはり、仏陀への信仰が立っての霊言なのです。

大川隆法が証明する能力を欠いているからそのように教え込まれたのではないでしょうか？

「私は大川隆法を仏陀と信じます。
「何故ですか？
「彼の説く教えが仏法真理だからです。
「仏法真理とはなんですか？
「大川隆法の説く教えです。
「大川隆法とは何者ですか？
「大川隆法は仏陀です。
「何故ですか？
527：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/29(金) 12:26:40 ID:ZPdJL1xk: >>526

＞霊しかわからん事で客観的証拠を示してもらえばいいんです。

これは、何かしら理由があるのだと思います。
霊界の神秘というものを、１００％開放することはできないのだと
私は感じます。
どこかに、信じなければ一線を越えられない、という仕組みを
作っているのかもしれません。

＞「私は大川隆法を仏陀と信じます。
＞「何故ですか？
＞「彼の説く教えが仏法真理だからです。
＞「仏法真理とはなんですか？
＞「大川隆法の説く教えです。
＞「大川隆法とは何者ですか？
＞「大川隆法は仏陀です。
＞「何故ですか？

結局、堂々巡りなんではないですか？
とおっしゃりたいと思うのですが、

＞仏法真理とはなんですか？
＞「大川隆法の説く教えです。

ここは違いますね。仏法真理とは、仏の心、仏の教え、仏の生命の
流転する姿です。そしてまた、人類の過去、現在、未来をおりなす
一本の黄金の糸のことを意味します。

と、「太陽の法」第1章、第1節の冒頭に説かれています。
528：IAOO.KK ◆IAOOKk3rmo：2010/10/30(土) 00:23:08 ID:WbNqwWI6: >>527

じゃ、訂正しましょう。

「私は大川隆法を仏陀と信じます。
「何故ですか？
「彼の説く教えが仏法真理だからです。
「仏法真理とはなんですか？
「仏法真理とは、仏の心、仏の教え、仏の生命の
流転する姿です。そしてまた、人類の過去、現在、未来をおりなす
一本の黄金の糸のことです」
「仏法真理とは、仏の心、仏の教え、仏の生命の
流転する姿です。そしてまた、人類の過去、現在、未来をおりなす
一本の黄金の糸とはなんですか？
「大川隆法の説く教えです。
「大川隆法とは何者ですか？
「大川隆法は永遠の仏陀です。
「何故ですか？
529：タム ◆M/L2k2Eq72：2010/10/30(土) 07:13:32 ID:wGwICP.I: >>524
>でも、最後は「信」なんですよね。

◎あのですね、「信」というのは結局は「疑」なんですよ。「信」は「疑」から離れられない。たとえば、信者さんを見てると、大川さんを信じる一方で、その他の人々……会員でない人たちに対する猜疑心は深くなってる。魔のそそのかしではないかという疑心暗鬼が深まってる。

こういう現象を見ると、「信」は「疑」を生み出すものです。「信」が深まるほど、「疑」も深まる。「信ぜよ、信ぜよ、我を信ぜよ」という言葉は、裏を返せば、「疑え、疑え、我以外の者を疑え」というのと似たようなものです。この点で、大川総裁は社会に「疑」を振りまき、植えつけ、家族や友人などの絆を引き裂いているといえる。

そんなこんなで、わたしは、「最後は信」ではなく、「信と疑とのバランス」が肝心なんだろうと思ってます。

>>525
>霊言の語る言葉が歴史的事実と異なっていても全然構わないです。
>私は、大川先生を信じているんです。なので、大川先生が、
>この霊言は真実です、とおっしゃったら、私は受け入れるのです。

◎うーん。それも一つの信仰のあり方なんでしょうけども、それだと、外部の人たちから、「丸呑み信仰だ」「個人崇拝、生き神様信仰だ」と受け止められても仕方ないでしょうね。

>霊言の証明として、客観的事実はそれほど大事なのでしょうか？

◎大川総裁ご自身が、客観的事実が霊言の証明だと考えていたらしいですよ。
↓
＞何度も言及しておりますが、そもそも講義で総裁は…
「研究者が見ても、内容的にずれていないはずであります。おそらく一致しているでしょう。一致しているのは本人が言っているからであります。」
…と、おっしゃっていました。
http://lexposition.blogs-de-voyage.fr/%E6%95%99%E7%BE%A9/
530：タム ◆M/L2k2Eq72：2010/10/30(土) 07:29:11 ID:wGwICP.I: 大川総裁の言葉をそのまま受け入れることについて一言・・・

大川総裁の発言はコロコロ変わることで有名だから、その都度その言葉をそのまんま受け入れれば、その人の発言もコロコロ変わり、社会的信用に傷がつく危険性があります。要注意。

