ゆんゆんと雑談するスレ000003 - 1196084094

4311：名無しさん：2012/02/27(月) 22:58:37 ID:5kCgbcyQ: age
4312：名無しさん：2012/03/05(月) 03:08:43 ID:???: 自分は自分。
他の何でもない。
4313：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/05(月) 07:59:23 ID:???: では、自分と自分以外を隔てるものはwell-definedなのでしょうか？
4314：名無しさん：2012/03/05(月) 19:36:13 ID:???: 哲学的な命題のつもりではなくて、これは自分の考え方です。
何を言いたかったかというと、例えば、私がファインマン氏に勝る事は絶対に不可能ですよね。
勉強しても、はたして氏の仕事を一つでもモノに出来るかどうかも判らない。
でも氏を尊敬して崇めはしても、憧れはしません。つまり、氏の様になりたいとは思いません。
その理由は、そういう事を考えても無駄というのもありますが、嬉しい事とか素晴らしい体験は、
全て『この自分』でなければ詰らないからです。
もし、自分が自分で無かったらと思うと、恐ろしくなります。

こんな大した事ない独り言ですいませんが。
4315：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/05(月) 20:24:47 ID:???: はい。自分も哲学を議論するつもりはないんです。
実質的な話をしたいんです。

あなたはあなたでしかないのは勿論その通りです。
あなたはファインマンの残した業績を利用できる立場で、
ファインマンになれるかなれないかを議論する間でもなく、
ただファインマンを利用すればいいんです。
いらなければ利用しない。ただそれだけのことです。
利用できるものは利用しろというのは猫さんの考え方と同じです。

同様に利用できないものは、ただ利用しなければいいと思うのですが、
何故いらんと思うものに関わり続けないといけないのか分からないです。
議論や検討や仮定の余地すらない話ですよね。本来は。

「自分が自分でなかったら」という仮定もまたその類のものです。
自分が自分以外の何者にもなれないのならば、
自分について考察することに何の意味があるんでしょう？
変な考察をするから自分が自分でなくなる余計な恐れを
産んでるんだと思いませんか？
4316：名無しさん：2012/03/06(火) 06:18:51 ID:???: そうですね。
まあ氏の話は例えばとして出しただけですが。
他人に自分を重ねて他人のようになろうとするよりも、自分は自分として頑張っていきたいという事です。

考えたら怖くなると言ったけど、そんな大した事ではないです。
世界の根源的な法則に考えを巡らせた時に、少し怖くなるのと似たような類のものです。
仰る通り意味なんて無いので、こんな事考えなければいいだけですね。
4317：名無しさん：2012/03/06(火) 06:28:48 ID:???: 自分が、どんなに成功している他人になったとしても、面白くないと思いませんか？
4318：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/06(火) 06:56:08 ID:???: 根拠はないですが、まったくその通りだと思います。
4319：名無しさん：2012/03/06(火) 07:23:31 ID:???: すいません、こちらからも質問ですが、
貴方は数学板またはKMath1107の運営ですか？
または、過去に運営に携わっていましたか？
4320：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/06(火) 08:02:56 ID:???: いいえ、携わったことはないです。
しかし昔から2chを見てきた経験からして、
2chの法とガイドラインとローカルルールに抵触しなければ
法律以外については例え抵触したとしても、
時には司法の目をかい潜ってでも
最小限の管理しかしないという
2chの方針については肯定的です。
リアルでは空気を読みすぎるこの国では、
こういうものが必要なんだと考えています。
4321：名無しさん：2012/03/06(火) 09:29:32 ID:???: >>4320
信じます。

確かに、リアルでは論理的な批判であっても、し難い空気があります。
寧ろ、論理的であるほど、煙たがられるような気がします。
空気なんてものが無い２ちゃんは議論するのに良い場所ですから、必要だと思います。
でも、引用がどうとか、虚偽申請がどうとか、10年論文が無いだとかで、
議論を超えて、誹謗中傷になっている場合もありますよね。
そういうのでのさばらないように、運営さんが管理する意思を示して
心理的に威圧する事が必要だと思います。規制とかで。

私自身は、ここでも数学板でも他の板でも、物事を悪く言う事はあっても、
猫さんを除いて、現実の特定の人間を悪く言ったり、馬鹿にするような書き込みをした事は多分無いと思います。
人は悪く言わないように前から出来るだけ気を付けていたので。
婉曲的に少し揶揄する様な発言をした心当たりはあるけど、
ストレートに、明らかに馬鹿にしているような発言をした事はありません。
今は、猫さんを増田さんと重ねて、揶揄した事を反省しています。
4322：名無しさん：2012/03/07(水) 09:31:08 ID:???: 猫さんが嫌いなら、ＡＡマルチしても猫さんに喜ばれるだけだからアカンのに。
4323：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 10:17:25 ID:???: >>4322
コレは作戦を実行する為の作業なので、従って私に対して好き嫌いは通用しません。
だからもし防御したいのであれば、頭を使って下さい。コレは戦いなのでね。

猫
4324：名無しさん：2012/03/07(水) 11:52:12 ID:???: 荒らしてる人は猫さんのことを嫌いなんだろうけど、マルチと埋め立てで猫さんを助けてるっていう。
4325：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 11:57:31 ID:???: >>4324
こういう作戦を実行する場合は、私を嫌ってる人の方が私には役立ちますよね。
簡単に焼け野が原になりますからね。

猫
4326：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/07(水) 12:15:00 ID:???: >>4321
威圧は警察や社会的な制裁機能の仕事であるというのが
2chの運営側の考え方だと思います。
それを2chがやると、それをやる場が研究室の飲み会などに
パワハラなどの実体化を伴って移ってしまうだけなんではないでしょうか？
2chは日本人の陰湿な部分を誰にでも見える場所でガス抜きさせる
装置なんだと思いますよ。密室でやられるよりマシでしょう。
4327：名無しさん：2012/03/07(水) 16:45:56 ID:???: >>4326
私はそれには賛同しません。
議論や客観的な批判をする場としてなら有効で、どんどんやるべきですが、
単なる名誉棄損や誹謗中傷をネットでやる事は最も陰湿な行為に当たります。
陰湿な行為もリアルでやるならば、まだ対処する方法があるし、
最悪そこから離れれば身を守れますが、ネットでは誰がやってるのか判らないし、
削除がなされなければ半永久的に残ってしまいます。
そもそも、陰湿な行為をする人達を肯定して、その人達のガス抜きを理由に
管理をしないというのは、誹謗中傷の被害者（虚偽申請の人とかは自業自得な面も有るが）
の立場が全く考慮されていないのが問題です。
次の論点として、抑止を警察や社会的な制裁機能に任せて自分たちは
しないというのは運営の怠慢と言うより他に有りません。
自分の管理する場所からでた問題を最大限食い止める努力をしないのでは
自治の放棄に当たるからです。2chに対する社会の風当たりが強いのも
これが大きな原因の一つではないかと私は考えています。
京大のカンニング事件もそうです。最初から警察に頼めば簡単ですよね。
でもそういう事を続けているといつか2chは閉鎖になる可能性がありますよ。
4328：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 17:01:48 ID:???: >>4327
全くその通りです。特に２ちゃんみたいな無責任の野放し状態が世論を形成す
る事に少なからぬ影響を持ってしまうこの日本社会の現状を鑑みると、２ちゃ
んは格別に罪が深く、従って撲滅されて閉鎖されるべきですね。ああいう無責
任な人達の責任で日本のアカデミックが崩壊したと私は考えています。

こういう他人の噂が針小棒大に扱われ、そしてそういうモノによって何となく
物事が決まって行くこの集団馴れ合い社会では２ちゃんは危険要因です。即刻
崩壊させなければなりません。

猫

追伸：私はあくまでも藤原氏を擁護します。悪いのは藤原氏ではなくて文科省
と、その言いなりになった大学の事務機構です。また自分の頭を使いもせずに、
適当な事を言って由緒正しいご意見番ぶって発言する東大崩れの某物理学者み
たいな屑の連中ですね。そんな人は他人の受け売りばかりやってもマトモな結
果なんて出ませんよね。東大のくせに気持ち悪い。
4329：名無しさん：2012/03/07(水) 18:20:03 ID:???: >>4328
藤原氏も文科省のやり方に乗っかったのは事実。
そして虚偽申請で税金を不正に取ろうとしたのも事実。
増田さんの件は、してはいけない重大なことなので、
誹謗中傷もある程度仕方ない部分は有ります。
どの程度許容されるべきなのかは議論が必要ですが。
4330：名無しさん：2012/03/07(水) 18:27:00 ID:???: 誹謗中傷と言っても単なるバトウは論外ですが。
4331：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 18:27:56 ID:???: >>4329
私の論点は何度も申し述べたので、従って繰り返しません。ですが：
１．藤原氏のケースはどの法律も犯してない。従って無罪。
２．増田氏のケースはある法律を犯している。従って有罪。
なので扱いが違うのは当然の事。

猫
4332：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 18:30:57 ID:???: >>4330
コレは私の考え方ですが、批判（つまりきちんと理由が付加されてるもの）は
積極的に行うべきですね。でも誹謗中傷（単なる好き嫌いに立脚するもの）は
言っても無益ですよね。

因みに誹謗中傷と罵倒はどう違うのでしょうか。

猫
4333：名無しさん：2012/03/07(水) 18:40:44 ID:???: >>4331
その無罪というのが疑問なんですよね。
法律には素人ですが、大切な国民の税金の運用に関することなので。
しかしでも実際にしたことはRejectをAcceptとしただけか。
4334：名無しさん：2012/03/07(水) 18:48:51 ID:???: >>4333
自分のイメージですが、罵倒は口汚い言葉で罵っているような感じです。
正確な違いは知らないです。
4335：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 18:59:40 ID:???: >>4333
もし無罪でなければ刑事事件ですか、それとも民事事件ですか、という疑問に
なる訳ですね。でももし刑事事件であれば、検察庁が調べて出て来るべきもの
であり、現状ではそのままになっている事からそうではないだろうと推察され
ますよね。でも小沢さんの事件みたいに強制起訴という（馬鹿な）方法論を採
用する事も、その気になれば出来るのではないでしょうか。そんな事をしても
何も出ないと私は考えますけど。

だからどうしても気に入らなければ貴方が自分で訴状を書いて、ソレを裁判所
に持ち込んで騒ぎを起こせば良いと思いますけどね。でも貴方が負けると私は
思いますが。とにかく何とかしたければ、先ずは自分で知識を整備する事から
始めるべきでしょう。

猫
4336：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 19:01:44 ID:???: >>4334
そうですか。では>>4330は無意味な主張という訳ですね。了解です。

猫
4337：名無しさん：2012/03/07(水) 19:15:54 ID:???: >>4335
知らないと語れませんよね。
4338：名無しさん：2012/03/07(水) 19:18:53 ID:???: >>4335
法律の知識は最低限つけたいとずっと思ってきたんですよね。
本屋とかで探してみようかな。
4339：名無しさん：2012/03/07(水) 19:20:19 ID:???: >>4336
見返すと、私の書き込み>>4330は間抜け過ぎましたわ。
4340：名無しさん：2012/03/07(水) 19:25:03 ID:???: >>4334だった。
4341：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 19:34:22 ID:???: >>4337
そういう事です。教訓としては：
★★★『論理や客観を無視して感情論だけで語れば無茶苦茶になるだけ。』★★★
という事でしょうね。でもそういう事を延々と続けて来たからこの国はこうい
う形で崩壊したんだと思いますけどね。そしてそういう悪い流れの後押しをし
て来たモノのひとつがこういう匿名掲示板ですよね。

人を叩くときはきちんと知ってから叩いて下さい。

猫
4342：名無しさん：2012/03/07(水) 19:39:42 ID:???: >>4341
私が前の書き込みで問題にしたのは、有罪かどうかではなくモラルの問題ではありますが。
4343：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 20:15:04 ID:???: >>4342
ああ、そうですか。では何を言われても藤原さんはソレに従う義務はありませ
んよね。規則でも何でもないんだから。加えて私は悪いとは全く思わないので。

猫
4344：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 21:23:35 ID:???: >>4342
まあついでに言うと：
★★★『匿名性が担保されてるのをいい事にしてネットで藤原さんを
　　　　　　　叩く連中の方がモラルとしてはよっぽどイカレてると私は思う。』★★★
んですけどね。ソコはどうなんですかね？　こういう連中も法律の体系からは
有罪には出来ないと思うんですよ。でもソコは『掲示板の管理人の責任』とい
う考え方にもなりますけどね。

猫
4345：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 08:34:01 ID:???: 作業終了。

猫
4346：名無しさん：2012/03/08(木) 09:29:42 ID:???: >>4344
どちらもモラルには問題ありますよね。
4347：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 09:38:20 ID:???: >>4346
そういう言い方であれば納得ですね。陰湿に叩く方だけが正当性を主張するの
は明らかな間違い。だからもし藤原さんを糾弾するのであれば、文句のアル人
達が自分達の名前をきちんと貼り付けた書面を作って、そしてご本人と直接に
議論をするべきですね。

まあ日本にそういう習慣がアルかナイかは別ですが。

猫
4348：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 18:01:50 ID:???: >>4346
問題の解決を意図するのでもなく、また誰に（何処に）どの様な責任や問題点
があるのかを分析せずに、何の整理もされていない不満が唯単にぶちまけられ
て渦巻くというのでは陰湿な攻撃を受けた当事者が嫌な思いをスルだけで何も
解決しませんよね。そしてそういう馬鹿な行為の温床になってるのが『匿名性
が担保されたネット掲示板』という訳ですね。こういう逃げ道が準備されてい
る事で人々はなおさら直接に話したり、また直接に議論をスルという機会が失
われます。また匿名性から陰湿を助長するばかりではなくて『誰も自分の発言
に責任を持とうとは考えなくなる』と思います。

大変に良くないので、（少なくとも２ちゃんは）閉鎖されるべきです。その影
響力の及ぶ範囲も広く、また余りにも安易な場所であるからです。

猫
4349：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 18:09:38 ID:???: >>4346
今震災瓦礫の処理を巡って日本国中が押し付け合いをし、そして政治家も官僚
も責任の擦り合いをしています。こういう姿を見ると日本人はつくづく無責任
な人達である事が納得されます。こういう無責任な人達に対して匿名性が担保
された発言の場を与えるのは大変に良くないですね。皆が安易な方向へと流れ
てしまうだけなので。

