明治以後は「ウヂ」は無効になったのか？ - 1117473609

1：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:20:09: 制度と物理的事実はちがう。
関連スレ
「賜姓」の有無と「臣籍降下」の関係（？）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6152/1117473094/
古代「ウヂ」vs中世「イエ」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6152/1117472747/
2：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:22:37: 151 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/17 14:34:05
つづき

旧宮家のひとたちは皇族譜から普通の戸籍に変わったけれど
戸籍などの公式文書に記されるのは氏や姓でなく「苗字」（M4の苗字必称令）。
なので未だ氏も姓もない状態なのかも？っとｵﾓﾀ。

たしか久邇宮朝彦王（香淳皇后の祖父）が政治的謀略で一時そんな状態に陥り、
後になって皇族に復帰し、ちゃんと親王宣下も受けてた。
皇族でも臣下でもない時に生まれた子供達も皇族にしてもらってたよ。

臣下に生まれた人間が即位したこともないけど、
女系の子孫が即位したこともないよ。女系が皇族として扱われたことは一度もない。
直系と男系のどちらをとるかってことでしょ。
皇室では直系相続より男系の相続が正統。
江戸から敗戦まで、血筋が遠いことは承知の上で、傍系宮家にも
皇位継承権を認めていたのだから血の遠さは問題にならない。。

>皇室の慶事や儀式に親族として参加してる。

それは、平安時代でも、近い血族ならば臣籍降下していても、
参加したであろうが。

平安時代の場合、親族として招かれたんではなく、臣下として参加してたんでしょ。

152 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/17 14:44:13
>>148
＞>>141を見ても単なる臣下として扱うのは違うと思うよ。
明治になってから氏姓制度が公式に廃止されていますから、近代ではそもそも臣籍降下する皇族に「姓」を賜るということがあり得ないのです。
近代になって臣籍に下り華族に列せられた方々は、あくまで「家名」を賜って臣籍に下ったのです。
だから賜姓云々はナンセンスです。
そんなに姓にこだわるのであれば、皇籍離脱の際に久邇、朝香、東久邇、竹田、賀陽・・・・という新しい姓がつくられたと看做すほうが自然です。
＞待遇は皇族扱いなんじゃないの？金銭授受がないだけで
過去のえにしで皇室と親しいお付き合いをされているというだけで「皇族待遇」になるのですか？

>>149
かつては、家門の存続には収入源となる領地の相続がセットになっていました。
そのため、新たに宮家を立てるための新たな家領の創出が困難だった武家政権時代には新宮家の創立が少なく、一度創立された宮家が代々継承される
（世襲親王家となる）一方で、天皇のご近親の子孫が仏門に入れられたり、臣籍に下ろされたりという「ねじれ」が固定化してしまったのです。
世襲親王家の当主は、時の天皇の養子や猶子となることで、血縁が遠いにもかかわらず親王の身分を世襲しました。
他方、皇子・皇女であっても宣下を受けなければ親王や内親王になれないという慣例が続きました。

決して伏見宮系のお血筋が天皇家のお血筋よりも尊いというようなわけではありません。

153 名前：名無しさん＠京都板じゃないよﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/17 15:04:36
>>152
>明治になってから氏姓制度が公式に廃止されていますから、

まずここからソースたのむ

>近代になって臣籍に下り華族に列せられた方々は、あくまで「家名」を賜って臣籍に下ったのです。

苗字に過ぎないんだってば

＞過去のえにしで皇室と親しいお付き合いをされているというだけで「皇族待遇」になるのですか？

旧皇族以外の降下された皇族はそんな扱いうけてるんですか？
皇室の大きな役目は儀式で、そこに参加させてることの意義は大きいよ。
3：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:23:14: 160 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/17 20:21:52
>>153
だからぁ。明治以降は「氏姓制度」は公式のものじゃあないんですって。

明治４年に新政府は位記・官記に従来の姓（本姓）を記さないことを決めている。
それにつづく明治８年の苗字必称令で苗字を全国民に名乗らせた。
そのうえで明治３１年に制定された民法で「戸主及ヒ家族ハ其家ノ氏ヲ称ス」とされ、苗字が
「氏」と公式に位置づけられた。
それゆえ、戸籍には旧来の苗字をもって「氏」（姓）として記載されることとなった。
それ以後は「九条」「鷹司」「徳川」「島津」「前田」等が「氏」となって、「藤原」「源」
「菅原」等の本姓は公式の場には登場しなくなる。
もちろん、歴史的概念としては存在し続けるわけだけど。
だから、明治以降は本姓にこだわることに実質的な意味合いはない。
皇族が臣籍降下の際、家名（苗字）のみを賜って姓を賜らなかったのは当然のこと。

氏姓制度が現在も公式の制度だというのであれば、公的に本姓を称する場がどこにある？
もし、氏姓制度を『廃止する』という法令が存在しないからまだ制度は生きていると言うのであれ
ば、「武蔵国」「越後国」「尾張国」等の国名を廃止する旨の法令は存しないからと、公式の場に
一切登場しないかつての国郡制を現行の地方制度だと言ったり、『首都は京都だ』と言ったりする
のと同じことになる。

161 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/17 20:35:04
>>160
名字は戸籍管理のために作らせただけで
姓が一切なくなったわけじゃないんでしょ？

162 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/17 20:39:03
>>157
だからね、世襲親王家はその特例だから
本家からの血の遠さは関係ないんだよ

親王の位が世襲されるから世襲親王家。
下手に近親であるよりよっぽど正統性がある家なんだよ。

163 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/17 20:42:19
「姓」から派生したはずの私称たる「苗字」が「氏（姓）」に取って代わったのです。
明治新政府が両者を混同してた面もありますが。
4：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:24:43: 171 名前：名無しさん＠京都板じゃないよﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/18 03:19:38
>>160
公式だとか制度だとかという問題じゃないだろ。カバネそのものは単なる骨＝男系の血筋。
カバネ制＝カバネそのものではない。ウジそのものがウジ制とイコールではないのと同じ。
5：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:29:27: 173 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/18 14:02:22
>>160
政治的に氏姓制度が廃されたのはわかりましたけど、宗教的にはどうなんでしょう。
出雲や春日みたいに特定の姓じゃなきゃ、祭祀の主宰は認めないって所もあるようで
さりげなく氏姓制度が続いているようですが。

今後女系を認めて天皇家に姓ができた場合、神道的にはどうなのかな。
宮中祭祀には先祖霊を拝むのと、天神地祇をおがむのと天照大御神を拝むものがあるようですが。
熱田大宮司家みたいに女系を認めて姓が変わりながらも続いた所もあるし、
全てを女系子孫が執り行っても構わないのでしょうか？
それとも苗字だけ貰って氏はない、旧皇族が行ったほうがいいのでしょうか？

174 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/18 14:39:36
>>162
世襲親王家の形態自体が異常なものだったのです。
しかし、武家が政権を握り、禁中のことにまで口出しをしてきた時代に皇族の数を
確保するためにはやむを得ない面もありましたが・・・。

そもそも皇位は「世襲」が大前提であり、三十親等以上も離れた皇嗣を立てることは
「世襲」の概念を踏み越えるおそれがあります。
かつての世襲親王家は天皇との親子関係を擬制して皇族の身分を保持してきましたが、
このような養子・猶子縁組みでの社会的血縁関係は後世に形成されたシステムです。

>>171
まぁ、制度に公的も私的もないですが。
制度として始まったものは、その制度がなくなった時点で『ない』わけです。
氏姓制度は明治政府がその存在を否定し、新たに戸籍制度がつくられました。

民法において苗字を氏と呼び、当初はその氏が父子継承的に引継がれるもの
（夫婦別姓）とされていたことで、従来、氏姓が公称で苗字が私称とされていた
ところ、苗字をもって公称たる氏姓とされ、本姓というものが否定されました。
（なお、わが国においては氏と姓の区別は時代が下るにつれ曖昧になりました。）
氏姓は父子継承的に同一血統に同じものが引継がれますが、あくまで血統に付随
するものであって、血統＝氏姓ではないのです。
（血統は氏姓以前の問題として存在します。）
だから、藤原氏や源氏の血統は現在も存在しますが、氏姓としては何らの実効も
ないものになっています。
人々が過去の氏姓を意識する限りにおいては歴史的概念として存在はしますが、
それとてあくまで「私的」なものです。

ゆえに、臣籍に下った皇胤の華族が「源」や「平」等の姓を賜らなかったのは、
法制度上は何ら特殊なことではないのです。
社会制度として『ない』ものを天皇が下されるわけがないのです。
戦後の十一宮家の皇籍離脱とて同様です。

175 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/18 15:09:10
>>174
氏ってのは初代を基準にするんだからその時の天皇と
どのくらい離れてるかはあまり重要じゃないんじゃないかな？

176 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/18 15:25:39
>>174
横レス、失礼します。
何を持って私的、公的とするかははっきりしませんが、
ここでは公的とは戸籍などの「行政上」のものと推察させていただきます

姓はたしかに行政上は意味はありませんが、
皇室との関係においては(それを私的というかは置いておいて)
臣下と皇室を分けるものとして、いまだに重要な意味を持つものと思われます。

177 名前：名無しさん＠京都板じゃないよﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/18 17:35:12
>>174
単なる世襲ではなく、男系による世襲が前提だったからこそ
世襲宮家という制度をつくってまで男系皇胤を確保したんだと思います。
「三十親等以上も離れた皇嗣を立てる」のと同じくらい、女系による世襲も
皇室の世襲の概念を踏み越えるのではないでしょうか。

氏姓をもちだしたのは、女系を阻む理由に易姓革命という歴史的概念と
皇室の祭祀という問題があるからです。どちらも氏姓が関係します。
法制上は姓＝苗字となりましたが、宗教や慣習の中では区別されて存続しています。
もし旧皇族が法律上必要なかったため、いまだ氏姓をお持ちでないなら
血筋に歴史的宗教的の正当性が加わり、皇籍に復帰し、
皇位や祭祀を継ぐのに、好都合ではないかと思ったからです。
6：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:30:04: 178 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/18 19:27:56
>>173　>>177
つまるところ氏姓というのは、同一血統の血族を表す標識のようなものです。
祭祀で特定の姓に限定するようなケースの本質は、その姓の「血統」に限定するわけでしょう？
姓という標識はそれをわかりやすく、言いやすく表現したものです。

＞ここでは公的とは戸籍などの「行政上」のものと推察させていただきます
行政は国法に基づき国家権力の行使として執行されます。
国法によって定められた制度が積み重なって社会秩序が維持されます。
それは古代も中世も近世も現代も同じことです。

＞臣下と皇室を分けるものとして、いまだに重要な意味を持つものと思われます。
その「臣下と皇室を分けるもの」が明治以降は「氏」たる苗字を持つかどうかになったわけですね。
そのうえで、臣下たる国民は、その氏を代々継承していくわけですね。
苗字（家名）は本来、固定的に継承される性格のものではなかったはずなんですがね。

＞宗教や慣習の中では区別されて存続しています。
本姓を慣習的に使っている実例は存じませんが、その「存続」にはもはや公的裏付けはありません。

＞もし旧皇族が法律上必要なかったため、いまだ氏姓をお持ちでないなら・・・・
近代以降の法制では、そのことに積極的意味合いを持たせること自体に意味がないのです。
もし、そこまで詭弁を弄して氏姓にこだわるのであれば、新たに「久邇氏」「朝香氏」「竹田氏」と
いった姓が創始されたと見るのが自然です。

『祭祀』『宗教的』なる文言で神秘的な香りを漂わせ、事の本質を直視しないのはどうかと思いますが．．．。

179 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/18 20:36:42
>>177
親等が近いってのは、守るべき原則じゃなくて単なる順位だからなあ。
男系とは一緒に出来ないよ。

>>178
その二段落目の「社会秩序」っていうのは、何を示すの？

世の中は法律、政治から男女の中まで様々な次元の要素が絡み合って出来ているわけで、
抽象的な「社会秩序」があるわけじゃないんだよ。

戸籍整理の便宜のため名字を受けただけで、
別に姓と同じ機能を与えようとしたわけじゃないだろ。

181 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/18 20:56:23
庶民が親戚と別居するのにわざわざ儀式なんてしないもんな。
つまり皇室では形を取ることが重要視されるんだな

名字が普及した室町時代以降ですら、
名字とは別に姓が要求されたしな

すると、旧皇族が名字を有する反面、あえて姓が与えられなかったのは
復帰に向けた布石かもな。
菊栄親睦会を作って、「菊」の一員として扱ったのもそういうわけかもな。

182 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/18 22:47:34
>>178
> つまるところ氏姓というのは、同一血統の血族を表す標識のようなものです。
同一の男系血族を表す標識。

>行政は国法に基づき国家権力の行使として執行されます。
>国法によって定められた制度が積み重なって社会秩序が維持されます。
>それは古代も中世も近世も現代も同じことです。

あなたの論法に従えば、親王宣下制度や猶子・養子制度が確立した時点で、
律令による皇親規定や皇位継承のルールは廃されたということでしょう。
たとえ一世であっても、親王宣下を受けなければ皇位継承権は低くなるし、
たとえ四世五世と離れていても、宣下されれば皇族となり継承権を持つ。

江戸時代の四親王家や、明治の宮家は、幕府や朝廷、皇室典範という公的権力によって
皇族の身分と継承権を認められていたのだから、何世を経ていようとも、
皇族・皇位継承者として法的には何の問題もなかった。

そして、もし法改正によって旧皇族の皇籍復帰が公的権力に認められたときは
今上天皇と血縁が薄くとも、臣下の生まれであっても、
皇位を継ぐことに法律上・行政上は何の問題もないということでOK？

> 『祭祀』『宗教的』なる文言で神秘的な香りを漂わせ、事の本質を直視しないのはどうかと思いますが．．．。
スレタイが『女性天皇（配偶者あり）って神道的には？』なので・・・・
7：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:31:35: 186 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/18 23:56:23
>>182
>あなたの論法に従えば、親王宣下制度や猶子・養子制度が確立した時点で、
>律令による皇親規定や皇位継承のルールは廃されたということでしょう。
>たとえ一世であっても、親王宣下を受けなければ皇位継承権は低くなるし、
>たとえ四世五世と離れていても、宣下されれば皇族となり継承権を持つ。

「あなた」とよばれた人ではないんだが、
律令は明治時代に廃止、それまでは廃止されていない。
自衛隊ができたからといって、憲法9条が廃止されたわけではない。
もちろん原則もあれば例外があるわけで、それを否定はしないが、
例外であるからこそ、例外を認めても納得するだけの根拠・措置は必要だし、
論点としては、ずっと問題になりうる。

>>184
>ここでは「神道的には」ってところにこだわった議論を展開してくれ。

ごもっともだな。
神道に関係するといえば、氏姓かな。
「源朝臣」「平朝臣」なんてのは、近い皇族にしか与えられんから、
旧伏見宮系の皇族は、すでに親王ですらなかったから、特別の事情がないかぎり、
「久邇氏」「朝香氏」「竹田氏」ぐらいがちょうどいいんだろうな。
五世、六世に賜姓する場合、普通の苗字に近いのが例だ(母親の氏が多いんだろうが)。
で、姓(かばね）がないんだが、この時点では律令が崩壊しているんだから、
そんなものつける方がおかしいんだろうな。
次に、苗字・家名だが、そんなのいらんだろう。同氏で区別するために、
つけているんだから。
作曲家の伊福部昭先生は、氏のまんまで、別に苗字なんか名乗ってないぜ。

187 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/19 00:10:39
>>186
　素人質問ですまんのですが、議論を理解して読みたいので確認させてください。

＞「久邇氏」「朝香氏」「竹田氏」
＞で、姓(かばね）がないんだが
＞次に、苗字・家名だが、そんなのいらんだろう。

　こういう場合、「徳川次郎三郎源朝臣家康」という例でいくと、「久邇氏」「朝香氏」「竹田氏」が「源」に
　あたるんですよね？そして、賜姓されてないと言っているのが「朝臣」という部分で、苗字・家名が「徳川」
　の部分。・・・であってますよね？？

議論の腰を折ってｽﾏｿ

188 名前：名無しさん＠京都板じゃないよﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/19 04:04:20
「久邇氏」「朝香氏」「竹田氏」ってのは苗字だろ。
上代のカバネに相当するものは「旧皇族」とか「旧宮家」という名称自体が
現代のカバネみたいなもんだろうよ。
8：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:32:13: 189 名前：名無しさん＠京都板じゃないよﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/19 04:08:29
>>186
あなたの話はいつも単なる制度論になってしまうんだね。
律令以前からカバネはあるよ。
そしてカバネは「骨」とも書くように元来は男系の血筋を意味する。
カバネ制がなくてもカバネ＝男系の血筋というものは
物理的・生理学的に存在はしているんだよ。
9：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:36:55: 190 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/19 08:38:04
>>182
＞律令による皇親規定や皇位継承のルールは廃されたということでしょう。
ちょっと議論が極端じゃありません？
親王宣下の制や養猶子の慣行は、武家政権下で皇位継承権者を安定的に確保するため、あくまで
律令制の枠内で皇統を補完するための措置として編み出されたのです。
すなわち、新宮家の創設がままならず、かといって一度創設した宮家を安易に廃すわけにも行かない
状況下での、いわば特例的措置（擬制）なのです。

＞そして、もし法改正によって旧皇族の皇籍復帰が公的権力に認められたときは
＞今上天皇と血縁が薄くとも、臣下の生まれであっても、
＞皇位を継ぐことに法律上・行政上は何の問題もないということでOK？
そういうことになります。現代においては、法律を国会で議決すればOKです。
ただ、この種の議論は、そのような改正が歴史や伝統に則して妥当かどうか（OKか？）ということで
起こってくるのでしょうね。

>>186
＞旧伏見宮系の皇族は、すでに親王ですらなかったから、特別の事情がないかぎり、
＞「久邇氏」「朝香氏」「竹田氏」ぐらいがちょうどいいんだろうな。
そうですね。そのあたりが妥当でしょう。
明治の皇室典範制定以後に生まれた伏見宮系皇族は、王に格下げになっていますから。

>>189
＞カバネ制がなくてもカバネ＝男系の血筋というものは
＞物理的・生理学的に存在はしているんだよ。
中国式の姓・氏の理解はそれでいいと思います。
かの国の姓はわが国の氏に当たるもの、氏はわが国の苗字に相当するものです。
祖先を同じくする一族を「氏」として定義することは人為、男系の血統そのものは天賦のものです。

193 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/19 12:32:03
>>186
根本的な質問なんだが、姓がいつ廃止されたんだ？
何て言う法律のどの条文？

あなたは法律による制度で社会秩序が形成される>>178で言っているようだから
はっきりさせて欲しい。

194 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/19 13:01:02
>>186
>もちろん原則もあれば例外があるわけで、それを否定はしないが、

原則例外の問題ではないでしょう?
戸籍法上の問題と、朝廷との身分関係の問題で、
要するに別次元だといっているわけです。

>「源朝臣」「平朝臣」なんてのは、近い皇族にしか与えられんから、
>旧伏見宮系の皇族は、すでに親王ですらなかったから、特別の事情がないかぎり、

清和源氏初代は経基王でしたが？
親王でなければ「源朝臣」とならないなんてことはないわけですよね?

それから「神道的に」とあなたは言いますが、どうして神道によれば
近親者でなければ粗末な名称がつけられるのか?

天皇の子供でも生涯を王として終える者もいれば、孫でも親王となるものはいます。
例え近親者でも遠いものより格下にされることもあります。
近親者のほうを丁重に扱うべしというのは、むしろそれこそ法制度上の問題です。

また、親王と王とに分けよ、というのももとをたどれば法制度上の問題です。
あなたは神道的といいながら法制度上の問題とをごっちゃにしています。
10：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:37:37: 195 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/19 13:14:46
法律による制度で社会秩序が形成されると言ったのは私です。
>>186は別の人。

何度も言っていますが、明治政府が民法で苗字を「氏」と位置づけた時点で従来の氏姓制度は廃されたのです。
旧来の氏姓制度による臣下の統制から、戸籍制度＋家制度による臣民の統制に移行したのです。
明確に『廃止する』という法令がなくても、従来の制度に変わる新たな制度ができれば、古いものに
効力はなくなるのですよ。
また、実際、それに先立って明治政府は公文書に本姓を記さず苗字を記すようになっています。
もし、氏姓制度が維持されているのなら、伊藤博文や山県有朋のような人たちも本姓を名乗り、
それを使い続けたはずです。しかし、このようなことは試み程度に行われたものの、すぐに
苗字使用に切り替えられました。

社会秩序云々は、法令や詔勅で定められたことが社会の基礎的枠組みとなるという意味です。
もちろん、それ以前の慣習や倫理といったものがあいまって社会秩序が構築されていることは
当然のことです。
現在でも、裁判所はあらゆる法的根拠を求めても判断しにくい場合は「条理」に基づいて判断
することになっていますから。
ただ、慣習や倫理よりも（法典がある場合は）法典のほうが拘束力が強いのは確かです。

196 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/19 13:30:50
明治の御代以後に臣籍に下られた皇族方が姓をいただくことがなかったのは、
皇室御自らが氏姓制度を過去のものとご認識遊ばされている証左であります。

197 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/19 14:03:01
>>195
姓と名字の両方を持った上で、名字の方を名乗っただけでしょ？>伊藤

それがどうして姓がなくなったことになるの？

それから姓をなくせ、なんて法律は聞いたことがないんだけど、
いつ出来たの？

>>196
そう解釈される根拠は？
姓をなくせなんて条文もないのに、陛下が自ら立法しちゃったってこと？

皇統を絶やさないために、わざと姓を渡さなかったと考えた方が
菊栄親睦会結成に繋がるから説明しやすいと思うよ。

「菊」は何を意味するか。
11：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:38:10: 203 名前：189 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/20 02:08:08
>>190
＞＞カバネ制がなくてもカバネ＝男系の血筋というものは物理的・生理学的に存在はしているんだよ。
＞中国式の姓・氏の理解はそれでいいと思います。
＞かの国の姓はわが国の氏に当たるもの、氏はわが国の苗字に相当するものです。
＞祖先を同じくする一族を「氏」として定義することは人為、男系の血統そのものは天賦のものです。

中国式の姓・氏の話などしていない。カバネは中国式の姓でも氏でもないだろ。

＞男系の血統そのものは天賦のもの

だからそれがカバネだといってるの。
12：こんなのも。：2005/05/31(火) 02:43:41: 217 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/21 14:00:02
>>197
>>211
臣籍降下に正式も略式もありません。
十一宮家以前の皇族の臣籍降下の際にも、賜姓など行われていません。
（山階侯爵、華頂侯爵、葛城伯爵、龍田伯爵など）
御一新以後の制度改革によって、氏姓制度が担った氏の機能は苗字が、姓の機能は華族制度の爵位
（公侯伯子男）がそれぞれ引継ぐことになり、かつての本姓はその役割を終えています。
民法でかつての苗字をはっきりと「氏」と定義し、その氏が親→子→孫と継承されるものとされま
した。これは、かつての苗字にはない性質で（もともとの苗字とは、いつでも改称できる私称で
あって、屋号のようなもの）、苗字をもって従来の氏の役割（公式の一族の名称で、しかも代々
継承される）をもたせることになったのです。
実際に、以後は「藤原」とか「源」とかのかつての本姓で政治的・社会的に何かの特待を受ける
ということはなくなります。
いっぽうで公・侯爵が貴族院の世襲議員となるなど、新たな臣下の序列が機能していくのです。

ゆえに、姓はもはや過去のもので必要なかったのであり、姓を賜らなかったから臣下ではない
という論理は成り立ち得ないのです。

>>207
臣下に皇位継承権を与えることの一番の危険性はそれです。
君臣の別をはっきりさせることは皇室の尊厳維持のために重要です。

>>194
＞親王でなければ「源朝臣」とならないなんてことはないわけですよね?
すくなくとも、かつての慣行に従えば二十世も離れた皇族に「源」姓を賜るようなことはあり得
ないと思います。
「源」は一世、二世の比較的天皇の血の濃い皇族に与えられ、「平」は三世～五世程度の世数を
経た皇族に与えられる習わしでした。どちらにしても、親王クラス（親王宣下の制がなければ、
自動的に親王になっていた）の皇族に与えられてきたのです。

218 名前：名無しさん＠京都板じゃないよﾒｪﾙ：sage 投稿日：05/02/21 15:57:01
臣籍降下といえるかには反論もあるがひとまず置いといてだ、

>>217>>207
臣下に復籍させても、系図がきちんとしている
旧皇族なら問題ないんじゃないの？

219 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/21 16:19:38
>>217
>親王クラス(親王宣下の制がなければ、
自動的に親王になっていた)の皇族に与えられてきたのです。

上で書いてあるけど源氏の初代は「王」だったんだよね？
王なのになんで源氏だったの？
親王クラスじゃなきゃもらえないんでしょ？

それからたとえ天皇の息子でも王は王なんでしょ？
なら、親等は身分の決定の目安であって
直接の関係があるわけじゃないんじゃない？

220 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/21 16:38:20
とりあえず、神道的には現当主から親等が離れてるのは問題なの？

たとえば出雲の国の造の両家はこれからどんどん親等は離れて行くけど、
だからと言って本家じゃない方がどんどん身分低くなって
たとえば本家の養子になるのも敬遠されるってことになりうるわけ？

>>218
反論あるならもったいぶらずにさっさとシル！

221 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ投稿日：05/02/21 18:34:44
>>219
読解力なさすぎ。
親王宣下なるいびつな制度がなければ、本来なら親王になるはずだった天皇の近親という意味
で「親王クラス」と言っているんだろう。

＞それからたとえ天皇の息子でも王は王なんでしょ？
親王宣下の慣例ができて以後は、です。
本来なら親王となるべきところ王なのですよ。
そういった不自然な制度は明治維新後改められ、皇室典範で「皇子ヨリ皇玄孫ニ至ルマテハ男ヲ
親王女ヲ内親王トシ五世以下ハ男ヲ王女ヲ女王トス」「天皇支系ヨリ入テ大統ヲ承クルトキハ皇
兄弟姉妹ノ王女王タル者ニ特ニ親王内親王ノ号ヲ宣賜ス」と明文化された。

＞なら、親等は身分の決定の目安であって
＞直接の関係があるわけじゃないんじゃない？
意味不明。