ゆんゆんと雑談するスレ000003 - 1196084094

3712：名無しさん：2011/02/04(金) 20:14:57 ID:???: 非可換幾何学を研究せよ
3713：名無しさん：2011/02/04(金) 21:58:36 ID:???: 非可換幾何学を勉強しましょう
3714：名無しさん：2011/02/05(土) 07:27:54 ID:???: 非可換幾何学
3715：名無しさん：2011/02/05(土) 13:27:32 ID:???: 非可換幾何学スレ
3716：名無しさん：2011/02/06(日) 13:24:36 ID:???: 非可換幾何学を研究しなさい
3717：粋蕎 ◆C2UdlLHDRI：2011/02/06(日) 14:37:51 ID:???: オーオーオー、猫に続いてアク禁になりたい莫迦が居る様じゃの～う？
3718：名無しさん：2011/02/06(日) 20:12:49 ID:???: 非可換幾何学を研究せよ
3719：名無しさん：2011/02/06(日) 22:16:09 ID:ZITWl8so: >>3708
ブログの炎上はまた意味が違うでしょう。ブログで情報を発信することは義務でも何でもありませんし、
仮に炎上の「犯人」が少数であればその少数の人のアクセスを禁止するなり訴えるなりすればよく、
「犯人」が多数であれば、それはブログの著者が常識的でない発言をしたということです。
ブログは特に全世界に意見を発信しているのですから、そうした反応があっても仕方ないというか当然と思いますが。

評価される側が匿名である「必要」は特にないと思いますが。
匿名でないメリットは、具体的な改善が促されるということでしょう。
そのメリットと個人の心情に関するデメリットを比較してどうこうというのは、
それを比較評価する人の信念次第でしょう。
私は、批判される側の非プライベートな部分が焦点であるならば、
匿名にする必要は全くないと思います。
むしろ、そうした議論が(2chでなくとも)オープンにされることは健全と思います。
3720：名無しさん：2011/02/06(日) 22:26:01 ID:ZITWl8so: >>3709
あなたがそう思うというのは分かりましたが、私はそうは思いません。
具体的な数学の内容に踏み込んだ議論もありましたし、そもそも引用が2で～という事実を
知らしめるということに意味があったと思います。

>>3710
私が想定している人も猫と名乗る人物ではありません。
>>3705で彼と言っているのは、批判を受けている彼のことです。
批判を受けている人物は論文を例えばarXivでも発表していて、
かつ現在もアカデミックなところで仕事をしているわけですから、
その業績についての議論で名前が出ても特に問題はないと思います。
もちろんそれは私がそう思うというだけであって、問題があるならば例えば裁判をすればよいと思われます。

>なんらかの改革のために「名前をどうしても出さないといけない」
>というのであればやはり改革をする側が「名前を出さないとやっていけない理由」
>を提示して、可能なかぎり名前の公開をしない方向にもって行く方が良いとは思いませんか？

引用2とか、あるいは内容に関する具体的な話をするためには名前が出ることに必然性があります。
ただそれだけで十分と思いますが。
逆に、具体的内容について「名前を出さずに」議論をする方法を教えて頂きたいものです。
（論文についての議論ですから、>>3708等で述べている評価される側を匿名にするというのは現実的でないと思いますし、
そもそも論文を引用する場合に著者の名前や出所を明らかにしないというのはありえないです。
名前をつけて論文を書くというのは、その個人ないしグループがその内容について責任を持つ
ということの表明に他ならず、その評価に際して著者の名前を明示するというのは当たり前のことです。）
3721：名無しさん：2011/02/06(日) 23:36:35 ID:???: >>3720
>そもそも論文を引用する場合に著者の名前や出所を明らかにしないというのはありえないです。

論文を引用する際はあなたの名前も明かすでしょう．
名前を明かして公の場で堂々と議論されてはいかがでしょうか．

もし誰かを糾弾されたいということでしたら，担当部署にメールなりするのが正式な手順かと思います．
もしそうした手続きを踏まれたうえでしたら申し訳ありません．
3722：名無しさん：2011/02/07(月) 00:07:20 ID:.YSAyoKQ: >>3721
うーん、私はその人を直接批判したことはありませんから、なんともお答えのしようがありません。
一連の議論は、そもそも猫と名乗る人物が勝手に私を2ch側の代理人と認定して始まっているので…

ただ、批判する側の匿名性についてはそれこそ>>3708にある通り、被る害が大きいと思います。
純粋にそれ(ポストの公平性の評価)だけを仕事とする職業がまだ存在しない以上、
個人が個人名で他者を批判することにはまだまだ壁があり、その結果として引用2で云々、ということになるのだと思います。

あなたは、（一般論として）引用2で他の色々な人物を差し置いて教授になった方がいる、
ということについてどのように思われますか？
3723：名無しさん：2011/02/07(月) 00:09:33 ID:.YSAyoKQ: >ただ、批判する側の匿名性についてはそれこそ>>3708にある通り、被る害が大きいと思います。
ただ、批判する側の匿名性についてはそれこそ>>3708にある通りで、
批判する側が匿名でなければ報復的・制裁的な被害が大きいと思います。
3724：名無しさん：2011/02/07(月) 00:22:11 ID:???: >>3722
>ただ、批判する側の匿名性についてはそれこそ>>3708にある通り、被る害が大きいと思います。

何かを正そうとするのは戦いで，安全な場所から出来ることではないと思います．
身を捨ててかからないと何も動かないとも思います．

>あなたは、（一般論として）引用2で他の色々な人物を差し置いて教授になった方がいる、
>ということについてどのように思われますか？

部署の人事の問題なので特に何も．
「あの大学はこんなひどい人事を」という批判なら仕方ないですが，個人へ向けたものは中傷に見えます．
3725：名無しさん：2011/02/07(月) 00:42:18 ID:.YSAyoKQ: >何かを正そうとするのは戦いで，安全な場所から出来ることではないと思います．
>身を捨ててかからないと何も動かないとも思います．
しかし万人が何から何まで命をかけて戦えないのも事実であり、
それを可能にするという意味では「価値」があると思います。
例えば、大相撲の星のやり取りの暴露だって、立場のある人が実際に命をかけても
実際に不審死したりする訳です。
アカデミックな世界で不審死があるとは思いませんけど、しかし不正について
それを暴いた人物の学問的な生命が絶たれてもおかしくないでしょう。

>「あの大学はこんなひどい人事を」という批判なら仕方ないですが，個人へ向けたものは中傷に見えます．
批判を受けている人物は大学の人事を受け入れているのですから、
大学がこんなひどい人事を、という以前にそれを受け入れた人物への批判があっても
已む無しということにはなるでしょう。

いまだによく分からないのですが、なぜ簡単に得られる公的な情報であるところの
引用数を公表することに問題があるのでしょうか？
これは当該人物のプライベートな問題でもなんでもなく、当該人物の業務に関する公的な情報です。
それこそ、まだ痴漢が云々ということについての中傷じみた発言を禁じたほうがよい、
という主張の方が理解できるというものです。
（そのことについては本人が快諾していますから、問題ないのでしょうけれど）
3726：名無しさん：2011/02/07(月) 01:02:32 ID:???: >>3725
>しかし万人が何から何まで命をかけて戦えないのも事実であり、
>それを可能にするという意味では「価値」があると思います。

危険を覚悟のうえでの行動でないと，ぼくにはネット上の中傷と区別がつきません．

>「あの大学はこんなひどい人事を」という批判なら仕方ないですが，個人へ向けたものは中傷に見えます．
>批判を受けている人物は大学の人事を受け入れているのですから、
>大学がこんなひどい人事を、という以前にそれを受け入れた人物への批判があっても
>已む無しということにはなるでしょう。

あなたの望みは公平な人事かと思います．
従って相手は個人ではなく研究機関かと．
単にネットで大騒ぎして特定の個人に不快感を与えるのが目的ではないでしょう．

>いまだによく分からないのですが、なぜ簡単に得られる公的な情報であるところの
>引用数を公表することに問題があるのでしょうか？
>これは当該人物のプライベートな問題でもなんでもなく、当該人物の業務に関する公的な情報です。

もしそうされるのであるならば，十分大きな母体でのデータも一緒に示す必要がないでしょうか．
以前2ちゃんでは大数学者とばかり比較されていたのでそれはアンフェアだと思います．
3727：名無しさん：2011/02/07(月) 01:12:06 ID:9hj4xotw: 逆手に取って評判を陥れる書き込み、風雪の流布もできる話じゃな｡
無実の書き込みを抑制牽制制止する議論が必要じゃの｡
3728：名無しさん：2011/02/07(月) 01:12:45 ID:.YSAyoKQ: >>3726
>危険を覚悟のうえでの行動でないと，ぼくにはネット上の中傷と区別がつきません．
あなたの個人的な感想を語られても困ります。そうですか、としか言えません。
例えば一般に知らしめるということには、何らかの意義があると思う人と何の意義もないと思う人がいて、
意義があると思う人が書き込んでいるというだけのことです。
意義がないとあなたが思うのならば、そして意義がないだけでなく例えば公正でないとか
法に則っていないとあなたが思うならば、それこそそれに見合った行動を取ればよろしいでしょう。

重要なのは、あなたの理解など誰も求めていないということでしょう。

>あなたの望みは公平な人事かと思います．
>従って相手は個人ではなく研究機関かと．
>単にネットで大騒ぎして特定の個人に不快感を与えるのが目的ではないでしょう．
大学名が大きく出ていましたし、むしろ大学のスレッドへの書き込みが最初なのではないでしょうか。
もちろん個人のスレッドも立っていましたが。
特定の個人に不快感を与えることに、あなたは異議があるようですが、
それは不公正な人事の結果ゆえ仕方ないと思う人もいるでしょう。
以下、上で述べたことの繰り返しですが、そうした個人名スレッドを立てた人に文句があるならば
より直接的な行動に出ればよいと思われます。
結局、あなたも安全なところで手間のかからないことしかしていないのです。

>もしそうされるのであるならば，十分大きな母体でのデータも一緒に示す必要がないでしょうか．
>以前2ちゃんでは大数学者とばかり比較されていたのでそれはアンフェアだと思います．
いえ、同じ大学のおそらく全ての教授のデータを並べて比較していましたよ。
つまり、その大学の中で引用2程度の人物はごく少数であった訳です。
ちなみに他大学のデータも並べられていました。
3729：名無しさん：2011/02/07(月) 01:20:12 ID:.YSAyoKQ: >>3727
現状では、個人の良心に任せるということになっていますね。
素朴に考える限りでは、どのようなシステムを採用したところで、
究極的な情報の真偽は良心に任せるしかないと思われます。
そうした誤りやプライベートな個人情報で公共性のないものについては、
現状でも適宜削除されています。
3730：名無しさん：2011/02/07(月) 01:21:52 ID:???: >>3728
>あなたの個人的な感想を語られても困ります。そうですか、としか言えません。

こう書かれると同じように返すしかなくなるのですが．

>重要なのは、あなたの理解など誰も求めていないということでしょう。

ではぼくもあなたの理解を求めるのを止します，
どこかにいるあなたの理解を求める誰かと議論してください．
その誰かが万が一この掲示板にいなければ不毛な書き込みを止したらどうでしょうか．

>より直接的な行動に出ればよいと思われます。
>結局、あなたも安全なところで手間のかからないことしかしていないのです。

ぼくは特定の個人を実名で挙げて批判しているわけではないですからね．
誰かを危険に晒しているわけではないので．

>>もしそうされるのであるならば，十分大きな母体でのデータも一緒に示す必要がないでしょうか．
>>以前2ちゃんでは大数学者とばかり比較されていたのでそれはアンフェアだと思います．
>いえ、同じ大学のおそらく全ての教授のデータを並べて比較していましたよ。
>つまり、その大学の中で引用2程度の人物はごく少数であった訳です。
>ちなみに他大学のデータも並べられていました。

それを見落としていました．
的外れなことを書いて申し訳ありませんでした．
3731：名無しさん：2011/02/07(月) 02:17:00 ID:.YSAyoKQ: >>3730
>こう書かれると同じように返すしかなくなるのですが．
ええ、ですから返して頂く必要はありません。
>>3720以降、あなたは最初から、単なる信条の表明に過ぎない
ほとんど意味の無い書き込みを繰り返していたように思われます。

一連のコメントは、猫と名乗る人物への返答、さらに辿れば猫と名乗る人物の
自己矛盾的な発言への質問から始まっています。
「彼の2ch数学板への荒らし行為は彼の表明した信条と論理的に反していないのだろうか」
というのが、元々私の興味を持っていたことです。
3732：名無しさん：2011/02/07(月) 02:23:04 ID:.YSAyoKQ: ちなみに、
>それを見落としていました．
ということですが、件のスレッドの主要な内容はそれらのデータ一覧と
教授の業績に関する指摘が主です。
また、猫と名乗る人物ですら「今後彼のことについて口出しをしない」と発言するに留まっており、
つまり数々の指摘に直接的に反論をすることを、猫と名乗る人物は諦めているんですよね。
彼が事実として認めざるを得ない程度には「意味のある」議論もあったわけで、
それらを丸々「見落とす」というのは、全くスレッドを読んでいないということでしょう。
（という事実に関する指摘だけはしておきます。）
3733：名無しさん：2011/02/07(月) 02:56:57 ID:???: >>3730
>>いえ、同じ大学のおそらく全ての教授のデータを並べて比較していましたよ。
>>つまり、その大学の中で引用2程度の人物はごく少数であった訳です。
>>ちなみに他大学のデータも並べられていました。

こういう大事なことで「おそらく」なんてないですよね．
3734：名無しさん：2011/02/07(月) 02:59:49 ID:.YSAyoKQ: >>3733
そりゃあいつの時点での全員かによりますから、「おそらく」としか書けないんですけれど。
ほぼ全てと書けばよかったんですかね。そんな揚げ足取りをして頂かなくても。。。
検索したら過去ログは簡単に見つかります。
スレッドの最初に、きちんと比較したデータが書いてありますよ。
3735：名無しさん：2011/02/07(月) 03:03:03 ID:???: >>3731

>>3720以降、あなたは最初から、単なる信条の表明に過ぎない
>ほとんど意味の無い書き込みを繰り返していたように思われます。

あなたの書き込みも、単なる信条の表明に過ぎないんでしょうけれども．

猫がいなくなった今あなたの書き込みが何か意味があるのでしょうか．

猫がいなくなったことはお気づきですよね．

>彼が事実として認めざるを得ない程度には「意味のある」議論もあったわけで、
>それらを丸々「見落とす」というのは、全くスレッドを読んでいないということでしょう。

「意味のある」議論を読めなくする程，スレッドはコピペで満ちていたわけですが．
手法にも問題があったかと．
3736：名無しさん：2011/02/07(月) 03:07:23 ID:.YSAyoKQ: >>3735
墓穴を掘るだけですから、もう発言しないほうがいいと思いますけど、
スレッドの本当に最初のテンプレート部分に詳しく書いてありますよ。
件の個人名のスレッドの、例えばその8のログを見ると、以下レス番号で
2と3に具体的な内容に関する数学者による批判(英文)の引用、
4に一覧表による比較、5にそれまでのスレッドの概要があります。
3737：名無しさん：2011/02/07(月) 03:17:05 ID:???: もう2ちゃんでスレあってても構いません．
好きなだけやってください．
3738：名無しさん：2011/02/07(月) 03:29:04 ID:???: じゃな。じゃからこそ玉石混淆なんじゃがの｡
（実際に機械・工学板＠２ｃｈ掲示板で思わぬ案が飛び出したりしてた。はっきり言って最先端案)
じゃが此れから先、何らかの条件付けは為されるかも知れんのう、ログイン制・固定ID制の様な｡
其れが無いからこそ、例えば結実しなかった或いは伝わりにくかった一見トンデモ意見が
後に結実・伝わり易い形に昇華したレスを別人としてレスできる事により
「先のトンデモレスをやら化した人」認定レッテル視が無く其のレスを
埋もれさせる事なく通す事が可能になるんじゃがの｡
3739：名無しさん：2011/02/07(月) 03:33:19 ID:9hj4xotw: しもた、アンカー>>3729忘れた
3740：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/07(月) 08:48:41 ID:???: >>3720
>あなたがそう思うというのは分かりましたが、私はそうは思いません。
>具体的な数学の内容に踏み込んだ議論もありましたし、そもそも引用が2で～という事実を
>知らしめるということに意味があったと思います。

それは、引用が2であっても問題ない場合があるという
「数字だけでの評価の危険性」を提示できたからということですか？
それでその結論をまとめて誰しもが再度見られる状態にはなっているんですか？
3741：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/07(月) 08:57:59 ID:???: >>3736 墓穴だってなんだって掘ったっていいじゃないですか。
だから発言した方がいいと思いますね。
3742：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/07(月) 09:12:20 ID:???: 応用数理学会では、査読過程だと名前と所属は消されて審査なんですよね。
数学会はブラインドでやっているんかわかりませんが・・・

その延長線上でね、業績と氏名はリンクさせんでもいいでしょ？
国際会議とかだとスピーカーが業績とリンクしちゃいますか・・・

要するに人を評価するんじゃなくて業績を評価して下さいということです。
公募でも人が特定できそうな要素は排除の方針でね。
3743：やんやん ◆yanyan72E.：2011/02/07(月) 09:22:19 ID:???: なるほどPawnさんの主張はそういうことでしたか。
属人的要素をなるべく排除しようというのは賛成です。
3744：名無しさん：2011/02/07(月) 09:57:47 ID:.YSAyoKQ: >>3740
検索すればいくらでも過去ログがありますよ。

>>3741
うーん、>>3721に始まる発言者は、ろくに過去ログも読まないでおきながら
さも知った風な口を利いているだけのように思います。
まあ別にかまいませんけど、後半の発言を見ているとどうもプライドを守るためだけに
発言をしているのではないかという気すらします。

>>3742
>その延長線上でね、業績と氏名はリンクさせんでもいいでしょ？
もちろん、あなたの言いたいことは分かりますよ。
でも、査読で氏名を消すのは、氏名があるとより権威主義的というか政治的な
評価があり得るから、という理由の方が大きいのではないかと思われます。
標的にされ得る研究者にとっては、名前が出ない方が気が楽であるというのは当然ですが、
やはり地位のある研究者である以上は自分の業績をきちんと説明する義務もあると思われます。

件の人物の場合、同業の数学者からの評価のコメントも、
例と定義の集まり（「でしかない」というニュアンス）だとか、
技術的なもので表現は良いとは言えないだとか、中々の言われようですよ。
引用されているというのも、本質的な引用ではなくてイントロで紹介されているだけ
という旨が書かれています。

やっぱり、客観的にはあまり正常な状態に見えませんから、
名前が出ても仕方ないように思われますね。
昔からその大学はその手の噂が絶えませんから、どうにかしたほうがよいと思いますが、
どうにもなっていないのが現状で、やっぱり名前が出ても仕方ないんじゃないですかね。
3745：名無しさん：2011/02/07(月) 13:07:18 ID:???: イントロで引用される論文の方が評価されているのではないですか？

結構そういいますよ
3746：名無しさん：2011/02/07(月) 13:25:18 ID:???: 忘れてはならないのは引用２の人は単著ばかりだということです。
共著の方が引用数が多くなりますよね、当然。
共著者それぞれに弟子がいる可能性もあるし
本人が引用しても見かけは増えます。
3747：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/07(月) 14:03:23 ID:???: >>3744 （２段落目）そうであっても喧嘩腰であっても誰も何も書き込まないよりはちょっと楽しいのが掲示板ではないですかね。
3748：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/07(月) 14:16:32 ID:???: >>3744
>でも、査読で氏名を消すのは、氏名があるとより権威主義的というか政治的な
評価があり得るから、という理由の方が大きいのではないかと思われます。

匿名の人達が晒すというのも同じように思うんですよねぇ・・・
例えば、今後オーバードクターな人でやけになって、
論文数の少ない研究者を刺しにいくなんてことだってないとは言えないですよね。

>やはり地位のある研究者である以上は自分の業績をきちんと説明する義務もあると思われます。
業績の説明は、例えば、アーカイブサーバに掲示板機能などをつけて、名前や所属は伏せる
ということを徹底しても良いわけです。説明するのは業績の中身であって個人の名前をどうしてもあげなければ
ならないケースは非常に稀なんじゃないかと思います。

評価に使う場合だけ評価者がAさんはいくらの給料で、Bさんはいくらの給料で
という形で金額を決定してもいいんですが、AさんやBさんというのも
名前は見えていなくて給料を支払う人だけが振込み先を知っている程度
ということだってもしかしたらできるかもしれません。

原則は人はブラインドで、偶然見えてしまったのはお咎めなし
というスタイルと、人と業績のつながりはクリアにして、
成功している人は徹底的に晒して叩いて砂埃の一つもでない人だけが
生き残るというやり方ではどっちがいいんですかね。
3749：名無しさん：2011/02/07(月) 18:01:33 ID:9hj4xotw: 864:１３２人目の素数さん 2011/02/07(月) 17:59:31 [sage]
♪あいつもこいつもそいつもどいつも　ベータ！ベータ！♪
♪あいつもこいつもそいつもどいつも　ベータ！ベータ！♪
♪ろくろくろくろく　ろくろくろくろく　ろくでな～し♪
♪ひとひとひとひと　ひとひとひとひと　ひとでな～し♪
3750：名無しさん：2011/02/08(火) 23:43:43 ID:???: 非可換微分幾何学
3751：名無しさん：2011/02/09(水) 02:54:47 ID:???: ここは非可換微分幾何学について語るスレです
3752：名無しさん：2011/02/09(水) 08:58:42 ID:L5qA7igY: >>3745-3746
それにしても引用数は少ないと思いますよ。さすがに。

>>3747
それなら、例えば炎上にも同じことが言えるのではないでしょうか。

>>3748
>論文数の少ない研究者を刺しにいくなんてことだってないとは言えないですよね。
それはさすがに詭弁というものでしょう。
そんな狂った人のことをいうのはばかげていますし、>>3721のようにバンザイアタックを正当化する人もいます。
それに、仮にそれで刺しに行く人が居たとしても、そういう人を産むような構造が間違っている
というのもまたある意味では正しいでしょうから、そうした事件が起こった場合には教授職について
見直しが行われる公算は高いと思われます。

>業績の説明は、例えば、アーカイブサーバに掲示板機能などをつけて、名前や所属は伏せる
>ということを徹底しても良いわけです。説明するのは業績の中身であって個人の名前をどうしてもあげなければ
>ならないケースは非常に稀なんじゃないかと思います。

そう思うなら、実際にそういうシステムを構築してください、としか言えません。
例えば2chのシステムが最善とは誰も言っていませんし、そうした改善の方法はいくらでもあると思います。
しかし、それは非常に実現が大変だし、実現したところで機能する保障もありませんし、
何より専門家から見れば、誰のことだか丸分かりでもありますから、
そのようなシステムを実現したところで、システム外で個人名が暴露されて
あっという間に「公然の秘密」になるのが関の山なのではないかと思われます。
まあしかし、それは実際に試さないと分からないので、もしあなたがそのシステムの成功を信じるなら
頑張って同志を募って作ってください、としか言えません。

>成功している人は徹底的に晒して叩いて砂埃の一つもでない人だけが
>生き残るというやり方ではどっちがいいんですかね。
成功している人の「成功」が不正なものであれば、やはりそれを正す必要はあります。
件の教授については、それがはっきりと不正なのではないかという問題提起がされているわけですよね。
つまり、「よっぽど」なんですよ。
准教授を含めても、一番低い水準ですからね。
まあもちろん、引用数だけでは正確なことは何もいえませんけど。
3753：名無しさん：2011/02/09(水) 11:06:23 ID:XSlneH.c: なんで引用２の次スレが立たないの？　２ちゃんねるで
3754：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/09(水) 12:58:42 ID:???: >>3752
炎上って議論による炎上と、アクセス不能にする炎上がありますよね。
3755：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/09(水) 13:21:15 ID:???: >>3752 晒しをする側だって名前を公開したらいいんですよ。
もし何か不利益が来るというならそれは詭弁であって、
それを産む構造が間違っているということでしょうからね。
あなたの論を借りるとこういうことになります。

そもそもの態度が「名前公表は当たり前」と思っているか否かだけでも
随分違う結果になると思うんですけどね。

僕らができそうなことって現実味がある話だったら、
「老害の退職金」をどうするかでしょうね。
彼らも本気でかかってくると思いますけどね。
3756：3721：2011/02/09(水) 13:54:15 ID:???: >>3752
あなたが言っている「バンザイアタック」とは何のことなのでしょう．
回答よろしくお願いします．
3757：名無しさん：2011/02/09(水) 14:13:10 ID:L5qA7igY: >>3753
誰も泥をかぶりたくない、ということなんじゃないですかね。

>>3754
アクセス不能にする炎上とは一体なんですか？
ちょっとよく分からないんですが、例えばDOS攻撃は炎上とは言わないと思います。

>>3755
>晒しをする側だって名前を公開したらいいんですよ。
>もし何か不利益が来るというならそれは詭弁であって、
>それを産む構造が間違っているということでしょうからね。

晒す側の名前の公開を強要されると、誰も泥をかぶろうとせずに歪んだままになる、ということがあります。
ちなみに、私の論を借りていることは私は全く無いように感じますが、
あなたが私の主張の論理的構造を借りているというならば、
どう借りているのか明確にして頂きたいと思います。
あなたの非論理的な詭弁と同じように扱われるのは、はっきり言って不愉快です。

>>3756
>何かを正そうとするのは戦いで，安全な場所から出来ることではないと思います．
>身を捨ててかからないと何も動かないとも思います．
3758：名無しさん：2011/02/09(水) 14:22:39 ID:L5qA7igY: >>3755
もう少し丁寧に書いてみます。

例えば、論文数が少ない教授を刺しに行くような人が居たとしたら、
その人物は論文数が少ない教授がある分野に居るということを知っただけで
自分で調べて行動するのではないかと思われます。それぐらい強い思いがあるのであれば。
まあもちろん、そうでない人もいるでしょうけど、そんなのはそもそも例外すぎて、
議論をする意味は「天が落ちてくる心配をする」のと同じ程度と思います。

あなたと同程度の詭弁を弄するならば、それこそ引用２の人物の影でポストにつけず自殺する研究者がいるとか、
そういうことになるわけですよね。
そして、後者は（それが直接的な原因であるかはともかく）実際に起こっているでしょうが、
あなたの心配はまだ実現していません（赤の他人が論文数だけで教授を刺したらニュースになっています）。
3759：3721：2011/02/09(水) 14:27:14 ID:???: >>3757
悪意のある引用ですね
それを刺す刺さないとならべないでほしいです
こちらは実名出して批判するなら名前を明かして公の場で堂々と議論されてはと言っただけなのですがね
3760：名無しさん：2011/02/09(水) 14:45:15 ID:L5qA7igY: >>3759
刺そうと刺すまいと、>>3748の意見の本質は不正を行っている(かもしれない)研究者個人の保護
（属人的情報の切り離し）にあるのであって、
実名を晒せば批判をしてもよい、という主張とはまた違っていて、
自分の立場を失ってでも不正を正そうとする行為のことをバンザイアタックと称しただけです。
それで気分を害されたならいくらでも謝りますが。
3761：名無しさん：2011/02/09(水) 14:54:25 ID:L5qA7igY: ついでに言うと、私の意見は現状として存在している（と思われる）不正の是正に
主眼を置いたものになっているわけです。
それを奨励するためには、不正を指摘する側は匿名でもよいのではないか、ということです。
社会通念上、匿名で何かの不正を通報するというのはそれなりに正当なことだと思います。

Pawn氏の意見は、現状として不正が存在すると思われても仕方ない状況にあることが
あまり重く見られていないように思われますし、何度も指摘している通り、
ある大学の○○の研究者が云々、という話を具体的にするためには
個人名も所属も公然の秘密になるだけだと思われます。
3762：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/09(水) 15:51:25 ID:???: なるほど。匿名での不正告発のつもりということですね。
Wikileaks については私も賛成なのですが、
それは告発内容が不正だからですね。

一方で、引用２だけという教授の存在を不正とするその評価は正当ですか？
もっと下にいっぱいいると思うんですがなんでそれは取り上げないのですか？
あんたらのやり方にはまかせておけん！というのが現れたらどうなんですか？
3763：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/09(水) 16:07:31 ID:???: 非論理的とおっしゃいましたけど、「詭弁だ！」
というのは論理的なんですかね。

不正をした人は告発などで不正に相応する罰を受けてもらうというのはわかりますが、
それ以外の災害というか不相応な罰というのも受けてしまったらどうやって保護するんですか。
それとも犯罪をおかしたものはもう人格否定ですかね。

それともう一つ。引用２だけの教授を作るのは本人じゃなくて
周りの評価した教授連中ですね。
彼らの名を表示するっていうならまだつじつまがあっていますね。
引用２だけ教授が「教授になりたい！」と言って「はいそうでっか」と
昇進させた罪ですね。
3764：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/09(水) 16:13:30 ID:???: 引用２の教授が教授になってから努力をしなかったことについての罰に
ついても考えておきましょうか。

そもそも、壱発見壱論文というポリシーでやっていたら
正直に新規性を厳しく見ていたら、そうなかなか発見はないんじゃないですかね。
ほとんどそれは自明という言葉だらけでしょうに。
だからその人が数学を研究する気はさらさらなかったという証拠にはならんのですよね。

wikileaksについてもうひとこと
こんごwikileaksがネタがなくなって、ほんとどうでもいい不正でもなんでもなくてただ単にダレカの性癖とかそういうのを晒すような内容の告発をしたら当然wikileaksを賛成しませんのであしからず。
3765：名無しさん：2011/02/09(水) 18:50:31 ID:L5qA7igY: そもそも私は件のスレッドに一回も書き込んだことがないのですけど、まあそれはさておき。

>>3762
>一方で、引用２だけという教授の存在を不正とするその評価は正当ですか？
引用が10以上、単著論文がたくさんある准教授は本当にたくさんいますよ。
引用が100以上の准教授だってたくさん居ますよね。
そりゃあ、引用数だけでは話はできませんから、50引用がある人と200引用がある人を比較しろと言っても
一概に言えないというのは分かります。
でも、(実質)2と100では、ちょっと。

>もっと下にいっぱいいると思うんですがなんでそれは取り上げないのですか？
とりあえず、その大学の数学では引用が一桁の人は他に一人だけで、その人も批判されていましたが、
件の人物よりも歳を取っているのと教養系の人であることからあまり矛先が向かなかったように思われます。

>あんたらのやり方にはまかせておけん！というのが現れたらどうなんですか？
まあ、そりゃあ書き込んでいる人の信条によるでしょう。
私はその人の主張が正しいと思えばその人の主張に従いますし、そうでなければ従いません。
なんというか、そんな当たり前のことを聞かれても困ります。

