ゆんゆんと雑談するスレ000003 - 1196084094

4313：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/05(月) 07:59:23 ID:???: では、自分と自分以外を隔てるものはwell-definedなのでしょうか？
4314：名無しさん：2012/03/05(月) 19:36:13 ID:???: 哲学的な命題のつもりではなくて、これは自分の考え方です。
何を言いたかったかというと、例えば、私がファインマン氏に勝る事は絶対に不可能ですよね。
勉強しても、はたして氏の仕事を一つでもモノに出来るかどうかも判らない。
でも氏を尊敬して崇めはしても、憧れはしません。つまり、氏の様になりたいとは思いません。
その理由は、そういう事を考えても無駄というのもありますが、嬉しい事とか素晴らしい体験は、
全て『この自分』でなければ詰らないからです。
もし、自分が自分で無かったらと思うと、恐ろしくなります。

こんな大した事ない独り言ですいませんが。
4315：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/05(月) 20:24:47 ID:???: はい。自分も哲学を議論するつもりはないんです。
実質的な話をしたいんです。

あなたはあなたでしかないのは勿論その通りです。
あなたはファインマンの残した業績を利用できる立場で、
ファインマンになれるかなれないかを議論する間でもなく、
ただファインマンを利用すればいいんです。
いらなければ利用しない。ただそれだけのことです。
利用できるものは利用しろというのは猫さんの考え方と同じです。

同様に利用できないものは、ただ利用しなければいいと思うのですが、
何故いらんと思うものに関わり続けないといけないのか分からないです。
議論や検討や仮定の余地すらない話ですよね。本来は。

「自分が自分でなかったら」という仮定もまたその類のものです。
自分が自分以外の何者にもなれないのならば、
自分について考察することに何の意味があるんでしょう？
変な考察をするから自分が自分でなくなる余計な恐れを
産んでるんだと思いませんか？
4316：名無しさん：2012/03/06(火) 06:18:51 ID:???: そうですね。
まあ氏の話は例えばとして出しただけですが。
他人に自分を重ねて他人のようになろうとするよりも、自分は自分として頑張っていきたいという事です。

考えたら怖くなると言ったけど、そんな大した事ではないです。
世界の根源的な法則に考えを巡らせた時に、少し怖くなるのと似たような類のものです。
仰る通り意味なんて無いので、こんな事考えなければいいだけですね。
4317：名無しさん：2012/03/06(火) 06:28:48 ID:???: 自分が、どんなに成功している他人になったとしても、面白くないと思いませんか？
4318：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/06(火) 06:56:08 ID:???: 根拠はないですが、まったくその通りだと思います。
4319：名無しさん：2012/03/06(火) 07:23:31 ID:???: すいません、こちらからも質問ですが、
貴方は数学板またはKMath1107の運営ですか？
または、過去に運営に携わっていましたか？
4320：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/06(火) 08:02:56 ID:???: いいえ、携わったことはないです。
しかし昔から2chを見てきた経験からして、
2chの法とガイドラインとローカルルールに抵触しなければ
法律以外については例え抵触したとしても、
時には司法の目をかい潜ってでも
最小限の管理しかしないという
2chの方針については肯定的です。
リアルでは空気を読みすぎるこの国では、
こういうものが必要なんだと考えています。
4321：名無しさん：2012/03/06(火) 09:29:32 ID:???: >>4320
信じます。

確かに、リアルでは論理的な批判であっても、し難い空気があります。
寧ろ、論理的であるほど、煙たがられるような気がします。
空気なんてものが無い２ちゃんは議論するのに良い場所ですから、必要だと思います。
でも、引用がどうとか、虚偽申請がどうとか、10年論文が無いだとかで、
議論を超えて、誹謗中傷になっている場合もありますよね。
そういうのでのさばらないように、運営さんが管理する意思を示して
心理的に威圧する事が必要だと思います。規制とかで。

私自身は、ここでも数学板でも他の板でも、物事を悪く言う事はあっても、
猫さんを除いて、現実の特定の人間を悪く言ったり、馬鹿にするような書き込みをした事は多分無いと思います。
人は悪く言わないように前から出来るだけ気を付けていたので。
婉曲的に少し揶揄する様な発言をした心当たりはあるけど、
ストレートに、明らかに馬鹿にしているような発言をした事はありません。
今は、猫さんを増田さんと重ねて、揶揄した事を反省しています。
4322：名無しさん：2012/03/07(水) 09:31:08 ID:???: 猫さんが嫌いなら、ＡＡマルチしても猫さんに喜ばれるだけだからアカンのに。
4323：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 10:17:25 ID:???: >>4322
コレは作戦を実行する為の作業なので、従って私に対して好き嫌いは通用しません。
だからもし防御したいのであれば、頭を使って下さい。コレは戦いなのでね。

猫
4324：名無しさん：2012/03/07(水) 11:52:12 ID:???: 荒らしてる人は猫さんのことを嫌いなんだろうけど、マルチと埋め立てで猫さんを助けてるっていう。
4325：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 11:57:31 ID:???: >>4324
こういう作戦を実行する場合は、私を嫌ってる人の方が私には役立ちますよね。
簡単に焼け野が原になりますからね。