猫
4350：名無しさん：2012/03/08(木) 18:52:54 ID:???: >>4349
では猫さんは震災瓦礫の処理についてどういう見解を持っていますか？
4351：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 18:58:44 ID:???: >>4350
全国の処理場や焼却場の能力を政府が責任を持って調べ、そしてその量に従っ
て政府がお金を支払って、その代わりに強制的に割り当てるべき。ソレが政府
の役割である。消費税増税でも普天間問題でも、そういう日本国全体の問題に
関しては、たとえ政府が国民から嫌われてでも、きちんと説明をした上で強制
的に実行するべき。

有権者に甘い顔をスルだけが政府の役割ではない。

猫
4352：名無しさん：2012/03/08(木) 19:03:35 ID:???: >>4348
なるほど。
掲示板を逃げ場にして余計に直接話し合おうとしなくなると。
でも掲示板がなければ関心さえ持たない人もいると思います。
2chは総合掲示板だから、巡回する様々な板から様々な知識を得る、または新しい関心を持つことが出来ます。
そういうメリットも有ります。
4353：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:08:26 ID:???: >>4350
そもそも『各人の善意に委ねる』という方法論では（少なくとも日本では）機
能しない。ソレは奇麗事である。例えばもし：
★★★『電車に乗る際に改札を通過する必要がない欧州方式を駅で採用』★★★
という様な事をすれば、日本では誰も切符を買わないと私は思いますね。日本
では『他人の目が存在するという条件下でしかモラルは守られない』という現
実がありますからね。つまり：
★★★『赤信号、皆で渡れば怖くない：皆が同意するのであれば善悪は問題にしない』★★★
という考え方ですからね。だから皆で『放射性の瓦礫は嫌だ』と言えば、皆で
『放射性の瓦礫は引き受けなくても済む』し、また皆がそうならば誰も非難さ
れないという仕掛けですね。

だから政府が決めて、そして政府がソレを強制しなければダメですね。

猫
4354：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:11:40 ID:???: >>4352
関心を持つのは確かに良い事です。ですがその結果として匿名性から皆が無責任
な意見を吐きまくり、そして意見ならぬイチャモンが陰湿な状況を作りますよね。
だから撲滅するべきですね。

猫
4355：名無しさん：2012/03/08(木) 19:12:42 ID:???: >>4351
現在の決まり事として、国が地方にそういう強制は出来るんですか？
4356：名無しさん：2012/03/08(木) 19:21:37 ID:???: >>4353
欧州はよくそれで成り立ちますね。
でも先進国でも国によっては落とし物が持ち主の元に戻って来る事はまず有り得ないとか。
4357：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:31:30 ID:???: >>4355
法律的な事は私は知りません。ですが（きちんとした説明責任を果たした上で）
政府が地方に強制しなければ、この問題は解決しないと私は危惧しています。
例えば研究費が足らないとして、では『誰かにその既得権益を手放して欲しい』
と呼び掛けても、誰も自分からは申し出ないと私は思います。その理由は「誰
も自分だけが損をしたくない」と考えるからです。

猫
4358：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:37:25 ID:???: >>4356
ソレは『乗車中にコントロールに摘発されなければ、鉄道会社の請求権は消失』
という考え方だからです。だからアトは（人の目は一切無視して）自己責任で
行動するだけですね。摘発されれば高額のペナルティを支払う危険が当然にあ
り、アトはその危険率を計算、みたいな考え方だと思いますね。要は『契約、
という考え方から権利義務関係で理解する』という事だと思いますね。

その落し物が戻って来ない、というのは『落とした時点で所有権を放棄した』
と看做されるからだと考えられます。

猫
4359：名無しさん：2012/03/08(木) 19:57:12 ID:???: >>4358
欧州ではモラルという考え方は薄いんですね。
4360：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:10:29 ID:???: >>4359
以下の説明は私の個人的な理解です。

先ず日本の場合は「善悪の判断を行う物差しは周囲の人間の中に存在」してい
ます。だからもし自分の考えが周囲と違っていれば、自分の考えを捨ててでも
周囲に合わせてしまいます。つまりある案件に関して自分が悪いと思わなくて
も周囲が悪いという雰囲気であれば、ソレに合わせる（所謂「空気を読む」と
いう行為）で対処します。つまり『モラルは周囲との関係で決定されてしまう』
という事で、なので絶対的な意味を持ち得ません。

ですが欧州であれば「善悪の判断を行う物差しは自分自身の中に存在」してい
ます。だから周囲の考えや判断が違っていても、自分の考えや判断に自信を持
つ場合が通常で、加えて周囲との違いはお互いに議論する事に拠って確認する
のが普通ですね。だからそういう議論を通してルールが決められて行き、ソレ
が社会の規範として機能していると思います。だから日本みたいに不文律とい
う言い方の曖昧なモラルは意味が無いと私は認識しています。

猫
4361：名無しさん：2012/03/08(木) 20:12:22 ID:???: でも欧州ならば納得出来る説明があれば受け入れるのでしょうか。
4362：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:25:13 ID:???: >>4361
日本人は感情で相手を理解しますが、でも欧州人は論理的な会話を交わす事で
相手を理解します。だから批判や反対意見を非常に大切にしますね。そしてき
ちんとした議論で納得すれば、ちゃんと同意してくれます。ソコが感情的にな
る日本人との大きな違いですね。

猫
4363：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:35:17 ID:???: >>4361
日本人の場合は『理屈で納得しても感情的には納得しない』という状況はごく
普通に許容されますよね。でも欧州の場合であれば：
★★★『感情を理性がきちんとコントロールするのがきちんと教育を受けた人間』★★★
と言う認識をするのが一般的です。だから特に「納得出来る説明があるのに駄
々を捏ねる」という人は、どちらかと言えば軽蔑の対象ですね。

猫
4364：名無しさん：2012/03/08(木) 20:41:30 ID:???: >>4360
そうですか、なるほど。
日本では震災があっても助け合っている光景が世界で大きな反響を呼んだそうですが、
感動という他にも、被災地の多くの人が争いをせずに物事がスムーズに進んだという点も見直されたのだと思います。
これは不文律というモラルがあったからこそだと思います。無意味ではありませんよ。
4365：名無しさん：2012/03/08(木) 20:49:56 ID:???: >>4362-4363
しかし欧州ではデモで物を壊したり周りを巻き込むらしいです。
これも軽蔑の対象ですよね。
4366：名無しさん：2012/03/08(木) 20:53:01 ID:???: 暴動では言論も何もないので。
4367：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:55:32 ID:???: >>4364
まあ貴方がそう考えるのは貴方の勝手ですね。でもその事に関する私の理解は：
★★★『並ぶのに列を乱さず、また助け合って云々
　　　　　　　　　　　　　　　というのは周囲から嫌われたくないから。』★★★
というモノですけどね。でも何れにせよ、『秩序が高い』というのは日本人の
特徴ですよね。確かに無意味ではないでしょう。但しその代償として各人が自
主性を失ってしまってますけどね。

猫
4368：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:57:38 ID:???: >>4365
ソレを軽蔑する人が居るのは確かです。但し私は軽蔑しません。寧ろ当たり前
の事だと理解しています。陰湿よりもよっぽど良いと私は考えます。

猫
4369：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:59:12 ID:???: >>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4370：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:29:30 ID:???: ★★★お返事が無いので再掲します。★★★

>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4371：名無しさん：2012/03/08(木) 21:37:47 ID:???: >>4367
その状況で、他人に嫌われるかどうかに大きな意味があると思いますか？
4372：名無しさん：2012/03/08(木) 21:40:48 ID:???: >>4368
何故ですか？
巻き込まれた人や所有物を壊された人はいったい何なんですか？
4373：名無しさん：2012/03/08(木) 21:42:29 ID:???: >>4369
すいません、猛烈に眠いのでまた後で考えます。
4374：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:47:28 ID:???: >>4371
日本人は『他人とか周囲から嫌われる事を極度に恐れる』という気質的な特徴
があります。（こうなる事の理由は「他人との関係が論理では無くて感情で繋
がっているから」です。）従って：
★★★『その他人の目という恐怖感が村のルールを守らせ、
　　　　　　　　　　　その結果としてその村の秩序がきちんと保たれる。』★★★
という結果を生むんでしょうね。

猫
4375：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:50:50 ID:???: >>4372
私は（彼等は）モノという価値観は然程無いと思いますね。ソレよりもきちんと
自分の考え方を申し述べる方が遥かに大切だからです。だから暴動に巻き込まれ
たり、またその結果として少々の事があっても、きちんとした主張を申し述べる
事の方が私は大切ですね。

猫
4376：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:52:47 ID:???: >>4373
了解しました。では私はココでずっと監視して見張ってますので、何時でもお
返事をお待ちしています。

猫

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>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4377：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 07:09:33 ID:???: ★★★朝になりましたので私の質問を再掲します。★★★

>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4378：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 09:10:28 ID:???: ★★★お返事が無いので私の質問を再掲します。★★★

>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4379：名無しさん：2012/03/09(金) 12:21:21 ID:???: >>4369
遅くなってすいません。日本では言論の自由は保障されていても、実際に
は空気とか不文律によって支配されていて、不自由と言えるかもしれませ
ん。近頃インターネットや出版物の規制による言論や表現の自由の制限が
為される傾向にありますが、それに対しても日本人は今後何があっても『
お行儀の悪い』行動には出ないのかもしれません。日本人のそういうとこ
ろは良い部分でもありますが、それではいつかお上が全て管理統制する国
になりかねない悪い部分でもありますよね。それに対し欧州は自分達の声
が届かないなら暴動を起こして変えてやろうという考えなのでしょうか？
それならば暴動は言論に成り替わるものと解釈もできますが、それならば
一貫した趣旨というものがあるはずであり、手当たり次第巻き込んで壊し
て反響を大きくすればいいわけではないでしょう。政府に対するデモなら
壊す物は民間人の物ではなく政府の物であるべきで、最低そこまでは筋を
通さないとそれは憂さ晴らしや駄々をこねるのと大きな違いは無いと言わ
れても仕方ありません。日本に話を戻すと、日本は外に発散しない代わり
に内に抑えこんだり問題から逃げたりする傾向があるのでしょう。それで
はいけないのだと思ったので、外に発散すべきなのですが、それは日本な
ら暴動ではなく発言する言論であって欲しいです。しかし猫さんがご指摘
のように村八分が怖く誰も損をしたくないので出来ないという状況ですよ
ね。言論の自由は今は在るけど行使する人が少なく、使わないなら無いの
と同じという解釈もできます。稚拙ですいませんがこんなところが今の私
の見解です。
4380：名無しさん：2012/03/09(金) 12:29:08 ID:???: >>4374
非常事態ではそういうことを気にする人は少ないでしょう。
4381：名無しさん：2012/03/09(金) 12:48:07 ID:???: >>4367
自主性は状況とか人によってはもろ刃の剣かもしれませんが。
4382：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 12:59:13 ID:???: >>4379
私が危惧するのは：
★★★『日本は我慢の文化であり、子供の頃から「人に迷惑を掛けてはいけない」
　　　　　　　　という考え方を徹底的に叩き込まれる。その結果として自己主張という人間
　　　　　　　　　　　の基本的な属性が封じ込められてしまい、誰が何に対して責任がアルのか
　　　　　　　　　　　　　　　が全く判らなくなってしまう。制度上の多くの禁止事項以前にモラルで縛られる』★★★
という人間の基本的な性質としては極めて奇怪な状況になってしまってると考
えています。

その結果として、自分だけは損をしたくないという極めて消極的な考え方から、
所謂『逃げと先延ばし』という、世界でも悪名高い汚名を貰うんでしょうね。そ
の結果として：
★★★『誰しも自分の考えを表明せずに、自分の頭の上を爆風が
　　　　　　　　　　通り過ぎるのを唯ひたすら待つ。ゾンビの様な人達ばかり。』★★★
になってしまいました。まあ『和を以って尊しとす』という言い方は争いを避け、
そして皆が仲良く過ごす哲学としては素晴らしいと一見して思いますが、でも：
★★★『こういう状況だと自分が嫌われてでも何かをするのは大損。黙ってるに限る。』★★★
という状況に皆が陥り、世の中が閉塞します。そしてこういう掲示板を見ても
判る通りで：
★★★『皆が易きに流れ、しんどい事や難しい事は徹底して避け、自分だけ安定を求める』★★★
という、云わば『糞父さながらの人生観』になってしまってますよね。

コレではどうしようもないと思うのは私だけではないと思いますが。きちんと外
向きの志向になって論理的、客観的に議論しなければ、このまま感情論や好
き嫌いの言い合いでは何も解決しないと思います。

猫
4383：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 13:06:51 ID:???: >>4380
いいや、ソコはどうなんですかね。日本人の考え方の根源には『争いを避ける』
という概念が極めて深く染み付いていると私は考えますけどね。まあ不要な争い
が無い方が良いのが当たり前ですが、でも：
★★★『批判や反対意見を争いと誤認して、そういうモノを避けるのが「和」である』★★★
という考え方は日本文化の癌ですね。私は「きちんとした批判や反対意見から
次の新しいアイデアが生まれる」という理解をしているので。

猫
4384：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 13:09:20 ID:???: >>4381
いいや、私は断じて『自主性こそが大切である』という考え方です。そしてソコ
をきちんと制御するのは（モラルではなくて）知性だと考えています。

まあ極めて欧州的な考え方でしょうけど。

猫
4385：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 13:22:26 ID:???: >>4379
もうひとつ言えるのは（同じ事の別の表現ですが）：
★★★『日本人の人間関係は契約（つまり論理）ではなくて
　　　　　　　　　　　　　義理と人情（つまり感情）に拠って形成されている。』★★★
という理解が可能です。コレが責任感という理解にかんして欧米と齟齬を生
む場合が極めて多く、例えば：
★★★『コレだけ相手にしてやったんだから何かが帰って来て当たり前。』★★★
という感情的なトラブルに発展する場合があります。ですがきちんとした契約
を最初に結んでおけば、こういう問題は起きません。では日本では何故こうい
う問題が生じうるのかというと：
★★★『人と人とが通信する場合には「相手から情報を取るのではなくて、
　　　　　　　　その共通認識とされる常識の部分を参照してる」という仕掛けに
　　　　　　　　　　　　なっており、ソレが上手く完璧に働く場合が以心伝心の正体である』★★★
という理解が可能です。またその相手との通信は通常は「感情の部分」を使
って行われ、ソレを『日本人の心』という言い方をしてるんだと私は理解して
います。だから「全て言葉に出して論理的に説明する」という欧州の遣り方と
は決定的に違います。