>>3763
詭弁であることの根拠は>>3758
>それ以外の災害というか不相応な罰というのも受けてしまったらどうやって保護するんですか。
災害を与えた人物に刑事または民事で訴訟を起こすということになるでしょう。
もっとも、今のところそのような被害はないと思われますから、とりあえずは杞憂と思いますが。

>彼らの名を表示するっていうならまだつじつまがあっていますね。
だから件の人物の先生（偉い先生）は凄く批判されていましたよ。
とりあえずスレッドを読んでから意見をしろ、と言いたくなります。
件の話については、適当に検索して読んでから意見をしてください。
一般論としては、「実際にあなたの危惧するような状況にはなっていない」としかいえませんし、
それゆえ2chの管理体制を強化するとかそういうことは今のところ不要と思われます。

>>3764
>だからその人が数学を研究する気はさらさらなかったという証拠にはならんのですよね。
その人が数学を研究する気がさらさらなかった、なんて書いてませんよ。
だからあなたの主張は論理的でない、と言うのです。
件の人物に研究をする気持ちがあろうとなかろうと、実績があるかどうかの話で、
適当な機会を設けて外部に公表しなければ実績があるとは言えませんよね。
他に実績のある人物も居る中で、件の人物が教授に就任するのはどうなのか、というのが問題であって、
例えば助教などの仕事をする分には何の問題もないと思われます。
3766：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 11:44:37 ID:???: >>3765
Pawn>一方で、引用２だけという教授の存在を不正とするその評価は正当ですか？
3765>引用が10以上、単著論文がたくさんある准教授は本当にたくさんいますよ。

引用部門で優勝でもすると教授になれるのでしょうか。
引用が２だけですという評価が正当でないのは、評価指標はベクトルだからです。
正当な評価をしているとはやはり思えません。
引用が２だったよね。で終わって他の指標がないから優劣判定は保留ではどうなんですか？

それからですね、そんな評価は、論文数と大差がないですから
論文数でいいですよね。それで他の分野の300とかいう論文数と比較されて
分野として数学が終われば良いということですよね。

私はまっぴらごめんですけどね。
3767：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 11:47:42 ID:???: >>3765 すいません。書き込んでいる人へのメッセージとごっちゃになりました。
3768：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 12:00:13 ID:???: >>3765 スレッドは読んでいましたが、ダメ教員を教授に昇進させた人事に批判があったなんて記憶にないですね。
あったのでしたらその発言をした人はスレッドの主旨をちゃんと理解していたということですが、
大多数の書き込んだ人はダメ教授ご本人の晒しとか本人へ不満をぶつけるというようなことをしていましたね。
3769：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 12:07:39 ID:???: >>3765 実際には晒しによって文部科学省などの自浄作用を狙っているのではなくて
憂さ晴らししているだけでしょ？まあ人によりますかね。
3770：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 12:24:49 ID:???: >>3765
>その人が数学を研究する気がさらさらなかった、なんて書いてませんよ。
>だからあなたの主張は論理的でない、と言うのです。

いえいえ、私は「そもそも研究する気なんかないよ」と私に言い放った
教授がおりましてね・・・そういう教授の存在は「あなたが知らないだけ」であって
そういうのも問題にしないでいるのはなぜかということをのちに書くつもりだったからですよ。
論理的でないと言ってみたかったんですかね。

>>3765 他に実績のある人物も居る中で、件の人物が教授に就任するのはどうなのか、というのが問題

この問題については私もなんとかして欲しいとは常々思っています。
というか、教授に何でも権限を持たせずに一人の単なる研究者にしてくださいよ。
と思います。給料や研究室の面積とかは完全出来高制でいいんでしょ？
ただし、スポンサーは国じゃないところからみつけてきてください。
教授を名乗るのはご自由にどうぞ。みんなが教授でいいじゃないですかね。
そこまでなったら評価のことをきちんと考えるようになるでしょ。

助教の仕事？？？あなた助教の仕事は何だと思っているの？
3771：名無しさん：2011/02/10(木) 12:32:36 ID:QUWnB7Xw: まったくばかばかしい。
元のスレッドを読みもせずに話をするような人に、何も言うことはありません。

★話題になってる方より私のほうがcitationがはるかに多いです。
　助手のときから牛腸徹さんや加藤毅さんより多くの講義を担当してきた。
　現在私の弟弟子はよい結果を出してるにもかかわらず苦労しています。
　老害人事によって一部の訳の分からないものが優遇され、若い人たちが苦労している
★おいらはアカデミックボスたちのやり方に、怒りを覚える。
　こうした背景には、政治好きの教授が人事を私物化しているということに大きな問題がある。
★４０以上でまだ定職に就けていない博士３人知っている。　本人の業績が低いからと思っていたが、
　加藤毅の件を知って引き上げてくれる人に恵まれなかったのが原因かもと思うようになった
★深谷が身内贔屓。贔屓のしすぎで崩れ同然の若手が次々ポストをゲットしていく。
★自分の弟子を教授とか准教授に押したりしなければいい。呆れるようなことをしてる。
★(大学による)研究環境の格差が指摘されてそれに基づく、
　東大京大の人事についてもっと慎重であってほしいという(深刻な)意見もあった
★京大数学教室の自浄作用に期待できないので、この問題を京大総長に伝えるべきか、
　どういう方法で伝えるべきか、　などについて議論するのが有益かつ公益にかなう
★私は今後、加藤さん及び加藤さんの研究業績に関する言及をしない事に致します（猫）
★とりあえず加藤毅さん、転出しませんか？就任して一年もたたないこの状態で、
　これほど拒否反応が出ているのに、あと20年もやっていくんですか？つらくないですか？　

【このスレの趣旨（コピペ）】

(A)博士号を取得しても定職に就けない若者(いわゆる「崩れ」）の大量発生は
社会問題化しています。しばしば崩れ問題は「本人の能力」などの理由で
自己責任化されますが、一方で業績があっても職につけない人、
業績に大いに疑問符がつくにもかかわらず有利なポストを得る人が
現実には存在します。
このスレではそのような人事の実例を挙げて議論し、もって数学板を閲覧する
若い人たちに現実を知ってもらうことを一つの目的としています。
学問の道を志す若い人達に数学界の率直な実情を知ってもらうことは、
大いに公益に叶うと考えます

(B)ネットは開かれた場であり、本スレ上で反論を展開することは可能です。
本人もしくは支持者が擁護論を展開する機会は与えられており、
さらに議論の内容は毎スレごとのテンプレートに反映されています。
従って本スレが一方的な誹謗中傷の場であるというのは誤解です
(テンプレート>>4の猫氏の総括も参照)

(C)スレタイトルはシリーズの連続性を象徴するものです。
したがって、加藤毅氏以外の不適当と考えられる人事の実例について
議論すること、数学界の人事一般に関する討論もスレの趣旨に含みます。
3772：名無しさん：2011/02/10(木) 12:33:46 ID:QUWnB7Xw: 771 ：猫は残飯 ◆ghclfYsc82 ：2009/09/18(金) 02:11:58
>>2(原文759)
確かにご指摘の通りでKasparov氏のNovikov予想に関する
貢献は決定的で、そもそも彼のかなり以前のInv. Math.
に提示されている結果を始めとして、恐らくはdual Dirac
operatorを具体的に構成する事によってdiagram chaise
を行い、torsionを落とした部分だけでhigher signature(s)
のhomotopy invarianceを証明するという道筋は加藤氏以前
から存在しました。そこで各種のアプローチが先行研究
としてなされた過程にあって、加藤氏は一見してgeometrique
ではない、所謂automatiqueというdefining conditionだけから
定義される性質だけを以ってして、その条件の下にNovikov
予想を肯定的に解決されたという、決して無視出来ない
研究業績であると私は理解させて戴いて居ります。

然し、これは個人的な面識があるKasparov氏から直接に私宛
に送られて来た各種様々な研究論文、またコンヌ・セミナーの
仲間であったGeorge Skandalis氏の解析学に於ける貢献、
またGuoliang氏（彼は個人的な面識はありません）の決定的な
貢献と比べますと、私の理解が可能な範囲内ではこれ以上は
何も言えません。
3773：名無しさん：2011/02/10(木) 12:34:18 ID:QUWnB7Xw: 49 ：１３２人目の素数さん：2009/09/19(土) 21:06:26
正直言って、もし私が訴えられたら
自分の主張を法廷の場で堂々と展開するよ。
いちいち記名にする気はないけど、自分が
していることは公益にかなうことだと思ってるし、
加藤毅先生は転出するべきだと思っている。
この問題は社会に広く知られるべきだと思っています。

658 ：１３２人目の素数さん：2009/09/21(月) 20:29:58
加藤毅を批判している側は、一方的かもしれませんが、客観的事実に基づいた議論を展開しています。
擁護側は怨みとか抽象的なことを言うだけではなく、具体的に加藤毅の業績について擁護するべきだと考えます。

2 ：１３２人目の素数さん：2009/09/28(月) 09:34:35
【東大京大・困った人たち】
京大数学教室の困った人たち：
西和田公正 is cited 1 times by 1 authors （この人は一体誰？）
加藤毅 is cited 6 times by 2 authors（本人以外による引用が２件だが、若くして教授昇格）
岸本大祐 is cited 7 times by 4 authors （代数トポロジー。内、本人以外の引用２件）
東大数理の困った人たち：
清野和彦 is cited 1 times by 2 authors （ゲージ理論。東大助手、40才以上）
牛腸徹 is cited 6 times by 7 authors （ゲージ理論。東大助手、40才以上、内５件の引用がある論文は
Hiraku Nakajima氏との共著）
首都大の赤穂学氏(ゲージ理論)も引用0ということです

【これが旧帝教授なのか？】
京大：　K. Nishiwada is cited 1 times by 1 authors
　　　　T. Kato is cited 6 times by 2 authors
名大：　M. Yasumoto is cited 8 times by 11 authors
東大：　H. Arai is cited 12 times by 11 authors
北大：　Y. Nagasaka is cited 0 times by 0 authors
　　　　M. Hayashi is cited 9 times by 5 authors
3774：名無しさん：2011/02/10(木) 12:35:56 ID:QUWnB7Xw: 11 ：１３２人目の素数さん：2009/09/28(月) 16:30:49
見てて問題にしたいのは、>>2に挙げられた人たちが数学の才能がないが
ゆえに、引用が少ないということではないと思います。というのは、
能力は人それぞれなわけで、誰でもドリーニュになれるわけでもないしね。
別に能力がないからって、避難されることはないと思うんです。

問題にしないといけないのは、この人たちが「異常に優遇されている」
という事実だと思います。例えば、そこに名前が上がっている「赤穂学」を
例に説明しましょう。彼は深谷の弟子で、1998年DC1→博士3年目の10月から
都立大助手（当時名称）なわけだけど、これってありえない恵まれかただと
思う一方で、当時の論文は以下のような状態なんですよ。
Hofer's Symplectic Energy and Lagrangian Intersections in Contact Geometry, Journal of Mathematics of Kyoto University. Vol. 41, No. 3, (2001) 593--609.
An estimate of genus of links, Journal of Knot Theory and Its Ramifications. Vo. 8, No. 4, (1999) 405--414.
普通に考えたらおかしいでしょ？はっきり言って、これほど
優遇されて、恵まれた環境で研究してたら、誰でも業績出せるん
じゃないですか？こんな人がいる一方で、博士の崩れ、
とか論じるのはどうかと思います。

是非、人事に影響が与えられる立場にある数学者の方々には
ゲージ理論系の研究者については慎重に業績を議論して欲しいと
思います。また東大の助教の方々も、自分の存在が若い人たちに
多大なる迷惑をかけていることを一刻もはやく自覚し、転出を
希望します。以上。

12 ：１３２人目の素数さん：2009/09/28(月) 16:41:57
深谷さん、ガキ大将みたいに自分の弟子を送り込むのはやめて
ください。みんな迷惑しています。とりあえず、引用が二桁に
なってからにしてね。
3775：名無しさん：2011/02/10(木) 12:36:26 ID:QUWnB7Xw: 611 ：１３２人目の素数さん：2009/11/03(火) 05:34:40
加藤毅への引用が全部で実質二件で、異常に少ないのは事実
引用の少ない論文があって勿論もかまわないが、
教授に昇任するまでの全経歴を総計して「２」というのはどう説明するのか

その人が３９歳で教授昇任というフィールズ賞受賞者並みの待遇を受けたのも事実
大学の自治で人事は教授会の自由とされているのだから、
おかしなものはおかしいと議論する自由もなければおかしい。

批判に対して説得力のある反論ができない学者とはなんなのか
２ちゃんねるに書きこむのが嫌なら、自分のホームページに考えを書いて
ここにリンクするかコピペすればいいのに、それもないのはなぜか

大学の自治という安全地帯のなかにいるのだから、２ちゃんを見てるなら
自分の考えをネットで説明すればいい　ネットは誰でも意見を表明できる場
「お前らには分からないのだ！」とか言ってる限り批判されてもしょうがない

>>610　20世紀になってからドイツでもアメリカ式のpublish or perishが
流入して価値観が変わったんだよ　日本でも同様です
大学の本分は研究である、というのが理念だし、旧帝では実戦するべきでしょう
3776：名無しさん：2011/02/10(木) 12:37:31 ID:QUWnB7Xw: 22 ：１３２人目の素数さん：2009/11/29(日) 00:19:43
京大幾何グループが異常な人事を繰り返すことで、京大のGCOEに悪影響を与え、その余波が数学界にも及ぶおそれがあります。

F藁が多元で余計な行動をとったせいで虚偽申請が発覚して、名大のCOEが返上され、数学界に悪影響が及ぼされたことを思い出します。

直ちに疑惑の人事をただし、悪影響を回避してもらいたいです。

それこそGCOEなどで影響が出てしまわないことを祈ります。
3777：名無しさん：2011/02/10(木) 12:47:09 ID:QUWnB7Xw: 101 ：１３２人目の素数さん：2009/12/04(金) 12:00:17
無記名で通報させていただきます

昨今の財政状況の下、科学研究の事業仕分けが巷間を賑わせておりますが、
日本の数学研究に関して私が知るところを以下に記します。

米国数学会AMSの運営する数学文献データベースMathSciNet（リンク）は全世界の研究者の
論文出版状況、被引用回数などを含むいわゆる「プロフィール」を
AMSの責任の下で公開しております。別記データの示すように、論文引用回数は
研究者の研究生産力を示す非常によい指標となりうるものです。

ところが、公開された日本の研究者プロフィール情報が数学者のコミュニティに
大きな衝撃を与えました。東京大学や京都大学のような拠点大学の研究者、
また巨額の資金供与を受けているGCOEのメンバーのなかに、信じられないほど
被引用回数が低い研究者が存在することが明らかになったからです。
以下に述べますように、これは研究資源配分の明らかな不公平を示すものと
考えられます

（とりあえずここまで書いた）

105 ：１３２人目の素数さん：2009/12/04(金) 13:58:39
まずは数学研究者の被引用数の相場を知っていただくために、
以下のリストをお目にかけます。

リスト（http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1255578159/-100　から東大京大ＲＩＭＳ）

このなかで、京都大学数学教室の教授である加藤毅氏に注目してください
この人への引用のうち4回は自身によるものであり、実質引用は２件です。
教授職として異常に少ない数値であることは言うまでもありませんが、
彼は３９才の若さで教授に昇進しました。
これは日本を代表する数学者である森重文氏（フィールズ賞受賞者、RIMS教授）
中島啓氏（コール賞受賞者、RIMS教授）と同等の異例の昇進です。
準教授以下の引用数しかない加藤氏がなぜそのような待遇を受けたのか？
ここに奇妙な事実があります。
京大数学GCOEの拠点リーダーを務める深谷賢治教授に連なる人脈に、
業績に比べて非常に優遇された（としか思えない）人事が多く見られるのです

（とりあえずもうちょっと書いた）
106 ：１３２人目の素数さん：2009/12/04(金) 16:19:19
深谷賢治氏に関係する人脈に関する状況は以下の通りです。
これらはとくに目立つ事実です。

【1】>>12の「ゲージ理論の実態」
【2】>>19

京都大学の数学GCOEは生物学への数学の応用を目標の一つに挙げて巨額の
研究資金を獲得しましたが（　http://mathsoc.jp/publication/tushin/1304/G08-kyoto.pdf　）
生物数学を担当しているのが加藤毅氏です。
ところが、現在までのところ加藤毅の研究成果が生物学の査読つき学術誌に掲載された
事実はありません。加藤毅氏は生物学に関して完全にアマチュアです。

京都大学のGCOEの資金を受けているにもかかわらず、一部教員の業績が不可解であるのは
否めないと思います。そしてそういう教員が拠点リーダーの周辺に集中していることが
問題を深刻にしてると思います。また京大GCOEのプログラムの内容自体も、上記の通り
生物学のアマチュアの生物学研究を含むなど、不可解な項目を含みます。

（さらに続きを書いた。何を要望したらよいのかの？）

【付記】参考のため、より広範な引用数のデータを掲載しておきます。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1255578159/
3778：名無しさん：2011/02/10(木) 12:58:12 ID:QUWnB7Xw: 猫という人物がどんなことを考えていたか、というのも記しておきましょう。
彼は、正面から件の人物を擁護することを試みたこともありましたが、結局それはできませんでした。
そのうえで、

124 ：猫は珍獣 ◆ghclfYsc82 [sage]：2009/12/04(金) 23:08:58
>>119
私はこの場ではこの件を民主党ですか、そちらに通報する事に関する
私見になるのかどうかは判りませんが、私の考えを述べてみます。

少なくとも文教行政や教育・研究関係に関する限り、今回の仕分け作業
から導かれるであろう効果や結論は決定的なダメージになると思います。
従ってこういう事をするのは数学者にとっては確実に自滅行為だと考え
るのが自然です。然し、こういう事が（結果として）可能であったのは、
ソレが民意であったからであり、もしそうでなければ誰もその行為を支持
しなかったと思います。しかも過去にこういう事例は全く無かった訳です
から、少なくとも「ソレを（初めて）やった」というのは先駆的という
事になると思います。どんな行為も１００％正しい事ばかりというのは
有り得ませんから。

ついでですが、将来の可能性よりも明日のパンという決断を民意として
皆がするのであれば、ソレはもう「従うしかない」というのが私が理解
する（議会制）民主主義です。

猫

つまり、件の人物の人事の可否はともかく、
こうしたことを繰り返せば学問がダメージを受けることになるのではないか、という立場です。
ちなみに、彼はこの掲示板においてもそういう主旨の発言を何度か行っていて、
その上で2chは害悪であるという主張をしています。

ただ、それとは別の問題として、人事の公平性といったものもあるわけです。
個人的には、コネがないというのは研究者として問題だとは思いますし、
同程度のコネがあればやはり最後は研究者としての実績が物を言いますから、
むしろ実績のある人は積極的に他の研究者と交流すべきと思いますが
（例えばそれで共同研究が行われたとしたら、それは非常によいことです）、
しかしこの人事は疑問符をつけられても仕方がないように思われます。
3779：名無しさん：2011/02/10(木) 13:12:13 ID:QUWnB7Xw: 19：１３２人目の素数さん：2010/03/16(火) 02:31:43
帝大に勤務している人と、それ以外の国立大学に勤務している人とでは感覚が違うのだろうな
帝大以外の国立大は、経常経費を５％だか（正確には覚えておらんが）毎年減らされている
たとえば横国ではマサイはもちろんのこと、サイエンスダイレクトとか
主プリンがーリンクのジャーナルの購読を５年とかやめて
その後、コンソーシアムに入ることで、ジャーナル購読料の
経費を大幅削減した
こんな状態なんだけど、帝大の人は分からんだろうね
遠足が文化とか、そりゃ、それでいいけど
こちとらジャーナルの購読打ち切りが相次いでいるし
研究費、旅費も削減だわさｗ
そのうち、事業仕分けで科研費のバッサリだろうね
だから研究集会の主催者は効率良い運営をしてもらわんと、
地方の大学から来る人はたまらんってことになるよ
そのあたり、現状が分からんだろうね
こういうことを欠くと、宮廷だけで研究すればいいんだよ
と言う人が現れるねｗ　引用２とかｗ

125：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 19:25:48
外部からの素朴な疑問だが、引用がたった２で、なんで東大の教授に
なれるの？　　変としか言いようがない。
126：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 19:26:54
付け加えるならば、物理では「絶対に」あり得ない。
太陽が西から昇ってもあり得ない。
127：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 19:35:53
そもそも本当に移ったのか？
128：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 20:18:34
>>127
本人（か周辺人物）の釣りだよ。

京大の新教授（まともな人）の名前があるのに、
下等の名前は消えてない
129：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 20:31:28
thx
そう思って黙ってたけど
数学全般への不信感がよそ板まで拡散しそうだったから
ここらで打ち止めにしたかった

もっとも >>125-126 も別の釣りかもしれんけど
130：１３２人目の素数さん：2010/04/06(火) 20:39:14
125 126 だが、別に釣りでも何でもないよ。

数学全般がいかに大変な分野かぐらいはあたりまえにわかるから、
「全般に」不信感が拡散なんてことはありえんよ。

ただ、引用２の教授の存在は、もしそんなことが本当にあったとしてだが、
その教室の汚点、採用責任者の汚点であることは間違いないだろ。
例えばアメリカで、テニュア付きの一流大学教授でそんな例がかりそめ
にもありうるか？

本当だとしたら、残念だがこのネット時代、世代を超えて、永遠に語り継がれると思うな。
3780：Pawn ◆D5XKTza9aY：2011/02/10(木) 13:24:05 ID:???: どうも。読みました。もう今はスレがないんですね
3781：名無しさん：2011/02/10(木) 16:52:03 ID:cSETbJWU: ２ちゃんねるのこうし議論は有益であった。
ネットの無い時代は、何かおかしい　と思っていても
その根拠を提示出来なかったが
マサイなどのデータを提示して議論が公になったことは有益だ

でも、２ちゃんの数学板では公益にかなうこうした議論のスレッドが
継続して立てなくなっている
これは困ったことだと小生は思っている
3782：名無しさん：2011/02/10(木) 18:09:17 ID:???: >>3378
前から思ってたけど猫は随分と見做し判断が多過ぎるな､
だから片手落ちの論議になり易かったんだな
3783：名無しさん：2011/02/10(木) 19:18:02 ID:???: ネットの利用状況によるんだけど
「だからってにちゃんかよ...」
と思わなくもない
3784：名無しさん：2011/02/11(金) 00:18:29 ID:5ui2w0cU: ２ちゃんじゃなければ、目立たないだろ？
3785：SuperStarMan：2011/02/11(金) 01:27:47 ID:???: 目立ちった～い！
3786：名無しさん：2011/02/11(金) 07:36:31 ID:5ui2w0cU: >>3784
ご指摘の通りです。
２ちゃんねるというと小馬鹿にする人もいますが
あなたの見識には敬服しました。

社会を是正するには、訪問者の少ない掲示板でやっていても意味ないですね。
3787：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 19:20:04 ID:???: 私の不在中に大変に興味深い議論が展開されていたみたいなので、今から復習
をさせて戴きます。

猫
3788：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 19:47:52 ID:???: >>3782
貴方が指摘スル「見做し判断」というのを具体的にご指摘下さい。説明不足は
貴方が納得スルまで徹底して追加説明をしますし、また私の見当違いが明確に
なれば私の方からお詫び訂正とさせて戴きます。

お返事をお待ちしています。

猫
3789：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 20:04:00 ID:???: >>3778
反論ではありませんが追加説明をします。私は「件の人物を擁護」したのでは
なくて「批判のやり方に文句を付けた」という意図です。つまり：
１．何処の誰であっても誰かを批判する権利を持つ。
２．但しその場合は無記名ではなくて記名でなければ責任を持った批判とは見
　　做される事は出来ない。
３．加えて批判をスル場合は客観的なデータと論理的な理由を根拠にしなけれ
　　ばならない。もしそうでなくて「嫌いなモノを全部批判」という事をスレ
　　ばどんな無茶苦茶でも可能になってしまい統制が取れなくなる。
４．加えて「件の人事を批判」という事であれば、当該理学部の教授会の自治
　　も当然に尊重されなければならない。

もし追加説明が必要であればお知らせ下さい。

猫
3790：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 20:47:35 ID:???: 展開されていた議論は概ね読了しました。

猫
3791：名無しさん：2011/02/12(土) 21:42:22 ID:RYowV2iI: >>3689
では私からの質問事項を再度整理しますので少々お待ち下さいませ。

猫
3792：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 21:46:45 ID:???: >>3689
では私からの質問事項を再度整理しますので少々お待ち下さいませ。

猫

PS:書き込み>>3791は私です。操作ミスからコテハンを付け忘れました事をお
詫び申し上げます。
3793：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 22:06:49 ID:???: >>3689様、

私に対する質問である書き込み>>3396に対しての私の返答は：
>>3397
>>3398
>>3399
>>3400
にて私から返答をさせて戴きました。従って私の方から>>3396氏に対する質問
として：
>>3400
>>3402
>>3404
を書き込みました所を書き込み>>3409にて部分的に返答を頂戴しましたが、そ
の内容に関して私から再質問として：
>>3412
>>3413
>>3415
>>3416
>>3417
で質問事項の追加をしました。詳しくは当該の書き込みを参照して下さい。

コレで貴方のコメントに対する返答になっているかどうかを確認したいので、
お返事をお待ちします。

猫
3794：名無しさん：2011/02/12(土) 22:40:10 ID:???: おまえはコテハン以外で書いたことないと言っていたが、嘘だと判明したわけだねw

名無しでも書いているw
3795：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/12(土) 22:46:28 ID:???: >>3794
はい、操作上のミステイクなので即刻自己申告をしました。いずれにしても深刻
な場合は司法判断に頼る事になりますからご安心下さいませ。

猫
3796：名無しさん：2011/02/13(日) 00:07:31 ID:???: だからさ、嘘つきだと認めたんだねw
3797：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 00:11:22 ID:???: >>3796
私は自分が嘘吐きだとは絶対に認めません。ですが貴方がそう考えるのは『貴方
の勝手』です。なのでどうぞご自由にして下さい。

猫
3798：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 00:14:42 ID:???: >>3794
>>3796
もし「私が嘘吐きである」という主張を貴方（達）がスルのであれば『その主張
の根拠となる論理的な説明』を提出して戴きます。

お返事をお待ちします。

猫
3799：名無しさん：2011/02/13(日) 02:54:29 ID:???: うるさい
3800：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 04:07:28 ID:???: >>3794
>>3796
もし「私が嘘吐きである」という主張を貴方（達）がスルのであれば『その主張
の根拠となる論理的な説明』を提出して戴きます。

お返事をお待ちします。

猫
3801：名無しさん：2011/02/13(日) 05:49:20 ID:Mmzrshg6: >>3788
消耗する議論方法でしか相手に接しない貴方に期待はできない｡
因みに>>3782のレスのアンカーは>>3778と間違い｡
貴方の事だから3378と3778の打ち間違いに気付かなかったでしょう｡
3802：名無しさん：2011/02/13(日) 05:51:40 ID:Mmzrshg6: いや、気付いてても気付かぬふりをする節がある様な気がしますね｡
正に「猫は怪しい奴」です｡
3803：名無しさん：2011/02/13(日) 06:10:12 ID:Mmzrshg6: 因みにヨーロッパでは親の介護は積極的だよ、少なくとも日本よりはね｡
「親の為に自分の人生を犠牲にするなんて」と考える方が非難される｡
見捨てても許されのは「自分の人生を犠牲にするほど酷い親」の場合｡
むしろ先進国の中では日本こそ親の介護に最も消極的な国だよ｡
猫はただのヨーロッパかぶれなんだね。何だかんだ言って組織に弱いし｡
組織に懐柔して頂くなんて考え方はできない様だしね｡
3804：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 12:36:41 ID:???: >>3803
アトできちんと反論しますが、幾ら嘘を書いても問題が無い自由掲示板とは言え、
そんないい加減な事を堂々と書かない様に。

猫
3805：名無しさん：2011/02/13(日) 12:43:34 ID:???: おまえは名無しで書いたことがないと２ちゃんでも言っておったが

名無しで書いているじゃん

大嘘つきだねw
3806：名無しさん：2011/02/13(日) 15:55:19 ID:???: 嘘つき猫
3807：猫は嘘吐き ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 18:46:05 ID:???: 猫
3808：猫は嘘吐き ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 19:02:38 ID:???: >>3803
面倒なので簡単に済ませると、まあ一般的な傾向として：
１．ヨーロッパでは社会保障が充実している場合が多いので、従って老後は家
　　族ではなくて社会構造が面倒を見る場合が多い。加えて子供が親と同居す
　　るケースは非常に気持ち悪がられる場合が多い。但しコレは必ずしも親が
　　子供から尊敬されていない事は意味しない。
２．アメリカの場合は年老いて仕事が出来なくなった人達は「終わった人達」
　　みたいな認識が多いでしょう。加えて欧州みたいに手厚い社会保障は準備
　　されていなく、そういうモノは自分で準備をするべきという考え方。
３．日本の場合は儒教思想が行動やモラルの規範とされているので、従って親
　　の面倒を子供が見るのは当たり前、つまり「子供を持つのは老後の保険」
　　という考え方が支配的。

以上が私の個人的な分析。合っているかどうかは知りませんけど。

猫
3809：名無しさん：2011/02/13(日) 23:04:08 ID:Mmzrshg6: 猫と極々限られた仲間達
3810：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/13(日) 23:18:36 ID:???: なるほど。そういう感じは確かにアリマスわナ。そやけどソレはワシの問題で
はナイのよ。そやしスマソやけど我慢しておくれや、ワシは唯単に馬鹿な書き
込み内容でワシに喰い下がる奴を順番に論理で打ち下してるだけやさかいナ。

猫
3811：Zoo～猫～：2011/02/14(月) 01:02:50 ID:F9ED4GP2: 猫はこの板じゃ夜更かしの好きなフクロウ
本當の氣持ち隱しているそうカメレオン
朝寢坊のニワトリ徹夜明けの赤目のウサギ
見てごらんよく似ているだろう誰かさんと
ほらごらん吠えてばかりいる素直な猫を
Stop, Stop, Stop, staying

白鳥になりたいぺンギンなりたくはないナマケモノ
失戀しても片足で踏ん張るフラミンゴ
遠慮しすぎのメガネザルヘビににらまれたアマガエル
ライオンやヒョウに頭下げてばかりいるハイエナ
見てごらんよく似ているだろう誰かさんと
ほらごらん吠えてばかりいる素直な猫を

ほらね猫が君をゆび指してる
きっとどこか隅の方で猫は生きてるんだ

おしゃべりな九官鳥あいさつしても返事はない
氣が向いた時に寂しいなんてつぶやいたりもする
しゃべりすぎた翌朝落ちこむことの方が多い
猫の氣持ちわかりすぎるくらいよくわかる
見てごらんよく似ているだろう誰かさんと
ほらごらん吠えてばかりいる素直な猫を