猫
4326：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/07(水) 12:15:00 ID:???: >>4321
威圧は警察や社会的な制裁機能の仕事であるというのが
2chの運営側の考え方だと思います。
それを2chがやると、それをやる場が研究室の飲み会などに
パワハラなどの実体化を伴って移ってしまうだけなんではないでしょうか？
2chは日本人の陰湿な部分を誰にでも見える場所でガス抜きさせる
装置なんだと思いますよ。密室でやられるよりマシでしょう。
4327：名無しさん：2012/03/07(水) 16:45:56 ID:???: >>4326
私はそれには賛同しません。
議論や客観的な批判をする場としてなら有効で、どんどんやるべきですが、
単なる名誉棄損や誹謗中傷をネットでやる事は最も陰湿な行為に当たります。
陰湿な行為もリアルでやるならば、まだ対処する方法があるし、
最悪そこから離れれば身を守れますが、ネットでは誰がやってるのか判らないし、
削除がなされなければ半永久的に残ってしまいます。
そもそも、陰湿な行為をする人達を肯定して、その人達のガス抜きを理由に
管理をしないというのは、誹謗中傷の被害者（虚偽申請の人とかは自業自得な面も有るが）
の立場が全く考慮されていないのが問題です。
次の論点として、抑止を警察や社会的な制裁機能に任せて自分たちは
しないというのは運営の怠慢と言うより他に有りません。
自分の管理する場所からでた問題を最大限食い止める努力をしないのでは
自治の放棄に当たるからです。2chに対する社会の風当たりが強いのも
これが大きな原因の一つではないかと私は考えています。
京大のカンニング事件もそうです。最初から警察に頼めば簡単ですよね。
でもそういう事を続けているといつか2chは閉鎖になる可能性がありますよ。
4328：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 17:01:48 ID:???: >>4327
全くその通りです。特に２ちゃんみたいな無責任の野放し状態が世論を形成す
る事に少なからぬ影響を持ってしまうこの日本社会の現状を鑑みると、２ちゃ
んは格別に罪が深く、従って撲滅されて閉鎖されるべきですね。ああいう無責
任な人達の責任で日本のアカデミックが崩壊したと私は考えています。

こういう他人の噂が針小棒大に扱われ、そしてそういうモノによって何となく
物事が決まって行くこの集団馴れ合い社会では２ちゃんは危険要因です。即刻
崩壊させなければなりません。

猫

追伸：私はあくまでも藤原氏を擁護します。悪いのは藤原氏ではなくて文科省
と、その言いなりになった大学の事務機構です。また自分の頭を使いもせずに、
適当な事を言って由緒正しいご意見番ぶって発言する東大崩れの某物理学者み
たいな屑の連中ですね。そんな人は他人の受け売りばかりやってもマトモな結
果なんて出ませんよね。東大のくせに気持ち悪い。
4329：名無しさん：2012/03/07(水) 18:20:03 ID:???: >>4328
藤原氏も文科省のやり方に乗っかったのは事実。
そして虚偽申請で税金を不正に取ろうとしたのも事実。
増田さんの件は、してはいけない重大なことなので、
誹謗中傷もある程度仕方ない部分は有ります。
どの程度許容されるべきなのかは議論が必要ですが。
4330：名無しさん：2012/03/07(水) 18:27:00 ID:???: 誹謗中傷と言っても単なるバトウは論外ですが。
4331：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 18:27:56 ID:???: >>4329
私の論点は何度も申し述べたので、従って繰り返しません。ですが：
１．藤原氏のケースはどの法律も犯してない。従って無罪。
２．増田氏のケースはある法律を犯している。従って有罪。
なので扱いが違うのは当然の事。

猫
4332：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 18:30:57 ID:???: >>4330
コレは私の考え方ですが、批判（つまりきちんと理由が付加されてるもの）は
積極的に行うべきですね。でも誹謗中傷（単なる好き嫌いに立脚するもの）は
言っても無益ですよね。

因みに誹謗中傷と罵倒はどう違うのでしょうか。

猫
4333：名無しさん：2012/03/07(水) 18:40:44 ID:???: >>4331
その無罪というのが疑問なんですよね。
法律には素人ですが、大切な国民の税金の運用に関することなので。
しかしでも実際にしたことはRejectをAcceptとしただけか。
4334：名無しさん：2012/03/07(水) 18:48:51 ID:???: >>4333
自分のイメージですが、罵倒は口汚い言葉で罵っているような感じです。
正確な違いは知らないです。
4335：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 18:59:40 ID:???: >>4333
もし無罪でなければ刑事事件ですか、それとも民事事件ですか、という疑問に
なる訳ですね。でももし刑事事件であれば、検察庁が調べて出て来るべきもの
であり、現状ではそのままになっている事からそうではないだろうと推察され
ますよね。でも小沢さんの事件みたいに強制起訴という（馬鹿な）方法論を採
用する事も、その気になれば出来るのではないでしょうか。そんな事をしても
何も出ないと私は考えますけど。

だからどうしても気に入らなければ貴方が自分で訴状を書いて、ソレを裁判所
に持ち込んで騒ぎを起こせば良いと思いますけどね。でも貴方が負けると私は
思いますが。とにかく何とかしたければ、先ずは自分で知識を整備する事から
始めるべきでしょう。

猫
4336：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 19:01:44 ID:???: >>4334
そうですか。では>>4330は無意味な主張という訳ですね。了解です。