こういう面でも、総裁は、社会に疑を振り撒いていると言えないこともないかもしれないですね。
531：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/30(土) 19:45:45 ID:ZPdJL1xk: >>528

IAOO.KKさん

「私は大川隆法を仏陀と信じます。」
「何故ですか？」
「彼の説く教えが仏法真理だからです。」
「仏法真理とはなんですか？」
「仏法真理とは、仏の心、仏の教え、仏の生命の
流転する姿です。そしてまた、人類の過去、現在、未来をおりなす
一本の黄金の糸のことです」
「仏法真理とは、仏の心、仏の教え、仏の生命の
流転する姿です。そしてまた、人類の過去、現在、未来をおりなす
一本の黄金の糸とはなんですか？」

以下、私が回答しましょう。

「仏の光です。仏の光が、あるとき仏教に、あるとき、
キリスト教に、様々な教えとなって、人々を正しく導く心の糧に
なります。」
「仏の光とは何ですか？」
「私たちの生命エネルギーです。」
「生命エネルギーって何ですか」
「私たちが幸福に生きていくためのエネルギーです。
そのエネルギーがないと、苦しくなり、地上世界は混乱して
しまいます。」
「なるほど、それで、現代の日本という地を選ばれて、仏陀が
再び下生されたのですね。」
「そういうことです。」

いかがでしょうか。
532：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/30(土) 20:21:13 ID:ZPdJL1xk: >>529

タムさん

＞◎あのですね、「信」というのは結局は「疑」なんですよ。

私は、「疑」を捨て、「信」を取れ、という考え方です。
「疑」と「探究心」とは違うものだと思っています。
まして、「騙されないための防御」が「疑」というようにも
思っていません。
その根拠は何か、それは、私たちは、仏によって創られた存在である、
ということだと思います。これはどういうことかというと、
すべての人の心の中には仏性が宿っている、ということです。
心素直に正直に、心を澄ませて虚心坦懐に、謙虚な心で
仏を求めれば、必ずや、真の仏の教えにめぐり合えるものと思って
います。

＞外部の人たちから、「丸呑み信仰だ」「個人崇拝、生き神様信仰だ」＞と受け止められても仕方ないでしょうね。

この世だけで見れば、そう見えると思います。私たち幸福の科学
の会員は、霊的世界観を持つ者です。この霊的世界観を学ぶことの
重要性を、皆様に訴えていくことが、私たちの使命であろう、
と思います。

＞「研究者が見ても、内容的にずれていないはずであります。

私もその通りだと思いますよ。本質的には。ただ、批判される方の
中には、まるで、重箱の隅をほじくるような批判をしてくるのが
残念でなりません。これもまた、霊的世界観の欠如である、と
言わざるを得ません。
533：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/30(土) 20:28:33 ID:ZPdJL1xk: >>530

＞大川総裁の発言はコロコロ変わることで有名だから、その都度その言葉をそのまんま受け入れれば、その人の発言もコロコロ変わり、社会的信用に傷がつく危険性があります。要注意。

下記のポイントを押さえて頂く事が重要であろうと思います。

・大川総裁は仏陀であられながら、なお進化されていくお方である
　こと。
・教団の発展とともに、発言内容の見直しも必要だと言うこと。
・社会情勢の変化とともに、適切な見解を述べられるということ。

逆に、２０年以上も経過して、発言が何も変わっていないほうが、
不思議だと思います。

むしろ心配なのは、私たちが、大川先生のスピードについていけるか、
ということです。
今の仏教やキリスト教のように、成立して２０００年以上経過している
宗教ならいざ知らず、幸福の科学はまだ、教祖在世中であり、
誕生間もない宗教です。
ですので、非常にダイナミックで、生き生きとしていて、回転が
早く、縦横無尽である、というようにご理解頂ければ、と思います。
534：タム ◆M/L2k2Eq72：2010/10/30(土) 21:34:35 ID:wGwICP.I: >>532-533
＞＞外部の人たちから、「丸呑み信仰だ」「個人崇拝、生き神様信仰だ」＞と受け止められても仕方ないでしょうね。

＞この世だけで見れば、そう見えると思います。

＞＞大川総裁の発言はコロコロ変わることで有名だから、その都度その言葉をそのまんま受け入れれば、その人の発言もコロコロ変わり、社会的信用に傷がつく危険性があります。要注意。

＞逆に、２０年以上も経過して、発言が何も変わっていないほうが、
＞不思議だと思います。

◎総裁の意見はコロコロ変わること、エルカンターレ信仰は
生き神様信仰と見られても仕方ないことは認めていただけた
受け取りました。
真理はコロコロ変わらないものだとすると、コロコロ変わる
総裁の言葉は真理ではないことになりそうです。ということは、
総裁の説く信仰も真理かどうかは微妙です。