猫
4386：名無しさん：2012/03/09(金) 20:19:54 ID:???: >>4385
日本人には日本人のやり方があって、それで上手くいってる部分もあれば、そうでない部分もありますよね。
逆に欧州的なやり方で上手くいってない改善すべき事って何ですか？
4387：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 20:33:02 ID:???: >>4386
ソコは非常に難しいですね。例えばフランスの場合であれば：
★★★『社会構成を見た時に最初からエリートとそうではない部分が分かれてしまってる』★★★
というのがアルでしょうね。でも日本では『皆に等しくチャンスがある様に見
せ掛ける』というのがアリ、ソコが日本の高度成長を支えたという側面が確実
にアルでしょうね。ソコは欧州では『エリートでない人は最初から諦める』と
いう考え方なんだと思いますね。

まあ社会構造として私が理解するのは：
１．日本の場合は一定の中間マージンの間で膨大の数の人が富を分け合って暮
　　らしている。
２．欧州では能力がある人がソコをごっそりと少人数で奪ってしまう。
という様な事で、欧州人はコレを不公平とは考えないんだと思いますね。でも
こういう状況がもし日本だったら不公平と言って大騒ぎになるでしょうけどね。

でも私の見え方だと：
★★★『皆が口々に文句を言う割には、皆に然程鬱憤は溜まってないという意味で健全』★★★
という印象ですけどね。でもこういう日本と欧州の違いは単なる好き嫌いの問
題であり、絶対的な良い悪いとは無関係ですけどね。

猫
4388：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 20:44:04 ID:???: >>4386
だから誤解のない様に追加説明をすると：
★★★『日本人には当然に日本人のやり方があるので、だから制度だけをコピーしても機能しない』★★★
という事でしょうね。気質的な違いを私が理解する所では、日本とフランスが
その気質に於いて対極で、その間の何処かにアメリカ人の気質があると思いま
すね。（この点に於いてもパリの親方と私は同意権。）

だから例えばフランスの超エリート主義を支える教育システムは日本では全く
機能しないと思いますね。但し：
★★★『そういう部分がフランスの高度な数学を支えてる』★★★
とは確実に思いますね。だから「日本人の気質は（純粋）数学には向かない」
という風に私は理解してます。

猫
4389：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 20:53:21 ID:???: >>4386
だから私の考え方を更に説明すれば：
１．日本人は総合的に考える事が得意である。
２．欧州人は分析的に考える事が得意である。
という様な傾向が明らかに見られると思います。（この話は以前どっかに書き
込みました。）つまり：
★日本人：既に存在するモノを組み合わせて、何かの目標を達成する。
★欧州人：目の前に存在するモノを論理分析して、基本原理を掘り下げる。
という様な特徴の違いがあって、だから概ねは：
★日本人は工学向き。
★欧州人は理学向き。
という様な事が傾向としてはあると思います。まあ：
★日本人：結果さえ得られれば、そのプロセスは問わない。
★欧州人：結果の問題ではなくて、そのプロセスが重要。
という傾向の違いが顕著だと思いますね。だから日本人は明らかに数学向きで
はないと私は思います。理屈を捏ねるのも嫌いですしね

猫
4390：名無しさん：2012/03/09(金) 21:09:15 ID:???: >>4387
>でもこういう日本と欧州の違いは単なる好き嫌いの問
>題であり、絶対的な良い悪いとは無関係ですけどね。

そうですね。良い悪いでは全く無いですね。
気質も文化という考え方もできますよね。
4391：名無しさん：2012/03/09(金) 21:26:05 ID:???: >>4387
最初からと言いますが、フランスではエリートとそうでない人はどこで分かれるのでしょうか？
日本では能力や人物と同じくらい（それ以上）に学歴が重視されていて、
学歴が良ければ誰でもエリートへの道が開かれていると思いますが、
（高校までは、優秀といっても受験秀才というだけ）
フランスでは大学以前から素質のある人とそうでない人が別プログラムで教育されるのですか？
それとも、大学卒業時にどれだけの能力とかスキルを獲得したかで決まるんですか？
4392：名無しさん：2012/03/09(金) 21:33:15 ID:???: >>4388‐4389
でも日本は世界的に見て素晴らしい数学の業績を多く挙げている国ですよね。
（私はその中身を理解していませんが）
猫さんは日本人は気質的に数学に向いていないと言いますが、では何故
世界的な業績を挙げた日本人数学者はこんなに多いのでしょうか？
4393：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 03:04:25 ID:???: >>4390
>>4391
その「気質の違い」というのは明らかに文化の違いの一部（但しそのメジャー
な部分）ですよね。

ソレでエリートとそうではない部分の区別は『グランゼコールの卒業生とそう
ではない者』という区分が一般的です。例えば数学で言えば、フランスの数学
者はその殆ど全員がエコール・ノルマルの卒業生であり、そうではない人は非
常に珍しがられますね。例えば：
ジャン・ピエール・ブルギニヨン：ポリテク出身
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Bourguignon
ジャン・ミッシェル・ビスミュー：普通の大学出身
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Michel_Bismut
という様な具合ですね。

詳しくは：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%B8%AB%E7%AF%84%E5%AD%A6%E6%A0%A1_%28%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%29
の数学者の項目を見て下さい。

猫
4394：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 03:24:34 ID:???: >>4392
そういう事柄に関してどう評価し、そしてどう考えるかは当然に人に拠ると思
いますね。ですが私の見方では『日本の数学は全然ダメ』ですね。ソレも国力
とか予算の掛け方（コレをどう評価するのかは難しい問題ですが。）から考え
ると日本は完全に数学後進国ですね。世界的な業績を挙げた日本人なんて非常
に少ないと私は考えますね。ソレこそフランスやロシアとは比べるべくもあり
ませんよ。そしてその理由は気質の違いでしょうね。

まあこの先は各人の判断という事で。

猫
4395：名無しさん：2012/03/10(土) 08:41:41 ID:???: >>4393
有り難う御座います。
大学とは別の入るのも出るのも超難しい学校があってそこの卒業生がエリートとして扱われる
ということですね。
まあ凡人には日本の方が頑張りがいがあります。
4396：名無しさん：2012/03/10(土) 08:45:47 ID:???: エコールノルマルの卒業生一覧はすごいですね。
フランス出身だとみんな先輩後輩の間柄なんですね。
4397：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 08:50:51 ID:???: >>4395
まあ日本には日本に向いた制度があるという事でしょう。但し学問の推進とい
う意味では日本の悪平等主義とか、また足の引っ張り合いは現行制度の下でも
大きなマイナスだと思いますけどね。

まあこの国の人達は学問が進歩する事よりも『各人の感情が平穏である事』の
方が大切なんでしょうね。

猫
4398：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 08:54:25 ID:???: >>4396
フランスでノルマリアンと言えば、極めて特別な意味合いがあるみたいですね。
まあ研究者仲間はその殆ど全員がノルマリアンですけどね。でもまあ血縁みたい
な同族意識ではない感じですね。極めて高い品質保証みたいな印象ですね。

猫
4399：名無しさん：2012/03/10(土) 09:18:54 ID:???: >>4397
でも学者以外が学問の進歩に関心が無いのは普通だと思いますよ。
会社勤めしている人が、自分の待遇の向上よりも物理学の進歩を優先すべきとは思わないでしょう。
4400：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 09:33:25 ID:???: >>4399
ソレは全くその通りです。では何故欧州の気質がそういうモノを大切にするの
かと言えば、ソレは恐らくは：
★★★『いろんなモノに対する興味の持ち方が空間的にも時間的にもロングレンジ』★★★
という事ではないかと私は理解しています。つまり直接に自分に関係ない事柄
でも重要なものはきちんと認めるという風土があるんですよね。でも日本人の
場合は自分の生活や自分の待遇に直接関係が無い事柄に対しては一切の興味を
示す事もしませんよね。つまり「日本人の興味は非常にショートレンジ」とい
う印象ですね。

でもそのくせにノーベル賞とかいうと中身も理解せずに大騒ぎをする。例えば
南部先生の自発的対称性崩壊とか、或いは小林・益川の電強弱統一理論なんて
会社勤めをしている人の待遇には全く無関係だと思うんですけどね。

まあ節操の無い人達という事なんでしょうか。

猫
4401：名無しさん：2012/03/10(土) 09:54:17 ID:???: >>4400
それはきっと同じ日本人が栄誉に輝いたことを誇りに思うからかと。
4402：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 10:01:51 ID:???: >>4401
まあでもソレは「他人の栄誉」であって『自分の栄誉ではない』んですけどね。
そういう事の区別が出来ないのも日本人らしいかと。実際に日本人がそういう
賞に関して針小棒大に大騒ぎするのは海外からは冷ややかな目で見られてます
よね。そういう事が起こるひとつの理由は：
★★★『自分が何かを成し遂げた達成感よりも他人の評価を常に気にする気質』★★★
というのが確実にあるでしょうね。でもこの弊害は『たとえ同程度に偉大であ
っても賞を貰ってない人は注目されない』という極めてみっともない点にあり
ますよね。云わば『自分達の価値観を自分で信じられないという哀れ』ですよ。

猫
4403：名無しさん：2012/03/10(土) 10:13:53 ID:???: >>4402
>まあでもソレは「他人の栄誉」であって『自分の栄誉ではない』んですけどね。
そこはまあ同感です。
4404：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 10:55:58 ID:???: >>4403
同じ類の非常に醜いケースがあってですね、例えば：
★★★『自分の旦那の社会的な地位が高い事を、その奥さんが自慢して吹聴する』★★★
とかですよね。コレは欧米では非常に軽蔑されるパターンですよね。

非常に恥ずかしながら、アメリカに最初に行った時に私も大昔に自己紹介で：
★★★『自分は京大の大学院生である。しかも湯川秀樹の孫弟子である。』★★★
という言い方をした事があります。その時にその相手のアメリカ人数学者の某
は私を真剣になってたしなめ、そして：
★★★『そんな事はどうでも良い。ソレよりもオマエの定理は何か。説明せよ。』★★★
とやられた事があります。そして自分の定理をきちんと説明して初めて、名前
を覚えて貰いましたね。こういう基本をきちんと注意してくれた某にはとても
感謝しています。

とても貴重な経験をしました。こういう考え方は研究者には基本で、従って学
歴なんかも当然に無関係ですね。実績を全部無視して、そして入れ物の飾りだ
けで中身を評価する日本の考え方は基本的に間違っています。

猫
4405：名無しさん：2012/03/10(土) 11:23:54 ID:???: >>4404
基本的な事を真剣に注意して貰えるというのは有り難いですよね。
日本だったらそういう自己紹介をすると、「オォー」って感じになるんでしょうか？
研究者の態度としてはその某アメリカ人が正しいのかも知れませんが、日本人としては何も間違った事では無いのかもしれません。
4406：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 11:31:55 ID:???: >>4405
でもそういう考え方は海外では通用しません。何故ならば『間違ってるから』です。
実際にフランスでも良く聞いた話として「自分は東大から来た、京大から来た」の
類で何も実績が無いのに偉そうなのが居て困る、みたいな話が結構ありましたね。

猫
4407：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 11:36:59 ID:???: >>4405
コレは非常に大切な事なので繰り返します。もしこの考え方が『間違っている』
という事が日本人に理解出来ないのであれば、日本では研究、研究なんて言わ
ない事です。余りにも矛盾してるからです。

猫
4408：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 11:41:33 ID:???: >>4405
『研究者は実績のみ』という超基本的な事実を無視しまくるから、非常におかしな
コミュニティになってしまうんです。こんな事では誰も真面目に研究せずに、学歴
にだけ頼ったり、また権力者に取り入ったりする事しか考えなくなります。

とても醜いです。

猫
4409：名無しさん：2012/03/10(土) 12:28:48 ID:???: >>4408
いえ研究者の態度としてはそのアメリカ人は正しいと思います。
でも猫さんは湯川先生の孫弟子である事を利用してデカい顔をしようとしたのではなく、自己紹介として自分の事を覚えて貰うために言っただけですよね？
自己紹介の仕方という点では、もし日本の研究者のコミュニティーでそういう自己紹介が普通に行われているならば、アメリカでは間違っていても日本では間違いではない
ということを言おうとしたんです。文化ですから。
細かいことを言ってすいませんが。
4410：名無しさん：2012/03/10(土) 12:35:20 ID:???: でも考えてみると文化や習慣でも研究者の態度としては『悪しきもの』であるなら変えていくべきですよね。
そういうものを習慣だからと放置する考え方はいけないので。
4411：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 12:56:22 ID:???: >>4409
>>4410
だから「そういう考え方とかそういう文化」で何も問題を起さなければいいん
ですよ。でも先に述べた様に『その帰結として弊害が沢山生じてる』という認
識をせざるを得ないんですよ。だからこの国でもきちんとした研究と言う考え
方が正しく認識される為には、先ずは『そういう基本的な部分』から考え方を
きちんと改めて行かなければならないと私は考えます。

くどい様ですが繰り返すと、現状の日本のアカデミックが無茶苦茶になってし
まった事の原因のひとつが：
★★★『研究実績という一番大切な中身を無視して外見だけに注視した箱物行政』★★★
にあることは明らかだと思います。そしてソレは日本の文化や習慣から来る気
質が『研究者の基本的な態度としては極めて悪しきモノ』という事実から従っ
ていると私は考えています。

こういう根本的な部分に於ける反省とか改善がなくして、幾ら制度や箱物を表
面上で、そして見える所だけを変えても、現実には何も変わらないと思います。
そういう根本を考える事無くして幾ら改革と称しても、ソレではダメだと私は
考えています。

猫
4412：名無しさん：2012/03/10(土) 19:23:27 ID:???: >>4411
そうですね。
よく考えてみます。
4413：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 19:26:49 ID:???: >>4412
私の意見に全て同意する必要は無いです。寧ろ反対意見を、そして違う見方を
教えて下さい。ソコから私もまた更に考える事が出来ますから。

猫
4414：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 19:59:29 ID:???: >>4412
有用な議論をする場合には『相手の議論に合わせようとするのは危険』です。
それよりも論理のギャップや客観性を欠いてる部分を指摘して下さい。そうす
る事に拠って『のみ』、議論は完成へと近づきますから。

猫
4415：名無しさん：2012/03/10(土) 23:00:09 ID:???: 私は日本のアカデミックがどうめちゃくちゃになってるのかきちんとは知らないし
実際に見たわけではないから意見は保留にします。
4416：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/11(日) 02:09:25 ID:???: >>4415
そうですか。なるほど。

猫
4417：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/11(日) 05:54:31 ID:NCF3XUj6: こんにちわ。環境については酷いという帰結に賛同です。
ただ、人については多数が論文数でしか評価できないとか
そういう部分についてはダメだと思いますが、
数学をする側は必ずしもそれに乗っからなくても良いという人はいます。
なので全部が全部ダメだとは思いません。