猫
4337：名無しさん：2012/03/07(水) 19:15:54 ID:???: >>4335
知らないと語れませんよね。
4338：名無しさん：2012/03/07(水) 19:18:53 ID:???: >>4335
法律の知識は最低限つけたいとずっと思ってきたんですよね。
本屋とかで探してみようかな。
4339：名無しさん：2012/03/07(水) 19:20:19 ID:???: >>4336
見返すと、私の書き込み>>4330は間抜け過ぎましたわ。
4340：名無しさん：2012/03/07(水) 19:25:03 ID:???: >>4334だった。
4341：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 19:34:22 ID:???: >>4337
そういう事です。教訓としては：
★★★『論理や客観を無視して感情論だけで語れば無茶苦茶になるだけ。』★★★
という事でしょうね。でもそういう事を延々と続けて来たからこの国はこうい
う形で崩壊したんだと思いますけどね。そしてそういう悪い流れの後押しをし
て来たモノのひとつがこういう匿名掲示板ですよね。

人を叩くときはきちんと知ってから叩いて下さい。

猫
4342：名無しさん：2012/03/07(水) 19:39:42 ID:???: >>4341
私が前の書き込みで問題にしたのは、有罪かどうかではなくモラルの問題ではありますが。
4343：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 20:15:04 ID:???: >>4342
ああ、そうですか。では何を言われても藤原さんはソレに従う義務はありませ
んよね。規則でも何でもないんだから。加えて私は悪いとは全く思わないので。

猫
4344：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 21:23:35 ID:???: >>4342
まあついでに言うと：
★★★『匿名性が担保されてるのをいい事にしてネットで藤原さんを
　　　　　　　叩く連中の方がモラルとしてはよっぽどイカレてると私は思う。』★★★
んですけどね。ソコはどうなんですかね？　こういう連中も法律の体系からは
有罪には出来ないと思うんですよ。でもソコは『掲示板の管理人の責任』とい
う考え方にもなりますけどね。

猫
4345：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 08:34:01 ID:???: 作業終了。

猫
4346：名無しさん：2012/03/08(木) 09:29:42 ID:???: >>4344
どちらもモラルには問題ありますよね。
4347：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 09:38:20 ID:???: >>4346
そういう言い方であれば納得ですね。陰湿に叩く方だけが正当性を主張するの
は明らかな間違い。だからもし藤原さんを糾弾するのであれば、文句のアル人
達が自分達の名前をきちんと貼り付けた書面を作って、そしてご本人と直接に
議論をするべきですね。

まあ日本にそういう習慣がアルかナイかは別ですが。

猫
4348：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 18:01:50 ID:???: >>4346
問題の解決を意図するのでもなく、また誰に（何処に）どの様な責任や問題点
があるのかを分析せずに、何の整理もされていない不満が唯単にぶちまけられ
て渦巻くというのでは陰湿な攻撃を受けた当事者が嫌な思いをスルだけで何も
解決しませんよね。そしてそういう馬鹿な行為の温床になってるのが『匿名性
が担保されたネット掲示板』という訳ですね。こういう逃げ道が準備されてい
る事で人々はなおさら直接に話したり、また直接に議論をスルという機会が失
われます。また匿名性から陰湿を助長するばかりではなくて『誰も自分の発言
に責任を持とうとは考えなくなる』と思います。

大変に良くないので、（少なくとも２ちゃんは）閉鎖されるべきです。その影
響力の及ぶ範囲も広く、また余りにも安易な場所であるからです。

猫
4349：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 18:09:38 ID:???: >>4346
今震災瓦礫の処理を巡って日本国中が押し付け合いをし、そして政治家も官僚
も責任の擦り合いをしています。こういう姿を見ると日本人はつくづく無責任
な人達である事が納得されます。こういう無責任な人達に対して匿名性が担保
された発言の場を与えるのは大変に良くないですね。皆が安易な方向へと流れ
てしまうだけなので。

猫
4350：名無しさん：2012/03/08(木) 18:52:54 ID:???: >>4349
では猫さんは震災瓦礫の処理についてどういう見解を持っていますか？
4351：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 18:58:44 ID:???: >>4350
全国の処理場や焼却場の能力を政府が責任を持って調べ、そしてその量に従っ
て政府がお金を支払って、その代わりに強制的に割り当てるべき。ソレが政府
の役割である。消費税増税でも普天間問題でも、そういう日本国全体の問題に
関しては、たとえ政府が国民から嫌われてでも、きちんと説明をした上で強制
的に実行するべき。

有権者に甘い顔をスルだけが政府の役割ではない。

猫
4352：名無しさん：2012/03/08(木) 19:03:35 ID:???: >>4348
なるほど。
掲示板を逃げ場にして余計に直接話し合おうとしなくなると。
でも掲示板がなければ関心さえ持たない人もいると思います。
2chは総合掲示板だから、巡回する様々な板から様々な知識を得る、または新しい関心を持つことが出来ます。
そういうメリットも有ります。
4353：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:08:26 ID:???: >>4350
そもそも『各人の善意に委ねる』という方法論では（少なくとも日本では）機
能しない。ソレは奇麗事である。例えばもし：
★★★『電車に乗る際に改札を通過する必要がない欧州方式を駅で採用』★★★
という様な事をすれば、日本では誰も切符を買わないと私は思いますね。日本
では『他人の目が存在するという条件下でしかモラルは守られない』という現
実がありますからね。つまり：
★★★『赤信号、皆で渡れば怖くない：皆が同意するのであれば善悪は問題にしない』★★★
という考え方ですからね。だから皆で『放射性の瓦礫は嫌だ』と言えば、皆で
『放射性の瓦礫は引き受けなくても済む』し、また皆がそうならば誰も非難さ
れないという仕掛けですね。

