明治以後は「ウヂ」は無効になったのか？ - 1117473609

13：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:44:33: 222 名前：名無しさん＠京都板じゃないよﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/21 18:48:07
>182さん人違いごめんなさいm(_ _)m

話が細かくなって全部読みきってないんだけど、
姓制度はそもそも君臣の区別をつける政治（階級）システムだったのだから、
宗教だの祭祀につなげるのはおかしいし、維新によって旧制度が全廃され
明治の華族制、敗戦の華族の廃止によって、新しい身分？制度が生まれた。
特に戦後は身分制度そのものが配されたのだから、皇族か国民（臣下）かの二者択一で
天皇家が姓（階級）を与えないのは当然。皇籍を離れた一般人という時点で臣下。

そして、臣下であった人間を即位させるという例外をみとめると>>207のような人間が出て
社会が混乱するので難しい。男系を維持するため、どうしてもしたければ、>>157のように
女帝との結婚という擬態＆相互補完をするしかないってことなんですね。
男系派は内親王・女王方の女性の魅力に頼るしかないと。。。

神道と関係ないのでsage

225 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/21 19:34:30
>>221
？？
現実に経基は王だったんだよね？？
それなのに「親王クラス」ってことは、親王宣下の制度があったから親王になれなかっただけで、
本来は親王だったってこと？
その根拠は？

もしもその基準になんらかの法令を持ってくるとしたら、
そもそも近親者が親王。ってルール自体が法令に作られたものに過ぎないってことじゃないの？

226 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/21 20:14:05
>>221
それなら単に「天皇の近親者」と言えばいいじゃないか。
なぜ「本来は」なんて冠詞を付ける必要があるんだ？

その言葉には、
「近親者なら必ず親王で、遠縁なら必ず王にしか成れない」
という前提がある。

その前提がそもそも正しいかということがここでの議論なんじゃないの？

正しいとしたら理由はなに？
>>221の自然だとか不自然だとかは、
その前提と違う結論だからってだけに過ぎないんじゃないの？

227 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/21 20:37:12
>>225
鶏が先か卵が先かを論ずるみたいであまり意味がない。

源氏賜姓や平氏賜姓が行われるようになったのは、まぎれもなく律令以後。
すなわち律令体制下でのできごと。
嵯峨天皇の時代に増加する皇親の削減のため源氏賜姓が行われ、以後、
皇子女であっても勅裁を経て宣下を蒙らなければ親王・内親王になれない
という慣行ができた。
その慣行がさらに鎌倉時代以降、世襲親王家の存続のために利用される
ようになる。（天皇との親子関係の擬制を経ての親王宣下）
あくまでも本来は天皇の四世孫までが親王、五世以下は王というのが
基本。そのため、明治になって天皇・皇族の養猶子が禁じられ、世襲
親王家の子孫は親王の身分を継承できず王となった。

律令以前は親王という語彙はなく、天皇の子は皇子、孫以下は王と
皇室系図には記されている。

228 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/21 21:01:47
>>227
天皇の子供は皇子で孫が王っていう家系図は、
いつの時代に作られたかでしょ？
もともと、皇子なんて名称も「皇」という中国語が入って来るまでなかったんだし、
後付けでその当時の基準で付けたんでしょ。

律令制当時も、明治以降も、近親者を親王にしたのはただ単に
基準の明確性に過ぎないんじゃない？
今そうなのも基準の明確性のため。同じ血統なんだし。
14：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:45:05: 229 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/21 21:04:20
>>226
揚げ足取りはやめようね。なんか屁理屈聞いてるようだ。

＞その前提がそもそも正しいかということがここでの議論なんじゃないの？
そんな議論あったっけ？
既出だけど、明治維新前は律令体制が継続していて、すべての基本は律令ということになる。
律令で天皇の皇玄孫までを親王とした前提があって、その前提に従って天皇の血の濃い皇族が
本来、親王たるべき皇族だったという意味だろ。
明治以降親王宣下の制が廃され、元来の四世までを親王とする身位規定が皇室典範に明記された。

＞「近親者なら必ず親王で、遠縁なら必ず王にしか成れない」
＞という前提がある。
『本来』という言葉を辞書で引いてみることを薦めるよ。

230 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/21 21:14:41
>>228
言わんとすることは何？
親王であれ、王であれ、天皇の血を引いていることに変わりがないということ？
それだったら最初からそう言えば、こんな込み入った議論にならないのに。

第一、そんなことこの板に来る人は誰もが了解済みのことじゃあありません？
（一部の皇室血統交替論を除いては）
わざわざ議論することじゃないですって。
議論するなら、天皇の血が薄くなった皇族（＆皇族子孫）が皇位継承することが
OKかＮGかってところでするべきでしょ。

231 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/21 21:44:27
>>230
言わんとするところは、現在の天皇から血が遠いことが
必然的に継承権のない、もしくは劣後することを意味しないということです。

現在の天皇との血縁が薄いかどうかは、
基準の明確なために継承順位を考える上で採用されるに過ぎない。
むしろ、継承の可否は初代天皇の血を引くか否か。
(内親王との結婚をすることもあるが、後継者がその間であることは要しない)

もしも前代と血が遠いからと言って継承権がないなら
現在の天皇には資格がなかったことになる。

232 名前：231 投稿日：05/02/21 22:01:33
もってまわった言い方をしたために
不快な思いをさせてしまって申し訳ありません
m(__)m

>>230
つまり親王や跡継ぎは皇統、つまり男系から選べば、それを誰とするかは
法律に委ねられているのであるってことです。
皇統は初代を基準に考えます。
これが大枠。
近親者優先はその下位規範。

なぜ皇室の後に出来た律令制が絶対的基準なのか。
そこに飛躍があると言いたいのです。
15：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:45:50: 233 名前：名無しさん＠京都板じゃないよﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/22 00:21:03
>>223
大嘗祭は関係ない。

>>228
皇子も王も訓は「みこ」。王には「きみ」「おおきみ」という訓もあるが
古事記の元になってるような古い系図は「みこ」でいいんじゃないかな。

>>232
＞なぜ皇室の後に出来た律令制が絶対的基準なのか。そこに飛躍が

そうだね。法・制度なんていってみれば紙の上での約束事で
時代によってかわっていくもの。
万世不易の原理というのはその時点の法・制度だけみててもわからない。
歴史を通じた法・制度の移り変わりを比較してみて、
「時代によって時代に合わせて変えてきた部分」と
「時代にかかわらず不変な部分」とを区別しないといけない。
16：名無しさん：2005/06/16(木) 14:40:34: 一応ねえ、古代では親等はあまり関係ないよ。

男系のみの系図ってのがあるけど、先祖との間の数世代省いちゃっても言い訳で。