ダメな部分が何なのかということを明確にするのと
良い部分は何なのかということを明確にするのを両方しないと
全体として良くはなっていきません。
というのはダメだとわかっていることを避けるだけでは
別のダメに向かう可能性を排除できないからです。
特に日本人の気質があることを受け入れて良くすることを考えるなら、
ただ単にフランス流を輸入するだけではダメなのではないでしょうか。
やってみないとわかりませんけれども。
問題なのは税金の使われ方に国民に直接的に還元されないものはダメ
という考えがあるかぎりは、数学はそうではないことにナリマス。

ある大企業は金にならない限りは投資しないそうです。
ですが、金になるとわかったら安く買い叩こうともします。
なので、例えば乱暴かもしれませんが、数学の成果に国内限定でもいいから
特許のようなものを導入して企業利用する際はちゃんと対価を払って頂くことにすると
良いと思っています。対価は国内の数学産業の基金になるということです。
数学の特許には期限はありませんとするということです。
しかしながら、研究成果として補題として利用するのは無償ということです。
まあ実現は無理でしょうけれども。

話は脱線しましたが、周りに振り回されないで、難しい問題に挑戦している
先生はいます。
多分最近出た重要な結果は10年ぐらいかけていると思います。

個人的な印象ですが、国立は国の介入が強すぎてぶっ壊されている
気がしますが、私立はトップがしっかりしていればそうでもない（COEとかがあって
大変だったところは大変だったんでしょうけれども）のではないでしょうか。
4418：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/11(日) 08:12:42 ID:???: >>4417
>ダメな部分が何なのかということを明確にするのと
>良い部分は何なのかということを明確にするのを両方しないと
>全体として良くはなっていきません。
ソコは全くその通りです。私が何時も受ける印象は：
★★★『何かがダメだという言い方をする場合に、建設的にする為に
　　　　　　　　　「ではどうすれば良いのか」という提案が欠如している。』★★★
と思いますね。そして「その代案」というモノが最初から完璧である必要は必
ずしもアリマセンよね。議論の為の叩き台であれば、ソレで充分だと考えます。

またコレも誤解されては困りますが、私の主張の一部として：
★★★『フランスの流儀を真似なさい、とは決して言いません。
　　　　　　　　その理由はフランス人の気質は日本人の気質とは真反対。』★★★
という事があるからです。ですがココで非常に大切な論点は「フランスでは自
国民の気質に結構合った制度が構築されている」という印象を私が持っている
事ですね。それでその理由は「フランスでは制度設計の際にきちんと試行錯誤
を行い、また議論を尽くしている」という風に私には見える事で、ソコを日本
でも見習うべき、というのが私の論点であり、また提案でもあります。ココで
非常に見習うべきは：
★★★『フランスの制度設計は何処かの真似ではなくて、自分達で構築している。』★★★
という点です。流石はフランス革命を自ら始めた国家のオリジナリティですね。

大切な事なので繰り返しますが：
★★★『たとえ制度設計でも単なる輸入ではダメで、自分達できちんと考えるべき。』★★★
という事だと私は考えます。

猫
4419：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/11(日) 10:37:03 ID:???: >>4417
その『お金という観点』に関して私見を述べてみます。

コレは何も数学に限った事ではアリマセンが、私が非常に気になるのは：
★★★『研究費を沢山投下すればする程に研究成果も挙がり、
　　　　　　　　　またその成果は重要なものである、という考え方は誤り。』★★★
という論点です。これは現場の研究者にはきちんと認識されていると期待し
ますが、でも研究費を交付する側にはかなり判りにくいのではないかと危惧
しています。

ですがこういう誤認がなされているという事が前提で申請をする場合には：
★★★『研究費を獲得する場合には判り易い研究や安易なテーマに流れがち』★★★
という傾向を生み易く、その結果として研究テーマが偏ってしまう事になり兼
ねません。また「特許という観点」を重点に置く場合もそういう傾向が出る危
険があり：
★★★『特許として認められる可能性がある研究の方が重要度が高い。』★★★
という誤認がなされるのも良くないと思います。

ともすれば：
★★★『一般社会で役に立つものこそが重要で、そうではないものはお遊び。』★★★
という考え方の方が世間には受け入れられ易いのは当然ですが、こういう認
識は学問という観点からは完全な誤まりだと私は考えています。

もし反論があれば、詳しくお願い致します。

猫
4420：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 02:51:47 ID:8igluBF6: >>4419
★★★『研究費を沢山投下すればする程に研究成果も挙がり、
　　　　　　　　　またその成果は重要なものである、という考え方は誤り。』★★★
についてですが、交付の話になると人件費も含むと思うので
研究費といったときに、その人件費でどれだけ研究者を雇えるかというのは、
ある程度までは必要じゃないかと思います。ソレを言い出すと例えば数学は紙と鉛筆と本ぐらいは
最低でも必要でしょうし、論文化するならPCも必要になってきますよね。だから
それなりに必要ですが、ある程度のラインを超えると無駄なのは誰でもわかるでしょう。
なので、研究費を沢山投下するという観点ではなくて、現状の研究費が足りないのか否かという観点で
考えないとならないでしょう。
研究費を交付する側のことを考えるとやれ沢山配分しようということではなく
「足りているか否か」ということを考えるのではないでしょうか。

研究者は「わかっていない人」もいるでしょう。実際に金額で評価されていないだなんだ
言っている人はいましたから。大学に貢献したとかそういう観点みたいですが、大学になんか貢献しなくていいよ。世間に貢献しなよと思いました。

教授が助教に科研費の申請書類を書かせようとしてくるのも、時間を奪っているという認識がないと思います。
それを断ると酷く憤慨されます。でもそれでも断りましたけれど。
それをしないといけないと思うのは科研費申請が義務化されているからなんですが、
教授側の論理では、大学の運営の仕事でいっぱいいっぱいだというんです。
しかも傾斜配分された（本当はひとりひとりに配分されている）研究費を使い切れずに
これまた普段はものすごくケチって何も購入していないのに、年度末に消化しきれないと
助教に消化しろと時間を奪っていきます。これもようやく断りました。

元の本来あるべき姿に今は戻っていますけれども、
国から配分される研究費のうち人件費でないものが
過剰に配分されている状態で、マンパワーが非常に少ない状態です。
でもその問題を解決するように自由に配分できません。

成果を出すのにお金があれば十分という考えはそういう意味でも間違いです。
時間という要素を全く考慮していないのが国立大学なんじゃないでしょうか。
4421：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:07:13 ID:8igluBF6: 私は必要最低限のお金と、潤沢な時間さえあれば重要な結果が出るとは思っていません。
本は研究費があっても自腹を切って買ってしまいます。図書館に申請する手間（時間）や
異動するときの手続きの手間（時間）が嫌なので。
結局時間が必要なんです。交付する側はそれを理解していないのではないかと思います。
私のいるところは一部の変な人を除けば、時間が大事と言っていて、
その教授は極力学会運営やらお金と引換に時間を奪われる仕事を拒否しています。
他学科には憤慨する人もいるみたいですが、そういうのは大体実験系。

あとちょっと贅沢を言うなら、わざわざ旅費を使って、時間を使って、
遠くにいる「素晴らしい先生」のところに行くのをなんとか近くで
研究したいです。一箇所に集まれば良いのにとか思います。

給料は生活するのに十分ですが、本当は実績をちゃんと中身で評価してもらえるなら
給料は実績ベースで欲しいです。その方がみんな自分の力でやるんじゃないかと思うんです。
誰かのためにゴーストライターをすることも「給料に関わるので」とお断りする理由が誰にとっても説得力が出てくる気がします。
それに学生も卒業することが目標なんじゃなくて、実績を上げることがそのまま自分の生活費になる
というなら完全に今とは違う世界になるんじゃないかと思います。

■■■問題は実績をちゃんと評価することが難しい■■■

が全ての元凶のようにも思います。猫さんはこの論点についてはどう思われますか？
4422：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:12:45 ID:8igluBF6: 私は必要最低限のお金と、潤沢な時間さえあれば重要な結果が出るとは思っていません。
の後から思考が飛んでしまいました。
行間に

それ以外に考えることをするとか他人のアイデアを学ぶということが必要
だからです。でも時間がないとそれができないのでやはり時間は必要です。
最低限のお金は、例えば写本をする手間だとか、紙も鉛筆もない状態だとつらい
とかそういうことです。人に会うなら旅費が必要ですが、歩いて行くとかそういうのは
時間が無駄になります。だから価値は時間の方が非常に大きいと思っています。
4423：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:30:38 ID:8igluBF6: >>4420
★★★『研究費を獲得する場合には判り易い研究や安易なテーマに流れがち』★★★
このことも評価が難しいことが原因ですよね。

私が述べた特許のようなものを数学に導入するというのは、
重要な結果を述べた人に研究費を還元する目的ではなくて
数学産業の資金とするためのもので
３００年後に利用されたら、企業はその団体に特許料を入れないといけない
ということを言いたかったのです。
気の長い話かもしれませんが、成果の重要性は数学産業の世界の中で別途評価して
数学産業がある程度軌道にのる（収入ができる）までは現状のシステムでやってかないといかんのでしょうけれども。
とにかく企業が数学に金銭的価値を見出さない原因は数学の結果がフリーだからじゃないかと
思うのです。今の特許システムは企業が他の企業にそのアイデアを使わせないようにする
という使われ方もしているのでむしろ良いアイデアで誰にも真似できないことは
完全に隠してしまったほうが得なものもあるはずです。トヨタはたしかそうしているところがあると思います。

なので今の特許システムはあまり機能していないと思うので
今の特許システムのようなものではなくて、
基本的に新規性があるかないかだけで登録されるような
定理データベースを作っておいて、研究者の評価は内容で決めて、
金銭に変える手続きは基本的に商売に使った人が、数学産業全体に支払い
その収入から新たに数学者を雇っていくということをやっていけば
数学者がここまで「趣味」だなんだ言われることはなくなるのではないかなという妄想をしたのです。
4424：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 03:32:43 ID:???: >>4420
その論点に関して私が思うのは、先ずは：
★★★『科研費を申請「しない」自由というモノを大学なり教室がきちんと認める事』★★★
が第一ですよね。但し現状での非常に悪い風潮として：
１．科研費をどれだけ獲得したかが、また採択実績が個人の評価の一部として
　　扱われるという悪しき慣習。
２．大学なり教室として（たとえ使用目的が無くても、ソレをでっち上げてでも）
　　科研費を取れという圧力が掛かる。ソレは組織の評価になってしまうから。
という悪循環。その結果として申請書を書く個人の時間とエネルギーが膨大
に失われてしまう。科研費は本来は研究の『為の』お金なのに、コレでは正に
本末転倒。

加えてもし科研費を人件費として扱えるのであれば、その費用で誰かを臨時
で雇い、ソレを以って自分自身を大学の雑務や教育義務から解放出来れば、
そこで確保した自由で外国出張が出来ればかなり意味が違って来ますけどね。
（アメリカの場合であればある程度はコレが出来ますが。）

最後に長期間の海外出張の旅費と滞在費として使う事。また海外から研究者
を招聘する為の費用として使えれば、それだけでも大きなメリットですけどね。

猫
4425：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:33:22 ID:8igluBF6: ただ、もしかするとJASRACのような問題も起きるかもしれません。
評価方法の問題についてクリアできても、
収入の配分について適正にやってもらえるかどうか難しいです。
4426：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:43:00 ID:8igluBF6: >>4424 科研費を申請しない自由は早急に必要だと思います。

研究者になって数年間は無償で研究費を配布。
１０年～１５年ぐらいで過去の実績を元に勝手に配布。
人件費に使える。
年度末消化はしなくてよい（繰越しは自動でできる）

このぐらい揃っていると良いんですが（以前いたところは人件費はダメでしたが、そもそも
雑用は試験監督と採点ぐらいでしたから問題なしでした。
年度末消化しないといけない予算もありましたけれどそうでない予算も結構あって
出ていくときには１００万円ぐらいたまっていました。）
4427：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:49:16 ID:8igluBF6: ただ、任期の壁がありました。
まあそういう良い大学は競争というか重大な実績を残した人がいける
最後のオアシスみたいなものでしょうか。
任期があるとやはり安易なテーマに走ることに繋がります。
4428：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:54:09 ID:8igluBF6: 元ボスがサバティカルでニュートンのリンゴの木がある大学（名前はわかりません）
に長いこと行っていたので、そういう研究費は、その私学にはあったと思います。
4429：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:55:22 ID:8igluBF6: 最近国立でも１年だけ海外派遣でいくお金がおりていますが。
4430：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:57:08 ID:8igluBF6: さて眠ります。おやすみなさい。
4431：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 04:27:53 ID:???: >>4426
その年度末消化も癌ですよね。そういう事をするから年度末に必要もないのに
パソコンを買い換えたり、また談話室の絨毯が敷き変わったりしますからね。
納税者から見ても本当に馬鹿みたいな話ですから。

とにかく役所から見たら『末端は信用しない』という考え方から、とにかく管
理をするという考え方にドップリと浸かってますからね。だから宮城県知事も
復興庁ではなくて査定庁だと怒ってましたからね。とにかく何でもカンでも管
理をするのが役所とか権威の役目だと勘違いしてますから。厄介な国ですね。

猫
4432：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 04:29:47 ID:???: >>4427
任期の問題は『正にソコ』ですよね。そうでなくても安易なテーマに走る国民性
なので。

猫
4433：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 04:51:40 ID:???: >>4421
その前半に関しては、私の理解はこうです。

役所なり事務方の目的は「研究者のサポート」ではなくて『研究者の管理』と
いう事だと思いますね。だからワザと制度なり書類手続きを複雑に作り込ん
でおいて、そして研究者なり学生が時間と労力を使ってソレに従わなければ
嫌がらせをしてブロックするので、結局は皆が音を上げてしまい、結局は屈
服するという構図をワザと利用してるんだと思います。コレは非常に巧妙な
管理の方法論ですよね。日本の役所の仕掛けは何処でも大体こんな風に
出来上がっているという印象ですね。だから能率が悪いのはそのポリシー
から当たり前ですよね。

それで後半に関しては、先ず日本で非常に特徴的な事は：
★★★『日本人は誰でもが認める共通の尺度を好む傾向が非常に強い。
　　　　　　　でも現実にはそういうものは存在しないので、従ってそういう評価
　　　　　　　　　　基準を用いて実績を判断する事は出来ない。ソレを無理矢理に
　　　　　　　　　　　　　行えばその価値観に皆が合わせて仕事をしたフリをするだけ。』★★★
という状況になるだけだから、従って日本では無理でしょうね。コレが欧米で
あれば皆がお互いに議論をして、その結果として真っ当な序列が付くんです
けどね。だから結局は日本では平等の原則とか言って学歴やら年齢で決め
るしかないんでしょうね。要は『見てくれの飾りの価値』で決めるしか皆が納得
する尺度が無いんですよね。馬鹿みたいな話ですが。