ほらね猫が君をゆび指さしてる
きつとどこか似ているんだ猫と君のように
愛を下さい oh…….愛を下さい ZOO
愛を下さい oh…….愛を下さい ZOO..ZOO
Stop, Stop, Stop, staying
3812：名無しさん：2011/02/14(月) 01:14:15 ID:???: やらないか？
3813：猫は作業 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/14(月) 01:20:03 ID:???: ワシの目的は唯ひとつや。賢いアンタやったら当然に判るわナ。そやしワシか
て当然にその積りで今迄と全く同様の行動をスルさかいナ。そやからアンタか
らの返事は不要や。アンタはド阿呆な誰かサンとは違って良く判ってるさかい。

猫
3814：名無しさん：2011/02/14(月) 09:55:30 ID:???: 嘘つき　め
3815：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/14(月) 13:17:08 ID:???: >>3814
では何処にどういう嘘の記述がアルのかを具体的に示して戴きます。お返事が
戴けるまでは貴殿を徹底追跡という可能性を覚悟して戴きます。

猫
3816：名無しさん：2011/02/14(月) 22:00:13 ID:???: それがどーした？　レイプ魔め
3817：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 02:57:33 ID:???: >>3816
もしワシがレイプをしたっちゅうんやったら証拠の提出が必要になります。で
すから事と次第に拠っては法廷でお会いスル事になります。貴方の主張が『嘘
ではナイ』事を私も祈って居ります。

猫
3818：名無しさん：2011/02/15(火) 10:03:20 ID:???: うるさい
3819：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 10:13:05 ID:???: >>3816
早く証拠を出せやナ。

猫
3820：名無しさん：2011/02/15(火) 10:17:38 ID:???: うるさい
3821：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 10:39:58 ID:???: >>3816
早く証拠を出せや。

猫
3822：名無しさん：2011/02/15(火) 10:40:35 ID:???: うるさい
3823：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 10:41:32 ID:???: >>3816
証拠が出るまではワシは徹底抗戦や。

猫
3824：名無しさん：2011/02/15(火) 10:42:01 ID:???: うるさい
3825：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 10:43:05 ID:???: >>3816
証拠を出せや。

猫
3826：名無しさん：2011/02/15(火) 10:43:18 ID:???: うるさい
3827：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 10:45:18 ID:???: >>3816
証拠は何や？

猫
3828：名無しさん：2011/02/15(火) 10:47:54 ID:???: うるさい
3829：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 10:51:27 ID:???: >>3816
証拠を出せや。

猫
3830：名無しさん：2011/02/15(火) 10:54:32 ID:???: うるさい
3831：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 10:55:28 ID:???: >>3816
証拠は何や？

猫
3832：名無しさん：2011/02/15(火) 10:58:22 ID:???: うるさい
3833：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:06:30 ID:???: >>3816
今後は徹底して証拠の提出を求めます。

猫
3834：名無しさん：2011/02/15(火) 11:06:44 ID:???: うるさい
3835：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:08:11 ID:???: >>3816
証拠を出せや。

猫
3836：名無しさん：2011/02/15(火) 11:09:02 ID:???: うるさい
3837：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:11:07 ID:???: >>3816
証拠は何や？

猫
3838：名無しさん：2011/02/15(火) 11:13:25 ID:???: うるさい
3839：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:22:16 ID:???: >>3816
証拠の提出を願います。

猫
3840：名無しさん：2011/02/15(火) 11:23:08 ID:???: うるさい
3841：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:26:36 ID:???: >>3816
証拠は何でしょうか？

猫
3842：名無しさん：2011/02/15(火) 11:27:06 ID:???: うるさい
3843：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:27:44 ID:???: >>3816
証拠を出して下さい。

猫
3844：名無しさん：2011/02/15(火) 11:28:21 ID:???: うるさい
3845：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:29:11 ID:???: >>3816
証拠の提出をお待ちしています。

猫
3846：名無しさん：2011/02/15(火) 11:29:35 ID:???: うるさい
3847：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:30:31 ID:???: >>3816
証拠は何でしょうか？

猫
3848：名無しさん：2011/02/15(火) 11:30:46 ID:???: うるさい
3849：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:32:21 ID:???: >>3816
証拠をご提示戴きたいと存じます。

猫
3850：名無しさん：2011/02/15(火) 11:33:32 ID:???: うるさい
3851：猫は痴漢 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:36:14 ID:???: >>3816
証拠は何でしょうか？

猫
3852：名無しさん：2011/02/15(火) 11:38:07 ID:???: うるさい
3853：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:42:31 ID:???: >>3816
その主張を正当化スルには証拠が必要ですワ。

猫
3854：名無しさん：2011/02/15(火) 11:42:37 ID:???: うるさい
3855：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:43:15 ID:???: >>3816
証拠の提出を願います。

猫
3856：名無しさん：2011/02/15(火) 11:43:43 ID:???: うるさい
3857：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:44:43 ID:???: >>3816
証拠の提出がなされるまでは粘ります。

猫
3858：名無しさん：2011/02/15(火) 11:46:13 ID:???: うるさい
3859：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:52:15 ID:???: >>3816
証拠は何処にアリマスのん？

猫
3860：名無しさん：2011/02/15(火) 11:53:06 ID:???: うるさい
3861：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 11:59:42 ID:???: >>3816
早く証拠を出して下さい。

猫
3862：名無しさん：2011/02/15(火) 12:01:21 ID:???: うるさい
3863：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 12:05:01 ID:???: 暫くは黙って見てるさかい、適当にカキコしとけや。

猫
3864：名無しさん：2011/02/15(火) 12:05:24 ID:???: うるさい
3865：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 12:06:36 ID:???: うるさくせえへんから自由にカキコしとけや。まあ馬鹿は馬鹿なりの役割やがな。

猫
3866：名無しさん：2011/02/15(火) 12:06:50 ID:???: うるさい
3867：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 12:08:35 ID:???: そやから気にせえへんでカキコせえやっちゅうてるのや。馬鹿は好きにシロ。

猫
3868：名無しさん：2011/02/15(火) 12:08:46 ID:???: うるさい
3869：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 14:39:04 ID:???: ド阿呆め。

猫
3870：名無しさん：2011/02/15(火) 14:45:25 ID:???: うるさい
3871：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 16:13:43 ID:???: お馬鹿サ～ン

猫
3872：名無しさん：2011/02/15(火) 16:16:43 ID:???: うるさい
3873：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:06:14 ID:???: おかかかかかんサーン、早く退陣よぉ～ん

猫
3874：名無しさん：2011/02/15(火) 17:07:19 ID:???: うるさい
3875：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:08:40 ID:???: ぶぅ～　ぶぅ～　ばぁ～　ばぁ～　ばーーー

猫
3876：名無しさん：2011/02/15(火) 17:08:53 ID:???: うるさい
3877：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:18:36 ID:???: バッカッはっ～　ばぁ～　ばぁ～　ぶぅ～～～

猫
3878：名無しさん：2011/02/15(火) 17:19:08 ID:???: うるさい
3879：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:21:14 ID:???: アッホッもっ～　ばぁ～　ばぁ～　ぶぅ～～～

猫
3880：名無しさん：2011/02/15(火) 17:21:18 ID:???: うるさい
3881：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:23:55 ID:???: クッズッもっ～　ぶぅ～　ぶぅ～　ばぁ～～～

猫
3882：名無しさん：2011/02/15(火) 17:24:21 ID:???: うるさい
3883：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:28:25 ID:???: おお、元気やんけェー

猫
3884：名無しさん：2011/02/15(火) 17:28:33 ID:???: うるさい
3885：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:29:08 ID:???: まあアンタはクリックをスルだけやしナ。

猫
3886：名無しさん：2011/02/15(火) 17:29:20 ID:???: うるさい
3887：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:39:10 ID:???: ははは～ん

猫
3888：名無しさん：2011/02/15(火) 17:39:40 ID:???: active_saloon@yahoo.co.jp
3889：名無しさん：2011/02/15(火) 17:40:09 ID:???: うるさい
3890：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:40:38 ID:???: へへへ～ん

猫
3891：名無しさん：2011/02/15(火) 17:40:50 ID:???: うるさい
3892：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:43:15 ID:???: オツムの中は空っぽのカッカカカ～ン

猫
3893： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 17:43:33 ID:???: うるさい
3894：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:45:01 ID:???: オマエの中身はココココォーン

猫
3895： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 17:45:45 ID:???: うるさい
3896：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:54:26 ID:???: オーバーカーはーオツムテンテン

猫
3897： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 17:54:32 ID:???: うるさい
3898：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 17:56:28 ID:???: ワシは今からちぃーたいむぅ～や。そやし暫くは見るだけにしといたるワ。

猫
3899： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 17:56:35 ID:???: うるさい
3900：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:01:31 ID:???: オマエも茶でも飲めや

猫
3901： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:02:19 ID:???: うるさい
3902：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:05:01 ID:???: ちゃちゃちゃちゃぁ～～～ん

猫
3903： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:05:08 ID:???: うるさい
3904：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:06:09 ID:???: ちょちょちょちょぉ～～～ん

猫
3905： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:06:35 ID:???: うるさい
3906：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:09:42 ID:???: バぁカぁはぁ～～～ちゅっちゅっちゅっちゅ～～～っん

猫
3907： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:09:50 ID:???: うるさい
3908：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:16:39 ID:???: お～ばかさぁ～んはおきのどくぅ～～～

猫
3909： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:17:08 ID:???: うるさい
3910：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:19:26 ID:???: ソレはスンマヘンな。そやけど我慢しなはれや

猫
3911： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:20:08 ID:???: うるさい
3912：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:21:06 ID:???: こういう時は我慢しかアラヘンのや。しっかりせいや。

猫
3913： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:23:35 ID:???: うるさい
3914：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:24:48 ID:???: そうや、その調子や。

猫
3915： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:25:04 ID:???: うるさい
3916：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:27:08 ID:???: ナンボ頭が悪くても元気っちゅうんはエエ事やナ。

猫
3917： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:28:10 ID:???: うるさい
3918：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:29:02 ID:???: カカカカンカン、ケケケケンケン

猫
3919： ◆XCtQRfaSBY：2011/02/15(火) 18:31:18 ID:???: うるさい
3920：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:55:12 ID:???: HHHHHHHHHOOOOOOOONNNNNNN--------

--neko--
3921：名無しさん：2011/02/15(火) 18:56:24 ID:???: じゃかぁしぃ
3922：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/15(火) 18:57:20 ID:???: そんな事は言っても無駄。

猫
3923：菅_理人@kmath1107BBS★：2011/02/16(水) 00:26:03 ID:???: 人への念の盗み見による介入を阻め。
3924：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/16(水) 13:18:46 ID:???: 猫
3925：うるさい猫 ◆MuKUnGPXAY：2011/02/16(水) 22:57:47 ID:???: 猫
3926：名無しさん：2011/02/17(木) 02:06:06 ID:???: 非可換微分幾何学
3927：名無しさん：2011/02/17(木) 04:12:08 ID:???: 非可換微分幾何学
3928：名無しさん：2011/02/17(木) 05:23:24 ID:???: 数論幾何学
3929：名無しさん：2011/02/17(木) 16:58:09 ID:???: 数論幾何学
3930：名無しさん：2011/02/18(金) 03:32:17 ID:???: 数論幾何学
3931：名無しさん：2011/02/18(金) 03:42:42 ID:???: 数論幾何学
3932：名無しさん：2011/02/18(金) 04:20:52 ID:???: 数論幾何学
3933：名無しさん：2011/02/18(金) 15:24:46 ID:???: 数論幾何学
3934：名無しさん：2011/02/18(金) 17:38:59 ID:???: 数論幾何学
3935：名無しさん：2011/02/19(土) 23:48:20 ID:???: 数論幾何学
3936：名無しさん：2011/02/20(日) 01:31:54 ID:???: 数論幾何学
3937：名無しさん：2011/02/20(日) 01:57:44 ID:???: 数論幾何学
3938：名無しさん：2011/02/20(日) 03:22:33 ID:???: 数論幾何学
3939：名無しさん：2011/02/20(日) 03:39:45 ID:???: 数論幾何学
3940：名無しさん：2011/02/20(日) 17:04:23 ID:???: 代数幾何学
3941：名無しさん：2011/02/20(日) 19:11:19 ID:???: 代数幾何学
3942：名無しさん：2011/02/20(日) 20:26:07 ID:???: 代数幾何学
3943：名無しさん：2011/02/20(日) 21:54:16 ID:???: 代数幾何学
3944：名無しさん：2011/02/21(月) 03:42:22 ID:???: 代数幾何学
3945：名無しさん：2011/02/21(月) 04:52:47 ID:???: 代数幾何学
3946：名無しさん：2011/02/21(月) 06:17:32 ID:???: 代数幾何学
3947：名無しさん：2011/02/21(月) 14:34:12 ID:???: 代数幾何学
3948：名無しさん：2011/02/21(月) 15:28:23 ID:???: 代数幾何学
3949：名無しさん：2011/02/21(月) 20:44:38 ID:???: 代数幾何学
3950：名無しさん：2011/02/22(火) 00:19:01 ID:???: 代数幾何学
3951：名無しさん：2011/02/22(火) 04:13:46 ID:???: 代数幾何学
3952：名無しさん：2011/02/22(火) 07:23:40 ID:???: 代数幾何学
3953：名無しさん：2011/02/22(火) 16:17:52 ID:???: 代数幾何学
3954：名無しさん：2011/02/24(木) 08:29:07 ID:???: 代数幾何学
3955：名無しさん：2011/02/24(木) 09:24:08 ID:???: 代数幾何学
3956：名無しさん：2011/02/24(木) 13:17:28 ID:???: 代数幾何学
3957：名無しさん：2011/02/24(木) 14:25:46 ID:???: 代数幾何学
3958：名無しさん：2011/02/24(木) 20:10:22 ID:???: 代数幾何学
3959：名無しさん：2011/02/27(日) 20:27:37 ID:???: ちょｗｗ糞ビッチの飛び出すおっぱい3D写真がだだ漏れしてるｗｗ
http://twero.oops.jp
3960：名無しさん：2011/03/02(水) 01:26:25 ID:zr/w5YdQ: うるさい
3961：名無しさん：2011/03/07(月) 08:40:11 ID:???: 微分幾何学
3962：名無しさん：2011/03/07(月) 10:36:54 ID:???: 微分幾何学
3963：名無しさん：2011/03/07(月) 17:14:57 ID:???: 微分幾何学
3964：名無しさん：2011/03/10(木) 20:57:40 ID:???: 3Dカメラで撮ったおっぱいエロすぎｗ
すれ違いおっぱい＠ともも
http://nwitter.chu.jp
3965：名無しさん：2011/03/16(水) 21:38:30 ID:???: おー書けるぞ
ジェーンを入れ直したら解決した
よかった

ゅより
3966：やんやん ◆yanyan72E.：2011/03/20(日) 09:46:11 ID:???: 本物？
3967：名無しさん：2011/03/23(水) 07:28:32 ID:???: 本物だっぴょーーん☆
東京は元気ですか？？
今日から甲子園開幕だね。
震災被害のあった地域の球児たちは・・
野球どころじゃないかもしれないのに送り出してくれた側のためにも頑張って欲しいね
3968：名無しさん：2011/03/23(水) 07:29:22 ID:???: ちなみに日曜に甲子園いきまーす☆
テレビでチェキラー☆してね
3969：名無しさん：2011/03/27(日) 05:47:19 ID:yVGBiXZs: フェルマー予想
3970：名無しさん：2011/03/28(月) 16:36:27 ID:???: シンプレクティック幾何学
3971：名無しさん：2011/04/02(土) 22:00:45 ID:zHE1amqw: シンプレクティック幾何学
3972：名無しさん：2011/04/02(土) 23:06:53 ID:???: シンプレクティック幾何学
3973：名無しさん：2011/04/02(土) 23:07:08 ID:???: シンプレクティック幾何学
3974：名無しさん：2011/04/02(土) 23:07:19 ID:???: シンプレクティック幾何学
3975：名無しさん：2011/04/02(土) 23:07:32 ID:???: シンプレクティック幾何学
3976：名無しさん：2011/04/02(土) 23:07:44 ID:???: シンプレクティック幾何学
3977：名無しさん：2011/04/02(土) 23:08:06 ID:???: シンプレクティック幾何学
3978：名無しさん：2011/04/02(土) 23:08:24 ID:???: シンプレクティック幾何学
3979：名無しさん：2011/04/02(土) 23:08:40 ID:???: シンプレクティック幾何学
3980：名無しさん：2011/04/02(土) 23:08:54 ID:???: シンプレクティック幾何学
3981：名無しさん：2011/04/02(土) 23:09:06 ID:???: シンプレクティック幾何学
3982：名無しさん：2011/04/03(日) 12:00:18 ID:GiZ3Hw8Y: シンプレクティック幾何学
3983：名無しさん：2011/04/03(日) 12:12:43 ID:GiZ3Hw8Y: シンプレクティック幾何学
3984：名無しさん：2011/04/03(日) 12:19:15 ID:GiZ3Hw8Y: シンプレクティック幾何学
3985：名無しさん：2011/04/03(日) 14:00:15 ID:???: シンプレクティック幾何学
3986：名無しさん：2011/04/03(日) 14:55:36 ID:GiZ3Hw8Y: シンプレクティック幾何学
3987：名無しさん：2011/04/03(日) 15:25:22 ID:???: シンプレクティック幾何学
3988：名無しさん：2011/04/03(日) 17:47:43 ID:???: シンプレクティック幾何学
3989：名無しさん：2011/04/03(日) 17:58:45 ID:???: シンプレクティック幾何学
3990：名無しさん：2011/04/03(日) 18:08:53 ID:???: シンプレクティック幾何学
3991：名無しさん：2011/04/03(日) 18:19:08 ID:GiZ3Hw8Y: シンプレクティック幾何学
3992：名無しさん：2011/04/03(日) 18:44:13 ID:GiZ3Hw8Y: 猫さんに質問がありますので、お返事をください
3993：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 19:18:01 ID:???: >>3992
了解です。では質問を書き込んで下さい。ですが私が全ての質問に対して回答
を返すとは限らない事だけは前以てご了解ください。お答えする能力が私には
無い場合はその旨を正直に申し上げますし、また立場上お答え出来ない事柄も
存在します。加えて個人情報に関係する事柄に関しては一切ノーコメントとし
ますので前以てご了承下さいませ。

猫
3994：名無しさん：2011/04/03(日) 19:24:11 ID:???: >>3993 ありがとうございます．
猫さんは井上真央さんが好きだとおっしゃっていましたが，石原さとみさんについてはいかがお考えでしょうか．
最近の彼女はとても美しいと思われませんか．
3995：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 19:32:47 ID:???: >>3994
井上真央さんは独立心とか自主性が強そうに（花より男子シリーズで）見えた
ので、ソコがとても良いと思い『将来に期待する』という意味で好感を持って
いました。ソレで石原さとみさんに関しては好みではありませんね、その理由
は『ぶりっ子』に見えるからです。ですがどんな女優さんも俳優さんも：
★★★『実際の本人の性格や考え方とは独立に事務所が売り方を考えて作戦を立てる』★★★
という事をしている筈であり、従って現実には「目に見える部分だけで判断出
来る事は殆ど何も無い」という事だと思うので、だからそういう事にはさした
る興味は私にはアリマセン。

猫
3996：名無しさん：2011/04/03(日) 20:06:22 ID:GiZ3Hw8Y: >>3993
おわかりかもしれませんが、>>3994は私ではありません
以下トリップをつけます
3997：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 20:11:40 ID:???: >>3996
そうですか。でも同一人物かどうかは私にはどうでも良い事ですね。誰に対し
てでも主張の内容は一切何も変わりませんので。なのでお好きにどうぞ。

猫
3998：（Ｍ,ω） ◆LsNxeufeFM：2011/04/03(日) 20:17:57 ID:GiZ3Hw8Y: >>3993
わかりました。ありがとうございます。
では質問ですが、シンプレクティック幾何学を専門にしている数学者（シンプレクティック幾何学だけでなくとも）はどのような方がいますか？
深谷さんや小野さん、グロモフ、アーノルドなどの方々は知っていますが
3999：名無しさん：2011/04/03(日) 20:20:29 ID:???: >>3995
最近のお気に入りは誰ですか？
ぼくは神崎かおりちゃんです
4000：（Ｍ,ω） ◆LsNxeufeFM：2011/04/03(日) 20:30:57 ID:GiZ3Hw8Y: 4000ゲットさせていただきます
4001：（Ｍ,ω） ◆LsNxeufeFM：2011/04/03(日) 20:44:49 ID:GiZ3Hw8Y: こっちにします
4002：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 20:47:52 ID:???: >>3998
そうですね、その４人は皆大物の専門家ですよね。他にも居られると思います
が、今は他には思い付きませんね。

猫
4003：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 20:49:11 ID:???: >>3999
そういう事には私は興味がアリマセンから知りませんので、従って何も知りません。

猫
4004：（Ｍ,ω） ◆LsNxeufeFM：2011/04/03(日) 21:13:09 ID:???: そうですか
大学は専門家の先生が居るところに行くのがいいですか？
そんな訳でもないですかね
4005：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 21:25:52 ID:???: >>4004
そういう事も含めて必要な事は自分で調べて、そして自分で判断しなければな
りませんよね。何故ならば考え方はその人によって異なるからです。もし私で
あれば、専門分野は一切無視して超一流の研究者を頼りますけどね。何故なら
ば自分の専門分野が指導教官の専門分野とは一致する必要がないと私が考える
からです。

猫
4006：（Ｍ,ω） ◆LsNxeufeFM：2011/04/03(日) 21:30:02 ID:???: ＞もし私であれば、専門分野は一切無視して超一流の研究者を頼りますけどね。何故なら
ば自分の専門分野が指導教官の専門分野とは一致する必要がないと私が考える
からです。

え、マジすか
詳しく
4007：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 21:41:29 ID:???: >>4006
ソレは『私の個人見解』ですね。だからコレ以上の説明はアリマセン。でも強
いて理由を述べると『（数学の場合は）勉強とか研究は自分でスルもの』であ
って、従って指導教官とは学生が利用スルものであって、だからネタを貰う為
の存在ではないと私が考えるからですね。

猫
4008：（Ｍ,ω） ◆LsNxeufeFM：2011/04/03(日) 22:07:11 ID:???: そうですか。わかりました、自分で考えて決めます
じゃあ、数学をやる上で気をつけるべき事とかなんかありますかね
猫さんの体験談とかも差し障りない範囲でイイのでききたいでつ
4009：名無しさん：2011/04/03(日) 22:10:28 ID:???: うまくやろうとすんな
のたうちまわれ
4010：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 22:13:37 ID:???: >>4008
自分の考えた事を徹底的に大切にスルというのが私の考え方です。だから指導
教官をも含めて周囲の状況に流されたり屈服したりしてはいけないというのが
私のやり方です。ですが相手が超一流の研究者であれば、彼等は自分でそうい
う態度が身に付いている人が殆どだというのが私の経験した事ですね。だから
そういう考え方が通用するのかどうかを前以てきちんと確認するのが良いと私
は思います。但しこういう考え方は日本では難しいとは思いますが。

猫
4011：(M, ω) ◆LsNxeufeFM：2011/04/03(日) 22:54:23 ID:???: >>4010
参考にします
私、これからもう少ししたら数学三昧ですわ。いつか猫さんと数学の話しをしたいですし
猫さんも自分が大切だと考える事を頑張ってください
4012：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/03(日) 23:03:08 ID:???: >>4011
貴方の話し相手は私ではなくて深谷さんや小野さんみたいな大数学者にして下さい。

猫
4013：(M, ω) ◆LsNxeufeFM：2011/04/04(月) 00:08:36 ID:???: >>4012
猫さんは気軽に会いに来て話せる数学者だし、面白いし、考え方も似てるとこあるし、結構好きですよ（あ、言っちゃった///）
・・・・・そやしそんな事言わんでくださいよ
4014：ワシは猫氏や ◆MuKUnGPXAY：2011/04/04(月) 01:24:53 ID:???: >>4013
大変に申し訳アリマセンが、私は貴方達と拘わるのはもう懲り懲りです。だから
もし真面目に数学をしたいのであれば、もう私には一切拘わらない事です。