だから政府が決めて、そして政府がソレを強制しなければダメですね。

猫
4354：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:11:40 ID:???: >>4352
関心を持つのは確かに良い事です。ですがその結果として匿名性から皆が無責任
な意見を吐きまくり、そして意見ならぬイチャモンが陰湿な状況を作りますよね。
だから撲滅するべきですね。

猫
4355：名無しさん：2012/03/08(木) 19:12:42 ID:???: >>4351
現在の決まり事として、国が地方にそういう強制は出来るんですか？
4356：名無しさん：2012/03/08(木) 19:21:37 ID:???: >>4353
欧州はよくそれで成り立ちますね。
でも先進国でも国によっては落とし物が持ち主の元に戻って来る事はまず有り得ないとか。
4357：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:31:30 ID:???: >>4355
法律的な事は私は知りません。ですが（きちんとした説明責任を果たした上で）
政府が地方に強制しなければ、この問題は解決しないと私は危惧しています。
例えば研究費が足らないとして、では『誰かにその既得権益を手放して欲しい』
と呼び掛けても、誰も自分からは申し出ないと私は思います。その理由は「誰
も自分だけが損をしたくない」と考えるからです。

猫
4358：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:37:25 ID:???: >>4356
ソレは『乗車中にコントロールに摘発されなければ、鉄道会社の請求権は消失』
という考え方だからです。だからアトは（人の目は一切無視して）自己責任で
行動するだけですね。摘発されれば高額のペナルティを支払う危険が当然にあ
り、アトはその危険率を計算、みたいな考え方だと思いますね。要は『契約、
という考え方から権利義務関係で理解する』という事だと思いますね。

その落し物が戻って来ない、というのは『落とした時点で所有権を放棄した』
と看做されるからだと考えられます。

猫
4359：名無しさん：2012/03/08(木) 19:57:12 ID:???: >>4358
欧州ではモラルという考え方は薄いんですね。
4360：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:10:29 ID:???: >>4359
以下の説明は私の個人的な理解です。

先ず日本の場合は「善悪の判断を行う物差しは周囲の人間の中に存在」してい
ます。だからもし自分の考えが周囲と違っていれば、自分の考えを捨ててでも
周囲に合わせてしまいます。つまりある案件に関して自分が悪いと思わなくて
も周囲が悪いという雰囲気であれば、ソレに合わせる（所謂「空気を読む」と
いう行為）で対処します。つまり『モラルは周囲との関係で決定されてしまう』
という事で、なので絶対的な意味を持ち得ません。

ですが欧州であれば「善悪の判断を行う物差しは自分自身の中に存在」してい
ます。だから周囲の考えや判断が違っていても、自分の考えや判断に自信を持
つ場合が通常で、加えて周囲との違いはお互いに議論する事に拠って確認する
のが普通ですね。だからそういう議論を通してルールが決められて行き、ソレ
が社会の規範として機能していると思います。だから日本みたいに不文律とい
う言い方の曖昧なモラルは意味が無いと私は認識しています。

猫
4361：名無しさん：2012/03/08(木) 20:12:22 ID:???: でも欧州ならば納得出来る説明があれば受け入れるのでしょうか。
4362：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:25:13 ID:???: >>4361
日本人は感情で相手を理解しますが、でも欧州人は論理的な会話を交わす事で
相手を理解します。だから批判や反対意見を非常に大切にしますね。そしてき
ちんとした議論で納得すれば、ちゃんと同意してくれます。ソコが感情的にな
る日本人との大きな違いですね。

猫
4363：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:35:17 ID:???: >>4361
日本人の場合は『理屈で納得しても感情的には納得しない』という状況はごく
普通に許容されますよね。でも欧州の場合であれば：
★★★『感情を理性がきちんとコントロールするのがきちんと教育を受けた人間』★★★
と言う認識をするのが一般的です。だから特に「納得出来る説明があるのに駄
々を捏ねる」という人は、どちらかと言えば軽蔑の対象ですね。

猫
4364：名無しさん：2012/03/08(木) 20:41:30 ID:???: >>4360
そうですか、なるほど。
日本では震災があっても助け合っている光景が世界で大きな反響を呼んだそうですが、
感動という他にも、被災地の多くの人が争いをせずに物事がスムーズに進んだという点も見直されたのだと思います。
これは不文律というモラルがあったからこそだと思います。無意味ではありませんよ。
4365：名無しさん：2012/03/08(木) 20:49:56 ID:???: >>4362-4363
しかし欧州ではデモで物を壊したり周りを巻き込むらしいです。
これも軽蔑の対象ですよね。
4366：名無しさん：2012/03/08(木) 20:53:01 ID:???: 暴動では言論も何もないので。
4367：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:55:32 ID:???: >>4364
まあ貴方がそう考えるのは貴方の勝手ですね。でもその事に関する私の理解は：
★★★『並ぶのに列を乱さず、また助け合って云々
　　　　　　　　　　　　　　　というのは周囲から嫌われたくないから。』★★★
というモノですけどね。でも何れにせよ、『秩序が高い』というのは日本人の
特徴ですよね。確かに無意味ではないでしょう。但しその代償として各人が自
主性を失ってしまってますけどね。

猫
4368：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:57:38 ID:???: >>4365
ソレを軽蔑する人が居るのは確かです。但し私は軽蔑しません。寧ろ当たり前
の事だと理解しています。陰湿よりもよっぽど良いと私は考えます。