要は誰しも皆、自分が所属する村の利益を持ち出し、そして学問そっちのけ
で自分達の陣地の拡大競争をやるだけですからね。だから予算獲得や人事
抗争に明け暮れるボスに率いられた合戦をするだけでしょう。

猫
4434：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 05:06:50 ID:???: >>4422
コレに関連して私が思うのは日本と欧米（特に欧州）との決定的な差です。私
の印象では：
１．日本では自分の時間と労力をすり減らしてお金とか権威を獲得しようとい
　　う考え方をしますよね。（日本人は権威が大好きで、アメリカ人はお金が大
　　好きという程度の違いはありますが。）
２．欧州では自分が持てるお金や地位を利用して研究時間なり自由を確保
　　しようとする考え方が基本ですよね。
だから日本人は『権威とか、ソレを導く他人からの評価』の目安である獲得
研究費の金額に血眼になるんだと思いますね。つまり研究実績とか研究の
中身をそっちのけにして「人から評価され易い研究」とか、或いは「見てくれ
が派手とかで良く見える研究」を、まあ云わばでっち上げてでもそういう評価
を挙げようとする事に時間と労力を割くんでしょうね。加えて日本では『手下
の数が多い』というのも誇りですからね。要は『他人との関係性の良さ』の方
が「自分自身の研究の完成度」よりも遥かに大切であるという価値観に動か
されて行動していると私には見えます。

猫
4435：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 05:23:19 ID:???: >>4423
その論点をもし真面目に考えたら非常に厄介な事になってしまいます。先ず
特許を国内と国外でどう使い分けるかでさえ深刻な問題を起こし兼ねません。
例えば出版物の版権でさえ国際間では厄介な問題を既に起こしていまして、
例えば著作権保護の期間であるとか、或いは昨今の電子出版やアップルの
音楽配信でさえ複雑な様相を呈し始めてますよね。（例えば中国とアメリカで
は考え方が違うとか。）

でももし上手く行ったとして、ではもし（数学ではアリマセンが）：
★★★『Maxwell方程式とかSchrodinger方程式に特許が掛かったとすれば、
　　　　　　　　例えば全ての半導体デバイスはその特許の恩恵の上に成立している。』★★★
という様な無茶苦茶な話にもなり兼ねません。そしたらMaxwell氏の子孫とか、
或いはSchrodinger氏の子孫は、ソレこそ億万長者どころでは済みませんよ。
コレをもしIsac Newton氏がやれば、積分を一回使う毎に１円であっても天文
学的な金額になるでしょう。但しNewton氏には子孫は居ないと思いますが。

猫
4436：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 12:06:37 ID:8igluBF6: >>4435 厄介なことは導入の障壁というか問題なのでしょうからやはり私の妄想にしか過ぎないのですが、
それは業績の価値を正当に評価することの難しさに加えて、それを実質的に機能するお金に変える評価の難しさに
よるものだと思います。

ちなみに、私が言っているのは収益はある意味税金のようなもので
研究者や研究の上で発生する雑務を研究者の代わりに肩代わりしてくれる人の
雇用に使うことを想定していまして、発見者やその子孫への報酬という考え方ではありません。
数学や物理が「趣味で終わってしまう」ことのないように適正な価値を
それを理解できない人達にわかるようにしたらどうなるかを考えました。
評価を数学者集団用とそれ以外の人達によって分けて考えて、
数学者集団では純粋に数学上での価値を議論して序列を作ることにして
でもそれが理解できない人達向けには「金銭」に関わるのだとしておけば
（300年経った時に、確かに数学は大事で金銭価値があると目に見える形にするということです）
今みたいに直接的に金銭に関わる事以外は無視することはなくならないかと思ったのです。

でもそこに至る道程で潰されたりしてしまいそうな気もしますが・・・
4437：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 12:17:23 ID:8igluBF6: >>4435 今、まさに日本は税金で研究者を保護している状態でして、
ものの売り買いの世界では消滅しかねないことであっても
将来に繋がると考えているから投資されているんですよね。
でも税金の使われ方に数学者への投資という考えは、
かなり優先度が低いのではないかと思います。

橋下大阪市長なんかは、エネルギー関連の研究には価値を見出している
でしょうけれども、市場にさらされて負けるような分野は淘汰されて良いと
言っていたので、そんなのは絶対認められません。
彼の問題は批判は対案がないと聞かない、国民の多数の意見を反映する（反対派のまっとうな意見は聞かない）
政治は終わらない議論よりも決定することが大事という考え方にあるように思います。
4438：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 12:23:37 ID:8igluBF6: 政治家こそ、国民の筋の通った理由がある批判をできる限り広い集めるために
twitterのように字数制限があるものではなく、２ｃｈ掲示板から匿名性を排除したような
議論できる場所でオープンに議論してもらえないかと思うわけです。
もし絶対考慮しないといけない前提（制約）があるならそういう情報も支障がない限りは
オープンにしていただかないとちゃんとした議論はできないと思います。

国会の答弁（中継）を見ていると議論になっていないですね。責任問題の追求をする
野党も大問題ですけれども、責任逃れをしようとしている与党とのやりとりが
何かまともに問題解決をしようとしているようにはとても思えないのです。
4439：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 12:28:11 ID:8igluBF6: 橋下さんは今の責任追求（腹切り要求）と責任逃れのやりとりだけの国会よりは
まだ地方で個々に決定していくというやり方の方が良いと思って
地方分権を推し進めているんでしょうけれども、それは任せておけない自分たちのことは
自分たちでやるということの表れなんじゃないかと思います。
だからこそ、研究教育機関だって同じように地方の政治家には任せておけない
自分たちの問題は自分たちで考えるということをさせてもらいたいと思うわけです。

教授と助教、教員と学生の関係も同じようなことが起きていますよね。
管理と自立の戦いなんです。
4440：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 12:31:14 ID:8igluBF6: 多分、猫さんの意見とだいぶかぶっていると思いますけれども
私は私の表現で思っていることを書きました。
細かいところの差異は当然あります（見ている箇所が違うとか）。
4441：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 13:22:17 ID:???: >>4436
言いたい事も判りますし、また趣旨もまあ納得ですが、でも300年とかの時間
のスケールだとコレはもう微積分や電磁気学を考慮に入れる世界ですから。
加えてRichard StallmanのGUN projectみたいな考え方もあり：
★★★『優れたものは無料で配布されるべき。そうすればこそ全世界に普及する。』★★★
という考え方は美しいです。TeXもLinuxもそういう考え方が勝利した実例です
よね。

だから私は個人的には特許に絡めるのは反対です。研究者がモノを考える
際にお金や他人の評価を意識したら『眼が曇る』という危険があります。大丈
夫な人も居るでしょうが。Karmarkarがどうであったのかは私は知りませんが。

猫
4442：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 13:31:47 ID:???: >>4437
その件に関して橋下氏をどう評価するかは確かに難しい面も当然にあるでしょう。
でも現状の利権絡みの膠着状態を呈する官僚・政治家を考えれば、私は橋下氏に
は非常に期待しています。もし私であればやはり対案が無い批判は黙殺しますし、
また何事も決定事項を以って前進するという考え方は正しいです。

私は橋下氏を断固支持します。抽象論ばかりを振り回して具体性に欠く主張しか
出せないのは通常は馬鹿政治家なので、そういう人達を徹底撲滅する為にはあの
程度の強攻策を用いなければ動かせません。

猫
4443：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 13:51:09 ID:???: >>4438
確かに現状の日本の政治は：
★★★『単なるイチャモンを理由を付けて正当化し、責任の追及ごっこ
　　　　　　だけで、目の前の問題を順番に解決させようという考えが皆無。』★★★
ですね。

ですがその情報公開という観点は（特に日本の一般大衆相手という意味では）
難しいと思いますね。つまり：
★★★『もし公開したとしても、その情報の意味を正確に汲み取れるとは思えない』★★★
という部分がどうしてもあります。例えば「絶対にクラッシュしない原発は存
在しない」という様な事をもし専門家が大真面目に言えば、ソレをポジティヴ
な情報とは誰も解釈しないと思います。

現実問題、例えば『原発には低熱源が無ければ動作しない』という熱力学の基
礎を理解してない一般人が声を大にして『原発は山の頂上に作れ』とか、そう
いう基本を無視した発言をして、ソレが（運が悪ければ）大多数の意見になっ
たりする訳です。また太陽光や風力が安定しないし、また大容量の確保が困難
なのも理解しにくいと思います。そもそも『夜の電気を備蓄して昼に使う』な
んて簡単に言ったりするのも蓄電池の容量や、その意味が理解されてないから
ですよね。

私の考えでは『そういうリテラシーをきちんと教育する』のが先決だと思いま
すね。何時ぞやの豚インフルの時も「細菌感染とヴィルス感染の区別」が新聞
にでさえ出てないと思います。こういう状態の一般大衆が正しい判断が出来る
とはとても思えません。レンホーさんもスパコンとパソコンの区別が出来たと
は思えませんし。

尤も次回から閣僚や国会議員を選ぶ際は、先ず最初に『知能検査をするべき』
だとは確信しますが。そうすれば最低限でも鳩山由紀夫と菅直人だけは排除出
来た筈ですけど。

猫
4444：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 13:57:58 ID:???: >>4439
日本の統治機構の特徴のひとつは：
★★★『そのカスケード構造に於いて、上部が下部を一切信用していない。
　　　　　　だから殆ど全ての自由を剥奪する目的で、複雑な制度を用いてがんじ
　　　　　　　　　がらめに縛っている。要は「下の者は上に黙って従え」という仕掛け。』★★★
という考え方に徹し切っている事でしょうね。

だからこその地方分権の重要性だと思いますね。橋下氏の様な頭が良い人が、
こういう硬直した旧体制を崩壊させる日を私は楽しみにしています。

猫
4445：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/12(月) 16:06:03 ID:YXzPUbck: >>4441 ある意味今の税金制度は、国民の何割かは数学にお金をかけてほしいと
思っていないにも関わらず、数学者に投資をするという判断を国はしています。
もちろん、数学は大事だということを説明するために広報活動をしている人はいると思います。
でも市場原理のような実績の重要性とは必ずしも連動しない競争原理を入れないといけない
という風に考えている人も結構います。
研究者間での熾烈な競争があるにも関わらずそれを知らないのか、自分たちに直接戻ってこないから
役に立たないという見方をするのが現状だと思います。
そういう人達を教育するにしても彼等の価値観は数学者の価値観とは違うのであれば
きっと相容れないと思います。

なので、一つの案は数学の実績をお金に換算するという、
こちらからの歩み寄りなんですが、色々壁があって猫さんが心配するような
ことも含めて障害だと思うので反対されるのはこの案がまだ未熟だからという風にも思います。

一方で、今度は民衆側の価値観を数学者のそれに近づけるということも対称的な案として
考えることができます。つまりなぜ数学が大事なのかをお金以外の価値として
理解させるということです。でも興味が元々ない人達に実感してもらえるようにするには
やはり同じような障壁があると思います。結局価値観を一致させることは難しいのでしょう。

現状ではやや後者寄りのアプローチでみんなにわかりやすく説明しようとする行為が
主ですよね。

他人の目を気にしながら研究するというのは、
税金を使っていても同様なんじゃないかと思ったりもします。
税金の使い道は、国民の意思ではなく、ある一部の集団がたてた
計画に従って使われるものであって、国民に直接還元されない用途であっても
国民は脊髄反射的に批判するのではなく、よく考えた上で筋の通った理由を述べる
ことは許されても最終的に大事かどうかを判断するのは一部の人達
ということをみなが共有したら、少しは改善するかもしれません。
4446：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/12(月) 16:52:49 ID:YXzPUbck: >>4441 後半についてです。

そうすると評価は、研究者にとってはよろしくないということでしょうか。
それとも気にすべき評価が、考えることと同じ方向を向いているのであれば
OKという考えでしょうか。

個人的には、評価はしてもいいけど、第三者が研究者の手をほとんど煩わせるようなことなく
可能なら研究者の目の届かないところで勝手に評価して下さいということです。
可能なら評価する人自身がその内容をきちんと理解できるような研究者であって欲しいし、
そういうdutyをする研究者がいてもいい気がします。

研究をしながら、食べていく方法があれば（例えばベーシックインカム）
もっと自由なのかもしれませんが。
4447：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 18:21:16 ID:???: >>4445
未だ書き込みの内容を精査してないので反対意見ではありませんが、気付
いた瑣末な点を記します。

同じ学問領域の中でさえ、或いは同じ理学系ないしは数物系の中に於いて
さえ、自分達の分野の外部の近隣領域の話題に関して（例えば数学者が情
報科学系に対してとか）、例えば：
★★★『自分達の研究は非自明で重要だが、でもあの連中の研究は自明だし
　　　　　　　　難しくないから誰がやっても出来る様なものであり、従って研究費は無駄』★★★
という様な言い方をして内部同士で攻撃し、仲間同士で刺し合う状況もありま
すよね。つまり相手の価値観が理解出来てないという解釈も成立します。つ
まり興味が無い人達にはその重要性が実感して貰って無い事になります。

だからましてや非専門家である政府の役人や、或いはド素人である一般の
人達には更にもっと理解が出来なくて当然です。だから：
★★★『関係者の全ての価値観をお互いに一致させる必要があるのではなくて、
　　　　　　　　「異なる価値観を持つ研究対象を自明と考えて排除する」のが誤まり。』★★★
という理解を私はしていますが、ソコは如何でしょうか。

日本人の一番いけない特徴のひとつが：
★★★『自分（達）とは違うものは宜しくないとか不適当・無価値と考えて排除する』★★★
という強い傾向であり、コレをやっているうちは何も解決しないと思いますが。

まあ国民からしてみれば『数学からは役立つものが何も返って来ない』という
のであっても、でも数学者から見れば『文学研究からは科学に何の見返りも
ない』と文句を言うのと同列の話だと思いますが。つまり：
★★★『お互いに自分の村の利益だけを考えて縄張り争いをしているうちは同じ』★★★
という事にはなりませんかね。

猫
4448：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 18:32:27 ID:???: >>4446
私は評価をする事そのものには然程反対ではアリマセン。（但し現状みたいに
何でもカンでも線形全順序集合としてみてしまうのは不健全ですが。）でも：
★★★『そういう評価を行う場合に、ソレをスグにお金の金額に換算する考え方』★★★
には大反対ですね。例えばフェルマー予想の解決と、佐藤超関数とではどちら
が値段が高いか、というのは不毛な議論ですから。また使ってる人の人数がそ
の価値を決める訳でもありませんし。

たとえ食べ物であっても『鴨セイロと天ざるではどちらが美味いのか』は値段
では決まらないと私は思うので。

猫
4449：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 19:03:16 ID:???: >>4445
『幾らお金を掛けたら何が得られた。なのでその価値は？』という事に関して
ご意見をお伺いしたいので：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%86%E5%91%A8%E7%8E%87%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
から一部だけ引用します。

一つ目はスパコンを用いて、そして二つ目はパソコンを用いて行った円周率の
数値計算に関するワールド・レコードです。

★2009年8月★
筑波大学計算科学研究センターが、円周率を2兆5769億8037万桁まで計算する
世界記録を樹立したと発表した。「T2K筑波システム」（毎秒95兆回）を使っ
た。検証計算を含めて73時間36分かけた。

★2009年12月★
フランスのファブリス・ベラール（w:Fabrice Bellard、QEMUやFFmpegなどが
知られる）が、Intel Core i7を搭載したデスクトップPCでチュドノフスキー
の級数を用いて2兆6999億9999万桁まで計算し、世界記録を樹立した。バイナ
リーでの計算に103日、検算に13日。データ量1137GB。2.93GHｚのクアッドコ
アプロセッサ、6GBのメモリ、7.5TBのストレージを搭載したデスクトップPCを
使用し、検証計算を含めて131日を要した。

という記述があり、当然に結果発表の時間順序もさる事ながら、もし税金を投
入して研究費を支払う側であれば、『どちらの方にこそどういう価値が高い』
という判断をするのが妥当でしょうか？

因みに：
http://bellard.org/pi/pi2700e9/announce.html
には概略の説明もあり、またソコから手繰れば本人が書いた文献も出て来ます。
読んでみて、私は結構面白かったです。

猫
4450：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 00:12:17 ID:2pL.RZLM: なるほど。どうしても私見になりますが、
前者は、頭を使わず、機械を使った
後者は、頭を使って、機械の依存を可能な限り減らした
ということですね。

スパコンの省電力部門では後者が勝ちで
同じアルゴリズムを今度は前者にもっていったらどうなるか
ということを実験したらどうなるかについて知りたいところなので
それをもって前者は、現状では期待を実際にそれが達成できたら
きっとπの計算の世界記録樹立となると思われますので
それを持って何がしかの評価が与えられる
というのはどうでしょうか。

それで計算機のパワーの質向上も大事ですし、
パワーを効率よくつかう方法論も大事ですね。

スパコン業界は、たしか省電力というかGPGPUによる並列計算で
かなり安くできるということに対してちゃんとした評価をしていると思います。
でも並列計算は並列化されたアルゴリズムがないと超遅いので
どうしても通常の意味でのスパコンが必要なシーンもあると思いますから
目的によって変わってしまいますね。

配分はまずどれだけの人材が必要かヒアリングすることから始めないと駄目ですね。
後は制約条件にまず収まるかどうかを見て、
あと、中途半端だとどっちも困るというようなことがないように
譲れない部分というか優先順位をしっかり教えてもらうということですかね。
4451：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 00:18:52 ID:2pL.RZLM: >>4447 まあそういう論争が起こるのは
例えば簡単なテーマしかやらないで論文数だけが多い教員が
質の高い論文の割合が高いけど論文数は少ない教員との
喧嘩とかですよね。
どちらが優れているかということをどうしても決定しなければならない（ポストが一つ）
ときとかですかね。

売り言葉に買い言葉みたいな状態ですよね。

まあ、そのときにポスト争いしていなくても先を見越して
そういう争いが発生しているのかもしれませんけれども。

文系領域も壁は不要だと思います。
必要なのは何が重要なのかというところでして、
分野の壁ではないということです。
4452：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 00:23:11 ID:2pL.RZLM: 評価が必要なシーンというのは、何かを配分するときだと思うんですよね。
そうでなかったらぼんやりこの人はすごいぐらいでOKじゃないですか？

研究者のポストの人選も奨学金の免除者決定も
研究費配分も全部お金の配分なんですが、
それ以外で評価を利用することってあるんでしょうか。
4453：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 05:16:50 ID:???: >>4451
私はそういう事を言ってるのではありません。研究者の世界で何が重要なのか
を官僚や政治家、そして国民が理解しない、という事を問題にするのであれば、
先ずは：
★★★『異なった研究分野の研究者同志がお互いの価値観の「違い」を理解すべき』★★★
という提案をしているだけです。もしソレが出来なければ、研究者の外の世界
の人達が研究者の世界の価値観を（理解するのでなくとも）受け入れる事が出
来なくても「文句は言えないのではないか」という疑問ですね。

要は『自分とは異なる価値観であっても、ソレが何らかの理由があれば重要と
考えて受け入れられるのか』という様な事を言っています。

例えば私であれば『工学とか応用系というのは自分の価値観とは全く違うが、
その存在の意義と重要性は理解している（積り）』という様な事です。だから
もし私が文部科学大臣（絶対になりたくない立場ですが）だったら、例えば：
★★★『スパコンの工学的な研究とか応用数値解析の研究「も」推進する』★★★
という様な事です。

好き嫌いと良い悪いは全く別の次元の判断なので。もし私が『叩く』としたら、
ソレは自分の外部の村の連中（村という概念は私は大嫌いですが）ではなくて、
寧ろ自分の村の『不見識な連中』だったりします。

猫
4454：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 05:29:53 ID:???: >>4452
ちょっとした追加になります。

もし予算配分や人事問題で『他所の分野の何がしかを批判する』というのであ
れば、その批判がきちんとした論理的かつ客観的な論点に立脚していなければ
ならないのは当然の事ですが、もし私であれば寧ろ：
★★★『自分が関係する分野内でのダメや不活性も充分に批判して攻撃してから。』★★★
という考え方です。自分が関係する分野であれば（良い部分のみならず）悪い
部分が非専門家よりは克明に見えて当然です。そういう部分をきちんと正直に
相手（敵方？）に差し出してこその『相手に対する批判』だと考えます。

そういう風にしなければ自分側の内部は腐っていきますし、また全体の構図も：
★★★『唯単にお互いの村の利益だけを奪い合う井の中の蛙達が騙しあう合戦』★★★
という馬鹿話が続くだけです。

猫
4455：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 05:59:15 ID:???: >>4450
コレは私の理解ですが：
★★★『円周率の数値計算にはもはや数学としての意味は無く、従ってこういう
　　　　　　　　　事をやることの意義はアルゴリズムの最適化だったり、また新しい手法
　　　　　　　　　　　　　　を用いた場合の有効性の検証。或いはベンチマークテストという側面。』★★★
という認識ですね。だから「ギネスがどうした」なんて学問としては全くの無意
味ですよね。従って特に：
★★★『前者の場合は「頭を使わずに機械を使った」という考え方は私はしない』★★★
ですね。寧ろこういう計算を実行してみる事で、他の重要な計算の最適化や
効率化みたいな事が進めば、この単なる数値計算も意味があると思います。
（但し、コチラの計算に関してはドキュメントを私は発見出来ませんでした。
一方でベラール氏のドキュメントはソコに貼り付いてますので、従って誰でも
読めます。）

従って後者の計算は『前者があるから「こそ」意味がある』のであって、だか
らベラール氏がやった事は：
★★★『PCの構造的な弱点や特性を熟知した「上で」、機械依存性を
　　　　　　　　放棄せずに目標を特化すれば「ココまで出来る」という事の例示。』★★★
というのが私の解釈です。

まあ前者はグリッドの計算で、また後者は精々SMPでしょうから、だからコー
ディングの意味が全然違いますが、でもプログラマとしてのベラール氏の腕
というか技術に驚嘆した人は全世界にきっと沢山居たのではないでしょうか。

猫
4456：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 12:53:15 ID:2pL.RZLM: >>4453 ふと、文系の人達が「経済学部は市場原理の解析に役立つから
重要だけど文学部は世の中に何も貢献していないから潰れろ」的なツイートをみつけて
そこで思い切り私は反論したのを思い出しました。
文学の価値観は文学の研究者のうち、それなりに価値を見出している方に話を聞くと
随分と印象が違います。そこにはやはり何かの探求とかそういうものがあるわけです。
ただ、史料になる文献と後は現在の人間と昔の人間でそう大して差がでないと思われるもの
からの推測になっていきますが。

なので文学は無価値ではないと思います。
こういう判断をできない人がいるのは事実なので
数学も無価値であると考える人は出てくるように思います。
ほとんどは中身を知らないのではないかと思いますが。

意思決定をする人が「良く中身を知らないのに」
いらないと決定してしまうのがかなり問題ですね。
4457：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 13:00:32 ID:2pL.RZLM: >>4455 頭を使わないというのは効率化最適化をしなかった
ということを意味しています。
機械を使ったというのは機械のパワー任せにしたということです。

猫さんの言っている評価は
私が知らないようなことも含まれているので
あんまりその評価が正当なのかわかりません。
でも結局計算効率の話が出ているのでその部分の差を
出すための例示だということはわかりました。
4458：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 13:03:17 ID:2pL.RZLM: >>4454 についてですが、
これは自身を律してから他を律する
という話も関係しているように思うのですが
いかがでしょうか。
4459：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 18:49:40 ID:???: >>4456
問題（の一端）は正に『そういう事』だと思いますね。意思決定をする人達は
『そういう学問の中身を知らなくてはならない』というのが大原則だと思いま
すね。でも現実にはそうではないから、だから：
★★★『日本人の識者は「バランス感覚が大切だ」みたいな言い方をする。』★★★
みたいな事ではないかと考えられます。

私の糞父がかつてそういう言い方を良くしていました。ですが奴の場合は完全
に典型的なあるパターンに嵌っていて：
１．自分が理解出来ない数学や理論物理は無価値だと言い切る。
２．自分が知らない事柄（抽象数学とか文科系の諸分野）は下らないと断言。
という様な事を散々言ってましたね。でも大切な事は：
★★★『批判をする場合はその対象を良く知って、そして良く理解してから。
　　　　　　そうでなければ批判をする理由をきちんと申し述べる事が出来ない。』★★★
という事になってしまいます。ソレを奴は『ダメなものはダメだ。』という、
「非常に科学者らしからぬ言い方」をしていました。そういう人が『研究者と
しての基本的な態度』を若者に講釈するのは到底不可能です。即ち：
★★★『きちんとした批判をする場合はその理由をきちんと申し述べる。
　　　　　　　さもなくば最低限でもきちんとした代案を具体的に指し示すべき。』★★★
という大原則を決して崩してはなりません。

ですがこういう事が出来ない（糞父みたいな）人達が予算配分や人事構成の意
志決定機構に居る限りは、正しい判断には到達しないと私は考えます。

猫
4460：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 19:00:41 ID:???: >>4458
私の意志としては『そういう道徳的な意味』は含意しません。そうではなくて：
１．どういうモノが良くないと考えるかの『実例の提示』としての意味があり
　　ます。従って相手の敵方に申し述べる際には『その理由の詳細なる説明』
　　が必要だと考えられます。つまり価値観の共有ではなくて『良い悪いの判
　　断に関して自分が用いる基準の説明』という意味があります。例えば銅鉄
　　論文を良しとするか不可とするかは研究分野に拠って異なると思います。
２．自分の分野の質を高く保とうとすれば、ソレは内部に居る専門家が高い基
　　準を自ら設定しなければなりません。ソレは外部の者に出来る事では決し
　　てアリマセン。つまり内部の者の責任という事です。だからソレは紛れも
　　なく『内部の者達に対する責任感である』と私は理解しています。

そういう相手の顔色を見る様な考え方は（学問研究に関しては）良くないと私
は考えています。

猫
4461：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 19:12:56 ID:???: >>4457
そういう意味ならばそうかも知れません。何れにしてもスパコンがあれば円周
率の数値計算を試すのはベンチマークとして通常考える事だと思うので、従っ
て問題意識としては極めて自然ですね。但し私はそちら側の文献を読んだ訳で
はないし、加えて私は専門家でもないので、従ってその詳細は判りません。

ですがその計算の実行に際してベラール氏用いたそのスキルが素晴らしいもの
であることは確かだと思います。

何れにしてもスパコンとパソコンでは、そういう計算を行う場合に要求される
スキルや注意点がかなり違うであろう事はド素人の私にでも想像が付きます。
例えばパソコンであれば、そのメモリ管理とかは物凄く大変だろうとは思いま
すね。

猫
4462：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 20:20:57 ID:???: >>4460
訂正：

意志　→　意図

猫
4463：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/13(火) 22:57:53 ID:fTP3OsLM: >>4461 ベラール氏のスキルが素晴らしいことは私も認めます。
いわゆる普通のPCでスパコン並みの成果をあげたということですから。
ただ、スパコンで工夫したらもっととんでもない結果になりそうな気がしました。
べラール氏じゃなくても良いのですが、特性をよく理解してという意味でそういうのに卓越した人が
本来の性能を引き出すといった期待を込めてです。

そういう意味で、ベラーる氏のスキルが素晴らしいことは
特にスパコンそのものがダメということにはならないという評価をしたつもりです。

尚、スパコンのメモリ管理も、そういう工夫による性能引き出しをするなら
同様の苦労をしないといけないように思います。
4464：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/13(火) 23:07:16 ID:fTP3OsLM: もう少し、素人目にもわかるような学術の意義を伝えるにはどうしたらいいんでしょうね。
数学の特許は仮想的なものなんですが、金銭に結びつかないと評価しないという論法が
何故ダメかを伝えるのによさそうに思ったのですが、
そうではない方向を探るとしたら、

知的好奇心を満たすことが人類への貢献になっている

ということなのかなと思いました。
もちろん具体的にどういうことかは各分野の専門家の人達と
広報の人達がうまく連携しないと伝わりませんけれども、
例えば数学者が文学のような分野を潰すべきではないと抗議する
根拠は何かと思いました。
4465：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/14(水) 00:56:58 ID:???: >>4463
その考察に関しては私も全く同様です。但し注意するべき場所は幾らかは違う
のではないかとは思いますが。

猫
4466：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/14(水) 01:14:06 ID:???: >>4464
その考え方とか、或いはその方法論は今迄に何回も試みられて来たと思います。

ではという事で、例えば従来までの原発行政を考えてみます。貴方が提案する
であろう正攻法をコレに当てはめてみれば：
１．原発の利点を『金銭に絡めて（即ち経済効果で）』説明する。
２．『人類の明るい未来の為に』と、人類への貢献を強調する。
３．『数学者が居ないと困るのと同様に原発もなければ困る』と説得する。
という様な事に、概ねはなるでしょう。まさか：
★★★『原発の動作に関する物理の基本原理はコレコレであり、従って
　　　　　　　何がしがどうしたから云々、と説明して同じ価値観を共有する。』★★★
という様な説明が新聞紙上を賑わすよりは遥かに貴方が提案する方法を採用す
る方が効率的でしょう。

でも現実は『もっと安直で効率的な方法論：即ち「安全だよ」と騙す』という
方法論が採用されて来たのではないでしょうか。

でも（原発の場合は）コレで上手く出来てしまったのだから、なので数学も同
じく『（国民を）騙してしまえば良い』という考え方が出来るのかどうか・・・

数学の場合は地震による津波が来ても、ソレでクラッシュはしないので、だか
らもし騙しても発覚はしないかと・・・

猫
4467：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/14(水) 03:33:37 ID:/FtsuAnk: 原発の例では、お金に絡めて（素人がわかりやすいように価値観を素人側にもっていって）
やる方がわかりやすいとは思うのですが、原発のリスクという話があるので
それを再度数学に持って行くと、例えば

数学をあまり大事にしすぎても実は知的好奇心を満たすだけで
生活の役に立つシーンはないかもしれない。（あるかもしれない）

と言うという感じでしょうか。数学業界を他と同等に扱うことの
デメリットみたいなものがわからないです。
数学偏重でコンピュータを無視することでは総合的には問題が解けない場合も
発生するので、特徴をうまくつかんでいかないといけない。
数学は万能じゃない。何にでも応用できるわけではないし、何でも解けるわけではない。
こんな感じでしょうか。でも大事であると期待するに十分な歴史はあってそれで
いくらかのことがコンピュータ技術だけではなしえないにも関わらずクリアできている。
こういう発想しか浮かびません。なんか原発の例の「深刻なデメリット」みたいなものではないかもしれません。
4468：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/14(水) 04:34:38 ID:???: >>4467
いや恐らくですね、数学の場合の（深刻な？）デメリットと世間一般で考えら
れているのは：
１．難しい学問なのでそう簡単には身に付かない。
２．苦労して数学を身に付けてもその後が報われない。
３．ダメだった場合に潰しが効かない。
４．（研究者の場合でも、また学卒でも）就職が悪い。
という様な事を想定するのではないでしょうかね。だから：
★★★『労多くして功少ない、金銭的に恵まれない、就職に不利』★★★
みたいな認識は結構広がってるのではないでしょうか。まあ原発が事故った場
合のリスクとは当然に比べ物にはなりませんが。

だから上の「原発のパロディ」に拠って私が言いたかったのは：
★★★『我々数学者が「こういう説明で良かろう」と考えていても、例えば
　　　　　　　原発のケースで世間様が受け取る印象程度にしか伝わらず、かなり
　　　　　　　　　　　誤解したままではないか。でも説明の改良は結構難しい事である。』★★★
という様な事になってはしないか、という疑問です。でも原発は（その事故の
際の深刻さとは裏腹に）「数学よりも実社会には直接的に繋がる」という印象
をどうしても持たざるを得ません。その原発でさえ『電気が使えさえすればソ
レで良い』という人達からすれば、（もし事故らなければ）「あっそう、そん
なモン何処にあるの？」という認識が大多数だったと思います。

だから一般の人達にとっては『数学とは空気みたいな存在』なのではないでし
ょうか。原発でさえそう（だった：事故前の状況）なので、従って数学の（有
用性以前の話として、その）存在を『意味があるモノとして』認識して貰うの
は難しいと思いますね。

但しお金とか人類の未来とか、或いは他の分野（例えば文学）との関係性とか、
そういうモノに絡める場合に生じうるデメリットとか困難を上のパロディで表
現したかっただけです。

例えば（近隣である事が期待される）計算機関係とか、或いは物理学全般の人
達にでさえ、例えば『数学の存在の意義』というのは中々理解して貰い難いと
いうのが現状ではないでしょうか。

この問題の核心は私も理解している積りですから、従ってもう少し考えてみた
いと思います。実際に私の糞父は純粋数学の価値どころか、その存在の意味で
さえ「理解が皆無」であった事を今思い出しています。こういう人と、或いは
世間一般の人と、どちらが説明が楽かは私にも未だ理解が出来ません。

極端な話が、例えば：
１．定義と定理はどう違うのか。
２．一度成立した理論を次の理論が書き換えるまで何年掛かるのか。
３．数学者は何桁の暗算が出来るのか。
みたいな事を私に聞く人が未だに居るという現実があります。そもそも『数学
とは計算する事』という認識は根強く、インドの二桁の九九の話とか、そうい
う認識から脱出できていません。およそ厳密の意味とか意義も理解どころか全
く認識されていません。こういう人達に事情をきちんと理解して貰うのは至難
の業です。例えば宮廷の医学部を出た開業医の先生に：
★★★「計算機は本質的に実数は扱えない。内部では数はその全部が有理数。」★★★
という説明をしたら、先ずソレを説明するのに小一時間を要し、その後でやっ
と唖然とされました。という事は：
★★★『唖然とされる事に私が驚く以前に、唖然として貰うまでが既に大変。』★★★
という様な事になっている事を我々が先ず認識しなければなりません。

道程は非常に遠いと思います。これもひとえに「日本の理系の教育が屑」とい
う事なんだと思います。

猫
4469：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/14(水) 14:16:47 ID:???: ちょっとした追加になりますが：
★★★『日本人は曖昧を好み、かつ（途中経過は無視して）結果にしか興味が
　　　　　　　　　　ないという気質上の特質を持つ事から考えると、議論の厳密さとか、
　　　　　　　　　　　　　　　或いは物事の仕掛けをきちんと理解するという価値観は恐らくない。』★★★
という事をもし認めてしまえば、およそ数学という思考体系は日本人には一
番その（価値どころか）意味が判りにくいという恐れがあります。加えて昨今
では何でもカンでもモジュール化されてブラックボックス化、マニュアル化され
るという傾向が強い中で、それでも：
★★★『この中身の仕掛けはどうなっているんだろう。またその基本原理は何か。』★★★
なんて考える人は必要とされてない、という世間の流れは極めて強いと考え
ざるを得ません。

だから私が兼ねてから言ってる様に、そういう人達を相手にして『数学の価
値観が云々』という話に耳を傾けて貰う為には、その存在の意義が理解出
来る様になって貰う為に：
★★★『先ずは教育制度を根本から変えなければ恐らくダメ』★★★
であり、ソレを理解して貰うのは「その先の話」だと思いますね。

何時ぞやの『世界第二位のスパコン』の話でもそうで、そのレンホウ氏の馬鹿
なコメントを批判する前に、ソレが馬鹿である事を理解する為にも：
１．そもそもスパコンとは何か。パソコンとはどう違うのか。
２．どういう目的で使われているのか。
３．スパコンでなければ出来ない事。
４．幾らお金を掛ければどういう事が期待出来るか。
みたいな事はちゃんと皆に説明が与えられるべきだったとは思いますけどね。
それでもまだスパコンのケースの方が数学よりはまだ判り易いとは思われま
すね、その理由は『成果が目に見えた形を取り易い』からです。

でもまあ日本人は例えば：
★★★『自動車は、とにかくちゃんと走りさえすれば、その中にエンジンなんか
　　　　　　　　　入ってなくてもどうでも宜しい。外から見て豪華に見えたらソレで良い。』★★★
という人達ばかりだと思うので、だからこういう議論は非常に難しいですね。

猫
4470：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/15(木) 09:48:31 ID:cOBTexcE: >>4468 なるほどそういうデメリットはありそうですね。
高校時代の同級生が数学を嫌っている理由に「実生活に役に立たない」
というのがありました。
というか子供が数学をやりたくないときに言うクレームでよく聞く
理由ですね。

博士持ちの教員が小学校、中学校に入っていっても良いように思います。
4471：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/15(木) 10:32:09 ID:???: >>4470
いやその『実生活に役立たないものには興味を示さない』というのは日本人の
一般的な特質を非常に良く表しています。この事に関するひとつの説明は：
★★★『直接に目に見えるものしか認識する事が出来なく、
　　　　　　　　　　従ってそうではないものには理解が殆ど及ばない。』★★★
という様な思考パターンに何故か慣らされてしまっている日本人は抽象的な概
念を頭の中に構築するのが非常に苦手だと思いますね。（この理由は恐らくは
「日本語の言語構造から来る」んだろうと想像しますが、私はまだ完全に理解
してません。）

また別の言い方をすれば：
★★★『日本人の興味の範囲は空間的にも時間的にも非常に短い。』★★★
という特質です。つまり：
１．遠くの事（例えば外国）には関心を示さず、でも隣近所が気になる。
２．大昔の事とか遠い将来の事には関心を示さず、昨日とか明日の話をする。
という様な性質が欧米に比べて極めて顕著です。こういう性質があれば、数学
みたいな（汎用というか普遍的な）考え方に違和感を示すのは寧ろ当たり前で、
だからコレは『博士持ちが云々』という様な話とはちょっと違うのではないか
と私は考えます。それよりも『唯ひたすら計算の仕方だけを延々と教える』の
ではなくて：
★★★『何がしかの概念的な内容を時間を掛けてじっくりと噛み砕いて、
　　　　　　ソレを「教える」のではなくて「共に議論しながら考える」とい
　　　　　　　　　う様な過程を経由しながら「頭の中に少しずつ概念を構成する」
　　　　　　　　　　　　という様な事をするのはひとつの候補ではないかと考えられる。』
のですが、ソコはどうですかね。

現状では（初等）数学というのは、『その定量性』にしか重点が置かれてない
という印象ですが、でも数学には『定性性：やや抽象的』というモノを扱う事
が出来る特質が備わっています。つまり：
★★★『具体的な数としては計算出来ないモノを用いた議論が有用な場合がある』★★★
という様な事がある訳で、だから：
★★★『数ではないモノをきちんと（つまり厳密という意味で）扱う場合も重要』★★★
という様な考え方も含めれば良いかとは思いますが。例えば今直ぐに思い付く
例だと、ノット理論（結び目絡み目の数学理論）を噛み砕くとかですね。こう
いうのは今だと教材としてCGとかも使えますしね。

猫
4472：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/15(木) 19:45:20 ID:reG73mfI: オイラーの
面の数-辺の数＋頂点の数＝１
とかそういう類の性質を探る講義の話を思い出しました。
小学生にやらせて性質をみつけるという話です。
4473：kmath1107★：2012/03/15(木) 20:27:41 ID:???: Re:>>4472 多角形のことか.

人への念の盗み見による介入を阻め。
4474：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/16(金) 14:27:13 ID:???: >>4473
管理をして下さい。

猫
4475：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/16(金) 14:31:29 ID:???: >>4472
「結果そのものが直接に役立つ」というのでは必ずしもなくても、でもそうい
う考え方が別の形ででも何処かに役立ち得るというモノに価値を見出す考え方
が受け入れられなければ、そういう考え方は機能しないと思いますね。

猫
4476：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/18(日) 01:28:28 ID:YKbjcxGw: >>4475 でも、その小学生は素直にその性質の美しさに感動していたようですよ。
PDFでネット検索に昔引っかかったもので、
役立つ以前に知的好奇心があるんじゃないでしょうか。
4477：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/18(日) 01:34:48 ID:YKbjcxGw: すいません、ポアンカレだったかも。
4478：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/18(日) 01:35:14 ID:YKbjcxGw: やっと見つかりました。
http://www.rs.tottori-u.ac.jp/mathedu/mathedu/journal04_files/04-01.pdf
これのことです。
4479：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/18(日) 11:49:41 ID:???: >>4478
今それを印刷して読んでるんですが、価値観とか考え方が私とは全く違うので、
その趣旨の理解が非常に難しいですね。

因みに『その小学生がその性質の美しさに素直に感動した』のがもし事実であ
れば、ソレは本当に素晴らしい事であり、そういう『素朴な知的好奇心』こそ
が数学の価値を理解する第一歩（でもソレこそが数学の全てだったりする）と
思いますね。

そんで言葉遣いですが、コレは$\chi (M)$と書き、多様体MのEuler標数とか、
或いはEuler-Poincar\'e characteristicと呼ばれる、位相幾何学では極めて
基本的な不変量です。

猫
4480：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/18(日) 16:05:05 ID:???: >>4478
読了しました。それで取り敢えずの感想なんですが、先ず感じたのは：
★★★『日本で教育という事を言った場合には「教師が教える内容」を、
　　　　　　しかも「知識として習得する事」だけが教育だと認識されている。』★★★
という事ですよね。だからその記事の中では殊更に：
１．予備知識が無いとか少ない。
２．経験が不足している子供達。
みたいな事柄が散々と書かれているという印象を強く持ちましたね。

でも一番大切な事だと私が考えるのはそんな事じゃないです。即ち：
★★★『大切なのは知識、ソレも他人が教えてくれた知識では無くて、
　　　　　　　「自分で考えて、そして自分で気付いた事柄」だと思いますね。』★★★
そしてその過程で各人は試行錯誤を繰り返しながら：
１．誤った考え方や間違った結論を得たりする。
２．頓珍漢な事を考えたり言ったりする。
という事を散々繰り返すという事をすると思うんですよ。でも：
★★★『その過程「こそ」が大切な訳で、そういう事を経由しながら
　　　　　　　各人各人がそれぞれ自分の頭の使い方を会得して行くのが成長』★★★
という事だと私は考えています。だから教師の役目は「あらかじめ予定された
方向に生徒達を導く」のではなくて：
★★★『彼等が自由に発想し、そして自由に考えた結果として出て来た
　　　　　　　結論を彼等が話した時に、「その話し相手になるだけ」で良い。』★★★
と考えますね。ソレを『前以て期待した方向とは違うといって軌道修正』と言
う様な考え方をスルのが一番いけないですね。そして大切な事は：
★★★『その「きちんと話し相手になる」という過程で論理的な議論を習得する』★★★
という様な事だと私は認識しています。

くどい様ですが大切な事だと思うので強調します。即ちたとえ子供が相手であっ
たとしても：
★★★『前以て大人が予見出来ないような結論が得られる可能性が
　　　　　　　　あるから「こそ」、各人が独立に頭を使う事の価値がある。』★★★
という論点は非常に重要だと思います。コレは知識の量でも、また経験でも、
何でもないです。

もうちょっときちんと分析して、再度書き込みます。

猫
4481：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/18(日) 22:25:04 ID:YKbjcxGw: >>4478 個人的なその文献に対する感想は主に実習の様子に集約されていて、
子供がどのように考えていくのかといった「生物学」的な話は
「ほんとう？」と思いながら読んでいましたが、
とにかく面白かったというか興味があったのは、
その小学生達の方が大学で教えている学生達よりも
ちゃんと数学をしているなぁと思ったことです。