以上、宜しく。

猫
4015：(M, ω) ◆LsNxeufeFM：2011/04/04(月) 08:15:26 ID:???: >>4014
わかりました、ありがとうございます
では、猫さんも１日も早く目的を達成され、数学に戻ってください
勝手にそう願っております
4016：名無しさん：2011/04/05(火) 12:46:03 ID:???: シンプレクティック幾何学
4017：名無しさん：2011/04/05(火) 17:52:52 ID:???: シンプレクティック幾何学
4018：名無しさん：2011/04/05(火) 23:11:41 ID:???: シンプレクティック幾何学
4019：名無しさん：2011/04/05(火) 23:18:49 ID:jINKNDsg: シンプレクティック幾何学
4020：名無しさん：2011/04/06(水) 02:23:24 ID:???: シンプレクティック幾何学
4021：名無しさん：2011/04/06(水) 04:26:50 ID:???: シンプレクティック幾何学
4022：名無しさん：2011/04/06(水) 13:36:29 ID:???: シンプレクティック幾何学
4023：名無しさん：2011/04/06(水) 19:35:43 ID:???: シンプレクティック幾何学
4024：名無しさん：2011/04/07(木) 01:05:29 ID:???: シンプレクティック幾何学
4025：名無しさん：2011/04/07(木) 01:16:35 ID:???: シンプレクティック幾何学
4026：名無しさん：2011/04/07(木) 02:17:16 ID:???: 非可換幾何学
4027：名無しさん：2011/04/07(木) 02:52:17 ID:???: 非可換幾何学
4028：名無しさん：2011/04/08(金) 00:47:05 ID:???: 非可換幾何学
4029：名無しさん：2011/04/08(金) 04:18:23 ID:COdWl8qI: 非可換幾何学
4030：名無しさん：2011/04/09(土) 22:15:36 ID:tLJ6SpyY: 数論幾何学
4031：名無しさん：2011/04/10(日) 00:41:14 ID:???: 数論幾何学
4032：名無しさん：2011/04/10(日) 04:15:57 ID:???: 数論幾何学
4033：名無しさん：2011/04/10(日) 05:09:53 ID:???: 数論幾何学
4034：名無しさん：2011/04/10(日) 22:03:32 ID:???: 数論幾何学
4035：名無しさん：2011/04/11(月) 00:32:10 ID:2wX3Nxno: 非可換幾何学
4036：名無しさん：2011/04/11(月) 01:14:21 ID:???: 非可換幾何学
4037：名無しさん：2011/04/11(月) 03:36:11 ID:2wX3Nxno: 非可換幾何学
4038：名無しさん：2011/04/11(月) 09:25:48 ID:???: 非可換幾何学
4039：名無しさん：2011/04/11(月) 14:27:25 ID:???: 非可換幾何学
4040：名無しさん：2011/04/11(月) 17:35:29 ID:???: 非可換幾何学
4041：名無しさん：2011/04/11(月) 21:56:53 ID:???: 非可換幾何学
4042：名無しさん：2011/04/12(火) 03:13:53 ID:???: 非可換幾何学
4043：名無しさん：2011/04/12(火) 03:44:56 ID:???: 非可換幾何学
4044：名無しさん：2011/04/12(火) 04:47:00 ID:???: 非可換幾何学
4045：名無しさん：2011/04/12(火) 07:39:03 ID:???: 非可換幾何学
4046：名無しさん：2011/04/12(火) 08:17:12 ID:???: 非可換幾何学
4047：名無しさん：2011/04/12(火) 12:15:46 ID:???: 非可換幾何学
4048：名無しさん：2011/04/12(火) 14:11:31 ID:???: 非可換幾何学
4049：名無しさん：2011/04/12(火) 17:58:30 ID:???: 　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ⌒ヽ,
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　⌒＼
　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　⌒ヽ,
　　　　　　　　　　　　　（　　　　　　　　　　　　　　ヽ,
　　　　　　　　　　／⌒＼　　　　 ,,- ‐ｰ ‐ - ,,,,.　　　ゝ
　　　　　　　／　　　　ヽ〆`"　　　　　　　ミ　　（
　　　　　　　　 /　　　　　　／　　　　　　　　　　　',. ＼　ヽ　　　　　非可換幾何学
　　　　　　　 /　　　　./ ;.　　　　　　　　　　 ,,;,,　ヽ　）
　　　　,,-‐‐-┴--‐､　　/　',　　　　　　　　　,,.'''"　 `ヽ　彡
　　 /　、ﾞヽ､ ‐‐-'' 　 i　　 ' ,　,,,,,　　　　　　 ,r''( ・)ヽ　彡
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　/　　　　ヽ,r'　 ',.　　（　　　　,r'(・)~,.'　　　　 `'''''" 　　 .i
　l　　　ヽ」.　　　',　　彡　　　 `"´　ﾉ　 ;　　ヽ.　　　 ,' ｉ
　i　－'´ll　　　　　', 〆､ﾐ　　　ｰ- ''"　（ ,､_ ,.ツヽ　 ,'　ｉ
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　i　　　 !.　　　　　＼　　i､.　＼　　　　 ' ,,.‐''"ﾆ　 i´　,'　ﾉ
　|.　　　　i　　　　　　　i　　　　　　＼　　　ヽ ,,,,.ノ　　! ./
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　　＼　　　　　　　　　　ヽ／ |　　＼　　　　　／　 /＼ /　　　　 `,,
　　　ヽ　　　　　　／　　 |　　　　＼　　　／　　 /　　＼
4050：名無しさん：2011/04/12(火) 18:40:15 ID:???: 数論幾何学
4051：名無しさん：2011/04/12(火) 18:43:55 ID:???: 　　　　　／:::::::::::::::::::::｀ヽ､
　　　　/::::::::ィ'''￣￣ミ:::::::::::｀ヽ
　　　　レ´　　　　　　ミﾐ:::::::::::::＼
　　　,r'　｡　,,..==-　　　ヾ::::::::::::::::､
　　　ｉ;　,,.　l　 (ﾟ｀>　．　　ヾr─､:::､数論幾何学
　　　|∨ヽ丶 '´､,,,__　　　　'ﾞ　）ｭl:::l
　　　'､:ｉ（ﾟ｀ﾉ　　､　　　　　　　　|::|
　　　　'lｰ''（.,_ﾊ-^＼　　　　　├':::l
　　　　＼　／＞-ヽ　　　　.:::　∨
　　　　　丶 (´,,ノ‐-　　　..::::　　 l
　　　　　　丶´　　｀..::.:::::::　　　　ﾊ＼
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4052：名無しさん：2011/04/12(火) 20:17:19 ID:???: 代数幾何学
4053：名無しさん：2011/04/12(火) 22:09:09 ID:???: 　　　　　 _ , -r'´⌒⌒｀´｀`ヽ- 、
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4054：名無しさん：2011/04/13(水) 06:31:51 ID:???: 数論幾何学
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4096：名無しさん：2011/04/25(月) 02:26:27 ID:???: 非可換幾何学
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4099：名無しさん：2011/04/25(月) 23:15:23 ID:???: 非可換幾何学
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4108：名無しさん：2011/05/02(月) 01:11:34 ID:???: シンプレクティック幾何学
4109：名無しさん：2011/05/02(月) 02:58:10 ID:???: シンプレクティック幾何学
4110：名無しさん：2011/05/02(月) 06:07:52 ID:???: シンプレクティック幾何学
4111：名無しさん：2011/05/02(月) 08:11:30 ID:???: 微分幾何学
4112：名無しさん：2011/05/02(月) 10:22:36 ID:???: 複素幾何学
4113：名無しさん：2011/05/02(月) 12:51:13 ID:???: 代数幾何学
4114：名無しさん：2011/05/02(月) 14:50:01 ID:???: 複素幾何学
4115：名無しさん：2011/05/02(月) 16:38:59 ID:???: 複素幾何学
4116：やんやん ◆yanyan72E.：2011/05/02(月) 20:04:36 ID:???: ゆんゆん俺と不倫しない？
4117：名無しさん：2011/05/03(火) 05:07:59 ID:???: 代数幾何学
4118：名無しさん：2011/05/03(火) 07:08:54 ID:???: 微分幾何学
4119：名無しさん：2011/05/03(火) 07:45:22 ID:???: 微分幾何学
4120：名無しさん：2011/05/03(火) 10:18:51 ID:???: 微分幾何学
4121：名無しさん：2011/05/03(火) 16:12:13 ID:???: 位相幾何学
4122：名無しさん：2011/05/04(水) 01:53:36 ID:???: 位相幾何学
4123：名無しさん：2011/05/04(水) 15:31:16 ID:???: 位相幾何学
4124：名無しさん：2011/05/04(水) 17:44:44 ID:???: 代数幾何学
4125：名無しさん：2011/05/04(水) 19:17:17 ID:???: 代数幾何学
4126：名無しさん：2011/05/04(水) 21:56:10 ID:???: 代数幾何学
4127：名無しさん：2011/05/05(木) 02:52:55 ID:???: 代数幾何学
4128：名無しさん：2011/05/05(木) 10:32:32 ID:???: 代数幾何学
4129：名無しさん：2011/05/06(金) 01:01:47 ID:???: 代数幾何学
4130：名無しさん：2011/05/06(金) 05:01:03 ID:???: 代数幾何学
4131：名無しさん：2011/05/06(金) 06:42:22 ID:???: 数論幾何学
4132：名無しさん：2011/05/06(金) 08:30:37 ID:???: 微分幾何学
4133：名無しさん：2011/05/06(金) 17:46:06 ID:???: 位相幾何学
4134：名無しさん：2011/05/07(土) 11:08:40 ID:???: 微分幾何学
4135：名無しさん：2011/05/07(土) 18:46:12 ID:???: 微分幾何学
4136：名無しさん：2011/05/07(土) 21:39:56 ID:???: 位相幾何学
4137：名無しさん：2011/05/08(日) 04:33:22 ID:???: 代数幾何学
4138：名無しさん：2011/05/08(日) 09:56:59 ID:???: 位相幾何学
4139：名無しさん：2011/05/08(日) 18:33:13 ID:???: 微分幾何学
4140：名無しさん：2011/05/08(日) 21:35:02 ID:???: 微分幾何学
4141：名無しさん：2011/05/09(月) 04:02:25 ID:???: 代数幾何学
4142：名無しさん：2011/05/09(月) 16:39:27 ID:???: 代数幾何学
4143：名無しさん：2011/05/10(火) 05:59:40 ID:???: 代数幾何学
4144：名無しさん：2011/05/10(火) 14:55:00 ID:???: 代数幾何学
4145：名無しさん：2011/05/11(水) 05:49:53 ID:???: 代数幾何学
4146：名無しさん：2011/05/11(水) 16:38:58 ID:???: 代数幾何学
4147：名無しさん：2011/05/13(金) 05:21:32 ID:???: 代数幾何学
4148：名無しさん：2011/05/13(金) 16:34:24 ID:???: 代数幾何学
4149：名無しさん：2011/05/13(金) 20:33:15 ID:???: 非可換幾何学
4150：名無しさん：2011/05/14(土) 08:02:32 ID:???: 非可換幾何学
4151：名無しさん：2011/05/14(土) 18:52:14 ID:???: 代数幾何学
4152：名無しさん：2011/05/15(日) 18:59:50 ID:???: 非可換幾何学
4153：名無しさん：2011/05/15(日) 21:14:59 ID:???: 非可換幾何学
4154：名無しさん：2011/05/16(月) 21:43:58 ID:???: 微分幾何学
4155：名無しさん：2011/05/18(水) 01:35:18 ID:???: 非可換幾何学
4156：名無しさん：2011/05/18(水) 02:40:46 ID:???: 位相幾何学
4157：名無しさん：2011/05/18(水) 03:03:42 ID:???: 位相幾何学
4158：名無しさん：2011/05/18(水) 14:14:36 ID:???: 微分幾何学
4159：名無しさん：2011/05/18(水) 15:58:06 ID:???: 微分幾何学
4160：名無しさん：2011/05/18(水) 18:01:18 ID:???: 微分幾何学
4161：名無しさん：2011/05/18(水) 22:40:11 ID:???: 微分幾何学
4162：名無しさん：2011/05/19(木) 00:26:13 ID:???: 非可換幾何学
4163：名無しさん：2011/05/19(木) 12:09:10 ID:???: 微分幾何学
4164：名無しさん：2011/05/19(木) 13:21:10 ID:???: 微分幾何学
4165：名無しさん：2011/05/19(木) 17:27:19 ID:???: 微分幾何学
4166：名無しさん：2011/05/19(木) 21:02:31 ID:???: 微分幾何学
4167：名無しさん：2011/05/20(金) 12:27:30 ID:???: 微分幾何学
4168：名無しさん：2011/05/20(金) 17:17:47 ID:???: 微分幾何学
4169：名無しさん：2011/05/21(土) 00:36:14 ID:???: 微分幾何学
4170：名無しさん：2011/05/21(土) 01:22:31 ID:???: 微分幾何学
4171：名無しさん：2011/05/21(土) 10:48:49 ID:???: 微分幾何学
4172：名無しさん：2011/05/21(土) 13:40:00 ID:???: 微分幾何学
4173：名無しさん：2011/05/21(土) 17:12:41 ID:???: 微分幾何学
4174：名無しさん：2011/05/21(土) 21:44:51 ID:???: 微分幾何学
4175：名無しさん：2011/05/21(土) 22:37:58 ID:???: 微分幾何学
4176：名無しさん：2011/05/22(日) 01:11:49 ID:???: 微分幾何学
4177：名無しさん：2011/05/22(日) 11:17:46 ID:???: 微分幾何学
4178：名無しさん：2011/05/22(日) 16:17:26 ID:???: 微分幾何学
4179：名無しさん：2011/05/27(金) 17:27:36 ID:???: 複素幾何学
4180：名無しさん：2011/05/27(金) 21:35:39 ID:???: 複素幾何学
4181：名無しさん：2011/05/27(金) 22:18:35 ID:???: シンプレクティック幾何学
4182：やんやん ◆yanyan72E.：2011/05/27(金) 22:26:15 ID:???: 深谷さんの本をいつかじっくり読みたいな。
4183：名無しさん：2011/05/27(金) 22:31:23 ID:???: シンプレクティック幾何学
4184：名無しさん：2011/05/27(金) 22:36:11 ID:???: >>4182
岩波講座のやつですか？
4185：やんやん ◆yanyan72E.：2011/05/27(金) 22:54:54 ID:???: >>4184
そうです。
4186：名無しさん：2011/05/27(金) 23:01:55 ID:???: >>4185
僕も読みたいでつ
健康に気を付けてがむばってください
そうすればいつかじっくり読めるですよ
4187：名無しさん：2011/05/28(土) 02:40:31 ID:???: 複素幾何学
4188：名無しさん：2011/05/28(土) 15:39:31 ID:???: シンプレクティック幾何学
4189：名無しさん：2011/05/28(土) 15:52:02 ID:???: シンプレクティック幾何学
4190：名無しさん：2011/05/28(土) 21:15:22 ID:???: 非可換微分幾何学
4191：名無しさん：2011/05/29(日) 12:49:31 ID:???: 複素幾何学
4192：名無しさん：2011/05/29(日) 14:30:04 ID:???: 複素幾何学
4193：名無しさん：2011/05/29(日) 15:18:17 ID:???: 複素幾何学
4194：名無しさん：2011/05/29(日) 17:19:36 ID:???: 非可換微分幾何学
4195：名無しさん：2011/05/29(日) 17:45:26 ID:???: 非可換微分幾何学
4196：名無しさん：2011/05/29(日) 17:56:36 ID:???: 非可換微分幾何学
4197：名無しさん：2011/05/29(日) 20:16:01 ID:???: 複素幾何学
4198：名無しさん：2011/05/30(月) 01:12:46 ID:???: 複素幾何学
4199：名無しさん：2011/05/30(月) 01:37:23 ID:???: 非可換幾何学
4200：名無しさん：2011/05/30(月) 15:20:51 ID:???: 複素幾何学
4201：名無しさん：2011/05/30(月) 16:23:24 ID:???: 非可換幾何学
4202：名無しさん：2011/05/30(月) 21:45:38 ID:???: 非可換幾何学
4203：名無しさん：2011/05/30(月) 23:31:10 ID:???: 非可換幾何学
4204：名無しさん：2011/05/31(火) 19:31:01 ID:???: 複素幾何学
4205：名無しさん：2011/05/31(火) 22:39:25 ID:???: 非可換幾何学
4206：名無しさん：2011/06/01(水) 00:04:35 ID:???: 複素幾何学
4207：名無しさん：2011/06/01(水) 03:37:08 ID:???: シンプレクティック幾何学
4208：名無しさん：2011/06/02(木) 17:08:29 ID:???: 複素幾何学
4209：名無しさん：2011/06/02(木) 22:57:45 ID:???: シンプレクティック幾何学
4210：名無しさん：2011/06/03(金) 01:02:59 ID:???: 非可換幾何学
4211：名無しさん：2011/06/03(金) 02:42:08 ID:???: 複素幾何学
4212：名無しさん：2011/06/03(金) 06:27:41 ID:ATkt3/Gk: 代数幾何学
4213：名無しさん：2011/06/03(金) 06:49:22 ID:???: 代数幾何学
4214：名無しさん：2011/06/03(金) 18:53:20 ID:???: 代数幾何学
4215：名無しさん：2011/06/03(金) 22:34:51 ID:???: 代数幾何学
4216：名無しさん：2011/06/04(土) 00:45:08 ID:???: 代数幾何学
4217：名無しさん：2011/06/04(土) 16:19:59 ID:???: 代数幾何学
4218：名無しさん：2011/06/04(土) 17:00:02 ID:???: 代数幾何学
4219：名無しさん：2011/06/05(日) 01:57:47 ID:???: 微分幾何学
4220：名無しさん：2011/06/06(月) 01:21:41 ID:???: 微分幾何学
4221：名無しさん：2011/06/07(火) 01:34:49 ID:???: 微分幾何学
4222：名無しさん：2011/06/11(土) 18:02:44 ID:???: シンプレクティック幾何学
4223：名無しさん：2011/06/12(日) 02:33:03 ID:???: 複素幾何学
4224：名無しさん：2011/06/12(日) 19:29:13 ID:???: 複素幾何
4225：名無しさん：2011/06/13(月) 01:34:46 ID:???: シンプレクティック幾何
4226：Pawn妻　 ◆MuQGL65shc：2011/06/14(火) 14:07:32 ID:???: ゆんゆん　いる?
4227：Pawn妻　 ◆MuQGL65shc：2011/06/14(火) 14:12:18 ID:???: ゆんゆん　いっつも
みんなの日記にコメ書いて
えらいよね
4228：名無しさん：2011/06/14(火) 16:38:27 ID:???: 複素幾何
4229：名無しさん：2011/06/15(水) 01:40:06 ID:???: 複素幾何
4230：名無しさん：2011/06/15(水) 21:19:21 ID:???: 複素幾何
4231：名無しさん：2011/06/16(木) 14:05:07 ID:???: 複素幾何
4232：名無しさん：2011/06/16(木) 14:40:00 ID:???: 複素幾何
4233：名無しさん：2011/06/16(木) 15:55:56 ID:???: 複素幾何
4234：名無しさん：2011/06/17(金) 00:03:11 ID:???: 複素幾何
4235：名無しさん：2011/06/17(金) 12:05:16 ID:???: 複素幾何
4236：名無しさん：2011/06/17(金) 14:29:06 ID:???: 複素幾何
4237：名無しさん：2011/06/17(金) 23:17:34 ID:???: 複素幾何
4238：名無しさん：2011/06/18(土) 02:58:39 ID:???: シンプレクティック幾何学
4239：名無しさん：2011/06/18(土) 18:18:25 ID:???: シンプレクティック幾何学
4240：名無しさん：2011/06/18(土) 19:03:09 ID:???: シンプレクティック幾何学
4241：名無しさん：2011/06/22(水) 02:19:14 ID:???: 複素幾何
4242：名無しさん：2011/06/22(水) 13:32:43 ID:???: 複素幾何
4243：名無しさん：2011/06/22(水) 13:45:37 ID:???: 複素幾何
4244：名無しさん：2011/06/22(水) 22:59:06 ID:???: 複素幾何
4245：名無しさん：2011/06/23(木) 03:38:06 ID:???: 複素幾何
4246：名無しさん：2011/06/23(木) 10:33:34 ID:???: 複素幾何
4247：名無しさん：2011/06/23(木) 12:18:52 ID:???: 複素幾何
4248：名無しさん：2011/06/23(木) 14:44:26 ID:???: 複素幾何
4249：名無しさん：2011/06/23(木) 19:00:21 ID:???: 複素幾何
4250：名無しさん：2011/06/23(木) 20:19:01 ID:???: 複素幾何
4251：名無しさん：2011/06/24(金) 03:17:35 ID:???: 複素幾何
4252：名無しさん：2011/06/24(金) 16:19:44 ID:???: 複素幾何
4253：名無しさん：2011/06/25(土) 00:57:04 ID:???: 複素幾何
4254：名無しさん：2011/06/25(土) 13:49:56 ID:???: 複素幾何
4255：名無しさん：2011/06/25(土) 18:21:30 ID:???: 複素幾何
4256：名無しさん：2011/06/26(日) 03:20:38 ID:???: 複素幾何
4257：名無しさん：2011/06/26(日) 15:05:16 ID:???: 複素幾何
4258：名無しさん：2011/06/26(日) 23:00:46 ID:???: 複素幾何
4259：名無しさん：2011/06/27(月) 01:39:42 ID:???: 複素幾何
4260：名無しさん：2011/06/27(月) 21:06:17 ID:???: 複素幾何
4261：名無しさん：2011/06/28(火) 02:17:26 ID:???: 複素幾何
4262：名無しさん：2011/06/30(木) 02:31:33 ID:???: 非可換幾何学
4263：Pawn妻　 ◆MuQGL65shc：2011/07/05(火) 13:17:19 ID:???: ここにはゅはいないよ
4264：名無しさん：2011/07/06(水) 14:54:02 ID:???: 代数幾何学
4265：名無しさん：2011/07/07(木) 18:15:02 ID:???: 微分幾何学
4266：名無しさん：2011/07/08(金) 12:39:03 ID:???: 非可換幾何学
4267：名無しさん：2011/07/08(金) 14:16:01 ID:???: シンプレクティック幾何学
4268：名無しさん：2011/07/08(金) 18:41:07 ID:???: 非可換幾何学
4269：名無しさん：2011/07/09(土) 23:40:48 ID:???: 複素幾何学
4270：名無しさん：2011/07/10(日) 00:52:32 ID:???: 位相幾何学
4271：Pawn妻　 ◆MuQGL65shc：2011/07/10(日) 13:19:12 ID:???: 妻はゅがいるところ知っているんだぁ
4272：名無しさん：2011/07/10(日) 20:24:59 ID:???: 非可換幾何学
4273：名無しさん：2011/07/11(月) 13:40:21 ID:???: 位相幾何学
4274：名無しさん：2011/07/11(月) 17:11:23 ID:???: 非可換幾何学
4275：名無しさん：2011/07/13(水) 16:10:41 ID:???: 位相幾何学
4276：名無しさん：2011/07/14(木) 00:05:13 ID:???: 非可換幾何学
4277：名無しさん：2011/07/26(火) 11:24:20 ID:???: 非可換幾何学
4278：名無しさん：2011/08/08(月) 21:56:12 ID:???: 非可換幾何学
4279：名無しさん：2011/08/27(土) 06:10:38 ID:???: 量子群
4280：名無しさん：2011/08/28(日) 20:09:47 ID:???: 量子群
4281：名無しさん：2011/08/29(月) 07:16:20 ID:???: 量子群
4282：名無しさん：2011/08/29(月) 16:12:22 ID:???: 量子群
4283：名無しさん：2011/08/29(月) 23:27:03 ID:???: 量子群
4284：名無しさん：2011/08/29(月) 23:38:35 ID:???: 量子群
4285：名無しさん：2011/08/30(火) 09:38:52 ID:???: 量子群
4286：名無しさん：2011/08/31(水) 09:53:37 ID:???: 量子群
4287：名無しさん：2011/09/01(木) 17:14:41 ID:???: 量子群
4288：名無しさん：2011/09/08(木) 18:58:36 ID:???: 作用素環論
4289：名無しさん：2011/09/09(金) 08:05:07 ID:???: 作用素環論
4290：名無しさん：2011/09/18(日) 16:19:47 ID:???: 量子群
4291：名無しさん：2011/09/18(日) 16:30:04 ID:???: 量子群
4292：名無しさん：2011/12/21(水) 22:05:34 ID:???: 2743:ねこ ◆ghclfYsc82
09/04/28(火) 12:42:54 ID:???
いや～昨日の朝からずっとアク禁なもんでねえ、書き込みが出来ないんですよ。
尤も今はバイオ・ハザードの方が怖いのかも知れませｂｂが。
2744:ねこ ◆ghclfYsc82
09/04/28(火) 12:45:45 ID:???
訂正：
bb　→　ん
2746:ねこ ◆ghclfYsc82
09/04/28(火) 18:58:05 ID:???
ぷりんすとんっていんふるえんざはだいじょうぶかなぁ
どりーにゅさんもいてはりますからね～
2752:山猫軒 ◆ghclfYsc82
09/04/29(水) 06:08:53 ID:???
いやね、僕はきんぐさんは大好きなんですよ。だから「親しみを込めて」なんです。
そんで僕の初舞台はね、確か「論文書かない、３」の５７２だったかな。で、襲名
したのが６０５でしたっけ。
いやいやこれは僕の印象でしかないけれど、今回のはある意味９１１よりも怖い
かも知れないですね。今のところは未だ「対岸の火事」でしょうが、とにかく数日間
は様子を見ましょう。
4293：名無しさん：2011/12/21(水) 22:06:42 ID:???: 2754:招き猫 ◆ghclfYsc82
09/04/29(水) 07:11:30 ID:???
そうですね、では不倫素豚ではなくて歯婆怒では如何でしょうか。
2756:アメリカンしょ～とへあ ◆ghclfYsc82
09/04/29(水) 17:15:58 ID:???
物理とか計算機の人には居心地は極めて良さそうですね～
何処か近くで美味しいものは食べられましたっけ？
2758:儂の偶猫 ◆ghclfYsc82
09/04/29(水) 19:34:52 ID:???
いや、週末に美味いもん食おうと思ったらNYかPhilへ車転がすんやけど、
NYは高いしPhilは不味いしねぇ、アメリカはアカンなぁ。そう言えばJFKには
寿司屋があったよね
2764:猫とパソコン ◆ghclfYsc82
09/04/30(木) 05:42:07 ID:???
オイラーがどうしようもなく偉いのは知ってましたが、でもネイピアさんも相当に偉い人
みたいですね。お陰様でちょっと勉強になりました、ネットで見ただけですけど・・・
2766:カタリマセン猫 ◆ghclfYsc82
09/04/30(木) 06:58:02 ID:???
はい、以後はなるべく注意します。
4294：名無しさん：2011/12/21(水) 22:13:37 ID:???: 2768:昼寝してた猫 ◆ghclfYsc82
09/04/30(木) 19:55:09 ID:???
べーたさんは積分論が好きなんですよね。じゃあVHSとかはお好きなんでしょうか？
まあこの際は、些細な事はどうでもいいんですが・・・
2771:猫の辞書 ◆ghclfYsc82
09/04/30(木) 23:16:01 ID:???
調べましたが、やっぱりバイオハザードですか。今はこの話題はちょっと怖いですよ。
2773:猫の大学は開店休業 ◆ghclfYsc82
09/05/01(金) 06:51:21 ID:???
そうですか、上陸ですか。
2775:キャットフードが嫌いな猫 ◆ghclfYsc82
09/05/02(土) 11:10:36 ID:???
トンカツもいいんですが、では鰻を一緒に食べに行きましょう。それで、どうせなら秋葉とか
じゃなくって「あつた蓬莱軒」の「ひつまぶし」ですよね、東京で喰えるのは「ひつまむし」で
しょ？　
真央ちゃんも連れて行きますから何処で待ち合わせましょうか。確か地下鉄名城線の伝馬町駅でしたっけね。人数が判ったら僕が電話しときますよ。あなたもカノジョを連れて
来てね。
2780:猫はテストが嫌い ◆ghclfYsc82
09/05/04(月) 09:21:14 ID:???
ゆんゆんさんは今は京都へ旅行中じゃないんですかね。
お土産はトンカツか鰻だそうで・・・
2782:浮気する猫 ◆ghclfYsc82
09/05/05(火) 01:07:03 ID:???
いえいえ、もうお家の鍵は開いたので連絡には使っていません
ゆんゆんさんとお話したい時だけカキコしていますので御心配
なくです
4295：名無しさん：2011/12/21(水) 22:15:17 ID:???: 2784:やんやん ◆yanyan72E.
09/05/05(火) 10:08:30 ID:???
ゆんゆん切れさすなよ。。。
2785:トリップが平凡な猫 ◆ghclfYsc82
09/05/05(火) 11:54:59 ID:???
どうしてキレたんですか？
2786:粋蕎<ｲｯｷｮｳ> ◆C2UdlLHDRI
09/05/05(火) 13:34:28 ID:GuYtpF0w
分からんのか…あんたはアスペルガー症候群か
2787:猫「も」ビョーキかな ◆ghclfYsc82
09/05/05(火) 15:19:10 ID:???
当たってるかも知れませんな・・・
2790:黙って見てた猫 ◆ghclfYsc82
09/05/08(金) 12:11:04 ID:???
そうですか、誰かさんもちゃんと見てたんですね～
（可愛い女の子のアニメが貼ってあったじゃないですか。）
P.S.そんなモン、わざわざカキコしませんよ
2798:ねこ君 ◆ghclfYsc82
09/05/08(金) 23:40:14 ID:???
そうですか、猫はどっかで何かの教授なんですか。そんでアスペルガーなんて
話が余りにも出来過ぎですよね～
まあ有限個の文字列だから、たとえスペースが無くても計算機で処理したらその
うち読めるよね、北朝鮮とかの乱数放送よりは遥かにマシでしょ。これじゃアホ学
生の衆論のネタにもなりませんわね。
2802:ねこ君 ◆ghclfYsc82
09/05/09(土) 00:22:47 ID:???
猫は浮気をする時は相手の気持ちは全然考えないのです
2803:あをい
09/05/09(土) 04:07:26 ID:ui5pjquo
きしぐんね
2804:ねこ君 ◆ghclfYsc82
09/05/09(土) 07:41:07 ID:???
あをいさんは岸群ですか、どんな群なんでしょうかね
2809:ねこ君 ◆ghclfYsc82
09/05/09(土) 23:04:40 ID:???
猫は何時も心の恋人を求めています
猫は何時も清く正しいお付き合い！！
幼稚園の先生とかお父さん、お母さんにそう習いましたー
ねぇ、お姉さーん、デートは判るけど、でも「えちぃ」って
なーに？　それと「肉体が美味しい」ってどう美味しいの？
4296：名無しさん：2011/12/21(水) 22:22:29 ID:???: 2817:トリップを変えてみたい猫 ◆ghclfYsc82
09/05/10(日) 18:32:59 ID:???
どやったらオソロになるか、おせ～て下さいな
2819:驚いた猫 ◆ghclfYsc82
09/05/10(日) 20:06:18 ID:???
いやー怖いなー、だって２ちゃんとかモリタポ通帳とかでも共通じゃないですか？？？
（リバースコンパイルとか逆アセンブルみたいなのがあったらえらいこっちゃ！！）
2823:猫とオソロは誰でしょう ◆0xAwK77IHQ
09/05/10(日) 22:22:59 ID:???
取り敢えず試してみましたｗ
2824:ねこ君 ◆ghclfYsc82
09/05/10(日) 22:25:52 ID:???
今後の身の振り方は実家でゆっくりと考えさせて頂きます、
なーんちゃってｗ
2825:猫のちょっと真面目な話 ◆ghclfYsc82
09/05/11(月) 01:10:27 ID:???
>>2821
これは真面目な話ですが、物理というか化学で使う基本定数の中に「アボガドロ定数」というのがあって、
それは１モルという量の単位（詳しくは自分で調べて下さい、常識的には「そこそこの量」という意味です）
に含まれる原子の総数で：
N=6.0221367(36)×10の２３乗
という数です。従ってあなたの体の原子の総数は：
600000000000000000000000
個程度の原子から成っていますので、３００億素粒子という：
30000000000
よりは遥かに多いです。また原子一個は更に大量の素粒子から構成されるから、構成する素粒子の
総数は更に多くなりますよ。
2826:名無しさん
09/05/11(月) 16:35:02 ID:ylqgUCAk
ネタにマジレス
2833:猫なんばん ◆ghclfYsc82
09/05/11(月) 18:59:31 ID:???
さらばって、何処行かはりますの？
4297：名無しさん：2011/12/21(水) 22:23:34 ID:???: 2840:猫の見解 ◆ghclfYsc82
09/05/11(月) 22:57:34 ID:???
はい、猫はそう理解しています。素粒子は生成消滅を繰り返すから
一つ一つを数える事は不可能です。
2842:猫は知りません ◆ghclfYsc82
09/05/12(火) 01:20:02 ID:???
はあ？　まさか調和振動子のnumber operatorの事ですか？
2844:量子力学だけ勉強した猫 ◆ghclfYsc82
09/05/12(火) 10:12:01 ID:???
あなたは：
超弦理論
素粒子論
物性理論
のどれでしょうか？　（それとももしかして原子核か天体核ですか？）
2846:猫は素人です ◆ghclfYsc82
09/05/12(火) 10:27:49 ID:???
敢えて別けた意味はですね、「超弦理論は現象論を含まない」
という意味です。間違っていたら修正して下さい。
それであなたに質問ですが：
「ウィルソン・ループの概念が物性の近藤理論から来た」
と聞いていますが、何を見れば概略が理解（せめて納得）出来ますか？
2848:猫は素人です ◆ghclfYsc82
09/05/12(火) 10:35:58 ID:???
あと「もう一つ」ですが、あなたの立場は、
摂動論ですか、それとも厳密解ですか？
（或いは計算物理とか？）
4298：名無しさん：2011/12/21(水) 22:36:50 ID:???: 2899:猫の本棚 ◆ghclfYsc82
09/05/19(火) 08:49:59 ID:???
田崎さんの統計力学もとても面白いですね、いや熱力学やったかな。
ほんでバクスターの論文だったら沢山コピーして持ってますよｗ
2912:猫でつ ◆ghclfYsc82
09/05/24(日) 16:25:29 ID:???
ほんでもねぇ、物理の人の方がケンカは激しいでしょｗ
2913:やんやん ◆yanyan72E.
09/05/26(火) 11:51:00 ID:???
数学板での猫さんとの非可換幾何学談義が楽しくてしょうがない。
2914:猫でつ ◆ghclfYsc82
09/05/26(火) 12:11:20 ID:???
論文を書いてて忙しいんじゃなかったら返事して下さいな
追記：あなたは松尾研の人ですかｗ
2915:やんやん ◆yanyan72E.
09/05/26(火) 12:24:55 ID:???
すみません。ちょっと時間がとれたので。こっちに書き込んで
しまいました。
私の出身は松尾研ですよ。今は分野からして全然関係ない
グループにいますが。
2916:ゅ ◆0xAwK77IHQ
09/05/26(火) 21:13:21 ID:???
どこに書いても大丈夫、ねこくんは見付けてくれるはず！！
2922:やんやん ◆yanyan72E.
09/05/26(火) 23:37:25 ID:???
といいますか白状すれば、私は躁鬱という精神疾患を持っていまして、
精神障害者手帳も持っています。
躁鬱は躁状態のときにも、鬱状態のときにも、
特定の物事に集中することが極端に困難になります。
論文を書けるだけの精神状態にもっていくのは
普通の人よりも遥かに大変なことなんです。病気のせいにするなと言われると返す言葉がないのですが、
そのへんは、自分自身すごく苦しんでいるところなので、
どうかお察しくださいとしか言いようがないです。
すみません。
2923:猫でつ ◆ghclfYsc82
09/05/26(火) 23:50:31 ID:???
猫も人の事は言えないですが、精神的に強くなかったら
理論科学で研究者なんてとても持ちませんよ
それで一言だけですが：
「その場を逃れる為のウソはいけません」
その手を使うのは相手を釣る時だけです
（外国人相手にソレをやったら、二度と信用されません。）
4299：名無しさん：2011/12/21(水) 22:38:37 ID:???: 2925:やんやん ◆yanyan72E.
09/05/27(水) 00:20:54 ID:???
語弊がありますが、
その場を逃れる為のウソはついていません。
論文の締め切りは6月1日でほんとに後がない状態です。
今月に入ってからずっと、今日か今日かと状態が上向くことを期待していて
いつも、今日これから本気で論文を書くぞという気持を保たなければ、
論文を書くことのできる日なんて永遠に訪れません。それで、結局今日も大事な一日を削りながら論文を書くことが叶わず、
苦しい気持ちをおさえながら論文が書けないからせめて科学の話をしようと
2chで物理の話などをしていた訳です。
精神的に強くなければ研究者としてやっていけないであるとか、
考え方が甘いというのは
非常にまっとうなご指摘だと思います。
はっきり指摘してくださってありがとうございます。
そして応援してくださってありがたく思っております。
しかし、軽々しく人を嘘吐き呼ばわりするのは止めて下さい。
少なくとも私は匿名のネットであっても私なりのスジを通しています。
>>2926-2937
4300：名無しさん：2011/12/21(水) 22:57:17 ID:???: 2984:猫の化身 ◆ghclfYsc82
09/06/07(日) 00:45:23 ID:???
まあ、とうとうバレたって事かなぁ。なので「せっかく」だから、
「女性の目」からのご意見とかあったら是非とも教えて欲し
いよねぇ、まあ言いにくいのかも知れんけど・・・
2988:名無しさん
09/06/07(日) 13:10:05 ID:H1mS7g0o
えむさんはていがくれきをばかにするひとなのできらい
2989:猫はそうですか？ ◆ghclfYsc82
09/06/07(日) 13:55:06 ID:???
それはきっと、猫自身の学歴が良くないからで、「学歴コンプ」だから誤解されるんでしょうかね
2996:名無しさん
09/06/08(月) 15:25:28 ID:???
猫ってそんなすごい人なの？
2997:猫でつ ◆ghclfYsc82
09/06/08(月) 16:47:48 ID:???
そうなんですかね
2998:やんやん ◆yanyan72E.
09/06/08(月) 23:05:09 ID:???
ConnesやKonsevichと交友があるだけでも普通にすごい。
Erdos数も4だし。
3001:猫でつ ◆ghclfYsc82
09/06/09(火) 00:14:52 ID:???
>>2999
それって「徳島事件」の事を指しているのですか？
3008:猫でつ ◆ghclfYsc82
09/06/12(金) 13:00:05 ID:???
別に「意識した掛詞」という訳じゃないんですが、「ある実例」を基にした
「ある特殊な計算」から得られた「予想外の結果」てな感じですかね。
もう昔に既に人の論文に引用されているので、まあプライオリティはある
といえばあるのですがね。
4301：名無しさん：2011/12/21(水) 22:58:05 ID:???: 結果は「スペクトル系列の退化がどのレベルでどうした」という、かなり
マニアックな話ですよ。
3024:猫様は不親切 ◆ghclfYsc82
09/07/16(木) 23:07:26 ID:???
今思ったんやけどね、ピカってピカールの事でっか？
3025:やんやん ◆yanyan72E.
09/07/16(木) 23:35:49 ID:???
数学者ならピカードと空目しなきゃ。
3032:猫様は不親切 ◆ghclfYsc82
09/07/19(日) 12:23:47 ID:???
ワシは社目なんか持ってないよ、
最近機種変更でXminiになったからカメラは付いてないんでね
あのねぇ、
シャシリックってのはブロシェットっちゅうか肉の串焼きですね、
そんでペリメニってのはロシアの水餃子だよ、
皮が厚くってちょっとダサいけどバター味とかで美味いですよ
まだ他にも色々ありましたね
そんでペリメニってのはロシアの水餃子だよ、
皮が厚くってちょっとダサいけどバター味とかで美味いですよ
まだ他にも色々ありましたね
まあカノジョとかが居たら連れて行ったんだろうけどサ
最近はそういう話も無いしね
もうジジイになってしまったので食い気ばかりですな
3036:猫様は不親切 ◆ghclfYsc82
09/07/23(木) 14:01:38 ID:???
いやウチの近くはね、普通の中華屋さんが無いんですね、
ラーメン屋はあるんだけどサ
ほんでね、ラーメンライスとかは食べるんだけど、
とか焼き餃子とかですね
でも和風っちゅうか普通の水餃子は何故だか
ありませんよ
そう言えば何となく食べたいよなァ
3121:使えない猫 ◆ghclfYsc82
09/10/30(金) 21:40:11 ID:???
>>3119
ネットで「粋蕎」を調べたらですねぇ、札幌の郊外でしたかね、
蕎麦屋が見つかったんですワ、しかも粋蕎という名前の日本酒
までちゃんと用意したはんのよ。そやから札幌にしましてん。
ほんでね、ワシは何も絡んでませんがな。ワシはイッキョウはん
には何となく親しみを感じてますねん。そやし飲み友達としては
ちょっとエエかなって。
猫
4302：名無しさん：2011/12/22(木) 15:27:32 ID:???: 3113 ：使えない猫 ◆ghclfYsc82：2009/10/29(木) 13:23:25 ID:???
ワシも腹が減ったなぁ
蕎麦とかが喰いたいでぇ
イッキョウさん、一緒に行かへん？