猫
4369：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:59:12 ID:???: >>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4370：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:29:30 ID:???: ★★★お返事が無いので再掲します。★★★

>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4371：名無しさん：2012/03/08(木) 21:37:47 ID:???: >>4367
その状況で、他人に嫌われるかどうかに大きな意味があると思いますか？
4372：名無しさん：2012/03/08(木) 21:40:48 ID:???: >>4368
何故ですか？
巻き込まれた人や所有物を壊された人はいったい何なんですか？
4373：名無しさん：2012/03/08(木) 21:42:29 ID:???: >>4369
すいません、猛烈に眠いのでまた後で考えます。
4374：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:47:28 ID:???: >>4371
日本人は『他人とか周囲から嫌われる事を極度に恐れる』という気質的な特徴
があります。（こうなる事の理由は「他人との関係が論理では無くて感情で繋
がっているから」です。）従って：
★★★『その他人の目という恐怖感が村のルールを守らせ、
　　　　　　　　　　　その結果としてその村の秩序がきちんと保たれる。』★★★
という結果を生むんでしょうね。

猫
4375：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:50:50 ID:???: >>4372
私は（彼等は）モノという価値観は然程無いと思いますね。ソレよりもきちんと
自分の考え方を申し述べる方が遥かに大切だからです。だから暴動に巻き込まれ
たり、またその結果として少々の事があっても、きちんとした主張を申し述べる
事の方が私は大切ですね。

猫
4376：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:52:47 ID:???: >>4373
了解しました。では私はココでずっと監視して見張ってますので、何時でもお
返事をお待ちしています。

猫

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>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4377：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 07:09:33 ID:???: ★★★朝になりましたので私の質問を再掲します。★★★

>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4378：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 09:10:28 ID:???: ★★★お返事が無いので私の質問を再掲します。★★★

>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4379：名無しさん：2012/03/09(金) 12:21:21 ID:???: >>4369
遅くなってすいません。日本では言論の自由は保障されていても、実際に
は空気とか不文律によって支配されていて、不自由と言えるかもしれませ
ん。近頃インターネットや出版物の規制による言論や表現の自由の制限が
為される傾向にありますが、それに対しても日本人は今後何があっても『
お行儀の悪い』行動には出ないのかもしれません。日本人のそういうとこ
ろは良い部分でもありますが、それではいつかお上が全て管理統制する国
になりかねない悪い部分でもありますよね。それに対し欧州は自分達の声
が届かないなら暴動を起こして変えてやろうという考えなのでしょうか？
それならば暴動は言論に成り替わるものと解釈もできますが、それならば
一貫した趣旨というものがあるはずであり、手当たり次第巻き込んで壊し
て反響を大きくすればいいわけではないでしょう。政府に対するデモなら
壊す物は民間人の物ではなく政府の物であるべきで、最低そこまでは筋を
通さないとそれは憂さ晴らしや駄々をこねるのと大きな違いは無いと言わ
れても仕方ありません。日本に話を戻すと、日本は外に発散しない代わり
に内に抑えこんだり問題から逃げたりする傾向があるのでしょう。それで
はいけないのだと思ったので、外に発散すべきなのですが、それは日本な
ら暴動ではなく発言する言論であって欲しいです。しかし猫さんがご指摘
のように村八分が怖く誰も損をしたくないので出来ないという状況ですよ
ね。言論の自由は今は在るけど行使する人が少なく、使わないなら無いの
と同じという解釈もできます。稚拙ですいませんがこんなところが今の私
の見解です。
4380：名無しさん：2012/03/09(金) 12:29:08 ID:???: >>4374
非常事態ではそういうことを気にする人は少ないでしょう。
4381：名無しさん：2012/03/09(金) 12:48:07 ID:???: >>4367
自主性は状況とか人によってはもろ刃の剣かもしれませんが。
4382：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 12:59:13 ID:???: >>4379
私が危惧するのは：
★★★『日本は我慢の文化であり、子供の頃から「人に迷惑を掛けてはいけない」
　　　　　　　　という考え方を徹底的に叩き込まれる。その結果として自己主張という人間
　　　　　　　　　　　の基本的な属性が封じ込められてしまい、誰が何に対して責任がアルのか
　　　　　　　　　　　　　　　が全く判らなくなってしまう。制度上の多くの禁止事項以前にモラルで縛られる』★★★
という人間の基本的な性質としては極めて奇怪な状況になってしまってると考
えています。

その結果として、自分だけは損をしたくないという極めて消極的な考え方から、
所謂『逃げと先延ばし』という、世界でも悪名高い汚名を貰うんでしょうね。そ
の結果として：
★★★『誰しも自分の考えを表明せずに、自分の頭の上を爆風が
　　　　　　　　　　通り過ぎるのを唯ひたすら待つ。ゾンビの様な人達ばかり。』★★★
になってしまいました。まあ『和を以って尊しとす』という言い方は争いを避け、
そして皆が仲良く過ごす哲学としては素晴らしいと一見して思いますが、でも：
★★★『こういう状況だと自分が嫌われてでも何かをするのは大損。黙ってるに限る。』★★★
という状況に皆が陥り、世の中が閉塞します。そしてこういう掲示板を見ても
判る通りで：
★★★『皆が易きに流れ、しんどい事や難しい事は徹底して避け、自分だけ安定を求める』★★★
という、云わば『糞父さながらの人生観』になってしまってますよね。

コレではどうしようもないと思うのは私だけではないと思いますが。きちんと外
向きの志向になって論理的、客観的に議論しなければ、このまま感情論や好
き嫌いの言い合いでは何も解決しないと思います。

猫
4383：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 13:06:51 ID:???: >>4380
いいや、ソコはどうなんですかね。日本人の考え方の根源には『争いを避ける』
という概念が極めて深く染み付いていると私は考えますけどね。まあ不要な争い
が無い方が良いのが当たり前ですが、でも：
★★★『批判や反対意見を争いと誤認して、そういうモノを避けるのが「和」である』★★★
という考え方は日本文化の癌ですね。私は「きちんとした批判や反対意見から
次の新しいアイデアが生まれる」という理解をしているので。

猫
4384：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 13:09:20 ID:???: >>4381
いいや、私は断じて『自主性こそが大切である』という考え方です。そしてソコ
をきちんと制御するのは（モラルではなくて）知性だと考えています。

まあ極めて欧州的な考え方でしょうけど。

猫
4385：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 13:22:26 ID:???: >>4379
もうひとつ言えるのは（同じ事の別の表現ですが）：
★★★『日本人の人間関係は契約（つまり論理）ではなくて
　　　　　　　　　　　　　義理と人情（つまり感情）に拠って形成されている。』★★★
という理解が可能です。コレが責任感という理解にかんして欧米と齟齬を生
む場合が極めて多く、例えば：
★★★『コレだけ相手にしてやったんだから何かが帰って来て当たり前。』★★★
という感情的なトラブルに発展する場合があります。ですがきちんとした契約
を最初に結んでおけば、こういう問題は起きません。では日本では何故こうい
う問題が生じうるのかというと：
★★★『人と人とが通信する場合には「相手から情報を取るのではなくて、
　　　　　　　　その共通認識とされる常識の部分を参照してる」という仕掛けに
　　　　　　　　　　　　なっており、ソレが上手く完璧に働く場合が以心伝心の正体である』★★★
という理解が可能です。またその相手との通信は通常は「感情の部分」を使
って行われ、ソレを『日本人の心』という言い方をしてるんだと私は理解して
います。だから「全て言葉に出して論理的に説明する」という欧州の遣り方と
は決定的に違います。

猫
4386：名無しさん：2012/03/09(金) 20:19:54 ID:???: >>4385
日本人には日本人のやり方があって、それで上手くいってる部分もあれば、そうでない部分もありますよね。
逆に欧州的なやり方で上手くいってない改善すべき事って何ですか？
4387：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 20:33:02 ID:???: >>4386
ソコは非常に難しいですね。例えばフランスの場合であれば：
★★★『社会構成を見た時に最初からエリートとそうではない部分が分かれてしまってる』★★★
というのがアルでしょうね。でも日本では『皆に等しくチャンスがある様に見
せ掛ける』というのがアリ、ソコが日本の高度成長を支えたという側面が確実
にアルでしょうね。ソコは欧州では『エリートでない人は最初から諦める』と
いう考え方なんだと思いますね。

まあ社会構造として私が理解するのは：
１．日本の場合は一定の中間マージンの間で膨大の数の人が富を分け合って暮
　　らしている。
２．欧州では能力がある人がソコをごっそりと少人数で奪ってしまう。
という様な事で、欧州人はコレを不公平とは考えないんだと思いますね。でも
こういう状況がもし日本だったら不公平と言って大騒ぎになるでしょうけどね。

でも私の見え方だと：
★★★『皆が口々に文句を言う割には、皆に然程鬱憤は溜まってないという意味で健全』★★★
という印象ですけどね。でもこういう日本と欧州の違いは単なる好き嫌いの問
題であり、絶対的な良い悪いとは無関係ですけどね。

猫
4388：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 20:44:04 ID:???: >>4386
だから誤解のない様に追加説明をすると：
★★★『日本人には当然に日本人のやり方があるので、だから制度だけをコピーしても機能しない』★★★
という事でしょうね。気質的な違いを私が理解する所では、日本とフランスが
その気質に於いて対極で、その間の何処かにアメリカ人の気質があると思いま
すね。（この点に於いてもパリの親方と私は同意権。）

だから例えばフランスの超エリート主義を支える教育システムは日本では全く
機能しないと思いますね。但し：
★★★『そういう部分がフランスの高度な数学を支えてる』★★★
とは確実に思いますね。だから「日本人の気質は（純粋）数学には向かない」
という風に私は理解してます。

猫
4389：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 20:53:21 ID:???: >>4386
だから私の考え方を更に説明すれば：
１．日本人は総合的に考える事が得意である。
２．欧州人は分析的に考える事が得意である。
という様な傾向が明らかに見られると思います。（この話は以前どっかに書き
込みました。）つまり：
★日本人：既に存在するモノを組み合わせて、何かの目標を達成する。
★欧州人：目の前に存在するモノを論理分析して、基本原理を掘り下げる。
という様な特徴の違いがあって、だから概ねは：
★日本人は工学向き。
★欧州人は理学向き。
という様な事が傾向としてはあると思います。まあ：
★日本人：結果さえ得られれば、そのプロセスは問わない。
★欧州人：結果の問題ではなくて、そのプロセスが重要。
という傾向の違いが顕著だと思いますね。だから日本人は明らかに数学向きで
はないと私は思います。理屈を捏ねるのも嫌いですしね