ただ、猫さんの言っていることを考えたら、
例えば、面の個数を数えて法則の拡張を考えるという誘導は
本当に必要だったのかとか
そういう話はあるかもしれませんね。

そこまではしごを外すとどうなるんでしょう。
4482：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/18(日) 22:32:56 ID:YKbjcxGw: もちろん、自分で考えて、自分で気づいた法則を見つけることが
数学だけでなく様々な学問の共通テーマだと思います。
文学ですら、そこは一緒なんじゃないですかね。

知識の習得は、あくまで補助的なものですね。
時間短縮、自分が考えた方法の良さ悪さを間接的に理解するための対案としての存在、
問題そのものを理解するために必要とかそういうことですよね。
主はやはり自分で考えることだと思います。
そういう風にしてきて、人と違う考え方を見つけた時に
それが人類の知的好奇心への貢献が発生するということですよね。
4483：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/19(月) 07:42:12 ID:???: >>4481
私が何時も思うのは『素朴である事の大切さ』ですね。だからたとえどんなに
時間が掛かろうと何だろうと、そんな事はどうでも良くて：
★★★『教師が押し付けたものよりも、学生さん達が自分の頭で
　　　　　　　考えて気付いた事の方が遥かに価値がある。たとえ間違い
　　　　　　　　　　　であったとしても、その試行錯誤の経験は次に生かされる』★★★
というのが私の考え方ですね。ソレを横暴な教師や馬鹿な指導者（例えば私の
糞父が典型的なそのパターン）は：
★★★『そういう遣り方は良くない。正しい方法を自分が教えてやる
　　　　　　　　から黙って従え。その方法の方が能率が良くて時間の節約だ。』★★★
という様な頭ごなしの押し付けをやれば、せっかくの経験が単なる記憶作業に
なってしまうのみならず、『自分の頭で考えなくなる』という決定的な問題を
生んでしまいますから。

流石に教育の現場で無限の時間を掛ける事は出来ないので、だから「ある程度
の梯子」は必要だと考える人が概ね大半だろうとは思います。でも：
★★★『もし梯子が無くても食い下がる人が出た場合は、
　　　　　　　　その人にとっては教師があらかじめ定めた到達点
　　　　　　　　　　　　　に到着するよりも遥かに大きな価値を既に獲得。』★★★
という風に私であれば考えます。何でもカンでも大人や教師が管理してしまお
うという考え方は明らかに誤まりですね。そんな事をしても「ゾンビを生産す
るだけ」ですから。

そもそも昔のオイラーにしろポアンカレにしろ、彼等に対して梯子を掛けてあ
げる事が出来た人は誰も居ないので。

猫
4484：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/19(月) 07:54:42 ID:???: >>4482
もし教師が代案なり回答を行う場合は、ソレは：
★★★『その生徒が自分の回答を自分から提示してからでなければならない。』★★★
と私は考えます。そうでなければ：
１．既に与えられた回答に沿って、或いは合わせて自分の回答をでっち上げる。
　　そうでなくても「既に存在するものに帳尻を合わせる」という悪循環。
２．更に悪い場合では『自分では何も考えず、回答が降って来るのを唯ひたす
　　ら待つ』というゾンビを生むだけ。
という事だと思いますね。特に日本人は『周囲の人に合わせる気質を持つ』の
で、だからこういう事は教育の現場できちんと注意して、そういう悪い面が出
ない様にする必要がアルと私は考えます。

こういう事が数学に限らないのは言うまでもない事だと私は考えます。これこ
そが『学問という行為を行う際の基本中の基本だ』と私は認識しています。

猫
4485：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 10:29:48 ID:???: 訂正：

悪循環。　→　悪癖がある。

周囲の顔色を徹底して窺うと、自分の考えがドンドンと消えて行きますから。

猫
4486：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/20(火) 20:51:08 ID:reHREq0.: >>4484 ものすごく今の学生さん達に当てはまりますね。
まあ大人も当てはまる人が多いんですが。

でもちょっと自分で突き詰めると例えば問題だったり定義だったりも
一種の押し付けになる気もしてしまうんですが、
学生さんが科目の範囲からはずれて「カレーの歴史」なんかを
論理的にかつ明確な証拠などと合わせて持ってくるような
いわゆる「トンチンカン」なレポートを提出したとして
それをどう考えますか？
問題としているのは、数学の話であるのに。

私は、言葉の定義や問題の提供は教師がするべきことで
そこの範囲の中での学問を行う程度の話だと思うのですが、
猫さんの言っているのはその囲いが狭すぎるのはまずいということも含んでいるように
思うのですが、そうだとしても広すぎてもまずい気がするという気がするんですよね。

もちろん「カレー」から何か数学的な発見に繋がる話を
もってきたのであれば「数学の枠の中」だとは思うのですけれども。
4487：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/20(火) 20:54:19 ID:reHREq0.: カレーの内部構造を物理現象として観察したレポート
カレーのスパイスと味覚の関係に関するレポート
カレーの歴史に関するレポート

例えば代数学という科目で提出された場合。
4488：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 21:46:26 ID:???: >>4486
コレは私の超個人的な考え方ですが：
★★★『たとえカレーの話だろうと何だろうと、「その論理構造がシッカリ
　　　　　　　としていて客観性がある程度担保されている」のであれば、ソレはも
　　　　　　　　　　　う既に「数学に準ずる話題である」という扱いをするべきだと思う。』★★★
という認識を私ならばしますね。つまり：
★★★『何が科学（或いは数学）であるかないかは、ソコで扱われる
　　　　　　　話題で決まるのではなくて、でもその議論の運び方で決まる。』★★★
という事だと私ならば考えますね。だから私だったらたとえ「頓珍漢だ」と思
っても、ソコから大真面目な論理的対応をすると思いますね。

例えば日本の学校教育で自分が経験した話ですが：
★★★『音楽の時間に「古典音楽はふさわしいが、でもジャズやポップス
　　　　　　　は学校教育にはふさわしくない」という言い方が横行してましたが、
　　　　　　　　　　　コレは誤謬であり、加えて「大人の都合による勝手な誘導」ですよね。』★★★
私はそういう考え方ですね。

猫
4489：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 23:04:26 ID:???: >>4486
その対極として：
★★★『たとえ数学や物理の言葉（だけ）をちりばめていても、
　　　　　　　　　その内容に一貫性も論理性も客観性も認められない文章』★★★
なんていう代物がこの世には結構存在するのは、例えばプロモドキが書く文章
の中には認められますよね。だったら学生さん達が書くカレーのレポートの方
がそういうまがい物よりも遥かにマシだという場合もあるとは思いますが。

私が何を言いたいのかはお判り戴けるかと。

猫
4490：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 09:04:38 ID:???: >>4486
この論点に関して思い出した事があるので、だから追加説明をします。

私の解釈では：
★★★『何を扱うのかではなくてその議論の運び方がどの範疇にあるのか
　　　　　　で各種様々な学問分野というか研究領域の区別が定まる。つまり
　　　　　　　　　　どの学問がきちんとしていて高級であり、またどの学問がいい加減
　　　　　　　　　　　　　なので低級であるという議論は全くの無意味であるという考え方。』★★★
というモノです。云わば「其々の学問に応じてルールブックが違う」という事
だと私は理解している訳です。

例えば以下の二つの等号：
１．1-1+1-1+ \cdots =1/2
２．1+2+3+4+ \cdots =-1/12
は理論物理の計算（最低限でも議論）では用いられる事がある等号で、従って
まあ『理論物理学のルールブックには含まれている』という考え方もあるでし
ょう。ですが数学のルールブックには明らかに含まれていません。だからコレ
は「良い悪いの問題」ではなくて：
★★★『そういう考え方全体が指し示す所の思考体系全体がある学問分野を決定する。』★★★
という解釈が自然だろうと私は考えます。ソレを：
１．数学は厳密だから宜しい。
２．理論物理学は厳密ではないから宜しくない。
と結論するのは全くのナンセンスですよね。

まあ極端な言い方をしてしまえば：
１．もし（禁止事項としての）ルールブックが空集合であれば、どんな命題も
　　正しいという結論が得られる。
２．もしルールブックが全ての推論過程を忌避していたら、任意の命題は偽。
という結論になりますからね。だから分野や領域に依存して各種命題の真偽判
定に関する結論が異なるのは当たり前で、例えば：
★★★『Donaldson不変量＝Seiberg-Witten不変量』★★★
という命題は数学では偽命題であっても、でも物理では真であるという認識が
一般的であると思います。

また以前に貴方と大激論になった「数理統計学から得られた結論の正当性」み
たいな話であっても：
★★★『もしある方程式が正しいか誤まりかを判定するには幾つのサンプルが必要か？』★★★
という議論は（数学者としては）非常に気になりますね。例えば：
１．厳密な証明がない限りは一切認めない。
２．辻褄が合っていれば、ソレで宜しい。
３．サンプルが１０あれば宜しい。
４．サンプルが１００あれば宜しい。
・・・
みたいな話にどうしてもなってしまいます。例えば極端な話として：
★★★『素粒子の超巨大加速器実験で、無限個のデータが取れなければ
　　　　　　ある理論の検証とは認めない、という立場からは何も結論出来ない』★★★
という様な困った事になります。更に数学者であれば、例えば：
★★★『関数y=f(x)が実軸上の全ての整数点で0という値を取れば、f=0が結論。』★★★
は明らかに偽命題です。だから「無限個のデータでも不充分」という考え方も
ある訳です。

コレは単なる『その分野を規定するルールブックの違い』という理解が妥当だ
と思いますね。つまり：
★★★『何を扱うのかではなくて「どう扱うのか」という推論過程そのもの』★★★
が各種の学問、従って数学とかを規定すると私ならば考えます。

猫
4491：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 09:09:19 ID:???: 訂正：

★★★『そういう考え方全体が指し示す所の思考体系全体がある学問分野を決定する。』★★★

　　　　　　　　　　↓

★★★『そういう考え方全体が指し示す所の推論過程全体がある学問分野を決定する。』★★★

猫
4492：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 09:12:20 ID:???: 訂正：

★★★『Donaldson不変量＝Seiberg-Witten不変量』★★★
という命題は数学では偽命題であっても、

★★★『Donaldson不変量＝Seiberg-Witten不変量』★★★
という命題は数学では真命題であるという確認が未完成であっても、

猫
4493：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 09:13:46 ID:???: 追加：

前項の書き込みで、訂正の↓は上から下へ。

猫
4494：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/21(水) 23:05:41 ID:BSRz2Qx.: >>4488 なるほど。カレーはさすがに数学として扱えないだろうと考えた
私が浅はかでした。むしろカレーで数学に準ずる論理展開ができたらこれはこれですごいですね。

音楽についてのご意見は全くその通りで、猫さんのご意見に賛同いたします。
和音一つとっても近代曲は古典の発展形で、大真面目にNHKの番組でもとりあげられていましたから。
4495：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 23:21:35 ID:???: >>4494
但しカレーという話題だけで数学の話題なり議論なりが充分に展開出来るかど
うかは勿論やってみなければ判りません。ですが：
★★★『カレーだからと言って最初から頭ごなしに「数学ではない」という
　　　　　　結論を下すのは早計だと思います。どんな事でも「先ずはやってみる」
　　　　　　　　という考え方が基本だと私は考えています。素朴な視点は重要です。』★★★
というのは昔の物理関係の雑誌の記事でロゲルギストというのがあり、日常生
活の身近な話題を現代物理学の手法で分析して扱ってみるという話があったそ
うです。きちんとやればどんな事からでも何かが出来るという可能性を排除す
るのは良くないと思います。ココ：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B2%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%83%88
が参考になれば幸いです。

またバッハをシンセサイザーで扱ったウェンディ・カルロス：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%AD%E3%82%B9
はジャンルを超えた素晴らしい試みです。但しコレが素晴らしいのは『バッハ
そのものが時代を超越した価値を持つから』だとは思いますが。

猫
4496：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 22:46:49 ID:???: >>4494
ロゲルギスト著、物理の散歩道（岩波）

近角聡信
磯部　孝
近藤正夫
木下是雄
大川章哉
高橋秀俊

★目次★
はじめに
第一部
　　つめこむ
　　棄てる
　　くっつける
　　何を動力化するか
　　洋服は二着交替に着た方がいいか
　　かきもち問答
　　人形を直立させる実験
　　はいるもの、出るもの、残るもの
第二部
　　紙玉デッポー
　　対称性が役立つ場合
　　増幅器、ピンからキリまで
　　天井を這いまわる法
　　花火
　　人間部品の試み
　　よこぐるま
　　一つの実験記
第三部
　　さがす
　　ロバはなぜ死んだ
　　音のかたまり
　　「イトー」「ロジョーホコー」「ハーモニカ」
　　《ラジオ勉強》考
　　頭のよさと記憶力
　　宇宙船とマッチ

猫
4497：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 22:56:33 ID:???: >>4494
ロゲルギスト著、続物理の散歩道（岩波）

近角聡信
磯部　孝
今井　功
近藤正夫
木下是雄
大川章哉
高橋秀俊

★目次★
はじめに
第一部
　　丸ビル大の豆腐
　　バネとゴムとは使いよう
　　社会における流れ学
　　切れるということ
　　表面張力あれやこれや
　　フール・プルーフ
第二部
　　泡の目方
　　最大・最小をめぐって
　　一方交通の機構
　　ステレオ写真の秘密
　　生活の中の力学
　　パラドックスの効用
　　人はなぜ疲れるか
第三部
　　「午後十二時三十分」
　　かさねあわせ
　　呼鈴はなぜ鳴るか
　　パターンの識別
　　シロウトの日本語文法

猫
4498：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/25(日) 02:13:50 ID:tJeOqkVk: 本の紹介ありがとうございます。
4499：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 06:11:01 ID:???: >>4498
私も大昔にその一部を読んだ記憶がありまして、だからちょっと調べなおして
みていますが、物理という切り口の中々斬新な試みで、こういうものが現代に
もあって良いと思いますね。但しメンバーを見ても判る通りで、こういう試み
は「かなり力がある研究者でなければ出来ない事」だとは思いますけど。でも
教育という観点からも素晴らしい試みだと私は考えます。

猫
4500：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:11:12 ID:???: 狸

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4501：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:11:34 ID:???: 狸

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4502：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:11:55 ID:???: 狸

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4503：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:12:15 ID:???: 狸

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□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
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4504：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:12:37 ID:???: 狸

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4505：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:12:57 ID:???: 狸

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4506：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:13:18 ID:???: 狸

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4507：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/26(月) 15:56:05 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4508：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/27(火) 07:48:25 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4509：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:18:03 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4510：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:18:25 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4511：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:18:52 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4512：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:19:17 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4513：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:19:43 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