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【ザ・法論】＋☆＋ＫＫ８＋☆＋【論戦２日目】

358：たまご：2006/12/08(金) 08:33:43 ID:wj5Y3NSc
青さんお帰りなさい！るろうさんも、よかったですね

>>355AHWさん
＞たまにだが何度かしっかり批判してたような気がするがｗ
つか、アレはいよいよ自分の振るまいがある程度公式に否定されたりしたら
あっさり反旗をひるがえすとも思われ。おっさんと同系統パターンだろな。

ぇ！？脅かさないでください。いまヤフに書いてきてしまったばかり。
また誤解されてしまうかな・・。
359：１００式：2006/12/08(金) 18:40:05 ID:YLKwPRjk
>>355
ＡＨＷ氏
結界があっても波長同通の法則は曲げられないわけで、
目的は天上界との交流なんで、
その状態のときに他所から干渉されないための結界だと、
こう考えてください。

ヤサ先生はね〜
最近、ネットに関わっていない一般信者からみればアホに見えると
自分で言ってるし。

過去世認定はほぼ創作だろうな。
しかし、ネット上のその人なり、雰囲気をよく掴んでいるんで、
たいした作家だと思うよ。

で、アンチには必ず入信を勧めるし、
ローエン氏に対する厳しい一言とか、
さすがやな〜と思わせるところもある。
侮れないわけ。

正直、何と評価して良いやら、ワカラン。

＞というか、お前さん＝実は女霊が中心!!!!　なんだよな？

ヤサはそういっていたな。坂本竜馬の愛人とか・・・
真意はわからないが、エンターテイメント性は優れているよ。
意表を突かれたわな。笑ったし。真偽は霊界に帰ってからわかればいい。

＞女性をもろに蔑視してるジーク氏とはソリが合わんのは当然かもなｗｗｗ

かもね。

＞自分の振るまいがある程度公式に否定されたりしたらあっさり反旗をひるがえすとも思われ。おっさんと同系統パターンだろな。

ん〜
実際、支部には従わないが、信者は辞めない人いるんで。
こりゃこれで困るんだが、リアルでも逆伝道みたいになる。
ワシとしては、支部から離れても信者は辞めないって思ってるんだが、
おっさんと同じパターンかどうか、様子を見るしかないですな。

360：１００式：2006/12/08(金) 18:46:52 ID:YLKwPRjk
>>356
青の青氏
黄金の法によると、
ニーチェとヒトラーは地獄の最深部でヘドロの沼でもだえている。
両手両足には重い鉄球のついた鎖がつけられているとの記述。
そんなんで、悪魔としての活動ができるのかという疑問は当然にあります。

361：AHW：2006/12/09(土) 07:17:25 ID:eebAq8lQ
>>356 青氏　帰還乙！
＞それよりも、なんでニーチェスなんでしょう、無意識界のはずなんですが、悪魔活動できないと思うんですけどね。
＞ニーチェファンが多いからなんでしょうか？

無意識界って何だっけ？　無間地獄ってののﾅｶｰﾏ？？
ヒトラーと普通に事前の作戦相談してたっぽかったがｗ

＞しかし、可哀想な話ではありますよね。「神は死んだ」っていう言葉をどんな思いで使ったかは知りませんが、この言葉がひとりでに罪を重ねているところがあるのでしょうね。

ニーチェの場合、「元は高次元だったが・・・」って扱いなの？
違うならアレだが「元天使が落ちますた」ってなら元の偉人経歴くらい公表してやれよ
とは思うがな。

折れが覚えてるのは、たしか最澄だったけ。元高次元でも地獄にいるという。
本人の生前の振るまいや動機はさほど悪くなかったとしても、
思想が悪く影響したって罪になって無間地獄にいるとか。
思想家の場合は、本人が反省しても出れない連帯保証人みたいな立場みたいな？

ニーチェの扱いと明らかに違う気がするんだがなｗ

362：AHW：2006/12/09(土) 07:32:55 ID:eebAq8lQ
>>358　たまご氏
＞ぇ！？脅かさないでください。いまヤフに書いてきてしまったばかり。

表面は違うようでも、深層の行動パターンがクリソツって定評から
予想してみてるだけなんで。
まあ、ありえんというほど荒唐無稽でもないかと。

自我依存の対象として、ｋｋ生活が意味持つ間は縋りつき続けるだろ。
おっさんの場合、霊能ワールドが絡んでたからあっさり逝ったが
アレはそこらはダメらしいから、結果は同じとしてもゴールまで長引くかもな。

＞また誤解されてしまうかな・・。

誤解ねえ・・ｗ　そもそも「誤解」とかいう次元の話じゃないんじゃまいか？
まあ、あのフルスロットルなマスターズ師弟ににカウンターするなら、
最低同程度のがむしゃらな逝っちゃってるパワーをベースで
本気で立ちはだからないと㍉かと。焼け石にホットおしぼりくらいにしかｗ

363：AHW：2006/12/09(土) 08:04:24 ID:eebAq8lQ
>>359　百式氏
＞その状態のときに他所から干渉されないための結界だと、
＞こう考えてください。

よくわからんが、わかったことにしておくわ。

＞侮れないわけ。

うぃ。電波部分についてはノーコメントだが、
ザの頃から折れは、大先生、教養ベースはかなりのもんと評価してる。
米国批判とかは、意見が同じとこもあったけな。
まあギャグのオリジナリティもなかなかのとこがあるしな。
マスターズ連中とは、人物が違う。
まあコピペ荒らしさえしなきゃ文句はない。

＞実際、支部には従わないが、信者は辞めない人いるんで。
＞こりゃこれで困るんだが、リアルでも逆伝道みたいになる。

ありす氏が言ってた、陶酔型でヤコ禅コース突入ってかｗ
青氏も、なにやら慢心君、困った君について愚痴ってたが、
ｋｋ的には「裏の問題児だから」って決着になるんだろなｗたぶん。

＞ワシとしては、支部から離れても信者は辞めないって思ってるんだが、
＞おっさんと同じパターンかどうか、様子を見るしかないですな。

たまご氏へのレスでも触れたが、「僕は霊感ダメ」なのが最大の相違。
てか、ストッパーにはなるだろうて。コンプレックスをウルトラCで逆転できんから。

だが、もともと「私は阿羅漢らしいのですが？」で登場してるからなｗ
最近は「ページ付きインスぴレーション」とかも使いはじめてるようだし。
で、ネットでの霊能話に、興味しんしんがムキだしでｗ
ああいう情緒不安定、自我が未成熟、ワガママ三昧な人間がだな
（しかも強烈に信仰に依存してる）　いよいよ追いこまれたら
はたと突然、「・・・(ﾟﾛﾟ)ｷﾞｮｪ　霊感に目覚ますた!!!」ﾊﾟﾀｰﾝもありそうだよｗ

364：RANDY：2006/12/10(日) 11:42:29 ID:e76A.NY2
>>356 青の青 氏

＞ロベルトとパトリックが深い地獄に落ちたのは、100式氏が言うように「神への不満」をいったからでしょう。


論語（先進篇）に、こうありますよ。

＞顔淵が死んだ。先生がいわれた。
「ああ、神さまが私を滅ぼされた。神さまが私を滅ぼされた」（世界の名著・貝塚茂樹訳）

同書の解説にはこうあります。

＞よき人間に幸運を与えるはずの天の神が、こともあろうにこの大事な弟子を若死にさせるとは、あまりに残酷ではないか。彼は怒りをこめて、天が自分を滅ぼしたと大声をあげた。ふだんは温厚に見える孔子は、たいへんな感情家なのであった。つい天の神に怒りをたたきつけてしまったのだ。

どうやら孔子は、神に対して、怒りをぶつけたようです。
また孔子の影響で、後世、宗教・霊とかを軽視、または信じない考え方も広まってますよね。でも孔子は、KK的には九次元です。

これと、ニーチェのこと、神への不信、不満は地獄に通じることとか考えると、なんかよく分からないですね。

365：青の青：2006/12/10(日) 19:31:32 ID:VsH3x1kQ
>>361 AHW氏
＞無意識界って何だっけ？　無間地獄ってののﾅｶｰﾏ？？

自分を認識する事も出来ずに漂っている状態だったと記憶してますが・・・
っていうか無意識界はマルクスのほうだっけ？？？頭悪くて人名が出ると駄目だな・・・
以前のアリストテレス？も間違っていたみたいだし・・・

＞ニーチェの場合、「元は高次元だったが・・・」って扱いなの？
＞違うならアレだが「元天使が落ちますた」ってなら元の偉人経歴くらい公表してやれよ
＞とは思うがな。

＞思想が悪く影響したって罪になって無間地獄にいるとか。
＞思想家の場合は、本人が反省しても出れない連帯保証人みたいな立場みたいな？

やっぱり大勢を魅了するような思想って、それなりの霊格が無いと出せないと思うんですよ。
だからニーチェもそうなんだと思います。

思想家や宗教家はホントに連帯保証人なんですよね。
確か幸福の原理って公演でも言ってたと思いますけれど、自分の思想や行動が因になって地獄に落ちる人が居ると、責任を問われてしまうんですよね。
逆に、天国に行く人が居ると、その分霊格が上がっていくわけですよ。そうやって上がっている人を神格があるって言うようですね。

地獄に行った人の恨みの念と、天国に行った人の感謝、尊敬の念、それを合わせて天国か地獄かが決まる、そんなかんじですかね。
自分のやった事でバタバタ死んだり、ボトボト地獄に落ちてたら、神様に顔向け出来ないですよ。
隠れちゃいますよ、その隠れる先が地獄ってわけですね。又は隠れてる状態が地獄ですね。

その状態を何とかするには、地上でその人の評価にＮＯを突きつけないとダメなんですよね。
あるいは悪い部分を認識できないとならない。
そうやって思想なんかを信奉する人が居なくなるような状況にならないと、地獄から上がりようが無いわけですよ。
だから、安易に褒めるような事は逆効果になりかねないので、するわけにはいかないんです。

＞ニーチェの扱いと明らかに違う気がするんだがなｗ

心境の違い、心の清らかさに違いがあったせいなのかもしれません。
ニーチェの後年は明らかに悪霊の憑依状態だったとありますからね。
先に心境を、次に結果を判定されるらしいですから。

366：青の青：2006/12/10(日) 20:03:30 ID:VsH3x1kQ
>>362　AHW氏
＞あのフルスロットルなマスターズ師弟ににカウンターするなら、
＞最低同程度のがむしゃらな逝っちゃってるパワーをベースで
＞本気で立ちはだからないと㍉かと。

蹴っ飛ばす気でいかないとですね。

「慢心は堕地獄！増上慢は悪魔の心だ！」とやって、
エルカンファイト！ってやってみるとかｗ
厳しき愛、教導の怒りで頑張ってくださいね、たまごさん。

＞ｋｋ的には「裏の問題児だから」って決着になるんだろなｗたぶん。

ああ、確かに天狗タイプですよね。

367：青の青：2006/12/10(日) 20:37:21 ID:VsH3x1kQ
>>364　RANDY氏

無神論、唯物論は自我我欲を増大させていく方へ持っていき、驕り高ぶった人間を生み出していってしまうのですが、孔子の教えにはそういうところは無いはずで、天国に入れる人間を作っていったはずです。

神に怒りをぶつけたその瞬間は地獄に通じていたかもしれませんが、死ぬまで怒り続けていたわけではないはずです。
一生のうちに心境が高い時もあれば、低い時もあります。その平均的なところがその人の境地といえるのです。
平均的に心境が高い人が、死ぬ直前に心が地獄に向いていたら、一度は地獄に落ちるかもしれません。しかし、すぐに反省して上がってくる、そんな感じだとおもいます。

368：たまご：2006/12/10(日) 23:23:41 ID:UXEKc7X6
>>366 【青さん】
＞「慢心は堕地獄！増上慢は悪魔の心だ！」とやって、
エルカンファイト！ってやってみるとかｗ
厳しき愛、教導の怒りで頑張ってくださいね、たまごさん。

いや・・、何と言いましょうか。
仕事場に若い女性が来て、「珍味買ってください！！」と迫られたのはかれこれ二十年前でしたか。

その後、数年前には夕方忙しい時間、玄関を開けると、
「施設の子供達の為に・・」といって、施設の資料として透明ケースにいれた写真を見せただけで、「寄付になるから、ハンカチを三千円で買ってくれ」と言われ、丁重にお帰り願ったり。
ある時は、コーヒー豆を１００グラム二千円だったかな・・寄付だから買ってくれと・・。

後になって、それらが彼らだったことを知りました。
嘘って嫌ですよね。絶対正体を明かさないんですよね。何故そんなことができるか不思議。

長く所属していた場合、癖のようなものができてるのではないでしょうか。
そういう傾向が抜けきるのに同じ年数かかる・・というようなことも聞いたことがあります。
投稿のやり取りで何とかなるかというと、かなり難しいものがあるかと。

369：AHW：2006/12/11(月) 00:14:05 ID:ixRy2Hmw
>>365　青氏
＞自分を認識する事も出来ずに漂っている状態だったと記憶してますが・・・

てことは、仏教でいうとこの「無色界」とかに当たる用語ではないんだな。
意識を働かせることすらもできないほどの地獄世界ということか。
「意識こそが全てだ」みたいに言ってるのに、その意識が機能できん境地とはｗｗｗ
(ﾟﾛﾟ)ｷﾞｮｪ
普通に索敵、謀計、戦闘活動なんてできるわけないに決まってるんでは？ｗ

> っていうか無意識界はマルクスのほうだっけ？？？頭悪くて人名が出ると駄目だな・・・

折れに聞かんでくれｗ　まあ謙虚でいいとも言えるかｗ

＞やっぱり大勢を魅了するような思想って、それなりの霊格が無いと出せないと思うんですよ。
＞だからニーチェもそうなんだと思います。

ふーん。まあ非公式見解ということで了解しとくです。

＞その状態を何とかするには、地上でその人の評価にＮＯを突きつけないとダメなんですよね。
＞ あるいは悪い部分を認識できないとならない。

＞＞ニーチェの扱いと明らかに違う気がするんだがなｗ
＞ 心境の違い、心の清らかさに違いがあったせいなのかもしれません。
＞ 先に心境を、次に結果を判定されるらしいですから。

行間を補って読むとだな、ｋｋ理論的に筋道たてれば
「①本人の意識（動機の程度）と②結果責任（影響実績）の両方とも厳しく問われる」
ってことになるのか？

で、最澄＝①はほぼパス　②でひっかかる　→　無間地獄　（孤独だが意識ありで隔離）
ニーチェ＝①でひっかかる　②もひっかかる　→　無意識界　（意識は生死不明状態で隔離）

こういうことか？
しかしこんなんじゃニーチェが救われるってほぼ永遠にないような気がするがｗ

370：AHW：2006/12/11(月) 00:25:22 ID:ixRy2Hmw
>>366　青氏は振るだけ振って逃げる気かｗ

>>368　たまご氏も　珍味、ハンカチ、豆・・・乙!!!
折れは一度もないお。半島様から押し売り遭遇の危機は幸いにも。

＞長く所属していた場合、癖のようなものができてるのではないでしょうか。

なにげの痛烈、冷徹ぶりにｗ　ﾜﾛｽｗｗｗ

でもまあ、エタノール氏や初代氏が指摘し続けてるが
楽天氏とジーク氏、ほんとに使う文脈が似てる。双子のようだわな。

371：青の青：2006/12/11(月) 01:27:08 ID:r/wd3hiM
>>369　AHW氏
＞行間を補って読むとだな

舌っ足らずでもうしわけないです＾＾；

＞しかしこんなんじゃニーチェが救われるってほぼ永遠にないような気がするがｗ

「もはや人間として生まれるは　これが最後と悟るべし」降魔経より。
という訳でして、かなり厳しい話なんですよね。
単なる脅しではなくて、理論的にもそうなるんですよね・・・
地上で思想を整理して、地獄で被害者を救済して、本人が反省していないといけない。
悪魔活動してると、罪が増えますからね・・・

>>370青氏は振るだけ振って逃げる気かｗ

う＾＾；　Yは読んでるだけで時間が無くなりそうなもんで・・・

372：青の青：2006/12/11(月) 01:29:48 ID:r/wd3hiM
>>368たまご氏

それは、Ｔ教会？

373：たまご：2006/12/11(月) 22:33:24 ID:eCtEvtko
>>372
ピンポーン！

>>370
＞＞長く所属していた場合、癖のようなものができてるのではないでしょうか。

＞なにげの痛烈、冷徹ぶりにｗ　ﾜﾛｽｗｗｗ

ぇ？冷徹ですか。これは誰でも何がしかの癖は持ってませんか？
私もなかなか抜けない癖ありますし。

ゼロ氏はマスターズ？の称号を冠せられてしまっていますけど、
あの方は良くも悪くもーというと語弊があるけど、「正直な人だな」と、いつも思います。
たまーにツボにはまる笑いを提供してくれるのです。
（身内受けしかしない類のものですけど）
アレ？スレ違いでした。すみません、偉そうに。

ローエン氏が書いていることも間違ってはいないですが、
表現の仕方、センスの問題なのか、
（氏にとっては、直球のみでなく、カーブやシンカー織り交ぜのつもりの多重ＨＮなのかとか）察してみますが、ともあれ婦人部受けは悪いタイプかもです（笑）