猫
4390：名無しさん：2012/03/09(金) 21:09:15 ID:???: >>4387
>でもこういう日本と欧州の違いは単なる好き嫌いの問
>題であり、絶対的な良い悪いとは無関係ですけどね。

そうですね。良い悪いでは全く無いですね。
気質も文化という考え方もできますよね。
4391：名無しさん：2012/03/09(金) 21:26:05 ID:???: >>4387
最初からと言いますが、フランスではエリートとそうでない人はどこで分かれるのでしょうか？
日本では能力や人物と同じくらい（それ以上）に学歴が重視されていて、
学歴が良ければ誰でもエリートへの道が開かれていると思いますが、
（高校までは、優秀といっても受験秀才というだけ）
フランスでは大学以前から素質のある人とそうでない人が別プログラムで教育されるのですか？
それとも、大学卒業時にどれだけの能力とかスキルを獲得したかで決まるんですか？
4392：名無しさん：2012/03/09(金) 21:33:15 ID:???: >>4388‐4389
でも日本は世界的に見て素晴らしい数学の業績を多く挙げている国ですよね。
（私はその中身を理解していませんが）
猫さんは日本人は気質的に数学に向いていないと言いますが、では何故
世界的な業績を挙げた日本人数学者はこんなに多いのでしょうか？
4393：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 03:04:25 ID:???: >>4390
>>4391
その「気質の違い」というのは明らかに文化の違いの一部（但しそのメジャー
な部分）ですよね。

ソレでエリートとそうではない部分の区別は『グランゼコールの卒業生とそう
ではない者』という区分が一般的です。例えば数学で言えば、フランスの数学
者はその殆ど全員がエコール・ノルマルの卒業生であり、そうではない人は非
常に珍しがられますね。例えば：
ジャン・ピエール・ブルギニヨン：ポリテク出身
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Bourguignon
ジャン・ミッシェル・ビスミュー：普通の大学出身
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Michel_Bismut
という様な具合ですね。

詳しくは：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%B8%AB%E7%AF%84%E5%AD%A6%E6%A0%A1_%28%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%29
の数学者の項目を見て下さい。

猫
4394：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 03:24:34 ID:???: >>4392
そういう事柄に関してどう評価し、そしてどう考えるかは当然に人に拠ると思
いますね。ですが私の見方では『日本の数学は全然ダメ』ですね。ソレも国力
とか予算の掛け方（コレをどう評価するのかは難しい問題ですが。）から考え
ると日本は完全に数学後進国ですね。世界的な業績を挙げた日本人なんて非常
に少ないと私は考えますね。ソレこそフランスやロシアとは比べるべくもあり
ませんよ。そしてその理由は気質の違いでしょうね。

まあこの先は各人の判断という事で。

猫
4395：名無しさん：2012/03/10(土) 08:41:41 ID:???: >>4393
有り難う御座います。
大学とは別の入るのも出るのも超難しい学校があってそこの卒業生がエリートとして扱われる
ということですね。
まあ凡人には日本の方が頑張りがいがあります。
4396：名無しさん：2012/03/10(土) 08:45:47 ID:???: エコールノルマルの卒業生一覧はすごいですね。
フランス出身だとみんな先輩後輩の間柄なんですね。
4397：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 08:50:51 ID:???: >>4395
まあ日本には日本に向いた制度があるという事でしょう。但し学問の推進とい
う意味では日本の悪平等主義とか、また足の引っ張り合いは現行制度の下でも
大きなマイナスだと思いますけどね。

まあこの国の人達は学問が進歩する事よりも『各人の感情が平穏である事』の
方が大切なんでしょうね。

猫
4398：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 08:54:25 ID:???: >>4396
フランスでノルマリアンと言えば、極めて特別な意味合いがあるみたいですね。
まあ研究者仲間はその殆ど全員がノルマリアンですけどね。でもまあ血縁みたい
な同族意識ではない感じですね。極めて高い品質保証みたいな印象ですね。

猫
4399：名無しさん：2012/03/10(土) 09:18:54 ID:???: >>4397
でも学者以外が学問の進歩に関心が無いのは普通だと思いますよ。
会社勤めしている人が、自分の待遇の向上よりも物理学の進歩を優先すべきとは思わないでしょう。
4400：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 09:33:25 ID:???: >>4399
ソレは全くその通りです。では何故欧州の気質がそういうモノを大切にするの
かと言えば、ソレは恐らくは：
★★★『いろんなモノに対する興味の持ち方が空間的にも時間的にもロングレンジ』★★★
という事ではないかと私は理解しています。つまり直接に自分に関係ない事柄
でも重要なものはきちんと認めるという風土があるんですよね。でも日本人の
場合は自分の生活や自分の待遇に直接関係が無い事柄に対しては一切の興味を
示す事もしませんよね。つまり「日本人の興味は非常にショートレンジ」とい
う印象ですね。

でもそのくせにノーベル賞とかいうと中身も理解せずに大騒ぎをする。例えば
南部先生の自発的対称性崩壊とか、或いは小林・益川の電強弱統一理論なんて
会社勤めをしている人の待遇には全く無関係だと思うんですけどね。

まあ節操の無い人達という事なんでしょうか。

猫
4401：名無しさん：2012/03/10(土) 09:54:17 ID:???: >>4400
それはきっと同じ日本人が栄誉に輝いたことを誇りに思うからかと。
4402：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 10:01:51 ID:???: >>4401
まあでもソレは「他人の栄誉」であって『自分の栄誉ではない』んですけどね。
そういう事の区別が出来ないのも日本人らしいかと。実際に日本人がそういう
賞に関して針小棒大に大騒ぎするのは海外からは冷ややかな目で見られてます
よね。そういう事が起こるひとつの理由は：
★★★『自分が何かを成し遂げた達成感よりも他人の評価を常に気にする気質』★★★
というのが確実にあるでしょうね。でもこの弊害は『たとえ同程度に偉大であ
っても賞を貰ってない人は注目されない』という極めてみっともない点にあり
ますよね。云わば『自分達の価値観を自分で信じられないという哀れ』ですよ。

猫
4403：名無しさん：2012/03/10(土) 10:13:53 ID:???: >>4402
>まあでもソレは「他人の栄誉」であって『自分の栄誉ではない』んですけどね。
そこはまあ同感です。
4404：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 10:55:58 ID:???: >>4403
同じ類の非常に醜いケースがあってですね、例えば：
★★★『自分の旦那の社会的な地位が高い事を、その奥さんが自慢して吹聴する』★★★
とかですよね。コレは欧米では非常に軽蔑されるパターンですよね。

非常に恥ずかしながら、アメリカに最初に行った時に私も大昔に自己紹介で：
★★★『自分は京大の大学院生である。しかも湯川秀樹の孫弟子である。』★★★
という言い方をした事があります。その時にその相手のアメリカ人数学者の某
は私を真剣になってたしなめ、そして：
★★★『そんな事はどうでも良い。ソレよりもオマエの定理は何か。説明せよ。』★★★
とやられた事があります。そして自分の定理をきちんと説明して初めて、名前
を覚えて貰いましたね。こういう基本をきちんと注意してくれた某にはとても
感謝しています。

とても貴重な経験をしました。こういう考え方は研究者には基本で、従って学
歴なんかも当然に無関係ですね。実績を全部無視して、そして入れ物の飾りだ
けで中身を評価する日本の考え方は基本的に間違っています。

猫
4405：名無しさん：2012/03/10(土) 11:23:54 ID:???: >>4404
基本的な事を真剣に注意して貰えるというのは有り難いですよね。
日本だったらそういう自己紹介をすると、「オォー」って感じになるんでしょうか？
研究者の態度としてはその某アメリカ人が正しいのかも知れませんが、日本人としては何も間違った事では無いのかもしれません。
4406：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 11:31:55 ID:???: >>4405
でもそういう考え方は海外では通用しません。何故ならば『間違ってるから』です。
実際にフランスでも良く聞いた話として「自分は東大から来た、京大から来た」の
類で何も実績が無いのに偉そうなのが居て困る、みたいな話が結構ありましたね。

猫
4407：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 11:36:59 ID:???: >>4405
コレは非常に大切な事なので繰り返します。もしこの考え方が『間違っている』
という事が日本人に理解出来ないのであれば、日本では研究、研究なんて言わ
ない事です。余りにも矛盾してるからです。

猫
4408：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 11:41:33 ID:???: >>4405
『研究者は実績のみ』という超基本的な事実を無視しまくるから、非常におかしな
コミュニティになってしまうんです。こんな事では誰も真面目に研究せずに、学歴
にだけ頼ったり、また権力者に取り入ったりする事しか考えなくなります。

とても醜いです。

猫
4409：名無しさん：2012/03/10(土) 12:28:48 ID:???: >>4408
いえ研究者の態度としてはそのアメリカ人は正しいと思います。
でも猫さんは湯川先生の孫弟子である事を利用してデカい顔をしようとしたのではなく、自己紹介として自分の事を覚えて貰うために言っただけですよね？
自己紹介の仕方という点では、もし日本の研究者のコミュニティーでそういう自己紹介が普通に行われているならば、アメリカでは間違っていても日本では間違いではない
ということを言おうとしたんです。文化ですから。
細かいことを言ってすいませんが。
4410：名無しさん：2012/03/10(土) 12:35:20 ID:???: でも考えてみると文化や習慣でも研究者の態度としては『悪しきもの』であるなら変えていくべきですよね。
そういうものを習慣だからと放置する考え方はいけないので。
4411：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 12:56:22 ID:???: >>4409
>>4410
だから「そういう考え方とかそういう文化」で何も問題を起さなければいいん
ですよ。でも先に述べた様に『その帰結として弊害が沢山生じてる』という認
識をせざるを得ないんですよ。だからこの国でもきちんとした研究と言う考え
方が正しく認識される為には、先ずは『そういう基本的な部分』から考え方を
きちんと改めて行かなければならないと私は考えます。

くどい様ですが繰り返すと、現状の日本のアカデミックが無茶苦茶になってし
まった事の原因のひとつが：
★★★『研究実績という一番大切な中身を無視して外見だけに注視した箱物行政』★★★
にあることは明らかだと思います。そしてソレは日本の文化や習慣から来る気
質が『研究者の基本的な態度としては極めて悪しきモノ』という事実から従っ
ていると私は考えています。

こういう根本的な部分に於ける反省とか改善がなくして、幾ら制度や箱物を表
面上で、そして見える所だけを変えても、現実には何も変わらないと思います。
そういう根本を考える事無くして幾ら改革と称しても、ソレではダメだと私は
考えています。

猫
4412：名無しさん：2012/03/10(土) 19:23:27 ID:???: >>4411
そうですね。
よく考えてみます。