＞＞「研究者が見ても、内容的にずれていないはずであります。

＞私もその通りだと思いますよ。本質的には。ただ、批判される方の
＞中には、まるで、重箱の隅をほじくるような批判をしてくるのが
＞残念でなりません。これもまた、霊的世界観の欠如である、と
＞言わざるを得ません。

◎今、議論になってるのは、本質どうこうじゃなくて、現実として
どうかってことですよ。総裁の言葉と、現実とは一致しているか
どうか。だから、霊的世界観の有無は関係ないですね。
また、たとえば金塊は、どんなに端っこでも金であるのから、総裁の
言葉が法であれば、どんな片言でも法であり、それを問題にした
ところで、重箱の隅うんぬんということにはならないでしょう。
よしもんさん、内村鑑三の霊示集の内容は、総裁の言葉どおりに、
現実の歴史と一致してると考えますか。
535：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/31(日) 01:40:04 ID:ZPdJL1xk: >>534

タムさん

すいません、一つ教えてください。
タムさんは、目で見える世界、証明のできることがすべてである、
と思われますか？
どうも、そうではないらしいのです。私たちは、目は見えても、
実はほとんど盲目に近くて、手探りで生きているようなもの
である、ということを大川先生から学びました。
これは、一般の人には霊道が閉じられているからなのです。
だから、私たちは、仏陀への信仰を通じて、正しい生き方を選択
しなければならないのです。
このポイントをご理解頂けないと、おそらく、議論がかみ合わない
と思います。私たちは、霊的に、目をふさがれている状態なのです。
これをご理解頂きたい、と願う次第です。
536：タム ◆M/L2k2Eq72：2010/10/31(日) 07:36:57 ID:wGwICP.I: >>535
>タムさんは、目で見える世界、証明のできることがすべてである、
>と思われますか？

◎この世がすべてであるとは思ってませんよ。
ただ、どこまでが三次元的な現実で、どこからが信仰による考え
なのかを、きちんと区別した方が、話が噛み合うだろうと思って
はいます。

よしもんさんは、生き神様信仰と、総裁の発言が首尾一貫しない
ことについては、傍からはそう見えるであろうことを認めた上で、
信仰による解釈をも開陳してくれました。

けれども、霊言については、本質的には云々という信仰による
見解と、瑣末な批判だ、霊的世界観の欠如だというお叱りが
あるばかりで、現実的にはどうかという記述は見当たりません
でした。
だから、霊言の内容と、三次元的史実とが一致しているかどうか、
現実的にはどう見えるかを、あらためてお尋ねした次第です。

もっとも、>>525を見れば、よしもんさんは、霊言と史実とは
食い違っていると認識しているだろうことは分かるのですが、
念のために再確認したかったわけです。

それから、自分としては、よしもんさんの信仰論や総裁の
コロコロの解釈については、異論はあります。
けれども、この議論のもともとのテーマは霊言であろうし、
信仰やコロコロまでも語りだしたら混乱するばかりなので、
異論を述べるのは差し控えます。
ただ、異論があるよということだけ、記しておきます。
537：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/31(日) 17:03:29 ID:ZPdJL1xk: >>536

ありがとうございました。
現実を見てみると、確かに幸福の科学は「存在する」ということです。
会員数も、１０００万人いるかどうかは定かではありませんが、
エル・カンターレ信仰を持ち、日々、活動に邁進されている方は、
数多くおります。政治では、議席はとれていませんが、
でも、ネットにおけるアンチの方の批判でどうにかなってしまう
ほど弱い団体でもありません。これが現実です。
それだけ、まだまだがんばっておられる方々がおられる、
ということです。
538：タム ◆M/L2k2Eq72：2010/10/31(日) 18:46:48 ID:wGwICP.I: >>537
う～ん。よしもんさんの考えを再確認したかったのですが・・・。

今のところ、こちらが理解している、よしもんさんの考えは、こういうものです。
・霊言と史実とには食い違いがある。
・霊は、地上における出来事を忘れてしまうことがあるためである。

この理解で話を進めてもいいでしょうか。こちらが意図しているのは、大分、
話がごちゃごちゃしてきてるので、ここらで論点を整理したいということです。
539：よしもん ◆JIBI0e8P7s：2010/10/31(日) 19:00:54 ID:ZPdJL1xk: >>538

タムさん

その理解で結構です。
540：タム ◆M/L2k2Eq72：2010/10/31(日) 19:13:30 ID:wGwICP.I: >>538
ちょっと付け足し。

・霊言と史実とには食い違いがある。（現実）
・霊は、地上における出来事を忘れてしまうことがあるためである。（理屈）

>>539
では、>>529にある「研究者が見ても、内容的にずれていないはずであります。
おそらく一致しているでしょう。一致しているのは本人が言っているからであり
ます。」という総裁の発言は、どのように解釈していますか。