猫

3114 ：使えない猫 ◆ghclfYsc82：2009/10/29(木) 13:45:00 ID:???
イッキョウさん、最近はどないしてはんねん？
アンタと一緒に蕎麦喰いたいんやけんどナ。
返事をおくれや。
待ち合わせは何処や？　札幌かいな？

猫
4303：名無しさん：2011/12/22(木) 15:28:55 ID:???: 3117 ：使えない猫 ◆ghclfYsc82：2009/10/30(金) 08:58:38 ID:???
>>3116
おお、そうかいな。そやけど週末とかやったら蕎麦くらい一緒に喰えるやろ！
そやしなァ、アンタの都合をココにちょっと書いてみんかい！
ワシは何時もは忙しいんやけんどナ、週末やったらエエさかいナ、
蕎麦屋へ行きましょうナ。
そやけんどやね、札幌は遠いさかいちょっとキツいでェ
ソコだけ何とかならへんか？

返事をおくれや

猫

3118 ：使えない猫 ◆ghclfYsc82：2009/10/30(金) 09:01:36 ID:???
そもそもアンタは何処に住んでんねん？
ほんでやね、アンタは数学の何が出来るのん？
ちょっと教えてんかーーー

猫
4304：名無しさん：2011/12/22(木) 15:37:41 ID:???: 3121 ：使えない猫 ◆ghclfYsc82：2009/10/30(金) 21:40:11 ID:???
>>3119
ネットで「粋蕎」を調べたらですねぇ、札幌の郊外でしたかね、
蕎麦屋が見つかったんですワ、しかも粋蕎という名前の日本酒
までちゃんと用意したはんのよ。そやから札幌にしましてん。

ほんでね、ワシは何も絡んでませんがな。ワシはイッキョウはん
には何となく親しみを感じてますねん。そやし飲み友達としては
ちょっとエエかなって。

猫
4305：名無しさん：2011/12/23(金) 05:13:40 ID:???: 249 : １３２人目の素数さん : 2006/06/09(金) 21:35:41 : AAS
ぼくらはみんな崩れている
崩れているから歌うんだ
ぼくらはみんな崩れている
崩れているからうれしいんだ
論文をジャーナルに投稿すれば
まっかにリジェクト嘘の申請
kingだってゆんゆんだって
中川だって
みんなみんな崩れているんだ
友だちなんだ
4306：名無しさん：2011/12/24(土) 01:11:37 ID:???: ゆんゆんは崩れなのか。
4307：名無しさん：2012/01/04(水) 07:23:16 ID:d.EFOUe2: 復帰
4308：やんやん ◆yanyan72E.：2012/01/04(水) 09:25:07 ID:???: ゆんゆんは天使
4309：猫 ◆MuKUnGPXAY：2012/01/12(木) 13:50:45 ID:???: 猫
4310：名無しさん：2012/02/13(月) 00:10:55 ID:???: 量子群
4311：名無しさん：2012/02/27(月) 22:58:37 ID:5kCgbcyQ: age
4312：名無しさん：2012/03/05(月) 03:08:43 ID:???: 自分は自分。
他の何でもない。
4313：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/05(月) 07:59:23 ID:???: では、自分と自分以外を隔てるものはwell-definedなのでしょうか？
4314：名無しさん：2012/03/05(月) 19:36:13 ID:???: 哲学的な命題のつもりではなくて、これは自分の考え方です。
何を言いたかったかというと、例えば、私がファインマン氏に勝る事は絶対に不可能ですよね。
勉強しても、はたして氏の仕事を一つでもモノに出来るかどうかも判らない。
でも氏を尊敬して崇めはしても、憧れはしません。つまり、氏の様になりたいとは思いません。
その理由は、そういう事を考えても無駄というのもありますが、嬉しい事とか素晴らしい体験は、
全て『この自分』でなければ詰らないからです。
もし、自分が自分で無かったらと思うと、恐ろしくなります。

こんな大した事ない独り言ですいませんが。
4315：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/05(月) 20:24:47 ID:???: はい。自分も哲学を議論するつもりはないんです。
実質的な話をしたいんです。

あなたはあなたでしかないのは勿論その通りです。
あなたはファインマンの残した業績を利用できる立場で、
ファインマンになれるかなれないかを議論する間でもなく、
ただファインマンを利用すればいいんです。
いらなければ利用しない。ただそれだけのことです。
利用できるものは利用しろというのは猫さんの考え方と同じです。

同様に利用できないものは、ただ利用しなければいいと思うのですが、
何故いらんと思うものに関わり続けないといけないのか分からないです。
議論や検討や仮定の余地すらない話ですよね。本来は。

「自分が自分でなかったら」という仮定もまたその類のものです。
自分が自分以外の何者にもなれないのならば、
自分について考察することに何の意味があるんでしょう？
変な考察をするから自分が自分でなくなる余計な恐れを
産んでるんだと思いませんか？
4316：名無しさん：2012/03/06(火) 06:18:51 ID:???: そうですね。
まあ氏の話は例えばとして出しただけですが。
他人に自分を重ねて他人のようになろうとするよりも、自分は自分として頑張っていきたいという事です。

考えたら怖くなると言ったけど、そんな大した事ではないです。
世界の根源的な法則に考えを巡らせた時に、少し怖くなるのと似たような類のものです。
仰る通り意味なんて無いので、こんな事考えなければいいだけですね。
4317：名無しさん：2012/03/06(火) 06:28:48 ID:???: 自分が、どんなに成功している他人になったとしても、面白くないと思いませんか？
4318：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/06(火) 06:56:08 ID:???: 根拠はないですが、まったくその通りだと思います。
4319：名無しさん：2012/03/06(火) 07:23:31 ID:???: すいません、こちらからも質問ですが、
貴方は数学板またはKMath1107の運営ですか？
または、過去に運営に携わっていましたか？
4320：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/06(火) 08:02:56 ID:???: いいえ、携わったことはないです。
しかし昔から2chを見てきた経験からして、
2chの法とガイドラインとローカルルールに抵触しなければ
法律以外については例え抵触したとしても、
時には司法の目をかい潜ってでも
最小限の管理しかしないという
2chの方針については肯定的です。
リアルでは空気を読みすぎるこの国では、
こういうものが必要なんだと考えています。
4321：名無しさん：2012/03/06(火) 09:29:32 ID:???: >>4320
信じます。

確かに、リアルでは論理的な批判であっても、し難い空気があります。
寧ろ、論理的であるほど、煙たがられるような気がします。
空気なんてものが無い２ちゃんは議論するのに良い場所ですから、必要だと思います。
でも、引用がどうとか、虚偽申請がどうとか、10年論文が無いだとかで、
議論を超えて、誹謗中傷になっている場合もありますよね。
そういうのでのさばらないように、運営さんが管理する意思を示して
心理的に威圧する事が必要だと思います。規制とかで。

私自身は、ここでも数学板でも他の板でも、物事を悪く言う事はあっても、
猫さんを除いて、現実の特定の人間を悪く言ったり、馬鹿にするような書き込みをした事は多分無いと思います。
人は悪く言わないように前から出来るだけ気を付けていたので。
婉曲的に少し揶揄する様な発言をした心当たりはあるけど、
ストレートに、明らかに馬鹿にしているような発言をした事はありません。
今は、猫さんを増田さんと重ねて、揶揄した事を反省しています。
4322：名無しさん：2012/03/07(水) 09:31:08 ID:???: 猫さんが嫌いなら、ＡＡマルチしても猫さんに喜ばれるだけだからアカンのに。
4323：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 10:17:25 ID:???: >>4322
コレは作戦を実行する為の作業なので、従って私に対して好き嫌いは通用しません。
だからもし防御したいのであれば、頭を使って下さい。コレは戦いなのでね。

猫
4324：名無しさん：2012/03/07(水) 11:52:12 ID:???: 荒らしてる人は猫さんのことを嫌いなんだろうけど、マルチと埋め立てで猫さんを助けてるっていう。
4325：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 11:57:31 ID:???: >>4324
こういう作戦を実行する場合は、私を嫌ってる人の方が私には役立ちますよね。
簡単に焼け野が原になりますからね。

猫
4326：やんやん ◆yanyan72E.：2012/03/07(水) 12:15:00 ID:???: >>4321
威圧は警察や社会的な制裁機能の仕事であるというのが
2chの運営側の考え方だと思います。
それを2chがやると、それをやる場が研究室の飲み会などに
パワハラなどの実体化を伴って移ってしまうだけなんではないでしょうか？
2chは日本人の陰湿な部分を誰にでも見える場所でガス抜きさせる
装置なんだと思いますよ。密室でやられるよりマシでしょう。
4327：名無しさん：2012/03/07(水) 16:45:56 ID:???: >>4326
私はそれには賛同しません。
議論や客観的な批判をする場としてなら有効で、どんどんやるべきですが、
単なる名誉棄損や誹謗中傷をネットでやる事は最も陰湿な行為に当たります。
陰湿な行為もリアルでやるならば、まだ対処する方法があるし、
最悪そこから離れれば身を守れますが、ネットでは誰がやってるのか判らないし、
削除がなされなければ半永久的に残ってしまいます。
そもそも、陰湿な行為をする人達を肯定して、その人達のガス抜きを理由に
管理をしないというのは、誹謗中傷の被害者（虚偽申請の人とかは自業自得な面も有るが）
の立場が全く考慮されていないのが問題です。
次の論点として、抑止を警察や社会的な制裁機能に任せて自分たちは
しないというのは運営の怠慢と言うより他に有りません。
自分の管理する場所からでた問題を最大限食い止める努力をしないのでは
自治の放棄に当たるからです。2chに対する社会の風当たりが強いのも
これが大きな原因の一つではないかと私は考えています。
京大のカンニング事件もそうです。最初から警察に頼めば簡単ですよね。
でもそういう事を続けているといつか2chは閉鎖になる可能性がありますよ。
4328：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 17:01:48 ID:???: >>4327
全くその通りです。特に２ちゃんみたいな無責任の野放し状態が世論を形成す
る事に少なからぬ影響を持ってしまうこの日本社会の現状を鑑みると、２ちゃ
んは格別に罪が深く、従って撲滅されて閉鎖されるべきですね。ああいう無責
任な人達の責任で日本のアカデミックが崩壊したと私は考えています。

こういう他人の噂が針小棒大に扱われ、そしてそういうモノによって何となく
物事が決まって行くこの集団馴れ合い社会では２ちゃんは危険要因です。即刻
崩壊させなければなりません。

猫

追伸：私はあくまでも藤原氏を擁護します。悪いのは藤原氏ではなくて文科省
と、その言いなりになった大学の事務機構です。また自分の頭を使いもせずに、
適当な事を言って由緒正しいご意見番ぶって発言する東大崩れの某物理学者み
たいな屑の連中ですね。そんな人は他人の受け売りばかりやってもマトモな結
果なんて出ませんよね。東大のくせに気持ち悪い。
4329：名無しさん：2012/03/07(水) 18:20:03 ID:???: >>4328
藤原氏も文科省のやり方に乗っかったのは事実。
そして虚偽申請で税金を不正に取ろうとしたのも事実。
増田さんの件は、してはいけない重大なことなので、
誹謗中傷もある程度仕方ない部分は有ります。
どの程度許容されるべきなのかは議論が必要ですが。
4330：名無しさん：2012/03/07(水) 18:27:00 ID:???: 誹謗中傷と言っても単なるバトウは論外ですが。
4331：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 18:27:56 ID:???: >>4329
私の論点は何度も申し述べたので、従って繰り返しません。ですが：
１．藤原氏のケースはどの法律も犯してない。従って無罪。
２．増田氏のケースはある法律を犯している。従って有罪。
なので扱いが違うのは当然の事。

猫
4332：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 18:30:57 ID:???: >>4330
コレは私の考え方ですが、批判（つまりきちんと理由が付加されてるもの）は
積極的に行うべきですね。でも誹謗中傷（単なる好き嫌いに立脚するもの）は
言っても無益ですよね。

因みに誹謗中傷と罵倒はどう違うのでしょうか。

猫
4333：名無しさん：2012/03/07(水) 18:40:44 ID:???: >>4331
その無罪というのが疑問なんですよね。
法律には素人ですが、大切な国民の税金の運用に関することなので。
しかしでも実際にしたことはRejectをAcceptとしただけか。
4334：名無しさん：2012/03/07(水) 18:48:51 ID:???: >>4333
自分のイメージですが、罵倒は口汚い言葉で罵っているような感じです。
正確な違いは知らないです。
4335：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 18:59:40 ID:???: >>4333
もし無罪でなければ刑事事件ですか、それとも民事事件ですか、という疑問に
なる訳ですね。でももし刑事事件であれば、検察庁が調べて出て来るべきもの
であり、現状ではそのままになっている事からそうではないだろうと推察され
ますよね。でも小沢さんの事件みたいに強制起訴という（馬鹿な）方法論を採
用する事も、その気になれば出来るのではないでしょうか。そんな事をしても
何も出ないと私は考えますけど。

だからどうしても気に入らなければ貴方が自分で訴状を書いて、ソレを裁判所
に持ち込んで騒ぎを起こせば良いと思いますけどね。でも貴方が負けると私は
思いますが。とにかく何とかしたければ、先ずは自分で知識を整備する事から
始めるべきでしょう。

猫
4336：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 19:01:44 ID:???: >>4334
そうですか。では>>4330は無意味な主張という訳ですね。了解です。

猫
4337：名無しさん：2012/03/07(水) 19:15:54 ID:???: >>4335
知らないと語れませんよね。
4338：名無しさん：2012/03/07(水) 19:18:53 ID:???: >>4335
法律の知識は最低限つけたいとずっと思ってきたんですよね。
本屋とかで探してみようかな。
4339：名無しさん：2012/03/07(水) 19:20:19 ID:???: >>4336
見返すと、私の書き込み>>4330は間抜け過ぎましたわ。
4340：名無しさん：2012/03/07(水) 19:25:03 ID:???: >>4334だった。
4341：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 19:34:22 ID:???: >>4337
そういう事です。教訓としては：
★★★『論理や客観を無視して感情論だけで語れば無茶苦茶になるだけ。』★★★
という事でしょうね。でもそういう事を延々と続けて来たからこの国はこうい
う形で崩壊したんだと思いますけどね。そしてそういう悪い流れの後押しをし
て来たモノのひとつがこういう匿名掲示板ですよね。

人を叩くときはきちんと知ってから叩いて下さい。

猫
4342：名無しさん：2012/03/07(水) 19:39:42 ID:???: >>4341
私が前の書き込みで問題にしたのは、有罪かどうかではなくモラルの問題ではありますが。
4343：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 20:15:04 ID:???: >>4342
ああ、そうですか。では何を言われても藤原さんはソレに従う義務はありませ
んよね。規則でも何でもないんだから。加えて私は悪いとは全く思わないので。

猫
4344：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/07(水) 21:23:35 ID:???: >>4342
まあついでに言うと：
★★★『匿名性が担保されてるのをいい事にしてネットで藤原さんを
　　　　　　　叩く連中の方がモラルとしてはよっぽどイカレてると私は思う。』★★★
んですけどね。ソコはどうなんですかね？　こういう連中も法律の体系からは
有罪には出来ないと思うんですよ。でもソコは『掲示板の管理人の責任』とい
う考え方にもなりますけどね。

猫
4345：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 08:34:01 ID:???: 作業終了。

猫
4346：名無しさん：2012/03/08(木) 09:29:42 ID:???: >>4344
どちらもモラルには問題ありますよね。
4347：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 09:38:20 ID:???: >>4346
そういう言い方であれば納得ですね。陰湿に叩く方だけが正当性を主張するの
は明らかな間違い。だからもし藤原さんを糾弾するのであれば、文句のアル人
達が自分達の名前をきちんと貼り付けた書面を作って、そしてご本人と直接に
議論をするべきですね。

まあ日本にそういう習慣がアルかナイかは別ですが。

猫
4348：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 18:01:50 ID:???: >>4346
問題の解決を意図するのでもなく、また誰に（何処に）どの様な責任や問題点
があるのかを分析せずに、何の整理もされていない不満が唯単にぶちまけられ
て渦巻くというのでは陰湿な攻撃を受けた当事者が嫌な思いをスルだけで何も
解決しませんよね。そしてそういう馬鹿な行為の温床になってるのが『匿名性
が担保されたネット掲示板』という訳ですね。こういう逃げ道が準備されてい
る事で人々はなおさら直接に話したり、また直接に議論をスルという機会が失
われます。また匿名性から陰湿を助長するばかりではなくて『誰も自分の発言
に責任を持とうとは考えなくなる』と思います。

大変に良くないので、（少なくとも２ちゃんは）閉鎖されるべきです。その影
響力の及ぶ範囲も広く、また余りにも安易な場所であるからです。

猫
4349：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 18:09:38 ID:???: >>4346
今震災瓦礫の処理を巡って日本国中が押し付け合いをし、そして政治家も官僚
も責任の擦り合いをしています。こういう姿を見ると日本人はつくづく無責任
な人達である事が納得されます。こういう無責任な人達に対して匿名性が担保
された発言の場を与えるのは大変に良くないですね。皆が安易な方向へと流れ
てしまうだけなので。

猫
4350：名無しさん：2012/03/08(木) 18:52:54 ID:???: >>4349
では猫さんは震災瓦礫の処理についてどういう見解を持っていますか？
4351：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 18:58:44 ID:???: >>4350
全国の処理場や焼却場の能力を政府が責任を持って調べ、そしてその量に従っ
て政府がお金を支払って、その代わりに強制的に割り当てるべき。ソレが政府
の役割である。消費税増税でも普天間問題でも、そういう日本国全体の問題に
関しては、たとえ政府が国民から嫌われてでも、きちんと説明をした上で強制
的に実行するべき。

有権者に甘い顔をスルだけが政府の役割ではない。

猫
4352：名無しさん：2012/03/08(木) 19:03:35 ID:???: >>4348
なるほど。
掲示板を逃げ場にして余計に直接話し合おうとしなくなると。
でも掲示板がなければ関心さえ持たない人もいると思います。
2chは総合掲示板だから、巡回する様々な板から様々な知識を得る、または新しい関心を持つことが出来ます。
そういうメリットも有ります。
4353：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:08:26 ID:???: >>4350
そもそも『各人の善意に委ねる』という方法論では（少なくとも日本では）機
能しない。ソレは奇麗事である。例えばもし：
★★★『電車に乗る際に改札を通過する必要がない欧州方式を駅で採用』★★★
という様な事をすれば、日本では誰も切符を買わないと私は思いますね。日本
では『他人の目が存在するという条件下でしかモラルは守られない』という現
実がありますからね。つまり：
★★★『赤信号、皆で渡れば怖くない：皆が同意するのであれば善悪は問題にしない』★★★
という考え方ですからね。だから皆で『放射性の瓦礫は嫌だ』と言えば、皆で
『放射性の瓦礫は引き受けなくても済む』し、また皆がそうならば誰も非難さ
れないという仕掛けですね。

だから政府が決めて、そして政府がソレを強制しなければダメですね。

猫
4354：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:11:40 ID:???: >>4352
関心を持つのは確かに良い事です。ですがその結果として匿名性から皆が無責任
な意見を吐きまくり、そして意見ならぬイチャモンが陰湿な状況を作りますよね。
だから撲滅するべきですね。

猫
4355：名無しさん：2012/03/08(木) 19:12:42 ID:???: >>4351
現在の決まり事として、国が地方にそういう強制は出来るんですか？
4356：名無しさん：2012/03/08(木) 19:21:37 ID:???: >>4353
欧州はよくそれで成り立ちますね。
でも先進国でも国によっては落とし物が持ち主の元に戻って来る事はまず有り得ないとか。
4357：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:31:30 ID:???: >>4355
法律的な事は私は知りません。ですが（きちんとした説明責任を果たした上で）
政府が地方に強制しなければ、この問題は解決しないと私は危惧しています。
例えば研究費が足らないとして、では『誰かにその既得権益を手放して欲しい』
と呼び掛けても、誰も自分からは申し出ないと私は思います。その理由は「誰
も自分だけが損をしたくない」と考えるからです。

猫
4358：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 19:37:25 ID:???: >>4356
ソレは『乗車中にコントロールに摘発されなければ、鉄道会社の請求権は消失』
という考え方だからです。だからアトは（人の目は一切無視して）自己責任で
行動するだけですね。摘発されれば高額のペナルティを支払う危険が当然にあ
り、アトはその危険率を計算、みたいな考え方だと思いますね。要は『契約、
という考え方から権利義務関係で理解する』という事だと思いますね。

その落し物が戻って来ない、というのは『落とした時点で所有権を放棄した』
と看做されるからだと考えられます。

猫
4359：名無しさん：2012/03/08(木) 19:57:12 ID:???: >>4358
欧州ではモラルという考え方は薄いんですね。
4360：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:10:29 ID:???: >>4359
以下の説明は私の個人的な理解です。

先ず日本の場合は「善悪の判断を行う物差しは周囲の人間の中に存在」してい
ます。だからもし自分の考えが周囲と違っていれば、自分の考えを捨ててでも
周囲に合わせてしまいます。つまりある案件に関して自分が悪いと思わなくて
も周囲が悪いという雰囲気であれば、ソレに合わせる（所謂「空気を読む」と
いう行為）で対処します。つまり『モラルは周囲との関係で決定されてしまう』
という事で、なので絶対的な意味を持ち得ません。

ですが欧州であれば「善悪の判断を行う物差しは自分自身の中に存在」してい
ます。だから周囲の考えや判断が違っていても、自分の考えや判断に自信を持
つ場合が通常で、加えて周囲との違いはお互いに議論する事に拠って確認する
のが普通ですね。だからそういう議論を通してルールが決められて行き、ソレ
が社会の規範として機能していると思います。だから日本みたいに不文律とい
う言い方の曖昧なモラルは意味が無いと私は認識しています。

猫
4361：名無しさん：2012/03/08(木) 20:12:22 ID:???: でも欧州ならば納得出来る説明があれば受け入れるのでしょうか。
4362：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:25:13 ID:???: >>4361
日本人は感情で相手を理解しますが、でも欧州人は論理的な会話を交わす事で
相手を理解します。だから批判や反対意見を非常に大切にしますね。そしてき
ちんとした議論で納得すれば、ちゃんと同意してくれます。ソコが感情的にな
る日本人との大きな違いですね。

猫
4363：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:35:17 ID:???: >>4361
日本人の場合は『理屈で納得しても感情的には納得しない』という状況はごく
普通に許容されますよね。でも欧州の場合であれば：
★★★『感情を理性がきちんとコントロールするのがきちんと教育を受けた人間』★★★
と言う認識をするのが一般的です。だから特に「納得出来る説明があるのに駄
々を捏ねる」という人は、どちらかと言えば軽蔑の対象ですね。

猫
4364：名無しさん：2012/03/08(木) 20:41:30 ID:???: >>4360
そうですか、なるほど。
日本では震災があっても助け合っている光景が世界で大きな反響を呼んだそうですが、
感動という他にも、被災地の多くの人が争いをせずに物事がスムーズに進んだという点も見直されたのだと思います。
これは不文律というモラルがあったからこそだと思います。無意味ではありませんよ。
4365：名無しさん：2012/03/08(木) 20:49:56 ID:???: >>4362-4363
しかし欧州ではデモで物を壊したり周りを巻き込むらしいです。
これも軽蔑の対象ですよね。
4366：名無しさん：2012/03/08(木) 20:53:01 ID:???: 暴動では言論も何もないので。
4367：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:55:32 ID:???: >>4364
まあ貴方がそう考えるのは貴方の勝手ですね。でもその事に関する私の理解は：
★★★『並ぶのに列を乱さず、また助け合って云々
　　　　　　　　　　　　　　　というのは周囲から嫌われたくないから。』★★★
というモノですけどね。でも何れにせよ、『秩序が高い』というのは日本人の
特徴ですよね。確かに無意味ではないでしょう。但しその代償として各人が自
主性を失ってしまってますけどね。

猫
4368：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:57:38 ID:???: >>4365
ソレを軽蔑する人が居るのは確かです。但し私は軽蔑しません。寧ろ当たり前
の事だと理解しています。陰湿よりもよっぽど良いと私は考えます。

猫
4369：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 20:59:12 ID:???: >>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4370：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:29:30 ID:???: ★★★お返事が無いので再掲します。★★★

>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4371：名無しさん：2012/03/08(木) 21:37:47 ID:???: >>4367
その状況で、他人に嫌われるかどうかに大きな意味があると思いますか？
4372：名無しさん：2012/03/08(木) 21:40:48 ID:???: >>4368
何故ですか？
巻き込まれた人や所有物を壊された人はいったい何なんですか？
4373：名無しさん：2012/03/08(木) 21:42:29 ID:???: >>4369
すいません、猛烈に眠いのでまた後で考えます。
4374：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:47:28 ID:???: >>4371
日本人は『他人とか周囲から嫌われる事を極度に恐れる』という気質的な特徴
があります。（こうなる事の理由は「他人との関係が論理では無くて感情で繋
がっているから」です。）従って：
★★★『その他人の目という恐怖感が村のルールを守らせ、
　　　　　　　　　　　その結果としてその村の秩序がきちんと保たれる。』★★★
という結果を生むんでしょうね。

猫
4375：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:50:50 ID:???: >>4372
私は（彼等は）モノという価値観は然程無いと思いますね。ソレよりもきちんと
自分の考え方を申し述べる方が遥かに大切だからです。だから暴動に巻き込まれ
たり、またその結果として少々の事があっても、きちんとした主張を申し述べる
事の方が私は大切ですね。

猫
4376：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/08(木) 21:52:47 ID:???: >>4373
了解しました。では私はココでずっと監視して見張ってますので、何時でもお
返事をお待ちしています。

猫

-------------------------------------------------
>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4377：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 07:09:33 ID:???: ★★★朝になりましたので私の質問を再掲します。★★★

>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4378：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 09:10:28 ID:???: ★★★お返事が無いので私の質問を再掲します。★★★