374：エートス：2006/12/12(火) 00:56:19 ID:h26h4o..
>>373
たまご

>これは誰でも何がしかの癖は持ってませんか？
>私もなかなか抜けない癖ありますし。

それはそうだけど、その癖が周囲を困らせるようなとこまで行っちゃうと話は別でしょ。

>ゼロ氏はマスターズ？の称号を冠せられてしまっていますけど、
>あの方は良くも悪くもーというと語弊があるけど、「正直な人だな」と、いつも思います。

どこが「正直」なの、あれは典型的な「無自覚2枚＿いや10枚＿舌」じゃない。
正直に見えるのは「脊椎反射」してるからで、相手に対して誠意を尽くそうという気は無いよ。

>ローエン氏が書いていることも間違ってはいないですが、表現の仕方、センスの問題なのか、

これも驚いたなー、間違っていないとは教義上ということだろうけど、本当に表現やセンスの問題としか思えない？
心の問題には見えないの？
キューサイキューサイってよく信者さんは言うけど、相手をよく観察しなさいとは教わっていないのか。

>ともあれ婦人部受けは悪いタイプかもです（笑）

笑うようなシチュエーションではないと思うが、KK内部でのウケはいいと思うよ。
婦人部長に受けのいいタイプというのはよく分からないが、彼は支部では良い子的存在なんじゃないか。

375：青の青：2006/12/12(火) 14:01:17 ID:cwL6PqHI
>>374　エートス氏
＞婦人部長に受けのいいタイプというのはよく分からないが、彼は支部では良い子的存在なんじゃないか。

長はついてないぞｗまあ、つまりはオバサンうけかな、それは良いかも知れないね。

「ボクこんなに頑張ったよ〜」
「まあイイ子ね〜ナデナデ」なんてね。

責任感無いから仕事させると評価が下がりまくるんだけどね。
依存で責任転嫁、だってだってと言い訳ばかり・・・
魂的にも子供なんだろうか？
「君、何回人間やったの？３回ぐらい？」とか聞いてみたいｗ

しかし、何もしない者よりはマシなのかもしれない、とかとも思う・・・
にごった水でも流れたほうが良いのだろうか？
濾過して飲むようなつわものも居るみたいだしな・・・

376：青の青：2006/12/12(火) 14:39:08 ID:cwL6PqHI
退会者版>>４７初代氏
>>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1153239106/47
＞で、コンビニの１８禁雑誌がビニールで被われ始めたりして…天変地異回避…なんだと。

これ読んでがっかりしましたよ、私の主張を理解していない書き方ですね。
光とか悪想念とか言われても、結局この世的にしか理解できないんでしょ？
霊的な視点とか言われても全然わからないんでしょ？
私にはそのようにしか受け取れませんでした。

377：青の青：2006/12/12(火) 15:13:32 ID:cwL6PqHI
＞＞AHW氏

どこかで「ｋｋ思想は差別感が強いから救済力があるとは思えない」とおっしゃっていたと思います。見当たらなかったんですが。
もう少し詳しく聞きたいと思うのですが。

仏教には差別即平等、平等即差別という言葉があるそうです。
平等に扱っても全員が同じように行動するわけではありませんから、結果には差が出ますよ、
その差を無視すれば、誰も頑張らなくなっていって、世の中は悪くなっていってしまうのではないですか？

社会主義、共産主義もそんなふうにして貧しくなって行ったんだって聞いていますよ。

378：エートス：2006/12/13(水) 02:05:45 ID:QCDeQCpU
>>375
青の青氏
>長はついてないぞｗまあ、つまりはオバサンうけかな、それは良いかも知れないね。

そうですね。間違えました。婦人部長受けがいいって自分でもピンとこなかった。
しかしオバサンとか言っちゃっていいの？お姉さまウケじゃないの。ｗ

>しかし、何もしない者よりはマシなのかもしれない、とかとも思う・・・

そりゃアンチから言わせれば全然マシですよ、何もしないより。あのスーパー逆伝道な活躍は。
わたしだって一時は観察してておもしろかったもの。ワンパターンで最近は飽きてきちゃったけど。

379：AHW：2006/12/13(水) 11:30:41 ID:pEkUC1BM
>>377
> どこかで「ｋｋ思想は差別感が強いから救済力があるとは思えない」とおっしゃっていたと思います。見当たらなかったんですが。
> もう少し詳しく聞きたいと思うのですが。

ぇ）折れだっけ？
スマンが場面をよく覚えとらんわなｗ　引用してくれると思い出せるかもです。
その上で、このテーマについて思ったことを書くと

> 仏教には差別即平等、平等即差別という言葉があるそうです。
> 社会主義、共産主義もそんなふうにして貧しくなって行ったんだって聞いていますよ。

輪廻を含めての「機会は平等、結果は公平に差別」ってｋｋ理論は理解してるよ。
まあ共産イズムに対しての資本イズムと同じな意見で、これ自体にとくに反対はない。

だが、ｋｋのいわんとする「救済」って状態がそもそも良くわからん。
「安寧を得る、安心立命を得る」っていう日本的な伝統的解釈と合致するのかどうか。
または西洋的に「神から契約の民としてされて約束され選民になる」のか。
「一切の執着から去り、中道に入る」という仏教的な成道をさすのか。

「知らないとマズイから、まず知識として知ること!!!」という理論も知ってるよ。
で、それが救済になるとは到底おもえん。数多くの脱会者諸氏の声は
「知って（信じようと努めたが）離れた層の多さ」も同時に証してるわな。
それを「惨めな敗残者・・」なんて見下す奴が昔からいるｗ

まあ自分を律することよりか、上下がはっきりしたｋｋワールド世界観に溺れて
救済者な自分に陶酔したり、醜い自我の肥大をもたらしてるのに救済されたと思ったり
はたまた本音と建前の乖離が激しい人間を生み出したり、
嘘吐き上等、反省拒否で上等を生み出し、傲慢そのものな椰子が跡を絶たずｗ
さらにメンヘルを悪化させたり・・・
これじゃあペコポン徳志向計画なんて無理ぽｗ
救済というよか、陶酔型人間の量産場になってるようにしか思えんｗ

380：RANDY：2006/12/13(水) 18:42:11 ID:kMKSgm3s
青の青 氏
>>367
＞無神論、唯物論は自我我欲を増大させていく方へ持っていき、驕り高ぶった人間を生み出していってしまうのですが、孔子の教えにはそういうところは無いはずで、天国に入れる人間を作っていったはずです。

うーん。漢〜清までの有様を見ると、ちょっと唸ってしまう感はありますね。
またサヨ系の人が指摘するように、孔子の教えには、身分差別を助長する面は、あることはあるでしょ。
けれど日本の場合は、孔子の教えによって、人格を磨いた人々が多くあったろうし、罪より功が多かったでしょうね。

＞一生のうちに心境が高い時もあれば、低い時もあります。その平均的なところがその人の境地といえるのです。

これは以前、KK本で読んだとおりですね。

なんか遅くなっちゃったけど、一応レスしときます。

381：青の青：2006/12/13(水) 21:35:14 ID:NkoE2diw
>>379AHW氏
＞ぇ）折れだっけ？
＞スマンが場面をよく覚えとらんわなｗ　引用してくれると思い出せるかもです。

あれ、人違いだったんでしょうか、探しても無かったんです。夢でも見たんだろうか・・・・・
とはいえ、レスありがとうございます。

＞ｋｋのいわんとする「救済」って状態がそもそも良くわからん。

成道がそうでしょうね、安心感等もあるでしょうけれども、それだけで終わるものではないですね。
選民というのは違いますね。仏性はみんなにあって、みんな仏が作られた兄弟ですからね。「宗教選択の時代」では洗脳という厳しい言葉で言われているものに入りますね。

魂修業として、成長していける道に入っていくことが「救済」だと考えています。

＞「知らないとマズイから、まず知識として知ること!!!」という理論も知ってるよ。
で、それが救済になるとは到底おもえん。

これの救済力が出るのは死んだ後、地獄に落ちた後だったりするんですよね。
あの世で厳然とした結果を見せられたときに反省出来るように、なんですよ。
だから、
＞「知って（信じようと努めたが）離れた層の多さ」
この辺の人たちとはまた違った話なんですよね。もっと上のレベルで反発しているものがあるんです。

退会者版でＲＡＮＤＹ氏やエートス氏と論じていると、非常に赤（正義）と白（救い）の光線の違いというものを意識させられるんです。
過去の話で説明されれば、なるほどと思っているんだと思うんですが、現実の問題に対して応用が効かない。
あるいは、どの程度でどっちを打ち出すかという境界線がそれぞれに違うんですね。
その辺りの考え方の違いで反発を起こしているんだと、私には思えます。
あとは大局観というものも影響していると感じられます。一対一的にだけで考えてしまって、時代の流れまで目が向いていないのではないかと。
私にも難しい話なんで上手く言えませんが。

＞それを「惨めな敗残者・・」なんて見下す奴が昔からいるｗ

慢心、か、どうしたらいいんだろう・・・

382：１００式：2006/12/15(金) 21:22:02 ID:/bPCFaPs
そういえば、何か寄付を求められたことがあって、
資料を見せるだけだったんで、それをよこせと、
奪取したうえで寄付したやったことがあったな。
見本みたいなやつを・・・
多分、Ｔ協会。
見本取られて、彼女困ったんかな？？

あ、そうそう、ワシは婦人部ウケが非常に良いんですが、マジで。
ポイントは婦人部会議の時にアイスクリームの差し入れをすることやね。

ちなみにゼロ氏はウケはいいと思う。
以前書いたが、尻に敷かれるタイプっぽい。
目標にあと少し・・・ゼロさんお願い♪
で、婦人部の言いなりｗｗ
リアルでは知らんよ。想像です。

ローエン君はどうかな？
活動に邁進している婦人なら、仕事能力を見る目はある。
そして、女性に対する心遣いには敏感だ。
紅顔の美少年なら大歓迎だろうが、
まあ、アウトじゃないかな。

雑談ネタっぽかったですな。失礼しました。

ＡＨＷ氏
>>363
＞はたと突然、「・・・(ﾟﾛﾟ)ｷﾞｮｪ　霊感に目覚ますた!!!」ﾊﾟﾀｰﾝもありそうだよｗ

その時は近いかもしれない。
これ、深刻ですよ。

383：現役信者：2007/02/06(火) 17:34:08 ID:wrp6WZbM
いじめ問題についての私見

何を隠そう、私は小学校１年生から４年生までの間、いじめられっ子でした。
先生に何を言っても無駄でした。父親は男気溢れる人なんで「勝つまで帰ってくるな」だけでしたし、母親は今で言うネグレクトでしたので、大変辛い状況でした。
４年生の頃に住居移転に伴って転校したんですが、女子にモップで払われたりしても我慢してました。
俺が我慢すれば良いと。当時の担任は５０歳くらいの女性でしたが、目の前で私がいじめられているのを見ても、まぁ、知らん振りでした。
ずっと剣道を習っていたせいでしょうが、「剣士たるもの忍耐するべし」の教えでしたから、
むやみやたらに喧嘩するのはいかんと思っていました。
が、５年生の後半頃に同じ道場に通う同級生が、私に対していじめを始めました。
これは我慢の限界だと悟り、タイマン勝負してぼっこぼっこにしてやりました。
野生に火がついたのか、暴力癖では無いですが、降りかかる火の粉は払わねばならん。と言う事で対決はしてました。
その頃からはいじめなんてありません。
超簡単にかいつまんで説明するとこんな感じの体験を持っています。

それで、私が受けたいじめは約２３年前のことです。
その頃から先生方の見て見ぬ振りはあったと思われます。実体験としてはっきり言えます。
うちの子供たちに「学校でいじめはあるか？」と聞いて見ますと、やはり近いのはあるそうです。
貧乏な家とか、環境の違いや個性の違いでのいじめはあるみたいです。
それを先生に言うと「とぼけた振り」をやはりします。

私は日教組自体に問題があると思いますし、そもそも左翼教育自体が子供たちの心を蝕んでいると思います。
政教分離規定を逆手に取った「倫理観の麻痺」は相当に成功を収めて居ると思います。
ゆとり教育もそうですが、いま流行の「ジェンダーフリー」なんていうのも眉唾です。
私は孔子に習い「男女７歳にして席を同じにせず」という教育感覚に近いですから、やはり男女の違いは明確に教え、役割の違いなのだと教えていくことが大事であると思います。
総裁先生も言っていますが「公教育から宗教を締め出したのはいけない」と私も思います。

似たような事例を出します。
私が通っていた頃の剣道の警察道場には「神棚」がきちんと据え付けてあり、道場出入りの際は、神棚に一礼して神仏を敬うという態度を徹底していました。
あの神棚には分御霊を奉納されており、きちんとした祭事の上、「神仏ここにおわし給い」という態度でしたが、
今の道場には神棚があるにせよ、剣道の先生方に「あの神棚の祭神はどなたですか？」と伺っても「分かりません。ただ無いと格好が着かないので置いてあるだけです」との返事。
これでは子供たちが「何のために精神修行をするのか？」が分からないと思います。
その結果、剣道の試合での成果のみが子供たちの関心の的であって、他者を労わる、一本取ったら相手に一本譲るという精神など皆目見当たりません。
「試合に勝つ為だけの剣道」であって「己に克つ剣道」では最早無いのです。
「何の為に強くなるのか？」これは大事な観点であると思います。

「何のために学校に通うのか？」と全く一緒であります。
警察署も公金。学校も公金。情けない限りです。
剣道の先生ではなく技術指導者に堕している現状は悲惨この上ないと思います。良くも悪くも剣道は日本精神の体現に近い武道だと思いますが、
それすらなし崩しにされている状態は危険ではないかと危機感を覚えるのは私だけでは無いです。

うちでは子供たちに拝礼や反省、祈りなどの大切さを折に触れて教えているのですが、やはり「目に見えない存在が居て、あなた方をじっと見守っておられるよ」と言う事が一番堪えるみたいです。

学校教育の現場に潜む悪は何十年とかけて日本を蝕んでいると思います。
総裁が三大悪魔が教育現場に潜んでいると仰っていましたが、その通りだと思います。
沖縄は特に沖教祖の影響は絶大ですが、まだ先祖崇拝という素朴ではあるものの、信仰を教える人たちが居る事で救われていると思います。

幸福の科学はこれから学校建設にも乗り出すと計画されていると仰っていますので、今回の総裁先生の発言は、
教育界に対して降魔の剣を振り下ろすぞという戦いの宣言であると思います。

これは全部私の個人的意見であります。
その他のアンチの疑問への返答もしたいですが、これは後ほど。

384：エートス：2007/02/07(水) 20:30:06 ID:rKhRuG.2
>>383
現役信者氏

>野生に火がついたのか、暴力癖では無いですが、降りかかる火の粉は払わねばならん。と言う事で対決はしてました。

「目には目を」でいいんじゃないでしょうか。

>総裁先生も言っていますが「公教育から宗教を締め出したのはいけない」と私も思います。

宗教を締め出したのがいけないのではなくて「規範」を締め出したのが誤りだったと思いますよ。

公教育の場に限らず、現在、宗教的な教育を行っている私立でイジメがないかというとそうではない。
わたしは個人的にプロテスタントの高校でイジメにあって不登校になった学生を知っています。

どのような理由＿信仰も含まれますが＿があろうと守らねばならない「規範」
＿例えば「親を敬う」「人を殺してはいけない」「弱いものをイジメてはいけない」などなど＿があるということを子供に教えていかなければならないという社会的な合意が失われていると思います。
だいたい、お金がないわけじゃないのに給食費を払わない親が存在するのがわたしなんぞは今でも信じられません。情けなくなります。

殺してやりたい、イジメてやりたいという感情を抱くことは否定しません。わたしも子供時代に父親に殺意をいだいたことがありますが、それは誰でも、とは言いませんが、かなりあり得ることでしょう。
しかし、事を起こさせないためには無神論でも唯物論でもなんでもいいんですよ、ともかく理屈ぬきで根拠なしで「してはいけないこと」を教えることが必要なんです。

あなたが相手をボコボコニしたように、あまり勧められないとはいえ「目には目を」は1つの方法ですが、ともかく連鎖を断ち切らないといけない。

385：初代：2007/02/08(木) 07:04:33 ID:TxtwQj62
>>384のエートスさんに、私も同じかな。
>…「規範」を締め出したのが誤りだったと思いますよ。…どのような理由…があろうと守らねばならない「規範」＿例えば「親を敬う」「人を殺してはいけない」「弱いものをイジメてはいけない」などなど＿があるということを子供に教えていかなければならないという社会的な合意が失われていると思います。…無神論でも唯物論でもなんでもいいんですよ、ともかく理屈ぬきで根拠なしで「してはいけないこと」を教えることが必要なんです。

ですね。
ある程度詰め込むべき「基礎学力」のことも言ってはりましたよね。
「子供の権利」系の発想じゃなくて、やっぱ大人と子供は「教え・教えられ」の関係で捉えた上で、尚且つ効果・効率もおさえていないとと思うのよね。

>あなたが相手をボコボコニしたように、あまり勧められないとはいえ「目には目を」は1つの方法ですが、ともかく連鎖を断ち切らないといけない。

ひろさちやさんが解説されていますが、“過剰な報復を防ぐ”「目には目を」の考え方も、ひとつあると私も思う。純な応報（感情）は自然なのですから。

386：RANDY：2007/02/08(木) 22:04:23 ID:NPxd50KY
私は、規範を教えるのも大事だが、ホントの初歩的情緒教育からしなくちゃならないんじゃないかと思ったりしてます。

昨今のイジメ報道を見てると、残念ながら、いじめっ子らには、「可哀相だから、この位で止めておこう」みたいな手加減があまり感じられない。
反抗期、思春期に、わざと道徳を軽視し、破ろうとすることは理解できなくもない。
でも、いじめられっ子が泣いても、倒れて動かなくなっても、悪口、暴行を止めないとしたら、これはよく分からないですね。まして自殺するまで、いじめを止めないのはおかしい。普通、相手がある程度のダメージを受けたら、矛をおさめるだろうに。

「弱いものイジメはいけない！」と教えると同時に、
「弱いものイジメをしたら可哀相だ」「親を泣かせたら可哀相だ」というような感情も身につけてもらわなくちゃならない気もしてます。こういう感情が持てなければ、反省も難しいだろうし。

ただここで問題なのが、ある心理学の本を見たら、情緒面の発達は、２、３歳でほぼ止まると書いてたこと。
また本来は、まず、はじめに喜怒哀楽の情緒を教えて、それが一段落したら、次に、しつけ、ルールを教えるとも書いてた。
これが本当なら、小中学生になってからの情緒教育に、どれほどの効果があるかは心もとないですね。

あと、私の時代、道徳の尻を蹴飛ばす事を格好良いと考えてる連中のイジメを止めるのに効果があったのは、女子のこんな言葉。
「なによ。男のくせに、弱いものイジメして、情けない！」

ジェンダーフリーが進めば、意味ない言葉かもしれないけども、薄情で、ルール無視する輩でも、男の面子は潰されたくないのかもしれない。

387：AHW：2007/02/09(金) 01:34:47 ID:b26MxjFo
>>383 げねき氏　
久々にイイ文章（エッセイ）を読ませてもらった。㌧くす
まあ褒め過ぎるとアレなんで控えめに書くが、「凛」としてる。

２ちゃんとか見てても、シンパ諸氏は教団発の情報の受け売り的なオウム言葉か、
ピントのずれたはったり闘争宣言や、一般論化ばかりで実がない中、
率直な自分の意見、信仰者としての事態の受けとめ方、意見投稿での礼節
主観と客観のバランスなど含めたいしたもんだ。

ちょとマジレスすれば、
たしかに規範意識の根源は、善悪をわかつ価値観への社会的合意だし、
では価値観の根源は？といわれたらそれは神学の分野になるな。
で、世俗価値にまで落とすなら宗教のフィールドにもなるだろ。

しかし、それがｋｋ発の価値観でという必然性は伴わないはずだ。

ｋｋ教義では、善悪の生じる根本原因が「自由意思の相克」と定義されてる。
これはおそらくｋｋオリジナルの考え方だろうね。
相克の中で悲しみや憎悪や悲劇が生まれれば悪ということだな。
よって、相克の歪みへの「調整の思想」が必要だっていうわけだろ？

そこでは例えば、力強きものが、つまり勝った者が正義だというものも含めて
競争原理や結果主義も、一つの調整の道として肯定されるはずだ。

そうした善悪についての教えからしても、世俗宗教としてのｋｋが今回
主張してることはいかにも変なんだよ。
　（まあ折れには単にご都合主義にしかみえんわな、悪いが）
これ以上は、法論でもなくなるので別スレかな。
388：エートス：2007/02/09(金) 03:00:41 ID:BF.i8d/Q
>>386
RANDY氏

>私は、規範を教えるのも大事だが、ホントの初歩的情緒教育からしなくちゃならないんじゃないかと思ったりしてます。

そうそう、その通りですね。
規範を教える前に、自分は愛されてるんだという理屈ぬき根拠抜き無条件の存在の肯定の感覚と、あなたが書かれたこの情緒の基盤が必要ですね。

>反抗期、思春期に、わざと道徳を軽視し、破ろうとすることは理解できなくもない。

道徳に対する反抗期の抵抗は内面に葛藤を生みますね。そしてそれがさらに精神的な成長を促すのだろうと思います。
ですからこの反抗は必要なことでしょう。
人の考え方は変化しますが情緒は一貫して流れていますからその葛藤を克服する支えになるのが情緒なんだろうと思います。

>ただここで問題なのが、ある心理学の本を見たら、情緒面の発達は、２、３歳でほぼ止まると書いてたこと。

確かに手遅れかもしれないけど、人間って結構不思議なところがあるからある程度は回復できる可能性もありますね。
どこの話だったか忘れたけど、服役中の人に捨てられた犬猫の世話をさせている刑務所だかがあったような。
成果が上がってるのかまでは知らないけど、これなんかも情緒の発達を促そうという試みなんでしょう。
犬猫に理屈は通らないからね。

389：エートス：2007/02/09(金) 03:24:38 ID:BF.i8d/Q
>>387
>AHW

まだ書いてる深夜族エートスです。w　これは雑談へのレスね。
実は一度寝たんだけど起きちゃったんです。

>ｋｋ教義では、善悪の生じる根本原因が「自由意思の相克」と定義されてる。
>これはおそらくｋｋオリジナルの考え方だろうね。
>相克の中で悲しみや憎悪や悲劇が生まれれば悪ということだな。
>よって、相克の歪みへの「調整の思想」が必要だっていうわけだろ？

この自由なんだけど、人が自由意志だと思っているのは本当に自由なんだろうかと思いますね。
信者は「仏は人に自由をあたえているわけでー」とかあっさり書いちゃいますけどね。

もし自由が与えられているとしても、完璧に自由意思で考え行動する人はいないでしょう。
むしろ不自由が与えられていると考えたほうがいいくらいで、さらに、不自由を知るからこそ自由がわかると思うんですよね。。

例の熱烈信者とかは、自分では信仰が篤いと思っていてもその隠れた動機が劣等感だったりするわけですよ。
そんなことには気が付かないから「掲示板に書くのは自分の自由意志」とか思い込んでる。
そー、思い込みなんですね。

人は自分では自由に考えてると思っても、様々なファクターに規制され影響を受けています。。
しかも、最初に「仏は人に自由を与えられている」とか教わっちゃってるからあんなことになっちゃうんでしょうね。

「仏は人に不自由をあたえましたが、あなたの場合それは何かを見つけるのが正しい心の探求です」のほうが全然まともになると思う。ｗ

390：初代：2007/02/09(金) 06:29:03 ID:BAR3/lPM
>>386　RANDYさんへ
>私の時代、道徳の尻を蹴飛ばす事を格好良いと考えてる連中のイジメを止めるのに効果があったのは、女子のこんな言葉。「なによ。男のくせに、弱いものイジメして、情けない！」ジェンダーフリーが進めば、意味ない言葉かもしれないけども、薄情で、ルール無視する輩でも、男の面子は潰されたくないのかもしれない。

いや、こういうことこそが大切なんだと思うよ。
「恥」の感覚ですよね。かっこよくいえば「美学」かな。
もし、もしもやよ、本当に「人に仏性あり」なんだとしたら機能するはずなんよね、こういうの。
「規範」が「理屈抜き」でも人の心に届くとするなら、実は深いところでは何らかの「理屈」が存在するだろう。たとえば、それを探っていくもののひとつに「宗教」もあるんだと思う。

391：たまご：2007/02/10(土) 09:43:34 ID:dxJCXkss
事の発端はいじめであるけれど、教育の現場が抱えている課題はやまほどあると思います。
「学校」を開かれたものにしようと努力している部分もあって、自分の時代に比べ、親が学校に行く機会はかなり多いです。
その反作用としてか、保護者の顔色を窺うような先生も多く、そのような先生ですと、子供もついていかないようです。

また、かつての「親ならこうであろう」という対応をできない家庭が増えてもいて（給食費不払い問題も話題になっていますが）、現場の先生方も大変なようです。
うちの子は公立の中学に行っていますが、先生によっては授業が成り立っていなくて、ベランダに出て水風船を、下に居る下級生に投げたり・・などの行為が授業中に起こるのです。
いじめもずっとあって、子供曰く「格闘技のテレビがあった次の日はあいつらが興奮してるからヤバイ」のだそうです。実験の相手になるのは身体もひよひよして扱いやすい、ということで家の子などは格好のターゲットになっていました。
ことばによるものも日常茶飯事。「お前ウザい」といっていきなり顔にオーデコロンを吹きかけられたり。「やめろ」といっても消しゴムのかすを延々と飛ばしてくる・・などなど。上着にもズボンにも上履きの跡をつけて帰ってきた時には涙が出そうになりましたっけ。

おそらく、皆さんの想像以上に寒々しい教育現場があります。家の子の学校は昔もかなり荒れていたらしく、そういった経験上、それなりの配慮をしてはくれますが、双方を向き合わせ、先生方の前で謝罪させる、という対応の仕方です。初めの頃は、いじめたほうの保護者への連絡はまったくしていませんでした。三年近くごたごたしていますが、今回このようにいじめ問題を取り上げてもらえたのは、親としてはありがたい。

リバティでいじめを取り上げた昨年十二月、「教室の悪魔」山脇由貴子氏著　がポプラ社から出版されていて、知人が参考になればとくれたので読みました。
著者は東京都児童センターの心理司をされているかたなので、具体例、対応策、子供の状態のチェックなど実践的に書かれています。
興味のある方はどうぞご一読を。
以上現場からレポートでした。

392：主管理人の黒田★：2007/02/11(日) 02:31:50 ID:7HezchyE

雑談スレPartⅢより移動

*****

71 名前： 現役信者 投稿日： 2007/02/10(土) 16:52:22 .RgK7hw2法論板への「いじめ問題についての私見」は板違いでしたね。お詫びします。
私の私見ですがパート２をば。

「一昔前のいじめと現代のいじめの違い」

これは私の実感として思うのですが、私たちの小学校の頃までは「番長」なるものはかろうじて存在していました。
ジャイアンですね。
いまは居ません。何故だろうと不思議に思っていたんですが、最近知りました。
日本の教育の方針は日教組が左翼なんで「何でも平等」が行き過ぎています。
ジャイアンがいて、スネオがいてのび太がいて出来杉君が居てという個性を埋没させてしまっていると思います。

今の子供たちは勉強は「塾」でするために学校で何をするのかが分かっていないと思います。
学校は「運動会や学芸会をするところ」であって勉強する所では無い。
学力も低下していますが今の教科書は恐ろしいくらい、子供を何とかして馬鹿に育てようとしている内容です。
昔のいじめはまだ「秩序」がありました。秩序があった？と反論する方もいらっしゃるでしょうが、
今に比べれば「秩序があった」と言う方が正確に今のいじめ問題を理解できると思います。
クラウゼビッツを持ち出すまでも無く、平和の反対語は「無秩序」であります。(異議のある方は後でお願いします)
今の学校は平和では無い状態ですから、学校の中は「無秩序」なのです。
小学校の教室で子供たちが机に座って授業を受けると言う光景は、最早過去の遺物であって、
騒がしい状態が今の教室の「当たり前の姿」なのだそうです。
そういった無秩序の状態にある学校が「学級崩壊」と言っても最初から崩壊しているのですから、
日本の未来を担う教育が崩壊している状態は、学級崩壊ではなく、日本崩壊と呼べるでしょう。
そう考えると、今のいじめ問題は日本の問題であり、早急に対策を考える必要があると私は思います。

昔のいじめは私の実体験から言うと番長の一言、「可哀想だから止めておけ」でピタリと終わりました。
これなどは秩序のある証拠です。
ジャイアンが勉強の出来る子に嫉妬していじめても、いじめている理由がハッキリしているため、
「なーんだ、ジャイアンは嫉妬してたのだな。情けない。」と分かりますし、注意すべき先生も「勉強しないお前が悪い！」で終わりです。
逆にジャイアンはのび太が隣町の子にいじめられたと聞くと人情を爆発させて「仇を取ってやる」となります。
その時に仲間意識が芽生え、ジャイアンも頼りになるなと認識し、互いに「反省」が入り「愛」の心が育つのです。
左翼的な平等思想では「強い者と弱い者がいるのがおかしい。それは差別だ。」となるのでしょうが、私はそうは思いません。
居て当たり前だと考えるのです。
「強い者は弱い者に優しくしなさい」と教えれば良いし、個性の違いを平等化するので無く、
個性の違いを受け入れられる思想を教える事が大事です。
教育の目的は「社会に有用な人材を育てる」と言う事であって、「個性を平等化した社会が理想社会である」と考える今の左翼は間違っています。

393：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/02/11(日) 02:32:45 ID:7HezchyE
72 名前： 現役信者 投稿日： 2007/02/10(土) 16:53:21 .RgK7hw2昔のいじめは宗教的に言うと「仏性あり」と言う認識が相互いに無意識にせよあったと思いますが、
今のいじめにはそれがありません。無秩序的に「破壊」しているのです。
行き過ぎた平等思想が秩序を破壊し、また個性を破壊し合っているのです。互いの生存を懸けた形で。
人間が自然状態にあると攻撃し合うと何かに書かれていましたが、今のいじめはそれに近い形で行われていると思います。
秩序を追い出した結果がどうなるか。それは簡単に想像できますでしょう。「やりたい放題」です。
善悪に関係ない状態です。やりたい放題は自由とは呼べません。自由は責任の所在がハッキリしての自由です。
そして「責任」とは秩序の中から自然派生してくるものなのです。

充分な説明や例を提示する事無く帰結させるのは気が引けるのですが(時間が無いので勘弁を)、
今のいじめ問題に対しての有効な手立ては、即効性はないものの、やはり「秩序の形成」であり、
新しい時代の新しい形での秩序を構築していく事が大事でしょう。
現在は私たちの時代の様な状態ではありません。携帯電話もあるしインターネットもある便利な時代です。
しかし逆に子供たちにとっては、情報が氾濫し、氾濫する洪水の中から何を判断基準にしたら良いのかが分からないと思います。

そういった洪水の様な現代であっても、やはり「大事な事として通用する概念」はやはり「愛」です。
「他者を思いやる愛の心」自らを奮起させる独立不羈の精神「自助努力の心」。
使い古された感のある言葉であっても時代に流されない大事な精神は、時間の波に晒されながらも、
深い砂地に黄金の輝きを放つものだと思います。

私の個人的な例で申し訳ないのですが、もちろん幸福の科学ですが、うちの子供たちには宗教的な礼拝や思想、
更には古典の素読など、意味が分からなくとも「勉強をしている」と言う雰囲気や、
「神様に見られている」「仏に見守られている」と言う雰囲気を味あわせて行くように心がけています。
うちは子供が５人いますので折に触れて、
「お前たち兄弟は仲良くしなさい。何故なら、お父さんとお母さんがあの世に還ったら頼りになるのはお前たち兄弟たちだけだよ」と教えています。

新しい時代の新しい価値観を構築して行くのは、その時代の主役達であるし、そういった責任はあるでしょう。
その責任を、ここにいるメンバーのばらばらな年代はどう感じますでしょうか？

しかし共通して言えるのは「秩序のある世界は良い世界である」と思うでしょう。
宗教的な違いから来る混乱は小学校や中学校で教えてもまだ分からないので大きくなったら勉強すれば良いかなと思います。
が、「秩序の形成が如何に大事であるか」を教えるのは２歳からでも可能です。

そういった意味で、未来の主役の子供たちに、しっかりと秩序形成の大事さを教え、
且つ、社会的貢献の気概を叩き込むために、今の秩序崩壊した学校を立て直す必要があると思います。

394：初代：2007/02/12(月) 12:29:37 ID:eqO.S3SM
>>393

ある小学４年生の男児（軽度の知的障害（自閉症））が最近はまっているのが、クラッシック。
音楽そのものというより、ＣＤ再生に伴うデジタルの時間表示に心奪われている様子。指先でトントンとリズムをとりながら、身体を前後に揺すっている。
何度も、曲順番号と演奏時間を自由帳に書きとめていく。
彼、友達や先生の誕生日を記憶するのも得意としている。
で、モーツァルトやベートーベン、ショパン、ドボルザークの生誕年月日を訊ねてくる。
私、全く知らなかったので、ネットで調べて答えてあげると、一発で憶える。
モーツァルトが既に死んでしまっていることを知って、残念がる。「もっと生きててほしかったなぁ。」

「モーツァルトは何処に居る？」
「天国ちゃうかなぁ。」
「天国って？」
「神様のおる所。」「空の上にある。」「良い子にしてたら行ける。」
「地獄は？」「閻魔さんが居てるとこ。」
「そう、ウソついたり、友達をイジメたら、そこに行く。」「鬼も居てるらしいよ。」
「大地獄は？」
「閻魔さん。」
「小地獄は鬼。」「魔法使いは？」
「う〜ん、それはどっちにもおるんとちゃうかなぁ？　良い魔法使いと悪い魔法使いがおるから。」「他人の嫌がることしたら地獄、友達に優しくしたら天国やで、分かった？」
「うん。」
「どっちがいい？」
「天国。」

そんな会話ありますよ。

395：AHW：2007/02/13(火) 07:18:15 ID:oEVwrxTA
>>389　エートス氏　レスども!!

＞「仏は人に不自由をあたえましたが、あなたの場合それは何かを見つけるのが正しい心の探求です」のほうが全然まともになると思う。ｗ

これは鋭いな。禿同です。

「自由!!自由!!」という題目唱えては、野放図に好き放題やってる奴ばかりだわ。
で、何かを攻撃するときは自由には責任や義務が伴うなんて当たり前のことを言う。

>>390 初代氏　恥の感覚の欠落

これが欠落してるんだよな。今の子供がとかもあるが、ｋｋの場合もね。
ずっと前にも書いた気がするが、徳を尊ぶことや恥じるということ。
これが節制につながるし、げねき氏の言う秩序にもつながるはずで。
これが欠落していると、例えばひかりものスレみたいなことになる。
無反省で我はともかく相対的に正しいのは間違いない、になる。

今回のｋｋを見ていても、個人の資質だけでなくやはり団体の資質や
その性格が構成員に伝播しているような気がかなりしてきてる。

396：AHW：2007/02/13(火) 07:48:06 ID:oEVwrxTA
>>391　たまご氏現場レポート乙!!

>教育の現場が抱えている課題はやまほどあると思います。

そらそうだろう。教育は国家百年の計だよ。
総裁氏もなんとかの法でそういうこと著書に書いてた気がするｗ
つまり問題意識はあったはずだが、これまで無策はこれいかに？
というのが折れのこのところの感想。

で、戦後、宗教を義務教育の場から排除したからだ、という議論は単純過ぎると思う。
まあ細かいことは端折るがまず愛国心が喪失してるのが一番の問題だろと
折れは感じるな。そこから健全な宗教心だって生じてくるだろうよ。

だが米国の属国で今はイイ！という意識が日本の支配層の中から変わらん限り、
教育や規範状態の改善はむづかしいと思われ。

まあ欧米なみに宗教全般についての教育はすべきだろうね。
教祖さんの説くこと以外には不勉強で構わんというな変な椰子ももともと減るだろし。
で、日本神道をちょとバカにしてるようなｋｋの教えを入れるべしなんてのは
どうみても現状改善について逆効果にしかならんと思われ。

>>392-393 げねき氏　再び凛とした寄稿ども!!

「秩序形成から・・」というのは禿同です。

しかしながらｋｋがその旗振りに適任な団体なのかというと激しく疑問ではあるよ。

折れはエートス氏と同じく、「ネットってのは個人でも団体でもその人格の質が
長期ではそのまま適性に反映される」と認識してる。
で、ずっと無茶苦茶でカオスやん。
一般人よりお宅の団体の人達の言動の方が劣悪なことがほとんどだ。

まあ、若かろうがなんだろうが最低でもげねき氏並の人物ばかりなら
ちょとは評価が変わるんだけどね。げねき氏がむしろ異例のように感じてしまうだなｗ

397：エートス：2007/02/13(火) 21:12:56 ID:4Tl1XQLg
>>390　退会者スレッド
100式氏

>仏神の属性は善ですが？
>その規範も仏神からきていますが？

「善が神の属性であり、規範は仏神から流れ出たのだ」とお考えのようですがはたしてそうでしょうか。

規範とは平たく言えばルール・取り決めで、ルールそのものはその社会の合意事項ですから価値中立と考えていいんじゃないの。

例えばね、「人を殺してはいけないよ」という規範があるが、戦争においてはそれは通用しなくなるでしょ。
たくさん敵を倒したら勲章もらったりするね。人を殺すのは美徳になる。
「嘘をついてはいけない」という規範にしても「嘘も方便」という慣用（いい訳？）がありますね。

「善が神の属性であり」→「規範は仏神から流れ出たもの」であればね、規範とは善になるはずですよ。

規範は善であるという立場から、わたしの認識について間違いを説明していただくことはできますか？

398：エートス：2007/02/13(火) 21:30:45 ID:4Tl1XQLg
>>394
初代氏

いい話ですね。

子供は成長するうちに、サンタクロースがいないことを知るように、だんだん天国や地獄は本当はないかもしれないと思うようになる。
しかし、子供のときに受け入れた物語がたとえ失われても、そこでできた心の空間が他の状況を受け入れる器になるんでしょうね。

どこで読んだか忘れてしまったが、アメリカで未成年の更生施設の収容者に対して童話の読み聞かせから始まって、最終的には物語を書かせるというプログラムがあるそうです。
できた物語はDVの家庭からシェルターに逃れている子供たちにプレゼントされる。

未成年の更生施設の子供たちは概して機能不全に陥った家庭の出身なのだが、このプログラムにはもう一度成長の軌跡をなぞりやりなおすという意味があるそうです。

399：現役信者：2007/02/15(木) 16:41:41 ID:7T.K5F7I
「ネットで散見される信者の批判について」

私見とお断りしておきますが、言われても仕方ないと思うのもあるんで私がしっかりして信用性の担保になれれば幸いと思っております。
それを踏まえた上で、今までの批判されている信者さん達は年を取っている人が多いと言うのもあります。
当会の教えが「染み透りにくい」と思っております。仏教で言うと「有(個性が確立してしまい新しい個性を確立し難い段階)」の段階であって、
そういう面では致し方無いだろうなと思うのです。
Ｓ氏騒動のときでも私が批判の対象とした部分は「信仰」であって、かの御仁の信仰は当会の言う信仰では無いのですね。ですので、ゼロから信仰を学び直しなさいと言うのが反論の趣旨だったんです。

当会は出来てからまだ日が浅いため、評価は固まりつつあっても総裁の理想からは程とおいと言うのが現状でしょう。
日々努力しかないと思っておりますが、翻って学生部の子や、幸福の科学の子弟と話すと、割合立派な意見を述べるし、正義感の強い子が多いのには驚きです。
こちらにいらっしゃる皆様で、事の是非は置いといて、毎朝礼拝し感謝の一日から始められていた、と言う方はいますか？
私は１５歳で出会っていますが、それでも慣習は中々直らず、毎朝の礼拝が出来るようになって来たのは数年前からです。

人生と言うのは間違いもあるし迷惑を被ったり、不機嫌になる事態に遭遇したり、また自身がそうしてしまうことも多々あると思うのです。
他人の為に良かれと思ってしたことが仇になって還って来る事もあります。
しかし、何かしらの規範を骨格として持っている方と言うのは、その規範で反省をします。リカバリーが非常に早いと思っております。
ふてくされてしまいたくなることもあるでしょう。投げ出してしまいたいこともあるでしょう。
でもそこが正念場と観念出来る人は、偉大な人格を築いているのだと思うのです。
因果の理法は「原因があって結果がある」「結果が因になり次なる結果を生みだす」と言う時間の流れの中での連鎖を教えています。
私はアンチと言う皆様の中にも素晴らしい人格をお持ちの方もいらっしゃると認めています。(ＪＢＬ・ジラン等は話しにならない)
そういった態度が次なる果を生み出す為の因であると私は考えています。
口の汚さは私から見るとアンチも信者も同レベルであって(下手したらアンチの誰かの方が酷いと思う)、互いに鏡張りで応酬し合っているのだと思います。
そういった因果から抜け出すためにも、互いに愛の心を持ち、宗教的な愛の話しが嫌なら「水清ければ魚棲まず　不善責めれば人この世に住めず」の精神で、相身互いの心を持てたら結構ではないかと思います。

400：現役信者：2007/02/15(木) 17:04:30 ID:7T.K5F7I
>>387＠AHW
>２ちゃんとか見てても、シンパ諸氏は教団発の情報の受け売り的なオウム言葉か、
ピントのずれたはったり闘争宣言や、一般論化ばかりで実がない中、
率直な自分の意見、信仰者としての事態の受けとめ方、意見投稿での礼節
主観と客観のバランスなど含めたいしたもんだ。

お褒め頂きありがとうございます。

>しかし、それがｋｋ発の価値観でという必然性は伴わないはずだ。

今はそうだと思いますが、当会は当会発の意見が、教えが普遍性を持って欲しいと願い日々活動中でございますので、その理想の実現に向けて取り組んでいる次第です。
当会内部においては「当会の価値観で押し広めて行くのが良い」と考え、またその情熱がエネルギーとなって湧き出て来るのだと思います。

>ｋｋ教義では、善悪の生じる根本原因が「自由意思の相克」と定義されてる。
これはおそらくｋｋオリジナルの考え方だろうね。
相克の中で悲しみや憎悪や悲劇が生まれれば悪ということだな。
よって、相克の歪みへの「調整の思想」が必要だっていうわけだろ？

悪の発生原因の説明にはもうひとつ。「人・時・所」の問題もあると。
複合的に見て判断しないと善悪の認定は非常に危険なものとなると私は思っております。
相克の歪みの調整については「愛」であります。「許す愛」と言う概念ですが(許す愛と言うのは積極的な力を持つとされている。参考書籍・大川隆法総裁著「大悟の法−第２章−罪を許す力」)、
この愛に拠って人々は生きて行く力を持つ事が出来ると私は考えます。
当会オリジナルの思想である「愛の発展段階説」が悪の超克に積極的な力を及ぼすものだと私は非常な期待を持っております。

>そこでは例えば、力強きものが、つまり勝った者が正義だというものも含めて
競争原理や結果主義も、一つの調整の道として肯定されるはずだ。

競争自体は総裁は肯定しておりますが、「結果主義」については総裁は良しとされていません。
総裁はこう仰いました。「私は結果は見ません　動機のみを問う」と。

今回の主張は学校側のなあなあ主義が起こしてるんだと思うし、そのご都合主義は「競争を追い出した結果」が生み出していると私は思います。
学校側が隠蔽する動機は何なのでしょうか？
本来機能していなければならないはずの「教師の倫理観や正義感の欠如」の反対側の心でしょう。
自己保身であります。教師の自己保身の犠牲になっている子供たちの身になって考えてみると事の重大さが見えてくるのではないでしょうか。

完全な余談
総裁先生のお子様をいじめたと言う事実。
私は「誰の子供をいじめるんじゃごうらぁ！！！」となります。
これは身内意見で身内感情です。はい。

401：現役信者：2007/02/15(木) 17:21:30 ID:7T.K5F7I
>>384＠エートス氏
>どのような理由＿信仰も含まれますが＿があろうと守らねばならない「規範」
＿例えば「親を敬う」「人を殺してはいけない」「弱いものをイジメてはいけない」などなど＿があるということを子供に教えていかなければならないという社会的な合意が失われていると思います。

ここが重要ですね。
何故そうなったかと言うアプローチが大事だと思います。

>しかし、事を起こさせないためには無神論でも唯物論でもなんでもいいんですよ、ともかく理屈ぬきで根拠なしで「してはいけないこと」を教えることが必要なんです。

昔の会津藩の藩校でしたっけね。子供たちが「何故してはならないの？」と問うた時、「ならぬものはなりませぬ」と答えた。これですね。
「ならんものならん！！」と言う権威で教育せねばならないように思います。
今は親の権威が失墜しているでしょうし、父性を家庭から締め出して良しとしている風潮が誤りであると思います。
男子は父親への反発心から自立心を養うと言われています。
私の従業員に男子を採用したんですが、いやはや、使えません。
責任感が欠如していて、言い方は語弊がありますが「女々しい奴」が本当に多いです。目を覆って耳も塞いで布団の中で号泣したくなります。
大工の現場で根性を叩き直そうと連れて行くのですが、速攻で逃げます。泣

>宗教を締め出したのがいけないのではなくて「規範」を締め出したのが誤りだったと思いますよ。

説明すると恐ろしい位長くなりますから機会があればですが、規範の基となるのはやはり宗教だと私は考えます。
規範と言うのはルールと言うのは仰る通りなんですが、社会的な合意事項に達するほどの権威と言うのは宗教以外に無いと私は結論しています。
小室直樹も似た様なニュアンスですね。
規範の背景に横たわっているのは権威だと思うのですね。
その権威の源はなんじゃろかい？と考えると法律ではなく、国民的合意形成に至るほどの慣習が権威として構築されて行くと考えます。
日本で言えば天皇家もそうでしょうし、聖徳太子の憲法１７条でしょうし、その中でも「和を以って貴しとなせ」が国是となっているのも慣習として定着しているからではないでしょうか。

402：青の青：2007/04/04(水) 12:38:36 ID:.Yrj6hmE
>>384エートス氏
>どのような理由＿信仰も含まれますが＿があろうと守らねばならない「規範」
>>397規範とは平たく言えばルール・取り決めで、ルールそのものはその社会の合意事項ですから価値中立と考えていいんじゃないの。

え〜っと、これって矛盾なんじゃないですか？ダブルスタンダード？？

>ともかく理屈ぬきで根拠なしで「してはいけないこと」を教えることが必要なんです。

理屈が言えなくなったから「してはいけないこと」を言えなくなったんだと思いますよ。
それと、理屈ぬきで「ならんからならん」って言うのって信仰と同じですよね。
あるからあるって、真理は真理って。信仰の真骨頂ではないかとおもいます。
エートス氏、信仰と同じこと言っちゃってますね＾＾
　
>>389エートス氏
＞「仏は人に不自由をあたえましたが、あなたの場合それは何かを見つけるのが正しい心の探求です」のほうが全然まともになると思う。ｗ

「けど、不自由なんでしょ？正しい心を見つけたって為れないって意味になるんでしょ？」
なんて受け止められることも考えられますよ？
法を説くって難しいですね。
その不自由は個性と捉えるのが妥当でしょうけれども。

403：青の青：2007/04/04(水) 12:42:31 ID:.Yrj6hmE
>>396AHW氏
＞で、戦後、宗教を義務教育の場から排除したからだ、という議論は単純過ぎると思う。
＞まあ細かいことは端折るがまず愛国心が喪失してるのが一番の問題だろと
＞折れは感じるな。そこから健全な宗教心だって生じてくるだろうよ。

戦前の愛国心と宗教心信仰心は一体だったでしょうからね、天皇制ですから。生き神様ｗ
宗教外したら一体だった愛国心も外れたわけだ。

>>397エートス氏
>>仏神の属性は善ですが？
>>その規範も仏神からきていますが？

>「善が神の属性であり、規範は仏神から流れ出たのだ」とお考えのようですがはたしてそうでしょうか。

善悪二元を超えて愛一元へ。
人間を生かしめ育む愛こそが仏神の属性であり、善悪は愛を学ぶための方便である。
と、こう言うべきでしょうね。
善悪は方便、仮のものですから、規範は価値中立と言うことが出来ますよ。

404：青の青：2007/04/04(水) 14:03:37 ID:.Yrj6hmE
>>267自己レス
>>225、227　初代氏
＞それがちっともダメダメじゃないのよね。
>>224　IAOO,KK氏
＞神と自然と人を愛せるようになれば何億人死のうがそれでいいっす。
>>279天変地異＿ポールシフトや大洪水のような＿は人間に例えれば手足を切断するようなものではなく、
のびすぎた爪をきったり、寝返りをうったり、シャワーを浴びるようなものだと推測する。

（ユートピアの原理より）
神様という方は、私たちが考えている以上に思い切ったことをされることがあると、私は感じています。それは、愛というもののなかにはとても面倒見のいい、人に対する優しさもあるけれども、もっと高次の愛のなかには、思い切って外科手術をしてしまうような愛もあるからであります。それをその時にしなければ取り返しがつかない場合には、そうしたこともあり得るということであります。

（ダイナマイト思想、第7章ユートピアへの道、６節人間の喜び）
（要約）「神仏がほんとうに全知全能ならば、パッと光を照らして明るくしてやればいいじゃないか」
しかし、それは大事な観点を抜かしています。人間が作られたのは幸福を与えたいというねがいがあればこそ、そのために個性がある。「地上のことは人間に任せるよ」といわれているのです。
大きな権限、責任が与えられたということは、それ自体がよろこびです。だからこそ、人間の努力で地上を神仏の願うものに変えていく必要がある。それはありがたいことなのです。それを取られたら私たちのよろこびもまたありません。転生輪廻の意味もまたありません。

405：青の青：2007/04/04(水) 14:12:07 ID:.Yrj6hmE
締りが悪いですが時間切れです；；またいつか・・・

406：エートス：2007/05/12(土) 00:05:54 ID:tC8Epz9Q
>>401
現役信者氏

たまにはマジレスでコメントでも。

>>宗教を締め出したのがいけないのではなくて「規範」を締め出したのが誤りだったと思いますよ。

>説明すると恐ろしい位長くなりますから機会があればですが、規範の基となるのはやはり宗教だと私は考えます。

権威が規範のバックグラウンドである、というのはその通りでしょう。林道義さんの著書等で知られるようになった「父性」が権威を代表してますよね。

父性あるいは権威は神からもたらされた理念である＿というのはわからなくはない。

しかし権威があっても規範がない宗教というものが存在します。たとえばキリスト教がそう。

「神と隣人を愛せよ」というのは規範ではない。
守れば○、破れば×、というように規範とは黒白がつけられるものですからね。

愛せよというすすめだと「このような愛しかたは○なのか×なのか？」などは自分で考えるしかない。
いや、下手をすれば自分で考えたとしても最終判断は神のみぞ知るということかもしれませんし、実際にキリスト教はそうした立場が強い。

自分の子供への真の愛情はだれにも負けないと思っていても、はたから見れば溺愛してるだけなんていうのは世間にいくらでもあることです。

で、わたしからのマジ質問ですが、規範なき宗教がつくったキリスト教社会＿西洋社会にある規範の源泉、背景は何でしょうか。

407：青の青：2007/06/13(水) 18:27:12 ID:ptmLoYqs
>>404
つまり、人間には地上を仏国土にする使命があるのだから、安易に天変地異を願う、つまり他力本願になってはいけないってことです。
人間の努力によって作り上げてこそ、喜びは大きいのであって、仏に代わってもらって手に入れたのでは、使命を果たす喜び、成長の喜びは無いってことです。

例えばゲームを自分でクリアーするほうが、他人がクリアーするのを見るより嬉しいでしょう？ということです。

天変地異が回避されたのは喜ぶべきことであって、まだまだ仏は期待しているんだっていうことなんです。
それから、回避されたのは海外への書籍販売経路が確立してきたことが大きかったと言われているそうです。
408：青の青：2007/06/14(木) 04:16:17 ID:Le8RplOo
度々、何故フライデー事件は起きたのかという問題提起がなされます。
宗教ならもっと平和的であるべきだ、とか、ｋｋの暴走なんだとか・・・
ｋｋからは「宗教の反撃　景山民夫　小川知子編」「言論の自由対信教の自由　広報局編」などが出版されています。
これらを読んでみると、まだまだ理解が足りなかったなと感じたしだいです。
これらを参考にｋｋから見た事件のあらましをまとめてみたいとおもいます。

９１年春、幸福の科学は宗教法人格を取得している。

　最初の記事
９１年５月、講談社子会社スコラ社発行の「スコラ」５・２３号　いいかげん度とバカバカしさなどとこき下ろす。記事の執筆に関して取材は無い。
翌週に「週刊現代」５・２５号　ファジーな商法と呼び納税者番付で部門７位だったことで怪しい金集め団体と決め付けたがっているような記事、落としめの意図が見える。発売５日前に取材、問題摘出リポートという扱いについては語らない。
２週間後５月３１日「フライデー」“なぞの教祖”、経歴ならどの著書にものっているのだが。

　捏造の始まり、記事は誹謗中傷から捏造へと悪化する。
翌月、６月２４日「週刊現代」“３０００億ブチあげ、大野望”　さる“中堅会員”が総合本部で、みかん箱ほどの大きさの段ボール数箱に詰められた現金が搬入されるのを見た、しかし中堅会員という呼び方はないし、総合本部には一般会員はあまり訪れてこない、当然銀行振込を使っている。
この件に関する取材で無断撮影はしないという条件を記者は無視する、撮影に対する抗議に「絶対掲載しない」と約束するが、写真は載ってしまう。

409：青の青：2007/06/14(木) 04:18:06 ID:Le8RplOo
　抗議文
６月２９日に週刊現代編集長宛に、記事が事実無根であることと写真の無断掲載に関して抗議文を送付する。
しかし、回答や釈明は一切無い。

６月２４日　日刊現代　３日連続　「精神世界のバブルに踊る　この人たちの真贋」しかし内容は、学歴、金、教えは理解できない、だったようだ。

　７月、８月の一覧
７月５日　現代（月刊）７月１２日フライデー　７月１９日フライデー　７月２２日週刊現代　８月５日現代（月刊）　８月９日フライデー　８月２３日フライデー　８月３０日フライデー

幸福の科学が抗議行動に入ったのは９月２日からである、それ以前の段階で講談社は誹謗中傷、捏造記事を掲載し、センセーショナルな見出しを新聞広告や電車内吊り広告などで人目にさらしつづけたのである。
８月２２日に通告書、８月２８日に警告書を出しているが、この時点でそれ以外の抗議は幸福の科学および会員からは行われていない。

410：青の青：2007/06/14(木) 04:20:03 ID:Le8RplOo
８月９日のフライデー２３・３０合併号には代表的捏造記事のノイローゼ記事がある。
記事では、ＧＬＡの元幹部となっている石原相談室を開いている石原常次氏がこう語ったとされる。
「彼がまだ商社に居るころでした。ぼくのところにノイローゼの相談にきました『ＧＬＡの高橋佳子先生の[新創世記]を読んでいるうちにおかしくなってしまった。自分にはキツネが入っている。どうしたらいいでしょうか』と。分裂症気味で完全に鬱病状態でした。ノイローゼの人は名前や住所を隠す場合が多いんですが、彼も中川一郎と名乗っていました」

しかし、これの発売された４日後、石原氏本人から電話があり、「あの『フライデー』のなかで、早川ジャーナリストが書いていた、中川一郎と名乗る二十歳（相談当時）の青年は大川先生ではありません。早川氏の聞き違いだと思います。早川氏とは、電話で二分か、せいぜい五分ぐらい話しただけですから」（「」内は宗教の反撃より引用）
このような電話があり、ノイローゼ記事のあからさまな捏造が判明するのである。ＧＬＡの元幹部というのもでっち上げである。
そして、石原氏の証言では早川ジャーナリストが「幸福の科学が大きくなる前になんとかつぶしたいので、悪い評判があれば教えて欲しい」と語ったのだという。
いったい何故宗教法人となって半年もたたない幸福の科学をつぶしたいと考えたのか、謎なのである。

石原氏は９月４日文化放送のラジオ番組「梶原茂の本気でドンドン」に生出演までして記事のような事実はないと声明している。
しかも放送の２日前にフライデー編集部員が事実と認めて欲しいともちかけ、拒絶されているのだそうだ。

411：青の青：2007/06/14(木) 04:23:30 ID:Le8RplOo
　抗議
フライデー２３・３０合併号の記事内容と写真の無断掲載に対て講談社野間佐和子社長とフライデー編集長、早川ジャーナリストの三者に対し、内容証明郵便で謝意を表明せよとの通告書を８月２２日に送った。
しかし、なんの回答もよこさなかった。そして中傷記事はエスカレートしていくばかりだった。

通告書の返答が得られなかったため三者に対し８月２８日、今度は警告書を送付した。意図的な捏造記事と判明した場合には法的処置をとる、すみやかな謝罪と訂正をもとめる、としたものだった。
また、石原氏の抗議書も同封された。

これに反応したのか、８月３１日になって８月２２日付けの通告書に対する回答文が、講談社『フライデー』からとして届いた。内容は、
「記事の内容は、石原氏が語ったことを、そのまま正確に引用したものであって、『フライデー』編集部では、なんの作為も加えては居ない」「なお、この企画は今後も続けていく所存である」と、この様な内容であった。

この反応は、事実誤認に基づく批判的記事を書いた他のメディアとはあまりにも違うものであった。
講談社以外のすべての新聞社、出版社などは相応の対応をしてくれていた。

というわけで、事態の解決にはまったく結びつかない回答書であったことが抗議活動へとつながっていきます。
（というか宣戦布告書だと故・景山氏も言っております）

412：青の青：2007/06/15(金) 06:06:33 ID:RYy5d2Gw

ここからは被害についてを主に「宗教の反撃」第２章を参照しつつ書いていく。

まず２章冒頭に（４９ｐ）
「言論の自由に本来ともなっている、自己の述べた言論の内容に対する責任というものを認識してもらうために、具体的な抗議行動をとった」
と、抗議の意義が述べられている。
次に、出版社には抗議を受理する義務があると主張している。（５２ｐ）

本題の被害について、一人の実例が紹介されており、原告団２９０６人の被害もほぼ同様であると書かれている。
紹介されているのは、２５歳女性、英語教師である。
彼女は９１年１月正会員になる。そして６月『週刊現代』の見出しをみてショックを受けるが、彼女は「真実であるはずが無い、気にするだけ損よ」と自分に言い聞かせるのだが、翌日くらいから記事の影響が周辺に現れるようになる。
幸福の科学の書籍を貸していた教え子の一人が、「お兄ちゃんに大川隆法の本、もう読むなって言われた。危ないからやめろって。どうせ金儲けしか考えてないんだからって。家に置いといたらうるさいから、借りていた本、返します先生、ごめんなさい」といって返してきたのである。
個人の悩み、トラブルの解消、生徒の相談など、書籍のおかげで教育効果があがるようになってきていただけに、ショックは大きかった。
その生徒の兄は『週刊現代』立ち読みし、幸福の科学をとんでもない悪徳団体と思い込んでしまったらしいのである。普段は明るいその生徒が肩を落として帰っていく姿に、教師として、信仰者として、生徒の心が傷ついたことに、やりきれない悲しみを味わう。

413：青の青：2007/06/15(金) 06:08:22 ID:RYy5d2Gw
８月、『フライデー』ノイローゼ記事が彼女の心をぐらつかせる。
「講談社という有名な出版社の雑誌で、ハッキリ書いてあって証言者もいる。いかがわしい団体なのだろうか？それを生徒に勧めてしまった自分は、教育者として失格ではないか？」
その後も『フライデー』見出しが新聞広告に躍るたび、彼女の心は揺れ続けた。
「信じていいの？騙されていたの？でも、教えは正しいと思う、だけど、日本一の出版社が嘘を書くなんてあるの？なら、私は何を信じたら？自分の理性的な判断で正しいと信じた幸福の科学が、いかがわしいものだとしたら、私の理性ってなに？私は何なの？私の生徒たちはどうなるの？」

彼女の葛藤は、やがて、石原氏の出演したラジオ番組の録音を聞くことで終焉を迎える。
その番組を聞いて彼女は、まずあっけにとられ、そして、激しい怒りを感じた。
「全部が嘘だというのなら、私のここ数週間の、夜も眠れないような悩みはいったい何だったの」
つづいて湧き上がったのは、激しい後悔の思いだった。
主宰（当時）先生を疑っていた自分が情けないと心の底から思った。自分の理性を信じ切れなかったことも、情けなく思えた。疑惑に駆られていた時点とは違う意味での後悔と、自分への信頼が崩れ落ちていく心境を、また味わわねばならなかった。

記事のおかげで、彼女の父親から頻繁に電話がかかるようになる。
「幸福の科学やめれって！いまに金ばかり取られるぞ」
以前は理解を示していた父親が、一変して否定的になる。情報過多に慣れている都会と違って、田舎の両親などは活字になっていることはすべて真実と、おもいがちであり、それが親子の間を断絶してしまった。

414：青の青：2007/06/15(金) 06:09:51 ID:RYy5d2Gw
そして追い討ちは、月刊『現代』１０月号、島田裕巳日本女子大助教授のペンになる。
「宗教学界の異才が初の本格追求　こんなものがはびこるのは日本の不幸だ！バブル宗教『幸福の科学』を徹底批判する」と題する文章だった。
女子高の教師である彼女にとって、日本女子大という存在は無視できない存在であり、その助教授がかいたこの文章は、彼女の高校にも波紋をなげかける。
同僚の先生たちの中に、彼女が会員と知った上で、生徒たちに「騙されないように」と言って回る人が出てきた。
それをきっかけに、生徒たちの態度は急によそよそしくなった。以前は慕っていた生徒たちまでが、挨拶すらしてくれなくなった。
また、同僚の先生は、休み時間に彼女を呼び出しては、「幸福の科学に入っているんだってね、お金集めとかしているようだけど、大丈夫なんですか？先生がどんな宗教をやってても自由だけれど、何も知らない生徒たちまで巻き込まないで下さいね。卒業生もですよ」と、告げたりもした。
こうして彼女は日増しに孤立していった。

彼女には４年前から結婚を前提に交際している婚約者が居た、彼女の信仰を理解しようと考え始めていた彼は、そのおかげで中傷記事を読み漁り、結果、不信感の虜になってしまったのである。
電話の都度、口論が多くなり、そして「結局、いくら金を注ぎ込んだんだ？やっぱり騙されとるんやろ。頼むからやめてくれよ、俺と幸福の科学と、どっちかを選ぶんだ」と、彼は言い放った。
数日後、電話で彼女は「自分は幸福の科学の信仰を捨てることは出来ない」と、告げ、彼女の婚約は破談になった。

以上が最も典型的な、精神的公害訴訟の原告のケースである。とある。

415：青の青：2007/06/15(金) 06:11:37 ID:RYy5d2Gw
会長と副会長である景山民夫さん、小川知子さんの場合、被害はより直接的なものとなった。
小川知子さんの事務所の電話にはほぼ１日２４時間、嫌がらせや脅迫の電話がかかり、留守番電話に切り替えても、脅しとか卑猥な言葉がテープの容量いっぱいまで吹き込まれるようになった。
テレビ局には出演を差し止めろという電話が殺到し、小川さんが出演するコマーシャルのスポンサーには誹謗の電話が相次いだ。

景山さんの事務所にも脅迫の電話が相次ぎ、「そんな事務所にいると、働けないようなからだにしてやるぞ」といった言葉を投げつけられたデスクの女性が、ショックで体調を崩した。
また、ヤクザ口調の男からの電話が景山さんの両親の自宅にまでかかってきた。男は、「お前、あんな風に世間を騒がしている、宗教ぐるいの息子を持って恥ずかしくはないのか」といったことを喋った。
事務所にタングステン鋼のカッター刃３枚を同封した脅迫状が送りつけられてきたり、自宅の駐車場に止めてあった車の部品を壊されたり、表札の一部が剥ぎ取られたりもした。

当時の指導局長の自宅には「お前の息子を殺してやるぞ」という電話が４回にわたってかかり、指導局長は警察に通報して捜査を依頼した。
幸福の科学の総合本部や地方本部、支部などには爆破予告の電話などが相次いだ。

他にも幸福の科学出版に対する営業妨害もある。
講談社は出版、流通、書店に対して巨大な影響力をもっている。講談社は全国の書店に対して幸福の科学の書籍を取次ぎに返本するよう働きかけたのである。
例えば、常時４０冊も置いていてくれた書店が１冊も置いてくれなくなったり、書籍全冊を常備してくれていた書店が１０冊程度しかおかないようになった。
また、景山さんの書籍にも講談社の営業マンが良い場所に置かないように圧力をかけていた。

こんなことをしていて、言論の自由を言う資格がどこにあるのだろうか？

416：銀杏好き：2007/06/15(金) 20:25:10 ID:9bIUPx2E
青の青さん。こんばんは。
論戦ができるような私ではないのですが、一つ疑問に思ったことがあったので書かせて下さい。

２５歳の高校の英語教師の方はこの段階ですでにＫＫの信者であるのですから、大川氏の書籍の内容は彼女の信仰に直結するものでしょう。
「彼女の信仰を前提」にその書籍を生徒に読むように「勧めただけではなく貸与した行為」は、明らかに行き過ぎと思われます。
その高校がもし公立校であれば、処罰の対象にもなりかねません。

この件は、ＫＫと講談社のトラブル経緯や彼女の周囲の人々の信仰に対する無理解（？）とは全く別の次元の問題だと思います。
以前ＫＫの映画に生徒を誘った高校教諭の方もいらっしゃったようですが、公立校であれば明らかに教職員の服務規程に抵触していますよ。

教えの内容がすばらしいとか、生徒の悩みを解決できる鍵になりそうな内容だとか、そういうレベルの話ではないでしょう。

ただし私立校だった場合は、学校によって取り扱いが違ってくると思うのでその場合はどうなるのかは分かりませんが。

417：RANDY：2007/06/15(金) 20:40:16 ID:O8VQPwsU
青の青氏

KK側にもいろいろ言いたい事はあるだろうと思います。でもフライデー事件で問題になってるのは、抗議の方法とか、嘘とかでしょ。

抗議方法については、文書、口頭による謝罪要求、デモ、法的措置、それから不買運動とか、この程度だったら許容範囲かもしれない。でもKKのファックス攻撃とか物理的方法による業務妨害は、やっぱマズかったでしょ。
あと教団主導であるのに、信者らが自主的に決起したとしたのも、嘘といわれれば、弁明しようがない。

この二点については、週刊誌側にも悪い点があったといくらいっても、どうにもならないと思います。週刊誌のせいで傷付いたという人もいれば、週刊誌のお陰で、目が覚めたという人もいるでしょうし。他者を責めるより、自分の短所を矯正する方が重要かもしれません。

それで、青の青氏の書き込み見てて疑問に思ったのは、マスコミによる直接被害を受けてるのは、大川隆法氏なんですよね。そんなら、どうして大川氏本人ではなく、信者らが訴訟を起したのか、すごく疑問ですよ。

たとえば、マスコミがA食品工場を誹謗中傷したとします。A食品工場が事実無根としてマスコミを訴えれば、裁判に勝てるかもしれません。でも、消費者らが、「A食品工場を信じてます。いつも美味しく食べてます。食中毒もありません。マスコミは許せません」として、マスコミを訴えても、裁判所が受け付けてくれるかどうか。

なんか、誹謗中傷されてる本人の大川氏が、表に出てこないというのは不自然ですよ。

418：RANDY：2007/06/15(金) 20:53:47 ID:O8VQPwsU
銀杏好き氏
>>416
銀杏好き氏の意見は、正論だと思います。

元会員としていうと、会員はKKを信じるというより、真実と思ってるわけです。
そしてこの真実を告げ知らせるのが、自分の使命と考えてる。
さらには、当時であれば、一人でも多くの人に、できるだけ早く、この真実を知らせなければ、世紀末に天変地異が来てしまうとも信じ込んでる。
たしか当時の大川氏の講演なども、いっつも世紀末天変地異を煽ってました。早く伝道しないと＿救世事業が遅れてる＿とか。

だから教えがすばらしいとか、悩み解決に役立つとかのレベルというより、伝道しないと世界が滅ぶというレベルでした。
傍から見てる人にすれば、空いた口が塞がらないでしょうけど、多くの会員はそういう心理状態でした。で、そういう心理状態じゃない会員は、「まだ目覚めてない」とされたわけです。

419：青の青：2007/06/15(金) 22:34:15 ID:RYy5d2Gw
このフライデー事件は、人権や民主主義の点から見ると事の本質が良く見えると思われる。
民主主義社会において其の健全性を支えているのは“良識”である。
そして、良識を支えているのは、“良心”と“正しい情報”であろう。
良心は“宗教”が、情報は“報道”が支えているものである。

つまり、このフライデー事件は宗教の復権と、報道たるマスコミの腐敗を正すための戦いだった訳である。
すなわち、これは救国の戦い、国民の幸福を守る戦いだったというのが結論である。

　　信教の自由は人権の中の人権
人権理念の中心は個人の尊厳の確保にあるという、つまり自由で平等であるということ。
何故なのか？何故自由で平等なのか？何がそれを教えてくれるというのか？
それは宗教的真理しかない。
人間は創造主の作られた作品であり、創造主のもとに平等である。という思想。
仏教的に言うならば、仏性が宿っているからみな尊いのだ。という思想が人間に尊厳を与えてくれる。

420：青の青：2007/06/15(金) 22:35:49 ID:RYy5d2Gw
ゆえに、宗教無くしては人権は生まれ得なかったものだ。という事が言いえる。
であるから、信教の自由は人権の中の人権なのである。
信仰心があるということが、人権を守ることにつながっているという訳である。
宗教無き所には人権はない。国家でも企業でも教室でも、そのようになってはいないか？

もちろん、宗教、信仰と一口に言っても、人権などとは無縁な邪教も存在するのは事実である。ゆえに正教への信仰あってこそ人権はあると、いわなければならない。
そして、正教であったものも、時代と共に形骸化して、末法の世となったりするものであるから、宗教が権力と一体化するのは、新たな教えが正しく広がるためにも無い方が良いだろう。信教は自由であったほうが良い、ということである。

421：青の青：2007/06/15(金) 22:37:49 ID:RYy5d2Gw
　　マスコミの腐敗は全体主義を呼ぶ
結局のところ、講談社のしたことはプロパガンダなのである。
情報を操作、及び捏造し、権威付け、それを大々的に宣伝し、民衆を操作し、反宗教的思想を植付け、宗教弾圧に駆り立てた、というわけである。
操作された民衆もまた、被害者であるという点は、言っておくべきだろう。

マスコミの捏造といったものは、決して許されざるものである。報道の自由とは知る権利の為の手段だといえよう、当然ながら事実を知る権利である。それはニセの情報に操作されない為の権利であるはずだ。であるにもかかわらず、マスコミが捏造された情報、恣意的に歪められた情報を流すということは、これは民主主義への反逆、国民への反逆、そしてマスコミの自殺行為なのである。
実際は重大な事態である。にもかかわらず、無自覚、無反応であったならば、それは一つの洗脳状態にあったということを、知らなければならない。
マスコミは人々の生活に深く根ざしている、そんな中で恣意的に歪められた情報という毒が、混入していたとしたら、我々はそれと気づかぬうちに、操り人形になっているかもしれないのだ。

422：青の青：2007/06/16(土) 00:10:15 ID:sgXHWSz6
>>416銀杏好き氏

ミッション系の高校となっています、書かないとまずかったですね、失礼しました。

>>417　RANDY氏
業務妨害については反論を書き足しましょう。
教団主導という点についてはなにもありません。

一つ、講談社についてはどう思っているのか、そこのコメントを、出来れば皆さんからいただきたい。
もしも、何も感じないというのであれば、講談社信者とでもいうようなものとしかみれないのだが。
講談社の行為が小さなことだと感じていること自体が問題なんです。

教団側からの裁判もやっています。
１、「フライデー」のノイローゼ記事
２、「週刊現代」のゲシュタポ・レポート記事、銀座クラブ記事
３、「週刊現代」現金入りダンボール記事
以上が明らかな捏造記事で名誉を著しく傷つけたとして訴えたとあります。
信者が訴えた裁判は「宗教上の人格権」の確立を目指した裁判です。後で書きたいと思います

信仰を消費者とメーカーの関係にたとえるのは失礼だとしか言いようがありません。信仰を理解していない人のすることです。
信仰は親子かそれ以上の関係です。
そもそも消費者とメーカーの関係で親兄弟とケンカになったり疎遠になったり、婚約が破談になったり、商店等の売上が激減したり、降格になったり、退職に追い込まれたり、そんな被害が出る訳ないじゃないですか。

423：青の青：2007/06/16(土) 01:11:54 ID:sgXHWSz6
抗議行動が行われたのは9月2日から9月6日の5日間のようである、その間ファックス枚数は5万5千枚とされている。
しかし、１００本以上のファックス回線をもつ講談社がこの程度で通信遮断を起こすことなどありえないと、幸福の科学は主張しています。
5万5千枚を5日で割ると1万1千枚、これを回線数１００で割ると１１０枚、1回線あたり１１０枚の抗議文が送付されたことになります。さらに24時間で割ってみれば、5枚弱。
この枚数で通信遮断を生ずるという講談社の主張には相当無理がある。という主張です。
また、この訴訟で講談社は通信遮断・業務麻痺を生じたとしながら、
他方で「あの抗議行動が１、２ヶ月続いたならば業務に重大な支障が生じたであろう」
等と不思議な主張をしています。この主張によると講談社は通信遮断・業務麻痺が１，２ヶ月続いて初めて業務に重大な支障が生ずるまことに不思議な会社となってしまいます。通信遮断・業務麻痺が真実であるならば、このような不思議な主張が提出されるはずはありません。
とある。（宗教の反撃１９４参照ｐ）

（宗教の反撃５１ｐ〜）
1時間にたかだか４，５枚のファックスが送られてきたことをもって、講談社は、悪質な業務妨害行為が行われた、と主張しているのだ。これは、自分たちの行ったことを棚に上げて、講談社こそが被害者なのだと言いくるめようとする、独善的かつ悪質なレトリックの乱用に他ならない。
むろん、1台（回線）あたり5枚弱というのは平均値であって、抗議のファックスは、主に「フライデー」と「週刊現代」の編集セクションである講談社第一編集局に対して送られたものと思われるしかし、第一編集局は、本来それらのファックスによる抗議を受理する義務がある。何故ならば、如何なるジャンルの職業でも欠陥商品を生み出した場合、その担当部署は、抗議を謙虚に受け取り、しかるべき対処をする責任があるからである。

424：初代：2007/06/16(土) 06:33:07 ID:35SWksDQ
>>407　青の青さんへ
>人間には地上を仏国土にする使命があるのだから、安易に天変地異を願う、つまり他力本願になってはいけないってことです。

天変地異を願う？　誰が？　それは一般人ですか、それとも何らかの信仰を持つ者ですか？

例えば、終末を待ち望むようなタイプのキリスト教系宗教も一部に存在しますよね。
教義のベースとしてＫＫは、そもそもそっち系に分類しきれるとは言い難い。でもね、最初期から『キリストの霊言』に収録しきれなかった「予言」の存在をほのめかしておりましたし、実際に別のかたちで公開（『ノストラダムスの新予言』、月刊誌での「エリヤの霊言」）したのは早かった。しかも結局は、世紀末予言路線を前面に押し出すことになる。

>人間の努力によって作り上げてこそ、喜びは大きいのであって、仏に代わってもらって手に入れたのでは、使命を果たす喜び、成長の喜びは無いってことです。

あのね、何度も書いてきていますが、ＫＫにおいて天変地異は「因果」の理屈で語られていたこと。
「この世の事柄については、この世の人が成すべきことだ」ということに、反対を表明する人は上記一部の信仰者を除いていないでしょう。
こういうことです。ＫＫは、このまま世の中が進むと天変地異が起きますよと言っていた。もちろん天変地異が起きる原因は、この世の人の所為ですよ…と。回避したければ努力をしましょう、しかし、起きたら起きたで、それ自体は永遠の生命の観点からいえば悲しむべきことでもなく、自然なこと、もっといえば「浄化」という“良き”こととも言うこともできる…と。

>天変地異が回避されたのは喜ぶべきことであって、まだまだ仏は期待しているんだっていうことなんです。それから、回避されたのは海外への書籍販売経路が確立してきたことが大きかったと言われているそうです。

ＫＫの世紀末予言路線の変遷と、ＫＫが天変地異の原因に挙げていた事柄については、既に併記してありますので、読み直しておいてください。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6228/1119480892/729-748
この時系列のどの部分に海外への書籍販売経路の確立をはめ込みましょうか？
また、そのことが、他の因（創価学会、核兵器…）を押さえ込んで余りあるものだったとでも？
最後に、天変地異が回避（実際には「起きなかった」と表現すべきだが）されたこと自体は「喜ぶべきこと」でも逆に「残念がること」でもないのですよ、ＫＫ理論からいって。ただ、世の中の価値観の転換ですよ、注目すべきところは。

425：RANDY：2007/06/16(土) 19:29:37 ID:xC/puEos
青の青氏
>>422
＞教団側からの裁判もやっています。

ノイローゼとか書かれたのは大川氏だから、大川氏が訴えた裁判はありますか。

＞信仰を消費者とメーカーの関係にたとえるのは失礼だとしか言いようがありません。

それは失礼しました。

>>423
＞抗議行動が行われたのは9月2日から9月6日の5日間のようである、その間ファックス枚数は5万5千枚とされている。
＞むろん、1台（回線）あたり5枚弱というのは平均値であって、抗議のファックスは、主に「フライデー」と「週刊現代」の編集セクションである講談社第一編集局に対して送られたものと思われる

一つの部署に、五日間で五万五千枚のファックスが送付されたら、そりゃあ混乱したでしょう。あと、当時、私が支部に行った時、抗議電話した先輩会員らが、「つながった？」「だめ」「なかなかつながらないな」とか話してましたよ。電話回線はパンクしてたようです。

＞第一編集局は、本来それらのファックスによる抗議を受理する義務がある。

ファクス送付について、KKは抗議目的といい、マスコミ側は業務妨害目的というようですね。裁判所や世間は、マスコミ寄りの判定のように思えます。

426：RANDY：2007/06/16(土) 19:34:14 ID:xC/puEos
青の青氏
>>419-421

まず、はじめに私なりの人権観を提示しときます。
『かつて人民は、権力者の横暴によって虐げられた。
そのうちに人民の間に、こんな考えが生まれた。
「いくら権力者だからって、好き勝手はするのは許されない。権力者であっても、絶対に破ってはいけない掟があるはずだ」
で、これが、信教の自由、言論の自由だのに発展してった。
ようするに、人権は、基本的には、公権力に対して、「そんな横暴は許さん！」と主張するもの。

あと人権の由来について、
神が人に与えたというのでもいいけど、
実際には、人権は、宗教の違いに関わらず、また無神論者でも、有神論者でも、
人であれば誰でも持ってるわけです。
だから、どっかの神様によるというより、
誰でも天然自然に備わってるという方が、より普遍的かもしれない』

私はこんな感じだから、マスコミのKK批判に対して、信教の自由だの、知る権利だのいうのは、なんか違和感があります。

知る権利といったら、普通は、国民が公権力に対して「税金どう使った」とか情報公開求めるやつでしょ。公権力と国民の間に、マスコミが入ることもあるかもしれない。信教の自由は、公権力に「宗教弾圧するな」てことでしょ。マスコミのKK批判って、これらとはあまり関連しない気はします。

KKは、マスコミは誹謗中傷捏造してると批判してるわけだから、名誉毀損、マスコミの職業倫理、損害発生してるなら損害賠償、プライバシー侵害とか、そういうのを中心に争えばよかったんじゃないかな。

427：RANDY：2007/06/16(土) 19:38:04 ID:xC/puEos
青の青氏
>>422
＞講談社についてはどう思っているのか、

フライデー事件の頃は、KKが教える通りに考えてましたよ。不買運動とかあったから、古本購入の際にも、講談社の本は買わなかったりしてました。今はあまり気にしてないですね。

＞もしも、何も感じないというのであれば、講談社信者とでもいうようなものとしかみれないのだが。

私は、出版社でざっくり判断はしないですね。
講談社については、フライデーは興味ないから立ち読みもしないけど、サピオは以前はよく読んでましたね。講談社学術文庫は長く続けて欲しいですね。

428：青の青：2007/06/17(日) 05:23:51 ID:W0BT6q8.
抗議行動が行われたのは9月2日から9月6日の5日間のようである、その間ファックス枚数は5万5千枚とされている。
しかし、１００本以上のファックス回線をもつ講談社がこの程度で通信遮断を起こすことなどありえないと、幸福の科学は主張しています。
5万5千枚を5日で割ると1万1千枚、これを回線数１００で割ると１１０枚、1回線あたり１１０枚の抗議文が送付されたことになります。さらに24時間で割ってみれば、5枚弱。
この枚数で通信遮断を生ずるという講談社の主張には相当無理がある。という主張です。
また、この訴訟で講談社は通信遮断・業務麻痺を生じたとしながら、
他方で「あの抗議行動が１、２ヶ月続いたならば業務に重大な支障が生じたであろう」
等と不思議な主張をしています。この主張によると講談社は通信遮断・業務麻痺が１，２ヶ月続いて初めて業務に重大な支障が生ずるまことに不思議な会社となってしまいます。通信遮断・業務麻痺が真実であるならば、このような不思議な主張が提出されるはずはありません。
とある。（宗教の反撃１９４参照ｐ）

（宗教の反撃５１ｐ〜）
1時間にたかだか４，５枚のファックスが送られてきたことをもって、講談社は、悪質な業務妨害行為が行われた、と主張しているのだ。これは、自分たちの行ったことを棚に上げて、講談社こそが被害者なのだと言いくるめようとする、独善的かつ悪質なレトリックの乱用に他ならない。
むろん、1台（回線）あたり5枚弱というのは平均値であって、抗議のファックスは、主に「フライデー」と「週刊現代」の編集セクションである講談社第一編集局に対して送られたものと思われるしかし、第一編集局は、本来それらのファックスによる抗議を受理する義務がある。何故ならば、如何なるジャンルの職業でも欠陥商品を生み出した場合、その担当部署は、抗議を謙虚に受け取り、しかるべき対処をする責任があるからである。

429：青の青：2007/06/17(日) 05:30:27 ID:W0BT6q8.
講談社にされたことと、こちらがしたことと、比べてみてですね、こちらがしたことを言われるというのは、例えるならば、レイプされて暴れて相手に傷を付けたら、それでおあいこだろうと言われるようなものですよ。聖職者ならおとなしく又開けって言われてるような感じなんですよ。そういう風に感じられてるってことは、知っておいてもらいたいですね。

信仰を失う衝撃というものは、例えば、立派な人間であると信じていた親が実は裏では極悪非道なことをしている極悪人と知らされ、
社会に貢献している素晴らしい会社だと思って勤めていた会社が、実はマフィアが牛耳る危険で悪質な悪徳会社だと知り、
さらには、学校で学んでいたことが実は全部でたらめな事だったと知らされるような、そういう世界観が崩壊するような衝撃なんです。

それで、そういう大きな精神的被害を受けたにもかかわらず、なぜ訴える資格がないなどとならなければならないのか？ということですよ。

(宗教の反撃１４９ｐ）
通常「名誉」が傷つけられた心の痛みを償ってもらうのに１００万円なり２００万円の損害賠償請求が裁判上認められているのに、今回これほどの心の傷を被り現実の被害を被った会員が損害賠償を請求出来ないというのは、常識的に考えておかしなことだ。むしろ請求できて当然ではないか。
（中略）
このような損害賠償の裁判など今まで聞いたことがない訳だが、それは誰も起こしたことがなかったからに過ぎない。誰もやったことがない裁判だから請求が認められないということにならないのは、当然のことだ。
（１５０ｐ）この事件の被害者である多数の会員が救済される為には、「宗教上の人格権」が認められればよいと私たちは考えた。
　それはつまりこういうことである。裁判で損害賠償が認められるためには、法律が保護すべきなんらかの「法益」が侵害されたことが必要だ。例えば美術品とか車とかの財産が壊されたようなときには「財産権」、名誉毀損の場合は「名誉権」、プライバシー侵害の場合は「プライバシー権」。今回の事件では、これを「宗教上の人格権」と考えればよいというわけだ。
（１５５ｐ）書きたい放題の記事は過去にたくさんあったが、こういった形でマスメディアが責任を問われたことは今までに一度もなかった。「宗教というのは変なものだから、叩いておけばよい」という誤った風潮があって、書きたい放題で放置されてきた。この裁判で私たちの損害賠償が認められれば、このような誤った風潮に確実に警鐘を鳴らすことができる。
　さらに、「信仰」というものはあたかも司法の場で議論できるものではないかのような風潮が今までの司法界には見られるが、この裁判を通じて「宗教上の人格権」という概念が確立していけば、現在の憲法秩序における「信仰」という概念の位置付けを見直すきっかけになる。

430：青の青：2007/06/17(日) 05:40:53 ID:W0BT6q8.
>>428は>>423に既に書いたものでした、失礼しました。

431：青の青：2007/06/17(日) 06:48:52 ID:W0BT6q8.
>>424初代氏
＞天変地異を願う？　誰が？

私が>>223ポールシフトとか、むしろ期待してた私はダメダメですかね、やっぱり。
と書いたら、
初代氏が>>225それがちっともダメダメじゃないのよね。
と書いたんですよ。

＞もっといえば「浄化」という“良き”こととも言うこともできる…と。

良きことって捉えていたら、反省できないでしょうね。
つまり、ユートピアが実現する日は来ないって意味になるんですよ。
悪くなっても浄化されるからいいやって思ってるってことでしょうが。
初代氏の言い分には向上、発展の考えが抜けている。
悪い経験が後に生かされるってことはありますけれども、それは向上心があって初めて生かされるものです。

432：初代：2007/06/17(日) 07:36:27 ID:Mwg9TtEw
>>431　青の青さんへ
>私が>>223ポールシフトとか、むしろ期待してた私はダメダメですかね、やっぱり。と書いたら、初代氏が>>225それがちっともダメダメじゃないのよね。と書いたんですよ。

ＫＫ教義からいってダメダメでもないという意味ですよ。

神の存在を信じている側にも、幾つか考え方に相違があります。
「宇宙を創造するという主要な仕事に加えて、自分の創造物のその後の運命をいまだに監視し、影響を及ぼしているような超自然的知性の存在を信じている」との考え、「超自然的な知性を信じているが、その活動は、そもそも最初に宇宙を支配する法則を設定することに限定される」また「神という単語を、自然、あるいは宇宙、あるいは宇宙の仕組みを支配する法則性の同義語として使う」との考え。
ＫＫの「神」観は階層的になっている。根源の神を２０次元以上に設定…おろらく、この神がこの世の事柄に関与することはないでしょう…しつつ、所謂「天地創造」レベルに９次元・人格神を持ってくる。また、「天変地異」に関わるレベルは人格神を超える１０次元としつつも、９次元の関与（例えば、「回避」「先延ばし」等の意見を上げることも出来る）も有りかのような曖昧さを持つ。つまり、上記３分類のミックスなわけ。
「天変地異」を人智の及ばないレベルで語りつつ、神（人格神）の介入の余地を残している。
「天変地異」を法則（仕方のないこと）、また良きこと寄り（浄化）に受け取ることが基本にあり。しかしながら、この世に生きる者たちの努力方向は示してある…という構図。

>良きことって捉えていたら、反省できないでしょうね。つまり、ユートピアが実現する日は来ないって意味になるんですよ。悪くなっても浄化されるからいいやって思ってるってことでしょうが。

つまりね、予言が当たれば「やっぱそうだったでしょ」となり、外れれば「（ＫＫ的）努力を継続しましょう」となります。
「ダメダメではない」と言った意味は解りましたでしょうか？
ＫＫ信者的にいえば、ＫＫ的“真理”の証左のひとつとして予言の的中を望む心もあっただろうし、危機軽減の為の（ＫＫ的）努力もあったでしょう。

終末論的に時期を区切って未来を観ているのは何らかの信仰を持つ者たちでしょ。
ＫＫはね、過去の文明の終焉に「人心の荒廃」→「天変地異」を持ってきて、今回（１９９９年をピークに）のを最大規模とふれまわっていましたよね。

433：RANDY：2007/06/17(日) 08:15:56 ID:jHIcF/3A
>428
＞「あの抗議行動が１、２ヶ月続いたならば業務に重大な支障が生じたであろう」

この一文だけでは、前後関係分からず、正確な意味を導き出せるかどうかは微妙だけど、一応、自分なりに解釈してみます。

まず「あの抗議行動」というのが、ファクス抗議、電話抗議、デモ、団体交渉などなど、どれか一つを指すのか、どれか二、三の組み合わせを指すのか、それとも抗議全体を指すのかはっきりしませんね。でも、多分、抗議全体を指すのじゃないかと想像します。

「業務に重大な支障」というと、何でしょう？　出版社でいえば、出版予定日に出版できないことかな。商品を店頭に出せないのは、目も当てられない。
「重大な」を差し引いて、「業務に支障」であれば、編集作業が滞り、遅れるけども、とりあえず出版物は予定日通りに出版できた感じかな。

というわけで、私なら上の一文をこんな感じに解釈しますね。
「数日間の抗議行動で、業務に大幅な遅れが出た。しかしその後、業務に専念して何とか、その遅れを取り戻す事が出来た。もしあの抗議行動が数十日におよんだら、遅れを取り戻す事もできず、最悪の場合、出版予定日の変更も余儀なくされて、重大な損害が生じたであろう」

434：青の青：2007/06/17(日) 08:16:08 ID:W0BT6q8.
>>426　ＲＡＮＤＹ氏
マスコミは第四権力、あるいは第一権力ともいわれています。
それだけ影響力が大きいからです。

＞あと人権の由来について、
＞誰でも天然自然に備わってるという方が、より普遍的かもしれない』

これはつまり、「なぜ人権はあるのか」と言う問に「あるからあるんだ、とにかくあるんだ」といっているだけです。

＞権力者であっても、絶対に破ってはいけない掟があるはずだ

そう、これですよ人権っていうのは。で、

その掟はなぜあるの？

仏神を持ってくれば説明は簡単ですけど、それ無しで説明出来るかどうかなんですよ。
できますか？

435：初代：2007/06/17(日) 08:17:50 ID:uSVWM6.c
>>432　もう少し

一部キリスト教的終末論を簡単に書きますね。
信者はキリストの再臨を今か今かと待ち続けているわけだが、その前の“しるし”として「世界核戦争」やら「天変地異」があるとしている。
それは「避ける」などというものではなく、逆にあってくれなくては困るくらいのもの。神のスケジュールなので、変わる（変える）ようなものではない。ですから、この種の人たちは災厄を待ち望むことになる。それがあって、クリスチャンは救われ、非クリスチャンは滅ぼされ、メデタシメデタシ…と。

ＫＫはね、例えばアトランティスの終焉について語った。同じ理屈で、今文明の１９９９年をピークにした大災厄を予言していた。しかし、ポイントはというと決して「地球の終わり」などではなく、その後の「神理文明への出発」がセットで語られていたことにあるんじゃないでしょうか。
「人の心の荒廃」を世に訴える。悔い改めなければ、災厄が大変な規模で起きますよ…と。しかし、人類が全滅するわけではなく、残った者たちが「神（真）理」を拠り所に悔い改め立ち上がり歩み始める。ＫＫが提供した予言は、そういうものだったよね。

この世の人の努力と人智の及ばない浄化を相反するものとするのはＫＫ的に間違っているのですよ。

436：RANDY：2007/06/17(日) 08:19:37 ID:jHIcF/3A
>>429
＞講談社にされたことと、こちらがしたことと、比べてみてですね、

私は今になって思うのは、KKは世界の宗教家についてランク分けしてたでしょう。あの宗教家は地獄に堕ちたということもいってるわけです。こういう事の反作用ってあるのかもしれない気はしてます。

＞そういう世界観が崩壊するような衝撃なんです。

マスコミとか、ジャーナリズムの目的には、偶像を打ち壊す、既成の価値観を転覆させるとかがあると思います。もしそれがダメだっていうならば、そこには言論の自由はないでしょ。
またマスコミ、ジャーナリズムの役割は、公権力が変な事しないように、監視、批判することでしょ。「学校教育がダメダメだと批判するのはダメ」としたら、報道は何のためにあるのか分からなくなります。

＞大きな精神的被害を受けたにもかかわらず、なぜ訴える資格がないなどとならなければならないのか？ということですよ。

「立派な人と尊敬していた人が、マスコミ報道によって、実は、卑劣漢だと知らされた。これによって精神的苦痛を感じた。損害賠償を請求する」という理屈が、本当に通ると思ってるのですか。

＞今回の事件では、これを「宗教上の人格権」と考えればよいというわけだ。

なるほど。KKは上の理屈が通らないのを承知してるから、新しい人権によって論理を構築したわけですね。

でもね。そういう論理が認められるならば、KKも宗教上の人格権を侵害してることになりそうです。KKは当初から、宗教家偉人賢人を批評し、ランクわけしてます。イエスに関しても、「イエスの悟りが掌に見えた」みたいな発言もあったはずだし、愛人がいたとかも言ってるのでしょう。クリスチャンでない私でも、ちょっと不快だから、クリスチャンならそれこそ、かなりの精神的苦痛になりうるでしょう。

＞「宗教上の人格権」という概念が確立していけば、

他者の信仰に配慮する意味での、宗教上の人格権は支持できます。でも、教祖・宗教団体に対する批判を押さえ込むためのものであれば支持できないですね。

437：RANDY：2007/06/17(日) 09:03:50 ID:jHIcF/3A
>>434 青の青氏
＞仏神を持ってくれば説明は簡単ですけど、それ無しで説明出来るかどうかなんですよ。
できますか？

人権は、以下の文章から導かれたという話を聞いたことはありますよ。
>神は御自分にかたどって人を創造された。（創世記1-27）新共同訳
神の似姿として創造された人は、それぞれが尊いということみたいですね。

＞これはつまり、「なぜ人権はあるのか」と言う問に「あるからあるんだ、とにかくあるんだ」といっているだけです。

そこに存在するものに、なにがなんでも意味づけしなくちゃいけないのかな。無目的無理由でただ存在するもの、ただ躍動するものっていうのも、ありでしょう。

また人権は神に由来するとすれば、聖職者などが神の御名によって人権剥奪しようとすることも有り得ます。神によって与えられたものは、神によって取り上げられるかも。…だから人権は天然自然に、とにかく存在するとした方がよいです。

それから人権は、仏教キリスト教に先立って、人類誕生の時からあったでしょう。もっといえば、生物すべてが、幸福になりたいと主張することは当然です。自然の掟は、神の存在に先行して存在したかどうかは確認しようがないですが、とりあえず宗教誕生に先立って存在したことは確かでしょ。

＞その掟はなぜあるの？

人が幸福になりたいと思うからでしょ。

438：初代：2007/06/17(日) 09:22:20 ID:Euwo802U
>>434　青の青さんへ

>>人権の由来について、誰でも天然自然に備わってるという方が、より普遍的かもしれない（RANDYさん）

>これはつまり、「なぜ人権はあるのか」と言う問に「あるからあるんだ、とにかくあるんだ」といっているだけです。その掟はなぜあるの？仏神を持ってくれば説明は簡単ですけど、それ無しで説明出来るかどうかなんですよ。できますか？

ある日から、自分がヒトであることを知り、周りにもヒトがいることを見る。自分と似た姿をする者も、自分と同じように感じたりするものだろうと想像します。形成される思想は時代や文化によって違ったりする場合があるでしょうが、ヒトの持つ思考の枠組みついては変わらないでしょう。
「自分に権利がある」とするなら「他人にも同じくあるだろう」とするのは、ごくごく自然なことじゃないでしょうかね。
逆に「神がいなけりゃ、人に等しく権利などありゃしない」とする理屈があるとすれば、そっちの方が解らないなぁ。

>>437　RANDYさんへ
>人権は、仏教キリスト教に先立って、人類誕生の時からあったでしょう。もっといえば、生物すべてが、幸福になりたいと主張することは当然です。自然の掟は、神の存在に先行して存在したかどうかは確認しようがないですが、とりあえず宗教誕生に先立って存在したことは確かでしょ。

『徳の起源−他人をおもいやる遺伝子』（翔永社）、『神は妄想である』（早川書房）第６章「道徳の起源−なぜ私たちは善良なのか？」辺りが参考になりますよ。
信仰者はというと、「神がいなけりゃ、人はどうして善良でありえるのか？」と二言目には問いますからね。

439：エートス：2007/06/17(日) 09:39:26 ID:sSpPDPls
>>419
>青の青氏

>民主主義社会において其の健全性を支えているのは“良識”である。
>そして、良識を支えているのは、“良心”と“正しい情報”であろう。
>良心は“宗教”が、情報は“報道”が支えているものである。

これは書籍からの引用内容なのかもしれないけども、
えええ？そうかなー？捏造は論外としても、情報は情報となった時点でもう取捨選択が行われているわけだからね。
また良心や道徳心を支えるのは宗教かどうかも疑問です。良心を守るために宗教から離れる人もいるわけでしょうし。
この辺は、第四BBSで最近も初代氏がちらっと触れていますね。

「支える」という意味も良くわからないが、私は良識とは民主主義を支えるものではなくて歯止めだろう＿と思っています。

民主主義そのものは内部にそれを破壊する因子を持つことを運命付けられているから、制度としては比較的優れているとは思うけど、これしかないとは思ってません。

>すなわち、これは救国の戦い、国民の幸福を守る戦いだったというのが結論である。

あなたがたの論理からいけばだけど、我々はこうやってあなたがたの幸福を守りました＿などと押しつけがましく言われても当惑しますね。

講談社の記事によっていくばくかの信用は失われたかもしれないが、信教の自由自体が失われたわけでもない。
世間的に信用をなくすような事があっても、それに左右されて自分の信仰を手放す必然はないわけだし。
信用を傷つけられたことで、これから入信しようとした人の幸福になる利益が損なわれた＿とかだったらまだ理解できるんだけどもね。

またRANDY氏も書かれていたが、なぜ大川氏が前面に出てこないかはいつもながら不思議です。
あなたが書かれたようなダメージが信者にあり、さらに国民がその人権を喪失する＿という危機に見舞われたわけでしょ。

もしわれわれの親が大川氏なら親は子供を必死で守ろうとしないのか？少なくとも信者さんを守ろうとしないのか＿とね。

440：エートス：2007/06/17(日) 09:41:12 ID:sSpPDPls
>>419
青の青氏　続

>人権理念の中心は個人の尊厳の確保にあるという、つまり自由で平等であるということ。
>何故なのか？何故自由で平等なのか？何がそれを教えてくれるというのか？
>それは宗教的真理しかない。

自由と平等を神様が担保してくれているのだ＿という意味だと思いますが、
これって２ちゃんねるであなたが単発レスで反論されていたHN「元信者」氏の行き着くところと実は同じなのではありませんか？
まー、私も彼の思想にはキナ臭さを感じますけどね。

>宗教無き所には人権はない。国家でも企業でも教室でも、そのようになってはいないか？

良識あるいは規範なきところに人権はないのでは＿と思いますね。

なんでもかんでも宗教に還元する＿というのはKK思想の大きな特徴の一つとは理解はしていますが・・
歴史的には信仰から逃れたところ＿つまり宗教なきところ＿に自由が生まれたと考えたほうがいいでしょう。

そもそも自由の概念とは古くから宗教に伴って現れたわけではないですね。
それを図らずもヨーロッパ近代にもたらしたのはカルバンの「予定説」でした。
救済のプログラムはあらかじめ決められているという、ひどく不自由な教義があって、人が神に介入する余地がなかったからこそ自由は人のものになった。
つまり、宗教なきところに＿あるいは宗教から逃れたところに＿自由が生まれたということでしょう。
このあたりはウェーバーに詳しく書かれています。あとはフロムの「自由からの逃走」なんかも参考になると思います。

それともう一点。初代氏も天変地異話で触れられていましたが、KKの基本は因果律ですよね。
全存在がこの因果律に支配されている＿ということは、自由と平等という理念とは相矛盾するのではありませんか？
現世での自由や平等を獲得したように思えても、多少の主観の満足というか比較に過ぎず、因果律からは自由にはなれないわけですから。

人間というものは自由はすばらしいものだと頭では考えているが実は不自由が好きなんじゃないかと感じることも多いですね。
神からもたらされたから自由は絶対的な理念であるとして人間の実態を見逃してしまうことは避けたいと思います。


>そして、正教であったものも、時代と共に形骸化して、末法の世となったりするものであるから、宗教が権力と一体化するのは、新たな教えが正しく広がるためにも無い方が良いだろう。信教は自由であったほうが良い、ということである。

これは某政治団体とそのバックも意識しての発言だと思いますが、あなた方KKのどなたかが指導者となり祭政一致が行われるなら、きっとこの形を肯定するのではありませんか？

441：エートス：2007/06/17(日) 09:43:52 ID:sSpPDPls
>>422

>一つ、講談社についてはどう思っているのか、そこのコメントを、出来れば皆さんからいただきたい。

出版物は玉石混合というところでしょう。良い面もあれば悪い面もあると思います。
RANDY氏同様、わたしも学術文庫は好きですね。週刊誌なんてデスクの良識しだいというところもあるんじゃないですか。
まー、わたしは講談社に限らずマスコミの情報は全て操作されていると考えています。

>もしも、何も感じないというのであれば、講談社信者とでもいうようなものとしかみれないのだが。
>講談社の行為が小さなことだと感じていること自体が問題なんです。

うーん、どうしてこう二分法になって話ぶっとぶんだろうか。
わたしがここでよく取り上げる「ひかりもの」ですが、あれに対して何も感じなければKK信者としかみなされませんよ＿なんて言われているみたいですネ。

正直申し上げて、講談社の行為もあなた方の抗議も部外者から見たらマスコミと宗教団体の喧嘩にしか見えません。
でもわたしは講談社信者じゃないですよ。

そういえば「金田一少年の事件簿」の作者さんはKKの信者さんにもかかわらず講談社で継続して漫画を書かれていますよね？
ヨソの板でもここらへんは散々指摘済みのダブルスタンダートだとは思いますが。

>信仰を消費者とメーカーの関係にたとえるのは失礼だとしか言いようがありません。信仰を理解していない人のすることです。
>信仰は親子かそれ以上の関係です。
>そもそも消費者とメーカーの関係で親兄弟とケンカになったり疎遠になったり、婚約が破談になったり、商店等の売上が激減したり、降格になったり、退職に追い込まれたり、そんな被害が出る訳ないじゃないですか。

ネットビジネスあたりではケンカとか破談とかが絶対に無いとはいえないでしょうね。
何かが絶対的に「いい」と信じれば、その心理状態は信仰と同じで物の問題ではなくて心の問題になります。
「A食品を信じる」とRANDY氏が書かれたのはそうした意味だと思いますよ。

それに、これはあなたの引用した文献中>>423にあるんだけど

>何故ならば、如何なるジャンルの職業でも欠陥商品を生み出した場合、その担当部署は、抗議を謙虚に受け取り、しかるべき対処をする責任があるからである。

これなんて信仰を商品にたとえていないですか。

442：エートス：2007/06/17(日) 10:12:53 ID:sSpPDPls
>>434

RANDY氏
>>あと人権の由来について、
>>誰でも天然自然に備わってるという方が、より普遍的かもしれない

青の青氏
>これはつまり、「なぜ人権はあるのか」と言う問に「あるからあるんだ、とにかくあるんだ」といっているだけです。

RANDY氏
>>権力者であっても、絶対に破ってはいけない掟があるはずだ

青の青氏
>そう、これですよ人権っていうのは。で、
>その掟はなぜあるの？
>仏神を持ってくれば説明は簡単ですけど、それ無しで説明出来るかどうかなんですよ。
できますか？

ではなぜ仏神は存在するんですかと聞かれたときに「あるからあるんだ」としかならないんじゃないですか。
最終的には創造主は「あるからあるんだ」ということでしょ。あるいは自分でそう言っているからか。
そうするとそこから派生した人権も「あるからあるんだ」ということでしょ。

神を説明に持ってくることではこの問題は解決しないと思いますね。わたしは規範と同じで「あるからあるんだ」でいいと思いますが。

443：初代：2007/06/17(日) 11:17:36 ID:RHbylqOQ
>>442　エートスさんへ
>ではなぜ仏神は存在するんですかと聞かれたときに「あるからあるんだ」としかならないんじゃないですか。…そうするとそこから派生した人権も「あるからあるんだ」ということでしょ。

そういうこと。
繰り返しますが、「神の存在」を付け足すことによって、「神がいなけりゃ、平等の人権なんてないじゃないか？」などという勝手な理屈が新たに発生することになる。
気がついて欲しいところ。汎神論でも無神論でも不可知論でもいいが、神を殊更意識しない方から積極的に「人権の平等」に疑問が投げ掛けられることなんて別にないよ。

>神を説明に持ってくることではこの問題は解決しないと思いますね。わたしは規範と同じで「あるからあるんだ」でいいと思いますが。

「自然にあるからあるんだ」に「あるからある神」を足しているだけですから、特に何かが言えているわけではありませんよね。

444：RANDY：2007/07/21(土) 06:41:41 ID:lVMfqYRY
>>438
遅くなったけど、初代さんおすすめ有難う。
『徳の起源−他人をおもいやる遺伝子』『神は妄想である』の二冊、精読とはいえないまでも、通読終了しました。馴染みがない分野で、スピード出せなかったものの、知らなかったことも沢山あったし、自分なりに考えてた事も整理できた気がしてます。

『神は妄想である』から現代版の新十戒を抜粋↓
___________________________________________________
●自分がしてほしくないと思うことを他人に対してするな。
●あらゆる事柄において、人を傷つけないように努めよ。
●あなたの仲間である人類、あなたの仲間である生物、そして世界全般を、愛、親切、誠実および敬意をもって扱え。
●悪を見逃さず、正義を執行することにひるむな。しかし、進んで認め、正直に後悔しているならば、いつでも悪事を許す心構えをもて。
●喜びと驚きの感覚をもって人生を生きよ。
●つねに何か新しいことを学ぶように努めよ。
●あらゆる事柄を検証せよ。つねに、あなたの考えを事実に照らしてチェックし、どんなに大切な信念でも、事実と合わなければ棄てる心構えをもて。
●けっして反対意見を検閲したり、耳を傾けることを拒絶したりしてはならない。つねに他人があなたに反対する権利を尊重せよ。
●あなた自身の理性と経験をもとにして独立した意見をつくれ。むやみに他人の意見に導かれることを許してはならない。
●あらゆることに疑問を発せよ。
_____________________________________________________

＞●あらゆる事柄を検証せよ。つねに、あなたの考えを事実に照らしてチェックし、どんなに大切な信念でも、事実と合わなければ棄てる心構えをもて。

今にして思えば、これができなくて退会できなかったみたいだ。たとえて言えば、ニニが四と気付きつつ「ニニが五と思わなくちゃ」と頑張ってた。靴のサイズが合わないのは明白なのに、自分の足を、靴に合わせようと頑張ってた。
宗教があると「ニニが四は、ニニが四じゃん」「この靴はサイズが合わない」と、当たり前のことが受け入れられなくなってしまうことがあるから困る。

445：初代：2007/07/21(土) 18:33:46 ID:2.1pPKV2
>>444　RANDYさんへ

オススメ、読んでくれはったんやね。

>『神は妄想である』から現代版の新十戒

よかったでしょ、ソレ。
ガッチガチの無神論者が提唱された内容ですからね。

>●自分がしてほしくないと思うことを他人に対してするな。
>●あらゆる事柄において、人を傷つけないように努めよ。
>●あなたの仲間である人類、あなたの仲間である生物、そして世界全般を、愛、親切、誠実および敬意をもって扱え。

以前から好んで引用するブッダの言葉「どの方向に探し求めてみても、自分よりもさらに愛しい者はどこにも見いだせなかった。このように、他人にとってもそれぞれの自己が愛しいのである。それゆえに、自分のために他人を害してはならない。すべてのものは、暴力におびえている。すべての生き物にとっては生命が愛しい。己が身にひき比べて、殺してはならぬ。殺さしめてはならぬ。」（「感興の言葉」第５章・愛する者の１８〜１９より）と見事に一致しますよね。
青の青さんとの「人権の起源」論議、ランスロットさんとの「殺してはならない理由」論議、いずれにも示唆するところがあるかと。

>●悪を見逃さず、正義を執行することにひるむな。しかし、進んで認め、正直に後悔しているならば、いつでも悪事を許す心構えをもて。

これは、ゲーム理論から導き出される人付き合いの最善手「しっぺ返し戦略」ですね。

>●喜びと驚きの感覚をもって人生を生きよ。
>●つねに何か新しいことを学ぶように努めよ。

「神なき世界」であろうとも、意味を見出し、積極的に生きることが出来ないわけではないということです。

>●あらゆる事柄を検証せよ。つねに、あなたの考えを事実に照らしてチェックし、どんなに大切な信念でも、事実と合わなければ棄てる心構えをもて。

これは「宗教教義」のみならず、「科学仮説」にも同じく課せられますよと自戒されているところですね。

トータルで非常に好感が持てます。

446：エートス：2007/08/15(水) 10:50:54 ID:EEf5wR5c
雑談part3>>477
若葉氏から
>「○○構造として」⇒下部とか上部とか、ちょいちょい出てきてた言葉なんですが、じ、実>はあまりよく知らなかった説明方法なんで（笑）、またおいおい教えて下さいっす。

信仰っていうのは目で見える物でも手でつかめる物でもないわけで、抽象的なものじゃないですか。
これが上部構造だね。KK文法的にいえばイデアの世界になるのかな。

でもそれを目に見える形にすると「毎朝仏壇の前でお経を上げる」とか「聖書に書いてあることをよりどころに生活する」とか、「行事に通って集会に参加する」とか、いろいろな形をとるわけですよ。
で、これが下部構造。

他では例えば、平等という上部構造が、選挙制度という形になって現れるのが下部構造。
あるいは共産主義という上部構造が、下部構造ではソビエト連邦という国家となる。
そんな感じで哲学用語になってるだけでして、ちっともむづかしい話ではありません。

上部構造自体はリアルでそのまま実現は不可能なものなわけだから、われわれがそれを形にすることで手に入れた＿と思っているのは、形にする過程、あるいは手に入れる過程＿の域を出ないわけです。
これは構造的に崩し様がないことなので「これが本物の信仰でございます」＿なーんていうのは詐欺に近いかもしれないです。

だから信者であった若葉氏が＿距離を置いて自分の信仰を考えてみよう＿というのも信仰というものがとる一つ過程＿下部構造だろうと思うんですよね。

上部構造というのはこんな意味で書いたんだけども、ご理解いただけましたか。

しかしこんなことは用語の問題でね、あなたについて「くどい」という批判がありますが＿それはかなり妥当で当たっているとしても＿あなたは簡単な自分の言葉でいいことを書かれることも多いと思いますよ。

で、あなたにお聞きしたいことがあるのでそれは次レスで。

447：エートス：2007/08/15(水) 10:51:50 ID:EEf5wR5c
それで、距離をおいてみようという話の続きなんですが・・。

あなたがYで書かれていた「信仰心をストップする」というのはちょっと理解できないんですよ。
わたしの理解からすると、捨てることあるいはストップすることができるのは理性の部分であって、信仰の感情にかかわる部分がストップできるのか？ということですね。

「醒めた」というなら分かるんですが、そういうことではなく「ストップしよう」という意思のことですよね。
感情は確かに合理的に生じてくることもありますが、信仰という根源的な感覚に対して任意にコントロールできるものなのか。
そのあたり何かあればお聞かせいただければと思います。

追伸
Y語るトピ>15055-6に大塚氏の初出の投稿がありますネ。ご参考まで。

448：エートス：2007/08/15(水) 10:53:57 ID:EEf5wR5c
>>447
続き

それからY語るトピ・長期に渡ったジーク氏対談お疲れ様でした。
まー、今更ながら思うのは、ジーク氏は人間不信が強いよね。
ついでに女性蔑視＿というか女性憎悪みたいなものもある。自分を認めないという条件付きでね。

「信じる」という感性がどこかで捻じれて欠落しちゃったんだろうね。
信じる感性がなければ信仰はただの絵に描いたモチ。
それが彼の信仰の発露をあのような形にしてきたんでしょう。

ありす氏なんかは信じる感性が突出しているから、飾らずに弱みを見せることもできるわけで、そこに「ひとこと言いたい」とノコノコやってきて説教たれるんだからどうしようもない。

ファルコン氏が山田美☆氏について「今は敵対関係にあるが、当時大川氏を真剣に守ろうとしたのは彼女だけで、その気持ちに動かされたことは今も変わらない」といった旨を書かれていたが、
これがたとえ敵対関係にあっても人を信じる気持ちの例なんだろうと思いましたね。

449：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/15(水) 15:45:22 ID:I0UZ43Vw
>>448それからY語るトピ・長期に渡ったジーク氏対談お疲れ様でした。
まー、今更ながら思うのは、ジーク氏は人間不信が強いよね。
ついでに女性蔑視＿というか女性憎悪みたいなものもある。自分を認めないという条件付きでね。

〇全然、私の言ってる意味の奥の奥が見えてないね。まー、そんなものか?　君等は、というか、エートス君は　仲間内だけで議論すると、自分勝手になるよ。２ちゃんに来なよ。ちゃんとエートス名でね。名無しでは来てるのかい?　近い人間同士、傷を舐めあっても、偏るだけだと思うよ。・・・またね・・・・。

450：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/15(水) 15:54:39 ID:I0UZ43Vw
実験場ってさ、あちこちあり過ぎて、面倒臭いぞ。同じ事なんだから、一つにまとめれないの?

451：AHW：2007/08/15(水) 22:33:16 ID:KgAKYH7w
>>449　ミカエルの光だったジーク氏

あのな、ミヒカリ氏。
ジーク氏のような脳内独善人間の、奥の奥が他人に見えるわけがないでちゅよ？
他人にみえてくるのは、驚くべきカルト志向に染まった思考形態と
感情の暴走、憎悪や自己満足ぶりだけでちゅ　（ミヒカリの真似でちゅよ？）

掲示板は表現技術も趣旨含め「書いたこと」＝「発言内容」がすべてだわな。
誤解させるのも誤読させるのも、すべて発信者が負ってる責任ってことだ。

発言責任を負う気がないなら、法論スレから即刻退場してくれないか？
理を立てて説明しないと法論は成立しない。
理を立てて説明できないことを言い返したいだけのガキなら
とっとと自分のブログにでも戻ってくれ。

>>450　　ジークフリート　減点１

そもそもスレ違い。この法論スレはお前さんの日記帳でもぼやき場でもない。

厨房だからみんな同じにしか見えないんだろけど
自分の思い通りにできない場所＝面倒くさいってだけじゃまいか？

で、面倒臭いなら、誰もとめんから即刻去ってくれ。
去るのが嫌なら、スレッド趣旨とルールを無視した
自分勝手なレスをしたあげく、場所についてぼやき批判した非礼につき
まず、みなさんに対し詫びを入れておいてくれ。

452：エートス：2007/08/15(水) 22:51:36 ID:EEf5wR5c
雑談part3>>489
若葉氏
>法論スレにupして頂いたY15055-6、板の方では削除されちゃってるんですね。。

そうでしたか。Yエクスプローラーだと残っているんで気がつきませんでした。
削除分を添付するのは削除理由が分からないので控えますが内容をかいつまんでお知らせしておきます。ちょっとわかりにくくて申し訳ない。

15055はガマン氏14960へのレスです。こちらは削除になっていないのでそのまま載せます。

14960 投稿者：gamandesune007 投稿日時：2006/ 8/15 16:39
14955 Re: でしたら
偽者は偽者。

個人名を出したつもりでも、そのようなものはいない。
またアンチの諸君は孤独である人が多いようだ。
それは1台のパソコンを一人で所有して使っているということ。

私は違う。多くの人間が使う。過去においても現在においてもそう。
パソコンが持てない人にも貸したこともある。
裏で一部の諸君がつながっていることを確認するために、私のパソコンを
使って複数の友が投稿したこともあった。

IPアドレスが一緒だから、同じ人間と思い込んで騒いだようだ。しかし、志が同じ友が多い私には全く驚くことであった。

世の中は広いということである。

孤独な諸君。もっと友をつくり。パソコンに向かうだけの人生は卒業したら
如何であろうか？

以上がガマン氏投稿　それに対して

15055

「自分の友達の会員がそうした醜態をさらすネット会員について進言したので、近いうちに支部長から説法で注意がある」という告知と「信者はネットをしないように」と注意を促すちょっと不思議な内容です。そうした醜態とはダブハンだと思われます。

15056

「上記の件は本部の総務に報告してある、確認したければ総務に連絡するように」という内容で本部の電話番号と担当者の実名らしきものが記載されています。おそらくこれが削除の理由でしょう。

453：若葉 ◆OFDOedzzAk：2007/08/16(木) 00:54:54 ID:kCV/ajgg
>>446 エートスさん
う〜む。上部・下部構造、すっきり了解しました。

合わせて、若葉の先日来の行動についても、「それも信仰の下部構造として捉えらえる」
というエートスさんの視点は了解です。

>>447-448　
へのレスは、現在ドタマのヨーグルト熟成しております。（笑）
何かしらのお返事がしたいので、程よく発酵させてみますｗ

>>452 マジでありがとうございます！　
もう全然分かりやすいですよ。

たびたび骨を折って頂いて感謝しきりです。（_ _）
エクスプローラーで見て頂いたということは、ootuka_toukyounanbuか、
ootukaあたりの語句でで抽出して下さったということですね。（たぶん）

454：IAOO.KK ◆ZKLVh/2jGY：2007/08/16(木) 03:43:53 ID:OPh3NDmI
>>449


ジーク　>>451 AHW氏の発言の主旨をよくよみとるように。

　理解されていないとおもうなら、理解されるようにキチンと書くこと。書く才能がないなら去れ。
　ここにおる人たちから受け入れられるような器がないなら２ちゃんにもどりなさい。

　ここのスレの主旨は理解しましたか？　　高いレベルの法論を展開してみてください。
　ＫＫ信者の魅力をみせてほしい。
　

　ジークのせいで寝れない…。今から寝る。

455：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/16(木) 19:27:00 ID:zwicCuWg
>>454　ここにおる人たちから受け入れられるような器がないなら・・。

〇そう?　基本的に「退転したアンチ」に受けいられようとは思ってないからね。君等にゴマ擂るために来てるのではないのだからね。

君等もそうだろう?今更、私が言ったとて、「回心」せんだろう?何せＲ先生をも批判できる君等だろう?　故に、嫌なら良いですよ。ただ、退会者が何故「退会」するのか。その心理が知りたいの。「何か心の傷を負ったか」?　それは何故なのか?　正しいのか?　故に君等に聞こうとしてるのよ。「君等を伝道しよう」なんて思ってないよ。無理だろう?
ね?・・・・・。

456：ジークフリート ◆N4I.IRYioU：2007/08/16(木) 19:38:48 ID:zwicCuWg
やはり、止めとくか?　せっかく君等が此処で、仲良く、ご機嫌なのに「邪魔しちゃ悪い」よね。誰かさんは寝れないとか言うし、好きで集まってるんだろうから、まー、良いよ。あまり追い詰めて、「窮鼠猫を噛む」も困る。私も、「波長」が合わないし、去るよ。邪魔したね（＾０＾）Ｖ　しばらく、ほっとくしかあるまい。・・・・・・・・。

457：エートス：2007/08/16(木) 21:24:43 ID:4BU6rDm.
>>455-456
ジーク氏

最初から最後まで棘のある表現だと感じるのはわたしだけだろうか。こうした対話しかできないあなたをかわいそうに思いますね。
まー、統一教会を逃げ出してすがりついたKKには残念ながら救済力がなかったということでしょう。

で、もうここには来ないつもりなら退会者スレッドに書いた捨て質問>>642は撤収して帰るように。
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