>>4366
では『暴動が無い日本』には言論があると思いますか？　お答え下さい。

猫
4379：名無しさん：2012/03/09(金) 12:21:21 ID:???: >>4369
遅くなってすいません。日本では言論の自由は保障されていても、実際に
は空気とか不文律によって支配されていて、不自由と言えるかもしれませ
ん。近頃インターネットや出版物の規制による言論や表現の自由の制限が
為される傾向にありますが、それに対しても日本人は今後何があっても『
お行儀の悪い』行動には出ないのかもしれません。日本人のそういうとこ
ろは良い部分でもありますが、それではいつかお上が全て管理統制する国
になりかねない悪い部分でもありますよね。それに対し欧州は自分達の声
が届かないなら暴動を起こして変えてやろうという考えなのでしょうか？
それならば暴動は言論に成り替わるものと解釈もできますが、それならば
一貫した趣旨というものがあるはずであり、手当たり次第巻き込んで壊し
て反響を大きくすればいいわけではないでしょう。政府に対するデモなら
壊す物は民間人の物ではなく政府の物であるべきで、最低そこまでは筋を
通さないとそれは憂さ晴らしや駄々をこねるのと大きな違いは無いと言わ
れても仕方ありません。日本に話を戻すと、日本は外に発散しない代わり
に内に抑えこんだり問題から逃げたりする傾向があるのでしょう。それで
はいけないのだと思ったので、外に発散すべきなのですが、それは日本な
ら暴動ではなく発言する言論であって欲しいです。しかし猫さんがご指摘
のように村八分が怖く誰も損をしたくないので出来ないという状況ですよ
ね。言論の自由は今は在るけど行使する人が少なく、使わないなら無いの
と同じという解釈もできます。稚拙ですいませんがこんなところが今の私
の見解です。
4380：名無しさん：2012/03/09(金) 12:29:08 ID:???: >>4374
非常事態ではそういうことを気にする人は少ないでしょう。
4381：名無しさん：2012/03/09(金) 12:48:07 ID:???: >>4367
自主性は状況とか人によってはもろ刃の剣かもしれませんが。
4382：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 12:59:13 ID:???: >>4379
私が危惧するのは：
★★★『日本は我慢の文化であり、子供の頃から「人に迷惑を掛けてはいけない」
　　　　　　　　という考え方を徹底的に叩き込まれる。その結果として自己主張という人間
　　　　　　　　　　　の基本的な属性が封じ込められてしまい、誰が何に対して責任がアルのか
　　　　　　　　　　　　　　　が全く判らなくなってしまう。制度上の多くの禁止事項以前にモラルで縛られる』★★★
という人間の基本的な性質としては極めて奇怪な状況になってしまってると考
えています。

その結果として、自分だけは損をしたくないという極めて消極的な考え方から、
所謂『逃げと先延ばし』という、世界でも悪名高い汚名を貰うんでしょうね。そ
の結果として：
★★★『誰しも自分の考えを表明せずに、自分の頭の上を爆風が
　　　　　　　　　　通り過ぎるのを唯ひたすら待つ。ゾンビの様な人達ばかり。』★★★
になってしまいました。まあ『和を以って尊しとす』という言い方は争いを避け、
そして皆が仲良く過ごす哲学としては素晴らしいと一見して思いますが、でも：
★★★『こういう状況だと自分が嫌われてでも何かをするのは大損。黙ってるに限る。』★★★
という状況に皆が陥り、世の中が閉塞します。そしてこういう掲示板を見ても
判る通りで：
★★★『皆が易きに流れ、しんどい事や難しい事は徹底して避け、自分だけ安定を求める』★★★
という、云わば『糞父さながらの人生観』になってしまってますよね。

コレではどうしようもないと思うのは私だけではないと思いますが。きちんと外
向きの志向になって論理的、客観的に議論しなければ、このまま感情論や好
き嫌いの言い合いでは何も解決しないと思います。

猫
4383：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 13:06:51 ID:???: >>4380
いいや、ソコはどうなんですかね。日本人の考え方の根源には『争いを避ける』
という概念が極めて深く染み付いていると私は考えますけどね。まあ不要な争い
が無い方が良いのが当たり前ですが、でも：
★★★『批判や反対意見を争いと誤認して、そういうモノを避けるのが「和」である』★★★
という考え方は日本文化の癌ですね。私は「きちんとした批判や反対意見から
次の新しいアイデアが生まれる」という理解をしているので。

猫
4384：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 13:09:20 ID:???: >>4381
いいや、私は断じて『自主性こそが大切である』という考え方です。そしてソコ
をきちんと制御するのは（モラルではなくて）知性だと考えています。

まあ極めて欧州的な考え方でしょうけど。

猫
4385：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 13:22:26 ID:???: >>4379
もうひとつ言えるのは（同じ事の別の表現ですが）：
★★★『日本人の人間関係は契約（つまり論理）ではなくて
　　　　　　　　　　　　　義理と人情（つまり感情）に拠って形成されている。』★★★
という理解が可能です。コレが責任感という理解にかんして欧米と齟齬を生
む場合が極めて多く、例えば：
★★★『コレだけ相手にしてやったんだから何かが帰って来て当たり前。』★★★
という感情的なトラブルに発展する場合があります。ですがきちんとした契約
を最初に結んでおけば、こういう問題は起きません。では日本では何故こうい
う問題が生じうるのかというと：
★★★『人と人とが通信する場合には「相手から情報を取るのではなくて、
　　　　　　　　その共通認識とされる常識の部分を参照してる」という仕掛けに
　　　　　　　　　　　　なっており、ソレが上手く完璧に働く場合が以心伝心の正体である』★★★
という理解が可能です。またその相手との通信は通常は「感情の部分」を使
って行われ、ソレを『日本人の心』という言い方をしてるんだと私は理解して
います。だから「全て言葉に出して論理的に説明する」という欧州の遣り方と
は決定的に違います。

猫
4386：名無しさん：2012/03/09(金) 20:19:54 ID:???: >>4385
日本人には日本人のやり方があって、それで上手くいってる部分もあれば、そうでない部分もありますよね。
逆に欧州的なやり方で上手くいってない改善すべき事って何ですか？
4387：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 20:33:02 ID:???: >>4386
ソコは非常に難しいですね。例えばフランスの場合であれば：
★★★『社会構成を見た時に最初からエリートとそうではない部分が分かれてしまってる』★★★
というのがアルでしょうね。でも日本では『皆に等しくチャンスがある様に見
せ掛ける』というのがアリ、ソコが日本の高度成長を支えたという側面が確実
にアルでしょうね。ソコは欧州では『エリートでない人は最初から諦める』と
いう考え方なんだと思いますね。

まあ社会構造として私が理解するのは：
１．日本の場合は一定の中間マージンの間で膨大の数の人が富を分け合って暮
　　らしている。
２．欧州では能力がある人がソコをごっそりと少人数で奪ってしまう。
という様な事で、欧州人はコレを不公平とは考えないんだと思いますね。でも
こういう状況がもし日本だったら不公平と言って大騒ぎになるでしょうけどね。

でも私の見え方だと：
★★★『皆が口々に文句を言う割には、皆に然程鬱憤は溜まってないという意味で健全』★★★
という印象ですけどね。でもこういう日本と欧州の違いは単なる好き嫌いの問
題であり、絶対的な良い悪いとは無関係ですけどね。

猫
4388：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 20:44:04 ID:???: >>4386
だから誤解のない様に追加説明をすると：
★★★『日本人には当然に日本人のやり方があるので、だから制度だけをコピーしても機能しない』★★★
という事でしょうね。気質的な違いを私が理解する所では、日本とフランスが
その気質に於いて対極で、その間の何処かにアメリカ人の気質があると思いま
すね。（この点に於いてもパリの親方と私は同意権。）

だから例えばフランスの超エリート主義を支える教育システムは日本では全く
機能しないと思いますね。但し：
★★★『そういう部分がフランスの高度な数学を支えてる』★★★
とは確実に思いますね。だから「日本人の気質は（純粋）数学には向かない」
という風に私は理解してます。

猫
4389：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/09(金) 20:53:21 ID:???: >>4386
だから私の考え方を更に説明すれば：
１．日本人は総合的に考える事が得意である。
２．欧州人は分析的に考える事が得意である。
という様な傾向が明らかに見られると思います。（この話は以前どっかに書き
込みました。）つまり：
★日本人：既に存在するモノを組み合わせて、何かの目標を達成する。
★欧州人：目の前に存在するモノを論理分析して、基本原理を掘り下げる。
という様な特徴の違いがあって、だから概ねは：
★日本人は工学向き。
★欧州人は理学向き。
という様な事が傾向としてはあると思います。まあ：
★日本人：結果さえ得られれば、そのプロセスは問わない。
★欧州人：結果の問題ではなくて、そのプロセスが重要。
という傾向の違いが顕著だと思いますね。だから日本人は明らかに数学向きで
はないと私は思います。理屈を捏ねるのも嫌いですしね

猫
4390：名無しさん：2012/03/09(金) 21:09:15 ID:???: >>4387
>でもこういう日本と欧州の違いは単なる好き嫌いの問
>題であり、絶対的な良い悪いとは無関係ですけどね。

そうですね。良い悪いでは全く無いですね。
気質も文化という考え方もできますよね。
4391：名無しさん：2012/03/09(金) 21:26:05 ID:???: >>4387
最初からと言いますが、フランスではエリートとそうでない人はどこで分かれるのでしょうか？
日本では能力や人物と同じくらい（それ以上）に学歴が重視されていて、
学歴が良ければ誰でもエリートへの道が開かれていると思いますが、
（高校までは、優秀といっても受験秀才というだけ）
フランスでは大学以前から素質のある人とそうでない人が別プログラムで教育されるのですか？
それとも、大学卒業時にどれだけの能力とかスキルを獲得したかで決まるんですか？
4392：名無しさん：2012/03/09(金) 21:33:15 ID:???: >>4388‐4389
でも日本は世界的に見て素晴らしい数学の業績を多く挙げている国ですよね。
（私はその中身を理解していませんが）
猫さんは日本人は気質的に数学に向いていないと言いますが、では何故
世界的な業績を挙げた日本人数学者はこんなに多いのでしょうか？
4393：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 03:04:25 ID:???: >>4390
>>4391
その「気質の違い」というのは明らかに文化の違いの一部（但しそのメジャー
な部分）ですよね。

ソレでエリートとそうではない部分の区別は『グランゼコールの卒業生とそう
ではない者』という区分が一般的です。例えば数学で言えば、フランスの数学
者はその殆ど全員がエコール・ノルマルの卒業生であり、そうではない人は非
常に珍しがられますね。例えば：
ジャン・ピエール・ブルギニヨン：ポリテク出身
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Bourguignon
ジャン・ミッシェル・ビスミュー：普通の大学出身
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Michel_Bismut
という様な具合ですね。

詳しくは：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%B8%AB%E7%AF%84%E5%AD%A6%E6%A0%A1_%28%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%29
の数学者の項目を見て下さい。

猫
4394：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 03:24:34 ID:???: >>4392
そういう事柄に関してどう評価し、そしてどう考えるかは当然に人に拠ると思
いますね。ですが私の見方では『日本の数学は全然ダメ』ですね。ソレも国力
とか予算の掛け方（コレをどう評価するのかは難しい問題ですが。）から考え
ると日本は完全に数学後進国ですね。世界的な業績を挙げた日本人なんて非常
に少ないと私は考えますね。ソレこそフランスやロシアとは比べるべくもあり
ませんよ。そしてその理由は気質の違いでしょうね。

まあこの先は各人の判断という事で。

猫
4395：名無しさん：2012/03/10(土) 08:41:41 ID:???: >>4393
有り難う御座います。
大学とは別の入るのも出るのも超難しい学校があってそこの卒業生がエリートとして扱われる
ということですね。
まあ凡人には日本の方が頑張りがいがあります。
4396：名無しさん：2012/03/10(土) 08:45:47 ID:???: エコールノルマルの卒業生一覧はすごいですね。
フランス出身だとみんな先輩後輩の間柄なんですね。
4397：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 08:50:51 ID:???: >>4395
まあ日本には日本に向いた制度があるという事でしょう。但し学問の推進とい
う意味では日本の悪平等主義とか、また足の引っ張り合いは現行制度の下でも
大きなマイナスだと思いますけどね。

まあこの国の人達は学問が進歩する事よりも『各人の感情が平穏である事』の
方が大切なんでしょうね。

猫
4398：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 08:54:25 ID:???: >>4396
フランスでノルマリアンと言えば、極めて特別な意味合いがあるみたいですね。
まあ研究者仲間はその殆ど全員がノルマリアンですけどね。でもまあ血縁みたい
な同族意識ではない感じですね。極めて高い品質保証みたいな印象ですね。

猫
4399：名無しさん：2012/03/10(土) 09:18:54 ID:???: >>4397
でも学者以外が学問の進歩に関心が無いのは普通だと思いますよ。
会社勤めしている人が、自分の待遇の向上よりも物理学の進歩を優先すべきとは思わないでしょう。
4400：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 09:33:25 ID:???: >>4399
ソレは全くその通りです。では何故欧州の気質がそういうモノを大切にするの
かと言えば、ソレは恐らくは：
★★★『いろんなモノに対する興味の持ち方が空間的にも時間的にもロングレンジ』★★★
という事ではないかと私は理解しています。つまり直接に自分に関係ない事柄
でも重要なものはきちんと認めるという風土があるんですよね。でも日本人の
場合は自分の生活や自分の待遇に直接関係が無い事柄に対しては一切の興味を
示す事もしませんよね。つまり「日本人の興味は非常にショートレンジ」とい
う印象ですね。

でもそのくせにノーベル賞とかいうと中身も理解せずに大騒ぎをする。例えば
南部先生の自発的対称性崩壊とか、或いは小林・益川の電強弱統一理論なんて
会社勤めをしている人の待遇には全く無関係だと思うんですけどね。

まあ節操の無い人達という事なんでしょうか。

猫
4401：名無しさん：2012/03/10(土) 09:54:17 ID:???: >>4400
それはきっと同じ日本人が栄誉に輝いたことを誇りに思うからかと。
4402：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 10:01:51 ID:???: >>4401
まあでもソレは「他人の栄誉」であって『自分の栄誉ではない』んですけどね。
そういう事の区別が出来ないのも日本人らしいかと。実際に日本人がそういう
賞に関して針小棒大に大騒ぎするのは海外からは冷ややかな目で見られてます
よね。そういう事が起こるひとつの理由は：
★★★『自分が何かを成し遂げた達成感よりも他人の評価を常に気にする気質』★★★
というのが確実にあるでしょうね。でもこの弊害は『たとえ同程度に偉大であ
っても賞を貰ってない人は注目されない』という極めてみっともない点にあり
ますよね。云わば『自分達の価値観を自分で信じられないという哀れ』ですよ。

猫
4403：名無しさん：2012/03/10(土) 10:13:53 ID:???: >>4402
>まあでもソレは「他人の栄誉」であって『自分の栄誉ではない』んですけどね。
そこはまあ同感です。
4404：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 10:55:58 ID:???: >>4403
同じ類の非常に醜いケースがあってですね、例えば：
★★★『自分の旦那の社会的な地位が高い事を、その奥さんが自慢して吹聴する』★★★
とかですよね。コレは欧米では非常に軽蔑されるパターンですよね。

非常に恥ずかしながら、アメリカに最初に行った時に私も大昔に自己紹介で：
★★★『自分は京大の大学院生である。しかも湯川秀樹の孫弟子である。』★★★
という言い方をした事があります。その時にその相手のアメリカ人数学者の某
は私を真剣になってたしなめ、そして：
★★★『そんな事はどうでも良い。ソレよりもオマエの定理は何か。説明せよ。』★★★
とやられた事があります。そして自分の定理をきちんと説明して初めて、名前
を覚えて貰いましたね。こういう基本をきちんと注意してくれた某にはとても
感謝しています。

とても貴重な経験をしました。こういう考え方は研究者には基本で、従って学
歴なんかも当然に無関係ですね。実績を全部無視して、そして入れ物の飾りだ
けで中身を評価する日本の考え方は基本的に間違っています。

猫
4405：名無しさん：2012/03/10(土) 11:23:54 ID:???: >>4404
基本的な事を真剣に注意して貰えるというのは有り難いですよね。
日本だったらそういう自己紹介をすると、「オォー」って感じになるんでしょうか？
研究者の態度としてはその某アメリカ人が正しいのかも知れませんが、日本人としては何も間違った事では無いのかもしれません。
4406：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 11:31:55 ID:???: >>4405
でもそういう考え方は海外では通用しません。何故ならば『間違ってるから』です。
実際にフランスでも良く聞いた話として「自分は東大から来た、京大から来た」の
類で何も実績が無いのに偉そうなのが居て困る、みたいな話が結構ありましたね。

猫
4407：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 11:36:59 ID:???: >>4405
コレは非常に大切な事なので繰り返します。もしこの考え方が『間違っている』
という事が日本人に理解出来ないのであれば、日本では研究、研究なんて言わ
ない事です。余りにも矛盾してるからです。

猫
4408：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 11:41:33 ID:???: >>4405
『研究者は実績のみ』という超基本的な事実を無視しまくるから、非常におかしな
コミュニティになってしまうんです。こんな事では誰も真面目に研究せずに、学歴
にだけ頼ったり、また権力者に取り入ったりする事しか考えなくなります。

とても醜いです。

猫
4409：名無しさん：2012/03/10(土) 12:28:48 ID:???: >>4408
いえ研究者の態度としてはそのアメリカ人は正しいと思います。
でも猫さんは湯川先生の孫弟子である事を利用してデカい顔をしようとしたのではなく、自己紹介として自分の事を覚えて貰うために言っただけですよね？
自己紹介の仕方という点では、もし日本の研究者のコミュニティーでそういう自己紹介が普通に行われているならば、アメリカでは間違っていても日本では間違いではない
ということを言おうとしたんです。文化ですから。
細かいことを言ってすいませんが。
4410：名無しさん：2012/03/10(土) 12:35:20 ID:???: でも考えてみると文化や習慣でも研究者の態度としては『悪しきもの』であるなら変えていくべきですよね。
そういうものを習慣だからと放置する考え方はいけないので。
4411：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 12:56:22 ID:???: >>4409
>>4410
だから「そういう考え方とかそういう文化」で何も問題を起さなければいいん
ですよ。でも先に述べた様に『その帰結として弊害が沢山生じてる』という認
識をせざるを得ないんですよ。だからこの国でもきちんとした研究と言う考え
方が正しく認識される為には、先ずは『そういう基本的な部分』から考え方を
きちんと改めて行かなければならないと私は考えます。

くどい様ですが繰り返すと、現状の日本のアカデミックが無茶苦茶になってし
まった事の原因のひとつが：
★★★『研究実績という一番大切な中身を無視して外見だけに注視した箱物行政』★★★
にあることは明らかだと思います。そしてソレは日本の文化や習慣から来る気
質が『研究者の基本的な態度としては極めて悪しきモノ』という事実から従っ
ていると私は考えています。

こういう根本的な部分に於ける反省とか改善がなくして、幾ら制度や箱物を表
面上で、そして見える所だけを変えても、現実には何も変わらないと思います。
そういう根本を考える事無くして幾ら改革と称しても、ソレではダメだと私は
考えています。

猫
4412：名無しさん：2012/03/10(土) 19:23:27 ID:???: >>4411
そうですね。
よく考えてみます。
4413：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 19:26:49 ID:???: >>4412
私の意見に全て同意する必要は無いです。寧ろ反対意見を、そして違う見方を
教えて下さい。ソコから私もまた更に考える事が出来ますから。

猫
4414：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/10(土) 19:59:29 ID:???: >>4412
有用な議論をする場合には『相手の議論に合わせようとするのは危険』です。
それよりも論理のギャップや客観性を欠いてる部分を指摘して下さい。そうす
る事に拠って『のみ』、議論は完成へと近づきますから。

猫
4415：名無しさん：2012/03/10(土) 23:00:09 ID:???: 私は日本のアカデミックがどうめちゃくちゃになってるのかきちんとは知らないし
実際に見たわけではないから意見は保留にします。
4416：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/11(日) 02:09:25 ID:???: >>4415
そうですか。なるほど。

猫
4417：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/11(日) 05:54:31 ID:NCF3XUj6: こんにちわ。環境については酷いという帰結に賛同です。
ただ、人については多数が論文数でしか評価できないとか
そういう部分についてはダメだと思いますが、
数学をする側は必ずしもそれに乗っからなくても良いという人はいます。
なので全部が全部ダメだとは思いません。

ダメな部分が何なのかということを明確にするのと
良い部分は何なのかということを明確にするのを両方しないと
全体として良くはなっていきません。
というのはダメだとわかっていることを避けるだけでは
別のダメに向かう可能性を排除できないからです。
特に日本人の気質があることを受け入れて良くすることを考えるなら、
ただ単にフランス流を輸入するだけではダメなのではないでしょうか。
やってみないとわかりませんけれども。
問題なのは税金の使われ方に国民に直接的に還元されないものはダメ
という考えがあるかぎりは、数学はそうではないことにナリマス。

ある大企業は金にならない限りは投資しないそうです。
ですが、金になるとわかったら安く買い叩こうともします。
なので、例えば乱暴かもしれませんが、数学の成果に国内限定でもいいから
特許のようなものを導入して企業利用する際はちゃんと対価を払って頂くことにすると
良いと思っています。対価は国内の数学産業の基金になるということです。
数学の特許には期限はありませんとするということです。
しかしながら、研究成果として補題として利用するのは無償ということです。
まあ実現は無理でしょうけれども。

話は脱線しましたが、周りに振り回されないで、難しい問題に挑戦している
先生はいます。
多分最近出た重要な結果は10年ぐらいかけていると思います。

個人的な印象ですが、国立は国の介入が強すぎてぶっ壊されている
気がしますが、私立はトップがしっかりしていればそうでもない（COEとかがあって
大変だったところは大変だったんでしょうけれども）のではないでしょうか。
4418：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/11(日) 08:12:42 ID:???: >>4417
>ダメな部分が何なのかということを明確にするのと
>良い部分は何なのかということを明確にするのを両方しないと
>全体として良くはなっていきません。
ソコは全くその通りです。私が何時も受ける印象は：
★★★『何かがダメだという言い方をする場合に、建設的にする為に
　　　　　　　　　「ではどうすれば良いのか」という提案が欠如している。』★★★
と思いますね。そして「その代案」というモノが最初から完璧である必要は必
ずしもアリマセンよね。議論の為の叩き台であれば、ソレで充分だと考えます。

またコレも誤解されては困りますが、私の主張の一部として：
★★★『フランスの流儀を真似なさい、とは決して言いません。
　　　　　　　　その理由はフランス人の気質は日本人の気質とは真反対。』★★★
という事があるからです。ですがココで非常に大切な論点は「フランスでは自
国民の気質に結構合った制度が構築されている」という印象を私が持っている
事ですね。それでその理由は「フランスでは制度設計の際にきちんと試行錯誤
を行い、また議論を尽くしている」という風に私には見える事で、ソコを日本
でも見習うべき、というのが私の論点であり、また提案でもあります。ココで
非常に見習うべきは：
★★★『フランスの制度設計は何処かの真似ではなくて、自分達で構築している。』★★★
という点です。流石はフランス革命を自ら始めた国家のオリジナリティですね。

大切な事なので繰り返しますが：
★★★『たとえ制度設計でも単なる輸入ではダメで、自分達できちんと考えるべき。』★★★
という事だと私は考えます。

猫
4419：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/11(日) 10:37:03 ID:???: >>4417
その『お金という観点』に関して私見を述べてみます。

コレは何も数学に限った事ではアリマセンが、私が非常に気になるのは：
★★★『研究費を沢山投下すればする程に研究成果も挙がり、
　　　　　　　　　またその成果は重要なものである、という考え方は誤り。』★★★
という論点です。これは現場の研究者にはきちんと認識されていると期待し
ますが、でも研究費を交付する側にはかなり判りにくいのではないかと危惧
しています。

ですがこういう誤認がなされているという事が前提で申請をする場合には：
★★★『研究費を獲得する場合には判り易い研究や安易なテーマに流れがち』★★★
という傾向を生み易く、その結果として研究テーマが偏ってしまう事になり兼
ねません。また「特許という観点」を重点に置く場合もそういう傾向が出る危
険があり：
★★★『特許として認められる可能性がある研究の方が重要度が高い。』★★★
という誤認がなされるのも良くないと思います。

ともすれば：
★★★『一般社会で役に立つものこそが重要で、そうではないものはお遊び。』★★★
という考え方の方が世間には受け入れられ易いのは当然ですが、こういう認
識は学問という観点からは完全な誤まりだと私は考えています。

もし反論があれば、詳しくお願い致します。

猫
4420：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 02:51:47 ID:8igluBF6: >>4419
★★★『研究費を沢山投下すればする程に研究成果も挙がり、
　　　　　　　　　またその成果は重要なものである、という考え方は誤り。』★★★
についてですが、交付の話になると人件費も含むと思うので
研究費といったときに、その人件費でどれだけ研究者を雇えるかというのは、
ある程度までは必要じゃないかと思います。ソレを言い出すと例えば数学は紙と鉛筆と本ぐらいは
最低でも必要でしょうし、論文化するならPCも必要になってきますよね。だから
それなりに必要ですが、ある程度のラインを超えると無駄なのは誰でもわかるでしょう。
なので、研究費を沢山投下するという観点ではなくて、現状の研究費が足りないのか否かという観点で
考えないとならないでしょう。
研究費を交付する側のことを考えるとやれ沢山配分しようということではなく
「足りているか否か」ということを考えるのではないでしょうか。

研究者は「わかっていない人」もいるでしょう。実際に金額で評価されていないだなんだ
言っている人はいましたから。大学に貢献したとかそういう観点みたいですが、大学になんか貢献しなくていいよ。世間に貢献しなよと思いました。

教授が助教に科研費の申請書類を書かせようとしてくるのも、時間を奪っているという認識がないと思います。
それを断ると酷く憤慨されます。でもそれでも断りましたけれど。
それをしないといけないと思うのは科研費申請が義務化されているからなんですが、
教授側の論理では、大学の運営の仕事でいっぱいいっぱいだというんです。
しかも傾斜配分された（本当はひとりひとりに配分されている）研究費を使い切れずに
これまた普段はものすごくケチって何も購入していないのに、年度末に消化しきれないと
助教に消化しろと時間を奪っていきます。これもようやく断りました。

元の本来あるべき姿に今は戻っていますけれども、
国から配分される研究費のうち人件費でないものが
過剰に配分されている状態で、マンパワーが非常に少ない状態です。
でもその問題を解決するように自由に配分できません。

成果を出すのにお金があれば十分という考えはそういう意味でも間違いです。
時間という要素を全く考慮していないのが国立大学なんじゃないでしょうか。
4421：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:07:13 ID:8igluBF6: 私は必要最低限のお金と、潤沢な時間さえあれば重要な結果が出るとは思っていません。
本は研究費があっても自腹を切って買ってしまいます。図書館に申請する手間（時間）や
異動するときの手続きの手間（時間）が嫌なので。
結局時間が必要なんです。交付する側はそれを理解していないのではないかと思います。
私のいるところは一部の変な人を除けば、時間が大事と言っていて、
その教授は極力学会運営やらお金と引換に時間を奪われる仕事を拒否しています。
他学科には憤慨する人もいるみたいですが、そういうのは大体実験系。

あとちょっと贅沢を言うなら、わざわざ旅費を使って、時間を使って、
遠くにいる「素晴らしい先生」のところに行くのをなんとか近くで
研究したいです。一箇所に集まれば良いのにとか思います。

給料は生活するのに十分ですが、本当は実績をちゃんと中身で評価してもらえるなら
給料は実績ベースで欲しいです。その方がみんな自分の力でやるんじゃないかと思うんです。
誰かのためにゴーストライターをすることも「給料に関わるので」とお断りする理由が誰にとっても説得力が出てくる気がします。
それに学生も卒業することが目標なんじゃなくて、実績を上げることがそのまま自分の生活費になる
というなら完全に今とは違う世界になるんじゃないかと思います。

■■■問題は実績をちゃんと評価することが難しい■■■

が全ての元凶のようにも思います。猫さんはこの論点についてはどう思われますか？
4422：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:12:45 ID:8igluBF6: 私は必要最低限のお金と、潤沢な時間さえあれば重要な結果が出るとは思っていません。
の後から思考が飛んでしまいました。
行間に

それ以外に考えることをするとか他人のアイデアを学ぶということが必要
だからです。でも時間がないとそれができないのでやはり時間は必要です。
最低限のお金は、例えば写本をする手間だとか、紙も鉛筆もない状態だとつらい
とかそういうことです。人に会うなら旅費が必要ですが、歩いて行くとかそういうのは
時間が無駄になります。だから価値は時間の方が非常に大きいと思っています。
4423：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:30:38 ID:8igluBF6: >>4420
★★★『研究費を獲得する場合には判り易い研究や安易なテーマに流れがち』★★★
このことも評価が難しいことが原因ですよね。

私が述べた特許のようなものを数学に導入するというのは、
重要な結果を述べた人に研究費を還元する目的ではなくて
数学産業の資金とするためのもので
３００年後に利用されたら、企業はその団体に特許料を入れないといけない
ということを言いたかったのです。
気の長い話かもしれませんが、成果の重要性は数学産業の世界の中で別途評価して
数学産業がある程度軌道にのる（収入ができる）までは現状のシステムでやってかないといかんのでしょうけれども。
とにかく企業が数学に金銭的価値を見出さない原因は数学の結果がフリーだからじゃないかと
思うのです。今の特許システムは企業が他の企業にそのアイデアを使わせないようにする
という使われ方もしているのでむしろ良いアイデアで誰にも真似できないことは
完全に隠してしまったほうが得なものもあるはずです。トヨタはたしかそうしているところがあると思います。

なので今の特許システムはあまり機能していないと思うので
今の特許システムのようなものではなくて、
基本的に新規性があるかないかだけで登録されるような
定理データベースを作っておいて、研究者の評価は内容で決めて、
金銭に変える手続きは基本的に商売に使った人が、数学産業全体に支払い
その収入から新たに数学者を雇っていくということをやっていけば
数学者がここまで「趣味」だなんだ言われることはなくなるのではないかなという妄想をしたのです。
4424：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 03:32:43 ID:???: >>4420
その論点に関して私が思うのは、先ずは：
★★★『科研費を申請「しない」自由というモノを大学なり教室がきちんと認める事』★★★
が第一ですよね。但し現状での非常に悪い風潮として：
１．科研費をどれだけ獲得したかが、また採択実績が個人の評価の一部として
　　扱われるという悪しき慣習。
２．大学なり教室として（たとえ使用目的が無くても、ソレをでっち上げてでも）
　　科研費を取れという圧力が掛かる。ソレは組織の評価になってしまうから。
という悪循環。その結果として申請書を書く個人の時間とエネルギーが膨大
に失われてしまう。科研費は本来は研究の『為の』お金なのに、コレでは正に
本末転倒。

加えてもし科研費を人件費として扱えるのであれば、その費用で誰かを臨時
で雇い、ソレを以って自分自身を大学の雑務や教育義務から解放出来れば、
そこで確保した自由で外国出張が出来ればかなり意味が違って来ますけどね。
（アメリカの場合であればある程度はコレが出来ますが。）

最後に長期間の海外出張の旅費と滞在費として使う事。また海外から研究者
を招聘する為の費用として使えれば、それだけでも大きなメリットですけどね。

猫
4425：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:33:22 ID:8igluBF6: ただ、もしかするとJASRACのような問題も起きるかもしれません。
評価方法の問題についてクリアできても、
収入の配分について適正にやってもらえるかどうか難しいです。
4426：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:43:00 ID:8igluBF6: >>4424 科研費を申請しない自由は早急に必要だと思います。

研究者になって数年間は無償で研究費を配布。
１０年～１５年ぐらいで過去の実績を元に勝手に配布。
人件費に使える。
年度末消化はしなくてよい（繰越しは自動でできる）

このぐらい揃っていると良いんですが（以前いたところは人件費はダメでしたが、そもそも
雑用は試験監督と採点ぐらいでしたから問題なしでした。
年度末消化しないといけない予算もありましたけれどそうでない予算も結構あって
出ていくときには１００万円ぐらいたまっていました。）
4427：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:49:16 ID:8igluBF6: ただ、任期の壁がありました。
まあそういう良い大学は競争というか重大な実績を残した人がいける
最後のオアシスみたいなものでしょうか。
任期があるとやはり安易なテーマに走ることに繋がります。
4428：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:54:09 ID:8igluBF6: 元ボスがサバティカルでニュートンのリンゴの木がある大学（名前はわかりません）
に長いこと行っていたので、そういう研究費は、その私学にはあったと思います。
4429：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:55:22 ID:8igluBF6: 最近国立でも１年だけ海外派遣でいくお金がおりていますが。
4430：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 03:57:08 ID:8igluBF6: さて眠ります。おやすみなさい。
4431：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 04:27:53 ID:???: >>4426
その年度末消化も癌ですよね。そういう事をするから年度末に必要もないのに
パソコンを買い換えたり、また談話室の絨毯が敷き変わったりしますからね。
納税者から見ても本当に馬鹿みたいな話ですから。

とにかく役所から見たら『末端は信用しない』という考え方から、とにかく管
理をするという考え方にドップリと浸かってますからね。だから宮城県知事も
復興庁ではなくて査定庁だと怒ってましたからね。とにかく何でもカンでも管
理をするのが役所とか権威の役目だと勘違いしてますから。厄介な国ですね。

猫
4432：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 04:29:47 ID:???: >>4427
任期の問題は『正にソコ』ですよね。そうでなくても安易なテーマに走る国民性
なので。

猫
4433：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 04:51:40 ID:???: >>4421
その前半に関しては、私の理解はこうです。

役所なり事務方の目的は「研究者のサポート」ではなくて『研究者の管理』と
いう事だと思いますね。だからワザと制度なり書類手続きを複雑に作り込ん
でおいて、そして研究者なり学生が時間と労力を使ってソレに従わなければ
嫌がらせをしてブロックするので、結局は皆が音を上げてしまい、結局は屈
服するという構図をワザと利用してるんだと思います。コレは非常に巧妙な
管理の方法論ですよね。日本の役所の仕掛けは何処でも大体こんな風に
出来上がっているという印象ですね。だから能率が悪いのはそのポリシー
から当たり前ですよね。

それで後半に関しては、先ず日本で非常に特徴的な事は：
★★★『日本人は誰でもが認める共通の尺度を好む傾向が非常に強い。
　　　　　　　でも現実にはそういうものは存在しないので、従ってそういう評価
　　　　　　　　　　基準を用いて実績を判断する事は出来ない。ソレを無理矢理に
　　　　　　　　　　　　　行えばその価値観に皆が合わせて仕事をしたフリをするだけ。』★★★
という状況になるだけだから、従って日本では無理でしょうね。コレが欧米で
あれば皆がお互いに議論をして、その結果として真っ当な序列が付くんです
けどね。だから結局は日本では平等の原則とか言って学歴やら年齢で決め
るしかないんでしょうね。要は『見てくれの飾りの価値』で決めるしか皆が納得
する尺度が無いんですよね。馬鹿みたいな話ですが。

要は誰しも皆、自分が所属する村の利益を持ち出し、そして学問そっちのけ
で自分達の陣地の拡大競争をやるだけですからね。だから予算獲得や人事
抗争に明け暮れるボスに率いられた合戦をするだけでしょう。

猫
4434：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 05:06:50 ID:???: >>4422
コレに関連して私が思うのは日本と欧米（特に欧州）との決定的な差です。私
の印象では：
１．日本では自分の時間と労力をすり減らしてお金とか権威を獲得しようとい
　　う考え方をしますよね。（日本人は権威が大好きで、アメリカ人はお金が大
　　好きという程度の違いはありますが。）
２．欧州では自分が持てるお金や地位を利用して研究時間なり自由を確保
　　しようとする考え方が基本ですよね。
だから日本人は『権威とか、ソレを導く他人からの評価』の目安である獲得
研究費の金額に血眼になるんだと思いますね。つまり研究実績とか研究の
中身をそっちのけにして「人から評価され易い研究」とか、或いは「見てくれ
が派手とかで良く見える研究」を、まあ云わばでっち上げてでもそういう評価
を挙げようとする事に時間と労力を割くんでしょうね。加えて日本では『手下
の数が多い』というのも誇りですからね。要は『他人との関係性の良さ』の方
が「自分自身の研究の完成度」よりも遥かに大切であるという価値観に動か
されて行動していると私には見えます。

猫
4435：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 05:23:19 ID:???: >>4423
その論点をもし真面目に考えたら非常に厄介な事になってしまいます。先ず
特許を国内と国外でどう使い分けるかでさえ深刻な問題を起こし兼ねません。
例えば出版物の版権でさえ国際間では厄介な問題を既に起こしていまして、
例えば著作権保護の期間であるとか、或いは昨今の電子出版やアップルの
音楽配信でさえ複雑な様相を呈し始めてますよね。（例えば中国とアメリカで
は考え方が違うとか。）

でももし上手く行ったとして、ではもし（数学ではアリマセンが）：
★★★『Maxwell方程式とかSchrodinger方程式に特許が掛かったとすれば、
　　　　　　　　例えば全ての半導体デバイスはその特許の恩恵の上に成立している。』★★★
という様な無茶苦茶な話にもなり兼ねません。そしたらMaxwell氏の子孫とか、
或いはSchrodinger氏の子孫は、ソレこそ億万長者どころでは済みませんよ。
コレをもしIsac Newton氏がやれば、積分を一回使う毎に１円であっても天文
学的な金額になるでしょう。但しNewton氏には子孫は居ないと思いますが。

猫
4436：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 12:06:37 ID:8igluBF6: >>4435 厄介なことは導入の障壁というか問題なのでしょうからやはり私の妄想にしか過ぎないのですが、
それは業績の価値を正当に評価することの難しさに加えて、それを実質的に機能するお金に変える評価の難しさに
よるものだと思います。

ちなみに、私が言っているのは収益はある意味税金のようなもので
研究者や研究の上で発生する雑務を研究者の代わりに肩代わりしてくれる人の
雇用に使うことを想定していまして、発見者やその子孫への報酬という考え方ではありません。
数学や物理が「趣味で終わってしまう」ことのないように適正な価値を
それを理解できない人達にわかるようにしたらどうなるかを考えました。
評価を数学者集団用とそれ以外の人達によって分けて考えて、
数学者集団では純粋に数学上での価値を議論して序列を作ることにして
でもそれが理解できない人達向けには「金銭」に関わるのだとしておけば
（300年経った時に、確かに数学は大事で金銭価値があると目に見える形にするということです）
今みたいに直接的に金銭に関わる事以外は無視することはなくならないかと思ったのです。

でもそこに至る道程で潰されたりしてしまいそうな気もしますが・・・
4437：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 12:17:23 ID:8igluBF6: >>4435 今、まさに日本は税金で研究者を保護している状態でして、
ものの売り買いの世界では消滅しかねないことであっても
将来に繋がると考えているから投資されているんですよね。
でも税金の使われ方に数学者への投資という考えは、
かなり優先度が低いのではないかと思います。

橋下大阪市長なんかは、エネルギー関連の研究には価値を見出している
でしょうけれども、市場にさらされて負けるような分野は淘汰されて良いと
言っていたので、そんなのは絶対認められません。
彼の問題は批判は対案がないと聞かない、国民の多数の意見を反映する（反対派のまっとうな意見は聞かない）
政治は終わらない議論よりも決定することが大事という考え方にあるように思います。
4438：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 12:23:37 ID:8igluBF6: 政治家こそ、国民の筋の通った理由がある批判をできる限り広い集めるために
twitterのように字数制限があるものではなく、２ｃｈ掲示板から匿名性を排除したような
議論できる場所でオープンに議論してもらえないかと思うわけです。
もし絶対考慮しないといけない前提（制約）があるならそういう情報も支障がない限りは
オープンにしていただかないとちゃんとした議論はできないと思います。

国会の答弁（中継）を見ていると議論になっていないですね。責任問題の追求をする
野党も大問題ですけれども、責任逃れをしようとしている与党とのやりとりが
何かまともに問題解決をしようとしているようにはとても思えないのです。
4439：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 12:28:11 ID:8igluBF6: 橋下さんは今の責任追求（腹切り要求）と責任逃れのやりとりだけの国会よりは
まだ地方で個々に決定していくというやり方の方が良いと思って
地方分権を推し進めているんでしょうけれども、それは任せておけない自分たちのことは
自分たちでやるということの表れなんじゃないかと思います。
だからこそ、研究教育機関だって同じように地方の政治家には任せておけない
自分たちの問題は自分たちで考えるということをさせてもらいたいと思うわけです。

教授と助教、教員と学生の関係も同じようなことが起きていますよね。
管理と自立の戦いなんです。
4440：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/12(月) 12:31:14 ID:8igluBF6: 多分、猫さんの意見とだいぶかぶっていると思いますけれども
私は私の表現で思っていることを書きました。
細かいところの差異は当然あります（見ている箇所が違うとか）。
4441：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 13:22:17 ID:???: >>4436
言いたい事も判りますし、また趣旨もまあ納得ですが、でも300年とかの時間
のスケールだとコレはもう微積分や電磁気学を考慮に入れる世界ですから。
加えてRichard StallmanのGUN projectみたいな考え方もあり：
★★★『優れたものは無料で配布されるべき。そうすればこそ全世界に普及する。』★★★
という考え方は美しいです。TeXもLinuxもそういう考え方が勝利した実例です
よね。

だから私は個人的には特許に絡めるのは反対です。研究者がモノを考える
際にお金や他人の評価を意識したら『眼が曇る』という危険があります。大丈
夫な人も居るでしょうが。Karmarkarがどうであったのかは私は知りませんが。

猫
4442：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 13:31:47 ID:???: >>4437
その件に関して橋下氏をどう評価するかは確かに難しい面も当然にあるでしょう。
でも現状の利権絡みの膠着状態を呈する官僚・政治家を考えれば、私は橋下氏に
は非常に期待しています。もし私であればやはり対案が無い批判は黙殺しますし、
また何事も決定事項を以って前進するという考え方は正しいです。

私は橋下氏を断固支持します。抽象論ばかりを振り回して具体性に欠く主張しか
出せないのは通常は馬鹿政治家なので、そういう人達を徹底撲滅する為にはあの
程度の強攻策を用いなければ動かせません。

猫
4443：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 13:51:09 ID:???: >>4438
確かに現状の日本の政治は：
★★★『単なるイチャモンを理由を付けて正当化し、責任の追及ごっこ
　　　　　　だけで、目の前の問題を順番に解決させようという考えが皆無。』★★★
ですね。

ですがその情報公開という観点は（特に日本の一般大衆相手という意味では）
難しいと思いますね。つまり：
★★★『もし公開したとしても、その情報の意味を正確に汲み取れるとは思えない』★★★
という部分がどうしてもあります。例えば「絶対にクラッシュしない原発は存
在しない」という様な事をもし専門家が大真面目に言えば、ソレをポジティヴ
な情報とは誰も解釈しないと思います。

現実問題、例えば『原発には低熱源が無ければ動作しない』という熱力学の基
礎を理解してない一般人が声を大にして『原発は山の頂上に作れ』とか、そう
いう基本を無視した発言をして、ソレが（運が悪ければ）大多数の意見になっ
たりする訳です。また太陽光や風力が安定しないし、また大容量の確保が困難
なのも理解しにくいと思います。そもそも『夜の電気を備蓄して昼に使う』な
んて簡単に言ったりするのも蓄電池の容量や、その意味が理解されてないから
ですよね。

私の考えでは『そういうリテラシーをきちんと教育する』のが先決だと思いま
すね。何時ぞやの豚インフルの時も「細菌感染とヴィルス感染の区別」が新聞
にでさえ出てないと思います。こういう状態の一般大衆が正しい判断が出来る
とはとても思えません。レンホーさんもスパコンとパソコンの区別が出来たと
は思えませんし。

尤も次回から閣僚や国会議員を選ぶ際は、先ず最初に『知能検査をするべき』
だとは確信しますが。そうすれば最低限でも鳩山由紀夫と菅直人だけは排除出
来た筈ですけど。

猫
4444：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 13:57:58 ID:???: >>4439
日本の統治機構の特徴のひとつは：
★★★『そのカスケード構造に於いて、上部が下部を一切信用していない。
　　　　　　だから殆ど全ての自由を剥奪する目的で、複雑な制度を用いてがんじ
　　　　　　　　　がらめに縛っている。要は「下の者は上に黙って従え」という仕掛け。』★★★
という考え方に徹し切っている事でしょうね。

だからこその地方分権の重要性だと思いますね。橋下氏の様な頭が良い人が、
こういう硬直した旧体制を崩壊させる日を私は楽しみにしています。

猫
4445：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/12(月) 16:06:03 ID:YXzPUbck: >>4441 ある意味今の税金制度は、国民の何割かは数学にお金をかけてほしいと
思っていないにも関わらず、数学者に投資をするという判断を国はしています。
もちろん、数学は大事だということを説明するために広報活動をしている人はいると思います。
でも市場原理のような実績の重要性とは必ずしも連動しない競争原理を入れないといけない
という風に考えている人も結構います。
研究者間での熾烈な競争があるにも関わらずそれを知らないのか、自分たちに直接戻ってこないから
役に立たないという見方をするのが現状だと思います。
そういう人達を教育するにしても彼等の価値観は数学者の価値観とは違うのであれば
きっと相容れないと思います。

なので、一つの案は数学の実績をお金に換算するという、
こちらからの歩み寄りなんですが、色々壁があって猫さんが心配するような
ことも含めて障害だと思うので反対されるのはこの案がまだ未熟だからという風にも思います。

一方で、今度は民衆側の価値観を数学者のそれに近づけるということも対称的な案として
考えることができます。つまりなぜ数学が大事なのかをお金以外の価値として
理解させるということです。でも興味が元々ない人達に実感してもらえるようにするには
やはり同じような障壁があると思います。結局価値観を一致させることは難しいのでしょう。

現状ではやや後者寄りのアプローチでみんなにわかりやすく説明しようとする行為が
主ですよね。

他人の目を気にしながら研究するというのは、
税金を使っていても同様なんじゃないかと思ったりもします。
税金の使い道は、国民の意思ではなく、ある一部の集団がたてた
計画に従って使われるものであって、国民に直接還元されない用途であっても
国民は脊髄反射的に批判するのではなく、よく考えた上で筋の通った理由を述べる
ことは許されても最終的に大事かどうかを判断するのは一部の人達
ということをみなが共有したら、少しは改善するかもしれません。
4446：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/12(月) 16:52:49 ID:YXzPUbck: >>4441 後半についてです。

そうすると評価は、研究者にとってはよろしくないということでしょうか。
それとも気にすべき評価が、考えることと同じ方向を向いているのであれば
OKという考えでしょうか。

個人的には、評価はしてもいいけど、第三者が研究者の手をほとんど煩わせるようなことなく
可能なら研究者の目の届かないところで勝手に評価して下さいということです。
可能なら評価する人自身がその内容をきちんと理解できるような研究者であって欲しいし、
そういうdutyをする研究者がいてもいい気がします。

研究をしながら、食べていく方法があれば（例えばベーシックインカム）
もっと自由なのかもしれませんが。
4447：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 18:21:16 ID:???: >>4445
未だ書き込みの内容を精査してないので反対意見ではありませんが、気付
いた瑣末な点を記します。

同じ学問領域の中でさえ、或いは同じ理学系ないしは数物系の中に於いて
さえ、自分達の分野の外部の近隣領域の話題に関して（例えば数学者が情
報科学系に対してとか）、例えば：
★★★『自分達の研究は非自明で重要だが、でもあの連中の研究は自明だし
　　　　　　　　難しくないから誰がやっても出来る様なものであり、従って研究費は無駄』★★★
という様な言い方をして内部同士で攻撃し、仲間同士で刺し合う状況もありま
すよね。つまり相手の価値観が理解出来てないという解釈も成立します。つ
まり興味が無い人達にはその重要性が実感して貰って無い事になります。

だからましてや非専門家である政府の役人や、或いはド素人である一般の
人達には更にもっと理解が出来なくて当然です。だから：
★★★『関係者の全ての価値観をお互いに一致させる必要があるのではなくて、
　　　　　　　　「異なる価値観を持つ研究対象を自明と考えて排除する」のが誤まり。』★★★
という理解を私はしていますが、ソコは如何でしょうか。

日本人の一番いけない特徴のひとつが：
★★★『自分（達）とは違うものは宜しくないとか不適当・無価値と考えて排除する』★★★
という強い傾向であり、コレをやっているうちは何も解決しないと思いますが。

まあ国民からしてみれば『数学からは役立つものが何も返って来ない』という
のであっても、でも数学者から見れば『文学研究からは科学に何の見返りも
ない』と文句を言うのと同列の話だと思いますが。つまり：
★★★『お互いに自分の村の利益だけを考えて縄張り争いをしているうちは同じ』★★★
という事にはなりませんかね。

猫
4448：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 18:32:27 ID:???: >>4446
私は評価をする事そのものには然程反対ではアリマセン。（但し現状みたいに
何でもカンでも線形全順序集合としてみてしまうのは不健全ですが。）でも：
★★★『そういう評価を行う場合に、ソレをスグにお金の金額に換算する考え方』★★★
には大反対ですね。例えばフェルマー予想の解決と、佐藤超関数とではどちら
が値段が高いか、というのは不毛な議論ですから。また使ってる人の人数がそ
の価値を決める訳でもありませんし。

たとえ食べ物であっても『鴨セイロと天ざるではどちらが美味いのか』は値段
では決まらないと私は思うので。

猫
4449：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/12(月) 19:03:16 ID:???: >>4445
『幾らお金を掛けたら何が得られた。なのでその価値は？』という事に関して
ご意見をお伺いしたいので：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%86%E5%91%A8%E7%8E%87%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
から一部だけ引用します。

一つ目はスパコンを用いて、そして二つ目はパソコンを用いて行った円周率の
数値計算に関するワールド・レコードです。

★2009年8月★
筑波大学計算科学研究センターが、円周率を2兆5769億8037万桁まで計算する
世界記録を樹立したと発表した。「T2K筑波システム」（毎秒95兆回）を使っ
た。検証計算を含めて73時間36分かけた。

★2009年12月★
フランスのファブリス・ベラール（w:Fabrice Bellard、QEMUやFFmpegなどが
知られる）が、Intel Core i7を搭載したデスクトップPCでチュドノフスキー
の級数を用いて2兆6999億9999万桁まで計算し、世界記録を樹立した。バイナ
リーでの計算に103日、検算に13日。データ量1137GB。2.93GHｚのクアッドコ
アプロセッサ、6GBのメモリ、7.5TBのストレージを搭載したデスクトップPCを
使用し、検証計算を含めて131日を要した。

という記述があり、当然に結果発表の時間順序もさる事ながら、もし税金を投
入して研究費を支払う側であれば、『どちらの方にこそどういう価値が高い』
という判断をするのが妥当でしょうか？

因みに：
http://bellard.org/pi/pi2700e9/announce.html
には概略の説明もあり、またソコから手繰れば本人が書いた文献も出て来ます。
読んでみて、私は結構面白かったです。

猫
4450：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 00:12:17 ID:2pL.RZLM: なるほど。どうしても私見になりますが、
前者は、頭を使わず、機械を使った
後者は、頭を使って、機械の依存を可能な限り減らした
ということですね。

スパコンの省電力部門では後者が勝ちで
同じアルゴリズムを今度は前者にもっていったらどうなるか
ということを実験したらどうなるかについて知りたいところなので
それをもって前者は、現状では期待を実際にそれが達成できたら
きっとπの計算の世界記録樹立となると思われますので
それを持って何がしかの評価が与えられる
というのはどうでしょうか。

それで計算機のパワーの質向上も大事ですし、
パワーを効率よくつかう方法論も大事ですね。

スパコン業界は、たしか省電力というかGPGPUによる並列計算で
かなり安くできるということに対してちゃんとした評価をしていると思います。
でも並列計算は並列化されたアルゴリズムがないと超遅いので
どうしても通常の意味でのスパコンが必要なシーンもあると思いますから
目的によって変わってしまいますね。

配分はまずどれだけの人材が必要かヒアリングすることから始めないと駄目ですね。
後は制約条件にまず収まるかどうかを見て、
あと、中途半端だとどっちも困るというようなことがないように
譲れない部分というか優先順位をしっかり教えてもらうということですかね。
4451：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 00:18:52 ID:2pL.RZLM: >>4447 まあそういう論争が起こるのは
例えば簡単なテーマしかやらないで論文数だけが多い教員が
質の高い論文の割合が高いけど論文数は少ない教員との
喧嘩とかですよね。
どちらが優れているかということをどうしても決定しなければならない（ポストが一つ）
ときとかですかね。

売り言葉に買い言葉みたいな状態ですよね。

まあ、そのときにポスト争いしていなくても先を見越して
そういう争いが発生しているのかもしれませんけれども。

文系領域も壁は不要だと思います。
必要なのは何が重要なのかというところでして、
分野の壁ではないということです。
4452：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 00:23:11 ID:2pL.RZLM: 評価が必要なシーンというのは、何かを配分するときだと思うんですよね。
そうでなかったらぼんやりこの人はすごいぐらいでOKじゃないですか？

研究者のポストの人選も奨学金の免除者決定も
研究費配分も全部お金の配分なんですが、
それ以外で評価を利用することってあるんでしょうか。
4453：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 05:16:50 ID:???: >>4451
私はそういう事を言ってるのではありません。研究者の世界で何が重要なのか
を官僚や政治家、そして国民が理解しない、という事を問題にするのであれば、
先ずは：
★★★『異なった研究分野の研究者同志がお互いの価値観の「違い」を理解すべき』★★★
という提案をしているだけです。もしソレが出来なければ、研究者の外の世界
の人達が研究者の世界の価値観を（理解するのでなくとも）受け入れる事が出
来なくても「文句は言えないのではないか」という疑問ですね。

要は『自分とは異なる価値観であっても、ソレが何らかの理由があれば重要と
考えて受け入れられるのか』という様な事を言っています。

例えば私であれば『工学とか応用系というのは自分の価値観とは全く違うが、
その存在の意義と重要性は理解している（積り）』という様な事です。だから
もし私が文部科学大臣（絶対になりたくない立場ですが）だったら、例えば：
★★★『スパコンの工学的な研究とか応用数値解析の研究「も」推進する』★★★
という様な事です。

好き嫌いと良い悪いは全く別の次元の判断なので。もし私が『叩く』としたら、
ソレは自分の外部の村の連中（村という概念は私は大嫌いですが）ではなくて、
寧ろ自分の村の『不見識な連中』だったりします。

猫
4454：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 05:29:53 ID:???: >>4452
ちょっとした追加になります。

もし予算配分や人事問題で『他所の分野の何がしかを批判する』というのであ
れば、その批判がきちんとした論理的かつ客観的な論点に立脚していなければ
ならないのは当然の事ですが、もし私であれば寧ろ：
★★★『自分が関係する分野内でのダメや不活性も充分に批判して攻撃してから。』★★★
という考え方です。自分が関係する分野であれば（良い部分のみならず）悪い
部分が非専門家よりは克明に見えて当然です。そういう部分をきちんと正直に
相手（敵方？）に差し出してこその『相手に対する批判』だと考えます。

そういう風にしなければ自分側の内部は腐っていきますし、また全体の構図も：
★★★『唯単にお互いの村の利益だけを奪い合う井の中の蛙達が騙しあう合戦』★★★
という馬鹿話が続くだけです。

猫
4455：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 05:59:15 ID:???: >>4450
コレは私の理解ですが：
★★★『円周率の数値計算にはもはや数学としての意味は無く、従ってこういう
　　　　　　　　　事をやることの意義はアルゴリズムの最適化だったり、また新しい手法
　　　　　　　　　　　　　　を用いた場合の有効性の検証。或いはベンチマークテストという側面。』★★★
という認識ですね。だから「ギネスがどうした」なんて学問としては全くの無意
味ですよね。従って特に：
★★★『前者の場合は「頭を使わずに機械を使った」という考え方は私はしない』★★★
ですね。寧ろこういう計算を実行してみる事で、他の重要な計算の最適化や
効率化みたいな事が進めば、この単なる数値計算も意味があると思います。
（但し、コチラの計算に関してはドキュメントを私は発見出来ませんでした。
一方でベラール氏のドキュメントはソコに貼り付いてますので、従って誰でも
読めます。）

従って後者の計算は『前者があるから「こそ」意味がある』のであって、だか
らベラール氏がやった事は：
★★★『PCの構造的な弱点や特性を熟知した「上で」、機械依存性を
　　　　　　　　放棄せずに目標を特化すれば「ココまで出来る」という事の例示。』★★★
というのが私の解釈です。

まあ前者はグリッドの計算で、また後者は精々SMPでしょうから、だからコー
ディングの意味が全然違いますが、でもプログラマとしてのベラール氏の腕
というか技術に驚嘆した人は全世界にきっと沢山居たのではないでしょうか。

猫
4456：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 12:53:15 ID:2pL.RZLM: >>4453 ふと、文系の人達が「経済学部は市場原理の解析に役立つから
重要だけど文学部は世の中に何も貢献していないから潰れろ」的なツイートをみつけて
そこで思い切り私は反論したのを思い出しました。
文学の価値観は文学の研究者のうち、それなりに価値を見出している方に話を聞くと
随分と印象が違います。そこにはやはり何かの探求とかそういうものがあるわけです。
ただ、史料になる文献と後は現在の人間と昔の人間でそう大して差がでないと思われるもの
からの推測になっていきますが。

なので文学は無価値ではないと思います。
こういう判断をできない人がいるのは事実なので
数学も無価値であると考える人は出てくるように思います。
ほとんどは中身を知らないのではないかと思いますが。

意思決定をする人が「良く中身を知らないのに」
いらないと決定してしまうのがかなり問題ですね。
4457：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 13:00:32 ID:2pL.RZLM: >>4455 頭を使わないというのは効率化最適化をしなかった
ということを意味しています。
機械を使ったというのは機械のパワー任せにしたということです。

猫さんの言っている評価は
私が知らないようなことも含まれているので
あんまりその評価が正当なのかわかりません。
でも結局計算効率の話が出ているのでその部分の差を
出すための例示だということはわかりました。
4458：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/13(火) 13:03:17 ID:2pL.RZLM: >>4454 についてですが、
これは自身を律してから他を律する
という話も関係しているように思うのですが
いかがでしょうか。
4459：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 18:49:40 ID:???: >>4456
問題（の一端）は正に『そういう事』だと思いますね。意思決定をする人達は
『そういう学問の中身を知らなくてはならない』というのが大原則だと思いま
すね。でも現実にはそうではないから、だから：
★★★『日本人の識者は「バランス感覚が大切だ」みたいな言い方をする。』★★★
みたいな事ではないかと考えられます。

私の糞父がかつてそういう言い方を良くしていました。ですが奴の場合は完全
に典型的なあるパターンに嵌っていて：
１．自分が理解出来ない数学や理論物理は無価値だと言い切る。
２．自分が知らない事柄（抽象数学とか文科系の諸分野）は下らないと断言。
という様な事を散々言ってましたね。でも大切な事は：
★★★『批判をする場合はその対象を良く知って、そして良く理解してから。
　　　　　　そうでなければ批判をする理由をきちんと申し述べる事が出来ない。』★★★
という事になってしまいます。ソレを奴は『ダメなものはダメだ。』という、
「非常に科学者らしからぬ言い方」をしていました。そういう人が『研究者と
しての基本的な態度』を若者に講釈するのは到底不可能です。即ち：
★★★『きちんとした批判をする場合はその理由をきちんと申し述べる。
　　　　　　　さもなくば最低限でもきちんとした代案を具体的に指し示すべき。』★★★
という大原則を決して崩してはなりません。

ですがこういう事が出来ない（糞父みたいな）人達が予算配分や人事構成の意
志決定機構に居る限りは、正しい判断には到達しないと私は考えます。

猫
4460：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 19:00:41 ID:???: >>4458
私の意志としては『そういう道徳的な意味』は含意しません。そうではなくて：
１．どういうモノが良くないと考えるかの『実例の提示』としての意味があり
　　ます。従って相手の敵方に申し述べる際には『その理由の詳細なる説明』
　　が必要だと考えられます。つまり価値観の共有ではなくて『良い悪いの判
　　断に関して自分が用いる基準の説明』という意味があります。例えば銅鉄
　　論文を良しとするか不可とするかは研究分野に拠って異なると思います。
２．自分の分野の質を高く保とうとすれば、ソレは内部に居る専門家が高い基
　　準を自ら設定しなければなりません。ソレは外部の者に出来る事では決し
　　てアリマセン。つまり内部の者の責任という事です。だからソレは紛れも
　　なく『内部の者達に対する責任感である』と私は理解しています。

そういう相手の顔色を見る様な考え方は（学問研究に関しては）良くないと私
は考えています。

猫
4461：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 19:12:56 ID:???: >>4457
そういう意味ならばそうかも知れません。何れにしてもスパコンがあれば円周
率の数値計算を試すのはベンチマークとして通常考える事だと思うので、従っ
て問題意識としては極めて自然ですね。但し私はそちら側の文献を読んだ訳で
はないし、加えて私は専門家でもないので、従ってその詳細は判りません。

ですがその計算の実行に際してベラール氏用いたそのスキルが素晴らしいもの
であることは確かだと思います。

何れにしてもスパコンとパソコンでは、そういう計算を行う場合に要求される
スキルや注意点がかなり違うであろう事はド素人の私にでも想像が付きます。
例えばパソコンであれば、そのメモリ管理とかは物凄く大変だろうとは思いま
すね。

猫
4462：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/13(火) 20:20:57 ID:???: >>4460
訂正：

意志　→　意図

猫
4463：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/13(火) 22:57:53 ID:fTP3OsLM: >>4461 ベラール氏のスキルが素晴らしいことは私も認めます。
いわゆる普通のPCでスパコン並みの成果をあげたということですから。
ただ、スパコンで工夫したらもっととんでもない結果になりそうな気がしました。
べラール氏じゃなくても良いのですが、特性をよく理解してという意味でそういうのに卓越した人が
本来の性能を引き出すといった期待を込めてです。

そういう意味で、ベラーる氏のスキルが素晴らしいことは
特にスパコンそのものがダメということにはならないという評価をしたつもりです。

尚、スパコンのメモリ管理も、そういう工夫による性能引き出しをするなら
同様の苦労をしないといけないように思います。
4464：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/13(火) 23:07:16 ID:fTP3OsLM: もう少し、素人目にもわかるような学術の意義を伝えるにはどうしたらいいんでしょうね。
数学の特許は仮想的なものなんですが、金銭に結びつかないと評価しないという論法が
何故ダメかを伝えるのによさそうに思ったのですが、
そうではない方向を探るとしたら、

知的好奇心を満たすことが人類への貢献になっている

ということなのかなと思いました。
もちろん具体的にどういうことかは各分野の専門家の人達と
広報の人達がうまく連携しないと伝わりませんけれども、
例えば数学者が文学のような分野を潰すべきではないと抗議する
根拠は何かと思いました。
4465：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/14(水) 00:56:58 ID:???: >>4463
その考察に関しては私も全く同様です。但し注意するべき場所は幾らかは違う
のではないかとは思いますが。

猫
4466：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/14(水) 01:14:06 ID:???: >>4464
その考え方とか、或いはその方法論は今迄に何回も試みられて来たと思います。

ではという事で、例えば従来までの原発行政を考えてみます。貴方が提案する
であろう正攻法をコレに当てはめてみれば：
１．原発の利点を『金銭に絡めて（即ち経済効果で）』説明する。
２．『人類の明るい未来の為に』と、人類への貢献を強調する。
３．『数学者が居ないと困るのと同様に原発もなければ困る』と説得する。
という様な事に、概ねはなるでしょう。まさか：
★★★『原発の動作に関する物理の基本原理はコレコレであり、従って
　　　　　　　何がしがどうしたから云々、と説明して同じ価値観を共有する。』★★★
という様な説明が新聞紙上を賑わすよりは遥かに貴方が提案する方法を採用す
る方が効率的でしょう。

でも現実は『もっと安直で効率的な方法論：即ち「安全だよ」と騙す』という
方法論が採用されて来たのではないでしょうか。

でも（原発の場合は）コレで上手く出来てしまったのだから、なので数学も同
じく『（国民を）騙してしまえば良い』という考え方が出来るのかどうか・・・

数学の場合は地震による津波が来ても、ソレでクラッシュはしないので、だか
らもし騙しても発覚はしないかと・・・

猫
4467：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/14(水) 03:33:37 ID:/FtsuAnk: 原発の例では、お金に絡めて（素人がわかりやすいように価値観を素人側にもっていって）
やる方がわかりやすいとは思うのですが、原発のリスクという話があるので
それを再度数学に持って行くと、例えば

数学をあまり大事にしすぎても実は知的好奇心を満たすだけで
生活の役に立つシーンはないかもしれない。（あるかもしれない）

と言うという感じでしょうか。数学業界を他と同等に扱うことの
デメリットみたいなものがわからないです。
数学偏重でコンピュータを無視することでは総合的には問題が解けない場合も
発生するので、特徴をうまくつかんでいかないといけない。
数学は万能じゃない。何にでも応用できるわけではないし、何でも解けるわけではない。
こんな感じでしょうか。でも大事であると期待するに十分な歴史はあってそれで
いくらかのことがコンピュータ技術だけではなしえないにも関わらずクリアできている。
こういう発想しか浮かびません。なんか原発の例の「深刻なデメリット」みたいなものではないかもしれません。
4468：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/14(水) 04:34:38 ID:???: >>4467
いや恐らくですね、数学の場合の（深刻な？）デメリットと世間一般で考えら
れているのは：
１．難しい学問なのでそう簡単には身に付かない。
２．苦労して数学を身に付けてもその後が報われない。
３．ダメだった場合に潰しが効かない。
４．（研究者の場合でも、また学卒でも）就職が悪い。
という様な事を想定するのではないでしょうかね。だから：
★★★『労多くして功少ない、金銭的に恵まれない、就職に不利』★★★
みたいな認識は結構広がってるのではないでしょうか。まあ原発が事故った場
合のリスクとは当然に比べ物にはなりませんが。

だから上の「原発のパロディ」に拠って私が言いたかったのは：
★★★『我々数学者が「こういう説明で良かろう」と考えていても、例えば
　　　　　　　原発のケースで世間様が受け取る印象程度にしか伝わらず、かなり
　　　　　　　　　　　誤解したままではないか。でも説明の改良は結構難しい事である。』★★★
という様な事になってはしないか、という疑問です。でも原発は（その事故の
際の深刻さとは裏腹に）「数学よりも実社会には直接的に繋がる」という印象
をどうしても持たざるを得ません。その原発でさえ『電気が使えさえすればソ
レで良い』という人達からすれば、（もし事故らなければ）「あっそう、そん
なモン何処にあるの？」という認識が大多数だったと思います。

だから一般の人達にとっては『数学とは空気みたいな存在』なのではないでし
ょうか。原発でさえそう（だった：事故前の状況）なので、従って数学の（有
用性以前の話として、その）存在を『意味があるモノとして』認識して貰うの
は難しいと思いますね。

但しお金とか人類の未来とか、或いは他の分野（例えば文学）との関係性とか、
そういうモノに絡める場合に生じうるデメリットとか困難を上のパロディで表
現したかっただけです。

例えば（近隣である事が期待される）計算機関係とか、或いは物理学全般の人
達にでさえ、例えば『数学の存在の意義』というのは中々理解して貰い難いと
いうのが現状ではないでしょうか。

この問題の核心は私も理解している積りですから、従ってもう少し考えてみた
いと思います。実際に私の糞父は純粋数学の価値どころか、その存在の意味で
さえ「理解が皆無」であった事を今思い出しています。こういう人と、或いは
世間一般の人と、どちらが説明が楽かは私にも未だ理解が出来ません。

極端な話が、例えば：
１．定義と定理はどう違うのか。
２．一度成立した理論を次の理論が書き換えるまで何年掛かるのか。
３．数学者は何桁の暗算が出来るのか。
みたいな事を私に聞く人が未だに居るという現実があります。そもそも『数学
とは計算する事』という認識は根強く、インドの二桁の九九の話とか、そうい
う認識から脱出できていません。およそ厳密の意味とか意義も理解どころか全
く認識されていません。こういう人達に事情をきちんと理解して貰うのは至難
の業です。例えば宮廷の医学部を出た開業医の先生に：
★★★「計算機は本質的に実数は扱えない。内部では数はその全部が有理数。」★★★
という説明をしたら、先ずソレを説明するのに小一時間を要し、その後でやっ
と唖然とされました。という事は：
★★★『唖然とされる事に私が驚く以前に、唖然として貰うまでが既に大変。』★★★
という様な事になっている事を我々が先ず認識しなければなりません。

道程は非常に遠いと思います。これもひとえに「日本の理系の教育が屑」とい
う事なんだと思います。

猫
4469：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/14(水) 14:16:47 ID:???: ちょっとした追加になりますが：
★★★『日本人は曖昧を好み、かつ（途中経過は無視して）結果にしか興味が
　　　　　　　　　　ないという気質上の特質を持つ事から考えると、議論の厳密さとか、
　　　　　　　　　　　　　　　或いは物事の仕掛けをきちんと理解するという価値観は恐らくない。』★★★
という事をもし認めてしまえば、およそ数学という思考体系は日本人には一
番その（価値どころか）意味が判りにくいという恐れがあります。加えて昨今
では何でもカンでもモジュール化されてブラックボックス化、マニュアル化され
るという傾向が強い中で、それでも：
★★★『この中身の仕掛けはどうなっているんだろう。またその基本原理は何か。』★★★
なんて考える人は必要とされてない、という世間の流れは極めて強いと考え
ざるを得ません。

だから私が兼ねてから言ってる様に、そういう人達を相手にして『数学の価
値観が云々』という話に耳を傾けて貰う為には、その存在の意義が理解出
来る様になって貰う為に：
★★★『先ずは教育制度を根本から変えなければ恐らくダメ』★★★
であり、ソレを理解して貰うのは「その先の話」だと思いますね。

何時ぞやの『世界第二位のスパコン』の話でもそうで、そのレンホウ氏の馬鹿
なコメントを批判する前に、ソレが馬鹿である事を理解する為にも：
１．そもそもスパコンとは何か。パソコンとはどう違うのか。
２．どういう目的で使われているのか。
３．スパコンでなければ出来ない事。
４．幾らお金を掛ければどういう事が期待出来るか。
みたいな事はちゃんと皆に説明が与えられるべきだったとは思いますけどね。
それでもまだスパコンのケースの方が数学よりはまだ判り易いとは思われま
すね、その理由は『成果が目に見えた形を取り易い』からです。

でもまあ日本人は例えば：
★★★『自動車は、とにかくちゃんと走りさえすれば、その中にエンジンなんか
　　　　　　　　　入ってなくてもどうでも宜しい。外から見て豪華に見えたらソレで良い。』★★★
という人達ばかりだと思うので、だからこういう議論は非常に難しいですね。

猫
4470：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/15(木) 09:48:31 ID:cOBTexcE: >>4468 なるほどそういうデメリットはありそうですね。
高校時代の同級生が数学を嫌っている理由に「実生活に役に立たない」
というのがありました。
というか子供が数学をやりたくないときに言うクレームでよく聞く
理由ですね。

博士持ちの教員が小学校、中学校に入っていっても良いように思います。
4471：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/15(木) 10:32:09 ID:???: >>4470
いやその『実生活に役立たないものには興味を示さない』というのは日本人の
一般的な特質を非常に良く表しています。この事に関するひとつの説明は：
★★★『直接に目に見えるものしか認識する事が出来なく、
　　　　　　　　　　従ってそうではないものには理解が殆ど及ばない。』★★★
という様な思考パターンに何故か慣らされてしまっている日本人は抽象的な概
念を頭の中に構築するのが非常に苦手だと思いますね。（この理由は恐らくは
「日本語の言語構造から来る」んだろうと想像しますが、私はまだ完全に理解
してません。）

また別の言い方をすれば：
★★★『日本人の興味の範囲は空間的にも時間的にも非常に短い。』★★★
という特質です。つまり：
１．遠くの事（例えば外国）には関心を示さず、でも隣近所が気になる。
２．大昔の事とか遠い将来の事には関心を示さず、昨日とか明日の話をする。
という様な性質が欧米に比べて極めて顕著です。こういう性質があれば、数学
みたいな（汎用というか普遍的な）考え方に違和感を示すのは寧ろ当たり前で、
だからコレは『博士持ちが云々』という様な話とはちょっと違うのではないか
と私は考えます。それよりも『唯ひたすら計算の仕方だけを延々と教える』の
ではなくて：
★★★『何がしかの概念的な内容を時間を掛けてじっくりと噛み砕いて、
　　　　　　ソレを「教える」のではなくて「共に議論しながら考える」とい
　　　　　　　　　う様な過程を経由しながら「頭の中に少しずつ概念を構成する」
　　　　　　　　　　　　という様な事をするのはひとつの候補ではないかと考えられる。』
のですが、ソコはどうですかね。

現状では（初等）数学というのは、『その定量性』にしか重点が置かれてない
という印象ですが、でも数学には『定性性：やや抽象的』というモノを扱う事
が出来る特質が備わっています。つまり：
★★★『具体的な数としては計算出来ないモノを用いた議論が有用な場合がある』★★★
という様な事がある訳で、だから：
★★★『数ではないモノをきちんと（つまり厳密という意味で）扱う場合も重要』★★★
という様な考え方も含めれば良いかとは思いますが。例えば今直ぐに思い付く
例だと、ノット理論（結び目絡み目の数学理論）を噛み砕くとかですね。こう
いうのは今だと教材としてCGとかも使えますしね。

猫
4472：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/15(木) 19:45:20 ID:reG73mfI: オイラーの
面の数-辺の数＋頂点の数＝１
とかそういう類の性質を探る講義の話を思い出しました。
小学生にやらせて性質をみつけるという話です。
4473：kmath1107★：2012/03/15(木) 20:27:41 ID:???: Re:>>4472 多角形のことか.

人への念の盗み見による介入を阻め。
4474：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/16(金) 14:27:13 ID:???: >>4473
管理をして下さい。

猫
4475：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/16(金) 14:31:29 ID:???: >>4472
「結果そのものが直接に役立つ」というのでは必ずしもなくても、でもそうい
う考え方が別の形ででも何処かに役立ち得るというモノに価値を見出す考え方
が受け入れられなければ、そういう考え方は機能しないと思いますね。

猫
4476：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/18(日) 01:28:28 ID:YKbjcxGw: >>4475 でも、その小学生は素直にその性質の美しさに感動していたようですよ。
PDFでネット検索に昔引っかかったもので、
役立つ以前に知的好奇心があるんじゃないでしょうか。
4477：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/18(日) 01:34:48 ID:YKbjcxGw: すいません、ポアンカレだったかも。
4478：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/18(日) 01:35:14 ID:YKbjcxGw: やっと見つかりました。
http://www.rs.tottori-u.ac.jp/mathedu/mathedu/journal04_files/04-01.pdf
これのことです。
4479：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/18(日) 11:49:41 ID:???: >>4478
今それを印刷して読んでるんですが、価値観とか考え方が私とは全く違うので、
その趣旨の理解が非常に難しいですね。

因みに『その小学生がその性質の美しさに素直に感動した』のがもし事実であ
れば、ソレは本当に素晴らしい事であり、そういう『素朴な知的好奇心』こそ
が数学の価値を理解する第一歩（でもソレこそが数学の全てだったりする）と
思いますね。

そんで言葉遣いですが、コレは$\chi (M)$と書き、多様体MのEuler標数とか、
或いはEuler-Poincar\'e characteristicと呼ばれる、位相幾何学では極めて
基本的な不変量です。

猫
4480：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/18(日) 16:05:05 ID:???: >>4478
読了しました。それで取り敢えずの感想なんですが、先ず感じたのは：
★★★『日本で教育という事を言った場合には「教師が教える内容」を、
　　　　　　しかも「知識として習得する事」だけが教育だと認識されている。』★★★
という事ですよね。だからその記事の中では殊更に：
１．予備知識が無いとか少ない。
２．経験が不足している子供達。
みたいな事柄が散々と書かれているという印象を強く持ちましたね。

でも一番大切な事だと私が考えるのはそんな事じゃないです。即ち：
★★★『大切なのは知識、ソレも他人が教えてくれた知識では無くて、
　　　　　　　「自分で考えて、そして自分で気付いた事柄」だと思いますね。』★★★
そしてその過程で各人は試行錯誤を繰り返しながら：
１．誤った考え方や間違った結論を得たりする。
２．頓珍漢な事を考えたり言ったりする。
という事を散々繰り返すという事をすると思うんですよ。でも：
★★★『その過程「こそ」が大切な訳で、そういう事を経由しながら
　　　　　　　各人各人がそれぞれ自分の頭の使い方を会得して行くのが成長』★★★
という事だと私は考えています。だから教師の役目は「あらかじめ予定された
方向に生徒達を導く」のではなくて：
★★★『彼等が自由に発想し、そして自由に考えた結果として出て来た
　　　　　　　結論を彼等が話した時に、「その話し相手になるだけ」で良い。』★★★
と考えますね。ソレを『前以て期待した方向とは違うといって軌道修正』と言
う様な考え方をスルのが一番いけないですね。そして大切な事は：
★★★『その「きちんと話し相手になる」という過程で論理的な議論を習得する』★★★
という様な事だと私は認識しています。

くどい様ですが大切な事だと思うので強調します。即ちたとえ子供が相手であっ
たとしても：
★★★『前以て大人が予見出来ないような結論が得られる可能性が
　　　　　　　　あるから「こそ」、各人が独立に頭を使う事の価値がある。』★★★
という論点は非常に重要だと思います。コレは知識の量でも、また経験でも、
何でもないです。

もうちょっときちんと分析して、再度書き込みます。

猫
4481：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/18(日) 22:25:04 ID:YKbjcxGw: >>4478 個人的なその文献に対する感想は主に実習の様子に集約されていて、
子供がどのように考えていくのかといった「生物学」的な話は
「ほんとう？」と思いながら読んでいましたが、
とにかく面白かったというか興味があったのは、
その小学生達の方が大学で教えている学生達よりも
ちゃんと数学をしているなぁと思ったことです。

ただ、猫さんの言っていることを考えたら、
例えば、面の個数を数えて法則の拡張を考えるという誘導は
本当に必要だったのかとか
そういう話はあるかもしれませんね。

そこまではしごを外すとどうなるんでしょう。
4482：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/18(日) 22:32:56 ID:YKbjcxGw: もちろん、自分で考えて、自分で気づいた法則を見つけることが
数学だけでなく様々な学問の共通テーマだと思います。
文学ですら、そこは一緒なんじゃないですかね。

知識の習得は、あくまで補助的なものですね。
時間短縮、自分が考えた方法の良さ悪さを間接的に理解するための対案としての存在、
問題そのものを理解するために必要とかそういうことですよね。
主はやはり自分で考えることだと思います。
そういう風にしてきて、人と違う考え方を見つけた時に
それが人類の知的好奇心への貢献が発生するということですよね。
4483：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/19(月) 07:42:12 ID:???: >>4481
私が何時も思うのは『素朴である事の大切さ』ですね。だからたとえどんなに
時間が掛かろうと何だろうと、そんな事はどうでも良くて：
★★★『教師が押し付けたものよりも、学生さん達が自分の頭で
　　　　　　　考えて気付いた事の方が遥かに価値がある。たとえ間違い
　　　　　　　　　　　であったとしても、その試行錯誤の経験は次に生かされる』★★★
というのが私の考え方ですね。ソレを横暴な教師や馬鹿な指導者（例えば私の
糞父が典型的なそのパターン）は：
★★★『そういう遣り方は良くない。正しい方法を自分が教えてやる
　　　　　　　　から黙って従え。その方法の方が能率が良くて時間の節約だ。』★★★
という様な頭ごなしの押し付けをやれば、せっかくの経験が単なる記憶作業に
なってしまうのみならず、『自分の頭で考えなくなる』という決定的な問題を
生んでしまいますから。

流石に教育の現場で無限の時間を掛ける事は出来ないので、だから「ある程度
の梯子」は必要だと考える人が概ね大半だろうとは思います。でも：
★★★『もし梯子が無くても食い下がる人が出た場合は、
　　　　　　　　その人にとっては教師があらかじめ定めた到達点
　　　　　　　　　　　　　に到着するよりも遥かに大きな価値を既に獲得。』★★★
という風に私であれば考えます。何でもカンでも大人や教師が管理してしまお
うという考え方は明らかに誤まりですね。そんな事をしても「ゾンビを生産す
るだけ」ですから。

そもそも昔のオイラーにしろポアンカレにしろ、彼等に対して梯子を掛けてあ
げる事が出来た人は誰も居ないので。

猫
4484：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/19(月) 07:54:42 ID:???: >>4482
もし教師が代案なり回答を行う場合は、ソレは：
★★★『その生徒が自分の回答を自分から提示してからでなければならない。』★★★
と私は考えます。そうでなければ：
１．既に与えられた回答に沿って、或いは合わせて自分の回答をでっち上げる。
　　そうでなくても「既に存在するものに帳尻を合わせる」という悪循環。
２．更に悪い場合では『自分では何も考えず、回答が降って来るのを唯ひたす
　　ら待つ』というゾンビを生むだけ。
という事だと思いますね。特に日本人は『周囲の人に合わせる気質を持つ』の
で、だからこういう事は教育の現場できちんと注意して、そういう悪い面が出
ない様にする必要がアルと私は考えます。

こういう事が数学に限らないのは言うまでもない事だと私は考えます。これこ
そが『学問という行為を行う際の基本中の基本だ』と私は認識しています。

猫
4485：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 10:29:48 ID:???: 訂正：

悪循環。　→　悪癖がある。

周囲の顔色を徹底して窺うと、自分の考えがドンドンと消えて行きますから。

猫
4486：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/20(火) 20:51:08 ID:reHREq0.: >>4484 ものすごく今の学生さん達に当てはまりますね。
まあ大人も当てはまる人が多いんですが。

でもちょっと自分で突き詰めると例えば問題だったり定義だったりも
一種の押し付けになる気もしてしまうんですが、
学生さんが科目の範囲からはずれて「カレーの歴史」なんかを
論理的にかつ明確な証拠などと合わせて持ってくるような
いわゆる「トンチンカン」なレポートを提出したとして
それをどう考えますか？
問題としているのは、数学の話であるのに。

私は、言葉の定義や問題の提供は教師がするべきことで
そこの範囲の中での学問を行う程度の話だと思うのですが、
猫さんの言っているのはその囲いが狭すぎるのはまずいということも含んでいるように
思うのですが、そうだとしても広すぎてもまずい気がするという気がするんですよね。

もちろん「カレー」から何か数学的な発見に繋がる話を
もってきたのであれば「数学の枠の中」だとは思うのですけれども。
4487：Pawn ◆GeP5mp8lnw：2012/03/20(火) 20:54:19 ID:reHREq0.: カレーの内部構造を物理現象として観察したレポート
カレーのスパイスと味覚の関係に関するレポート
カレーの歴史に関するレポート

例えば代数学という科目で提出された場合。
4488：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 21:46:26 ID:???: >>4486
コレは私の超個人的な考え方ですが：
★★★『たとえカレーの話だろうと何だろうと、「その論理構造がシッカリ
　　　　　　　としていて客観性がある程度担保されている」のであれば、ソレはも
　　　　　　　　　　　う既に「数学に準ずる話題である」という扱いをするべきだと思う。』★★★
という認識を私ならばしますね。つまり：
★★★『何が科学（或いは数学）であるかないかは、ソコで扱われる
　　　　　　　話題で決まるのではなくて、でもその議論の運び方で決まる。』★★★
という事だと私ならば考えますね。だから私だったらたとえ「頓珍漢だ」と思
っても、ソコから大真面目な論理的対応をすると思いますね。

例えば日本の学校教育で自分が経験した話ですが：
★★★『音楽の時間に「古典音楽はふさわしいが、でもジャズやポップス
　　　　　　　は学校教育にはふさわしくない」という言い方が横行してましたが、
　　　　　　　　　　　コレは誤謬であり、加えて「大人の都合による勝手な誘導」ですよね。』★★★
私はそういう考え方ですね。

猫
4489：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/20(火) 23:04:26 ID:???: >>4486
その対極として：
★★★『たとえ数学や物理の言葉（だけ）をちりばめていても、
　　　　　　　　　その内容に一貫性も論理性も客観性も認められない文章』★★★
なんていう代物がこの世には結構存在するのは、例えばプロモドキが書く文章
の中には認められますよね。だったら学生さん達が書くカレーのレポートの方
がそういうまがい物よりも遥かにマシだという場合もあるとは思いますが。

私が何を言いたいのかはお判り戴けるかと。

猫
4490：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 09:04:38 ID:???: >>4486
この論点に関して思い出した事があるので、だから追加説明をします。

私の解釈では：
★★★『何を扱うのかではなくてその議論の運び方がどの範疇にあるのか
　　　　　　で各種様々な学問分野というか研究領域の区別が定まる。つまり
　　　　　　　　　　どの学問がきちんとしていて高級であり、またどの学問がいい加減
　　　　　　　　　　　　　なので低級であるという議論は全くの無意味であるという考え方。』★★★
というモノです。云わば「其々の学問に応じてルールブックが違う」という事
だと私は理解している訳です。

例えば以下の二つの等号：
１．1-1+1-1+ \cdots =1/2
２．1+2+3+4+ \cdots =-1/12
は理論物理の計算（最低限でも議論）では用いられる事がある等号で、従って
まあ『理論物理学のルールブックには含まれている』という考え方もあるでし
ょう。ですが数学のルールブックには明らかに含まれていません。だからコレ
は「良い悪いの問題」ではなくて：
★★★『そういう考え方全体が指し示す所の思考体系全体がある学問分野を決定する。』★★★
という解釈が自然だろうと私は考えます。ソレを：
１．数学は厳密だから宜しい。
２．理論物理学は厳密ではないから宜しくない。
と結論するのは全くのナンセンスですよね。

まあ極端な言い方をしてしまえば：
１．もし（禁止事項としての）ルールブックが空集合であれば、どんな命題も
　　正しいという結論が得られる。
２．もしルールブックが全ての推論過程を忌避していたら、任意の命題は偽。
という結論になりますからね。だから分野や領域に依存して各種命題の真偽判
定に関する結論が異なるのは当たり前で、例えば：
★★★『Donaldson不変量＝Seiberg-Witten不変量』★★★
という命題は数学では偽命題であっても、でも物理では真であるという認識が
一般的であると思います。

また以前に貴方と大激論になった「数理統計学から得られた結論の正当性」み
たいな話であっても：
★★★『もしある方程式が正しいか誤まりかを判定するには幾つのサンプルが必要か？』★★★
という議論は（数学者としては）非常に気になりますね。例えば：
１．厳密な証明がない限りは一切認めない。
２．辻褄が合っていれば、ソレで宜しい。
３．サンプルが１０あれば宜しい。
４．サンプルが１００あれば宜しい。
・・・
みたいな話にどうしてもなってしまいます。例えば極端な話として：
★★★『素粒子の超巨大加速器実験で、無限個のデータが取れなければ
　　　　　　ある理論の検証とは認めない、という立場からは何も結論出来ない』★★★
という様な困った事になります。更に数学者であれば、例えば：
★★★『関数y=f(x)が実軸上の全ての整数点で0という値を取れば、f=0が結論。』★★★
は明らかに偽命題です。だから「無限個のデータでも不充分」という考え方も
ある訳です。

コレは単なる『その分野を規定するルールブックの違い』という理解が妥当だ
と思いますね。つまり：
★★★『何を扱うのかではなくて「どう扱うのか」という推論過程そのもの』★★★
が各種の学問、従って数学とかを規定すると私ならば考えます。

猫
4491：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 09:09:19 ID:???: 訂正：

★★★『そういう考え方全体が指し示す所の思考体系全体がある学問分野を決定する。』★★★

　　　　　　　　　　↓

★★★『そういう考え方全体が指し示す所の推論過程全体がある学問分野を決定する。』★★★

猫
4492：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 09:12:20 ID:???: 訂正：

★★★『Donaldson不変量＝Seiberg-Witten不変量』★★★
という命題は数学では偽命題であっても、

★★★『Donaldson不変量＝Seiberg-Witten不変量』★★★
という命題は数学では真命題であるという確認が未完成であっても、

猫
4493：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 09:13:46 ID:???: 追加：

前項の書き込みで、訂正の↓は上から下へ。

猫
4494：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/21(水) 23:05:41 ID:BSRz2Qx.: >>4488 なるほど。カレーはさすがに数学として扱えないだろうと考えた
私が浅はかでした。むしろカレーで数学に準ずる論理展開ができたらこれはこれですごいですね。

音楽についてのご意見は全くその通りで、猫さんのご意見に賛同いたします。
和音一つとっても近代曲は古典の発展形で、大真面目にNHKの番組でもとりあげられていましたから。
4495：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/21(水) 23:21:35 ID:???: >>4494
但しカレーという話題だけで数学の話題なり議論なりが充分に展開出来るかど
うかは勿論やってみなければ判りません。ですが：
★★★『カレーだからと言って最初から頭ごなしに「数学ではない」という
　　　　　　結論を下すのは早計だと思います。どんな事でも「先ずはやってみる」
　　　　　　　　という考え方が基本だと私は考えています。素朴な視点は重要です。』★★★
というのは昔の物理関係の雑誌の記事でロゲルギストというのがあり、日常生
活の身近な話題を現代物理学の手法で分析して扱ってみるという話があったそ
うです。きちんとやればどんな事からでも何かが出来るという可能性を排除す
るのは良くないと思います。ココ：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%B2%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%83%88
が参考になれば幸いです。

またバッハをシンセサイザーで扱ったウェンディ・カルロス：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%AD%E3%82%B9
はジャンルを超えた素晴らしい試みです。但しコレが素晴らしいのは『バッハ
そのものが時代を超越した価値を持つから』だとは思いますが。

猫
4496：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 22:46:49 ID:???: >>4494
ロゲルギスト著、物理の散歩道（岩波）

近角聡信
磯部　孝
近藤正夫
木下是雄
大川章哉
高橋秀俊

★目次★
はじめに
第一部
　　つめこむ
　　棄てる
　　くっつける
　　何を動力化するか
　　洋服は二着交替に着た方がいいか
　　かきもち問答
　　人形を直立させる実験
　　はいるもの、出るもの、残るもの
第二部
　　紙玉デッポー
　　対称性が役立つ場合
　　増幅器、ピンからキリまで
　　天井を這いまわる法
　　花火
　　人間部品の試み
　　よこぐるま
　　一つの実験記
第三部
　　さがす
　　ロバはなぜ死んだ
　　音のかたまり
　　「イトー」「ロジョーホコー」「ハーモニカ」
　　《ラジオ勉強》考
　　頭のよさと記憶力
　　宇宙船とマッチ

猫
4497：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/24(土) 22:56:33 ID:???: >>4494
ロゲルギスト著、続物理の散歩道（岩波）

近角聡信
磯部　孝
今井　功
近藤正夫
木下是雄
大川章哉
高橋秀俊

★目次★
はじめに
第一部
　　丸ビル大の豆腐
　　バネとゴムとは使いよう
　　社会における流れ学
　　切れるということ
　　表面張力あれやこれや
　　フール・プルーフ
第二部
　　泡の目方
　　最大・最小をめぐって
　　一方交通の機構
　　ステレオ写真の秘密
　　生活の中の力学
　　パラドックスの効用
　　人はなぜ疲れるか
第三部
　　「午後十二時三十分」
　　かさねあわせ
　　呼鈴はなぜ鳴るか
　　パターンの識別
　　シロウトの日本語文法

猫
4498：Pawn ◆D5XKTza9aY：2012/03/25(日) 02:13:50 ID:tJeOqkVk: 本の紹介ありがとうございます。
4499：猫の手 ◆MuKUnGPXAY：2012/03/25(日) 06:11:01 ID:???: >>4498
私も大昔にその一部を読んだ記憶がありまして、だからちょっと調べなおして
みていますが、物理という切り口の中々斬新な試みで、こういうものが現代に
もあって良いと思いますね。但しメンバーを見ても判る通りで、こういう試み
は「かなり力がある研究者でなければ出来ない事」だとは思いますけど。でも
教育という観点からも素晴らしい試みだと私は考えます。

猫
4500：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:11:12 ID:???: 狸

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4501：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:11:34 ID:???: 狸

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4502：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:11:55 ID:???: 狸

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4503：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:12:15 ID:???: 狸

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4504：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:12:37 ID:???: 狸

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4505：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:12:57 ID:???: 狸

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4506：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/25(日) 18:13:18 ID:???: 狸

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4507：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/26(月) 15:56:05 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4508：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/27(火) 07:48:25 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4509：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:18:03 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4510：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:18:25 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4511：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:18:52 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4512：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:19:17 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸
4513：狸 ◆2VB8wsVUoo：2014/05/28(水) 19:19:43 ID:???: 狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸狸