「ネットのコミュニティについて話し合うスレ」関連ログ - 1171569290

1：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/02/16(金) 04:54:50: 【相談】ネットのコミュニティについて話し合うスレ【対策】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/l50

上記スレッドに関連した当サイトのログをまとめたスレッドです。

問題になった事例について、煩雑なやりとりの部分は極力省き、経緯に関わる部分のログをまとめました。
ご理解の一助になればと思います。

ご意見等は、元スレッドの方へ宜しくお願いします。
28：まとめログ：2007/02/16(金) 06:00:24: --------------------------------------------------------------------------------
きょうこさんへ続き３
2007年1月15日 20:58:56 春田の蛙 MAIL
2006/12/28　三通目のメール全文（ＨＮは伏せ字）↓

>蛙さんのこと、本当に、師と思っていました。
>
>尊敬していました。
>
>今でも、蛙さんの数々のテキストは、
>正しいものだと思っています。
>
>
>ですが、
>学会にいわば詐欺行為をされ、
>傷ついた元会員を、
>また騙すようなことをすることが
>どんなダメージを与えるものか、
>想像が付きますか？
>
>
>今、退会したときより、
>辛いです。
>
>
>それを、知っておいてください。
>
>
>蛙さんは、※※※さんを助けてくださった。
>わたしにも、たくさんの助言を下さいました。
>今、わたしが友人として最後の一歩を踏みとどまっているのは
>そういう理由です。
>
>失敗や間違いは誰にだってあります。
>が、ちょっとひどすぎやしませんか？
>
>
>どれが、本当の蛙さんなのですか？
>それとも、わたしに見せていたのは、
>嫌々ながらわたしに合わせていたということですか？
>
>今まで、ずっと馬鹿みたいに一生懸命、返信するわたしを見て
>、陰で笑っていたんですか？
>
>そうなら、そうと言って下さい。
>時間はかかるでしょうが、受け容れますから。
>事実を、教えてください。
>
>
>それから、○○さんの件も。
>
>
>納得の出来る説明を、お待ちしています。

三通以上。
この他に、「○○という名前に心当たりはありますか？」といったメールがありましたね。

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きょうこさんへ続き４
2007年1月15日 21:00:46 春田の蛙 MAIL
さて皆さん、↑のメールですが、別にこれ以前のやりとりをカットして公開した訳ではありません。

いきなり、脈絡抜きにこういうメールが来たんです。
これが最初の切り出し方で、それ以前にはストーカーがどうの、
私に騙されてるのというやりとりは一切ありません。

「何を疑っているのか？」とか、その根拠のようなものは、ご覧のように一切無しです。
無言電話やストーカーといった話さえ、
実は「この掲示板のやりとりで初めて明かされた事」なんですよ。

いきなり↑のようなメールを貰って、さっぱり訳が分からなかったのは、私が悪いんでしょうか？

またきょうこさんの主張する、

「蛙さんが犯人だなどと言ったでしょうか？
蛙さんに知っていますか？とお聞きはしましたが」

という反論が適切で、犯人扱いされていると思う私が、
ネットに疲れ被害妄想にかられているんでしょうか？

私には、きょうこさんの書かれる事の、本当に一言半句の細かい事まで、全く納得しかねる事ばかりです。
30：まとめログ：2007/02/16(金) 06:06:50: -------------------------------------------------------------------------------
夏の件
2007年1月15日 22:55:40 きょうこ
謝罪に伺いますから待ってて下さい。
第三者立ち会いのもと、時間かかってもかならず伺います。

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飛行機代なんか貯金しても、会う気はありませんから無駄ですよ？
2007年1月15日 23:01:19 春田の蛙 MAIL
今度は、その会った事をどのように歪めて言いふらされるか、想像しただけでゾッとします。

何せ、すでに殺人犯扱いですからね。連続婦女暴行犯くらいには、簡単に仕立てられそうです。
「怖い」というのは、そういうあなたの狂気に対してです。

そもそも、相手がfreeさんだったから事なきを得たものの、
きょうこさんのした事は、私の個人情報を、私に全く無断で、
しかも殺人犯という不名誉極まりないデマとして、見知らぬ他人に吹聴したという事です。

　言　い　訳　の　余　地　な　く　、　こ　れ　は　立　派　な　犯　罪　で　す　。

これで「悪意はありませんでした」が、本当に通ると思ってるんでしょうか。
もし、相手がfreeさんでなく、今回みたいに噂やデマに易々乗っかるような、
普通の感覚が麻痺してる人相手に妄想が伝染していたら、一体どうなっていたか…。

freeさんに対して、きょうこさんは心から感謝すべきなのですよ？
あなたの暴走を止め、事を冷静に収めて、
しかも長くご自身独りの胸におさめて、守って下さったというのに。
それを、freeさんの一番大変な時に恩を仇で返すとは…恥を知りなさい。

自分のやらかした罪の重さが、あなた全然ピンときていないでしょう？
何故に、話を聞いたできたよさんやゆっちさんが、あれほど怒って下さっているか分かってないでしょう？

私を犯人だと思うなら、遠慮なく訴えてくれて良いですよ？
ただし、その時は虚偽告訴罪で反訴してやるから、予め覚悟しとくように。
あなたが電波を受信するのを、私のせいにされるのは非常に迷惑です。

>刑法第１７２条
>人に刑事又は懲戒の処分を受けさせる目的で、虚偽の告訴、告発
>その他の申告をした者は、三月以上十年以下の懲役に処する。
32：まとめログ：2007/02/16(金) 06:26:16: 380 ：ちゅうた：2007/01/22(月) 17:18:32
こんにちは。失礼いたします。
「行き過ぎ」と心配している人間の一人です。

皆さんの投稿には同意する点、非常に多いです。
しかしもうこのくらいでいいんじゃないですか？

わたくしには行き過ぎ・過剰な面があるように思えて仕方ありません。
33：まとめログ：2007/02/16(金) 06:32:22: 414 ：ちゅうた：2007/01/22(月) 23:34:43
なるほど。ご説明（引用者注：http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/385-409の事を指す）ありがとうございました。
経緯について、完全ではないとは思いますけど、
おかげでかなり理解できたと思います。

恐縮ですが私なりに非常におおざっぱにまとめさせて頂きますと、
要するに、あげて下さいました幾つかの事例が示す通り、
ほしのしずくさんを筆頭に、他何人かの人達というのは、
とても卑劣なことを行なったのである。
そして彼女（彼女ら）に大変ひどい目に遭わされたその被害者が、
今こうしてここに集われているのである。
　
おおむね、こういったことでしょうか？
説明して下さった幾つかの事例も踏まえ、これまでの皆さん方のご意見・主張の要点部分を
抜き出ししまとめさせていただくとしますと、このようなことと理解できると
思います。確認させて頂きますが、どうでしょうか？
　
彼女らは、決して許されない行為をした。
従って、彼女のような者は断固糾弾し完全にどこかに追払わなければならない。
さもなければ更なる被害の輪が拡大していくことになるからである。
そしてこのことの意義を理解できない者、異を唱える者、ほしのしずくさん側に
味方してしまうような者もやはり同じく、
ネットを通じ創価問題に向き合う者どうしで自然と形成されたこの社会の中から、
立ち去らせるべきである。
　
彼女のような人と仲良くレス交わしたりメールのやりとりを行なうなどはもってのほか。
そうゆうことをする人達のせいで、ネットで創価問題と向き合う人達の社会は、
すっかりおかしなものになってしまった。
その種の人達を一掃してゆくためには、どんな乱暴なことばでの非難も罵声も、
まったく不当とはならない。
ひどい目に遭ったという経験ある側からすれば、「行き過ぎ」などということは無い。

415 ：ちゅうた：2007/01/22(月) 23:55:14
大変すまないんですけど、

やはりもうこのくらいでいいんじゃないですか？と、

わたくしは思いますよ。

それともここを発信地として、アンチ創価を自称するわりにはどうも気に
くわないというようなヤツを次々とやりだまにあげてって、
傷ついた自分たちとせめて同じ位に、深い精神的な傷をあたえていかないと、
おさまらないといった感じなんでしょうか？
34：まとめログ：2007/02/16(金) 06:33:48: 416 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/01/22(月) 23:58:39
寝ようと思ったのに…ちょっと一つだけ取り急ぎ。

>>414 ちゅうたさん
>これまでの皆さん方のご意見・主張の要点部分を
>抜き出ししまとめさせていただくとしますと、このようなことと理解できると
>思います。確認させて頂きますが、どうでしょうか？

…お願いですからね、「行き過ぎ」とか言い出したんだったら、まずご自身が落ち着いて下さいね。

そこまで過激な排他主義を、どこの誰が唱えたんです？
ちゅうたさん、むっちゃ偏見の目で今までのやりとりをご覧になってませんか？

これじゃあ、皆さんが悪者じゃないですか…あのね、はっきり言って関わった人は、
今まで伏せ字にはされてるけど、ここのやりとりはご存じで、「自分の事だ」って分かってた訳です。

にも関わらず、皆さん腰の重い方ばかり。
「ごめんなさい。もうこんな事しません」
その一言すら、素直に仰れない方ばかりですよ？

そりゃ、最初からズバリこう書いて糾弾すりゃ良かったのかも知れないけど、
出来れば自分から、ちゃんと名乗り出て、掛けた迷惑は素直に認めて、
あーだこーだ言わずに間違いはちゃんと謝ってもらいたいですよ。

加害者がトンズラこいてたり、ぐちゃぐちゃ自己正当化してるから、批判はどんどん手厳しくなる。
「はったり」の裏掲示板の問題と同じですよ。
出てこい！って言ってる方は、そりゃ次第に声が荒くなるって。

お願いだから、これ以上は巻き込まれた人を貶めないで下さい。
ちゅうたさんの言い方だと、返って「行き過ぎ」を煽ってしまいます。
せっかく、経緯を整理して中断したのに…

417 ：ちゅうた：2007/01/23(火) 00:00:09
では、そうではないですよ。ということですか？

418 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/01/23(火) 00:01:24
人に「行き過ぎ」とか言いながら、自分が脊椎反射でレスするの禁止な。荒れるから。

それとも、そういう方向に誘導して、「ほら、コイツラはこういうヤツだ」って、貶めたいの？

419 ：ちゅうた：2007/01/23(火) 00:03:24
いいえ。そんなつもりはありません。
実際のところどうなのかとというところを確認させていただいてるつもりです。

420 ：ちゅうた：2007/01/23(火) 00:24:24
このスレッドでは、ほしのしずくさんを除くとすると、
メメさんや三九郎さん、あーあさん等への非難も目につくのですが、

蛙さん達が糾弾しようとされてらっしゃるのは、実は彼らではなくて
そううそさん達のほうだったんですか？

両方ともか？

そううそさんには本人にちゃんと説明してもらったほうがいいですよね。
私がいうのもあれですけど、客観的にみればそうでしょう。
結局もう、思い違いだったということがハッキリとしてるんでしたら、
きちんと謝ってもらったほうがいいと思います。
35：まとめログ：2007/02/16(金) 06:34:42: 422 ：できたよ：2007/01/23(火) 08:22:35
>>415 ちゅうたさん、ネット界の先輩に向かい失礼かと存じますが、

告発という言葉が「やりだまにあげて」に該当するのであれば、ちゅうたさんの発言に異論はありません。「せめて自分達と同じ深い精神的な傷を与えて」の部分は、それがその方が「　考える　」事がそうであるならその通りでしょう。大筋異論はありません。

>>420

具体てきな被害者（freeさん、ゆっちさん、木天蓼さん）あえて蛙さんの名前をはずしていますが、蛙さんは全てに深く関わる関係上、告発対象者は広範囲に及んでいるという事実だけかと思いますが。

具体的事例の立場が異なるＨＮが集うため、視点が変われば言及さきも変わります。「両方ともか？」と問われれば、まだ知らぬ事実があれば、「それも」だと考えますが。

＞きちんと謝ってもらったほうがいいと思います。

謝罪か、自分の正当性を主張されるかは別問題ですが、積極的な参加が無い為、我々の一方的な考察は続いています。

＞やはりこれくらいでいいんじゃないですか？

私自身は、まだこの「　根　」の部分を、具体的に言葉で表すまで理解できていません。またこのような「これくらいで止めてやれよ」と聞こえるような言葉が「　根　」に深く関わっていると考えています。

「これくらい」と長さであるのか、重さであるのか、何らかの質量を推し量る言葉かと思いますが、何故「これくらいでいいのか」の理由はお聞きしたいです。

423 ：ちゅうた：2007/01/23(火) 08:41:39
>>422 できたよさん。レスありがとうございます。
ネット歴の長い短いはどうか気になさらないで下さい。

> 「これくらい」と長さであるのか、重さであるのか、何らかの質量を推し量る言葉かと思いますが、
> 何故「これくらいでいいのか」の理由はお聞きしたいです。

はい。質量のことでないのは無論のことです。加減や程度の問題です。
たとえ正当な告発であっても、度を超したあげつらい、過剰な攻撃は、はたしてどうなんでしょうか？
といった話です。
　
ひどい目に遭ったという経験ある側からすれば、どんな乱暴なことばでの非難や罵声も、
「行き過ぎ」とならないものなんでしょうか？
またそれは、当の加害者に対してのみならず、加害者に関係する他の者も気に入らないとすれば
同じ様に罵声を浴びせることも、皆さん方が被害に遭われた側ということで、それも正当化されるの
ですか？
36：まとめログ：2007/02/16(金) 06:36:05: 424 ：ちゅうた：2007/01/23(火) 08:51:07
判然としないままにお話を進めていくのもあれですんで、
もういちど確認させて頂いてよろしいですか？

皆さん方のお考えは、おおむね以下のようなものと解釈してよろしいのでしょうか？
それとも、まったく私の読み違い思い違いであり、このようなことは
誰もおっしゃってないということであれば、そのようにご指摘・ご説明願えると有り難いです。

　　彼女らは、決して許されない行為をした。
　　従って、彼女のような者は断固糾弾し完全にどこかに追払わなければならない。
　　さもなければ更なる被害の輪が拡大していくことになるからである。
　　そしてこのことの意義を理解できない者、異を唱える者、ほしのしずくさん側に
　　味方してしまうような者もやはり同じく、
　　ネットを通じ創価問題に向き合う者どうしで自然と形成されたこの社会の中から、
　　立ち去らせるべきである。
　
　　彼女のような人と仲良くレス交わしたりメールのやりとりを行なうなどはもってのほか。
　　そうゆうことをする人達のせいで、ネットで創価問題と向き合う人達の社会は、
　　すっかりおかしなものになってしまった。
　　その種の人達を一掃してゆくためには、どんな乱暴なことばでの非難も罵声も、
　　まったく不当とはならない。
　　ひどい目に遭ったという経験ある側からすれば、「行き過ぎ」などということは無い。

425 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/01/23(火) 09:24:51
>>414>>415>>417>>419>>420>>423>>424
ちゅうたさん、いい加減にしなさい。

私は、かつてあなたがほしのしずく氏を詰めた時、
今のようなやり方でしたらフォローはしませんでしたよ？
あなたは、あくまでもしずく氏を個と見て、彼女個人のスタンスを、
彼女のペースに配慮しながら訊いていたと、私は理解しています。

にも関わらず、彼女はひとまとめに、それを「アンチ対シンパ」のシンパいじめだと言った。
それは、あなたに対する不当な決めつけと議論の封殺だと考えたから、フォローしたのです。

しかるにあなたは今、その時犯さなかった過ちを犯しています。
参加されてる皆さんは、それぞれに個であり、批判にも立場や温度差があります。

さして付き合いの無かった相手へは、批判は「突き放した」辛辣さになるだろうし、
深く信頼された間柄なら、「考えて欲しい」という踏み込んだ厳しさが出てくるでしょう。
それ以外にも個々のお立場によって、書かれている内容には立場や温度の違いがあります。

そこで、ちゅうたさんがかつてしずく氏に対したように、
「特定の気になる方」のスタンスを確かめようとされるのは構いません。
しかし、もしもあの時。
ひたすらに「ここの皆さん（創価学会）」の考えは
「ひとまとめ」にこれこれで宜しいですよね？と、
しずく氏の「個の言い分」には目を向けずに印象操作を繰り返していたら、
私もみれいさんに同意して、あなたをたしなめていたと思います。

ちなみに私が、以上で引き合いに出している、
かつてのちゅうたさんとしずく氏のやりとりは、http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/398-399にリンクが貼ってあります。

更にちゅうたさん。私は皆さんの疲労とご心痛に鑑み、
行き違いを防ぐためにも、少し休息をと申し上げているのです。

あなた自身の投稿時間の過密さを確認されて下さい。ちょっと普通ではありませんよ？
レスのペースを、自省の上で自制なさって下さい。
あなたの今なさっておられる事は、「火に油」です。
37：まとめログ：2007/02/16(金) 06:36:36: 427 ：ちゅうた：2007/01/23(火) 10:32:31
>>425 蛙さんへ　ご指摘感謝申し上げます。

個人個人で考え方が違うのは、それは一般論での話ですね。
ですが、今このスレッドでの皆さん方のお考えとしては、ほぼ一様に、
そういった方向性に同意されてるのではなかったのですか？
　
少なくとも“「行き過ぎ」などということは無い”という点に関して、
皆さん一致されてるわけでしょう？違うんでしょうか？
またその他の事柄に関しても。
　
わたくしが過ちを犯してるとのご指摘ですが、
疑義を呈する際、ものごとを問い掛ける際に、それが個に対しての時には
無論そうするでしょうけども、複数名で既に集団が形成されてるような場合には、
当然、呼称も複数形の形にすることなど、当たり前ではないのですか？
　
その中でもしも、「私は、そんな風にまでしようなどとは考えてない」「他の人と一緒に
しないで欲しい」と、もしもそのようにおっしゃる方がいらっしゃれば、そう申し出て
いただければすむ話と思います。集団の中で異を唱える際にありがちな心理的
プレッシャーについては、ここでは心配いらないでしょう。
　
また、レスにつきまして、わたくしがやたらと速くレスうってるような印象があるようですけども、
そんなことは話とはほとんど関係ありませんし、私の問いに応えてくださる方はどうか、
それぞれご自身のペースでお返事いただけたらと思います。
　
他の皆さんもどうぞよろしくお願いします。
38：まとめログ：2007/02/16(金) 06:37:43: 431 ：できたよ：2007/01/23(火) 16:34:22
ちゅうたさん、レスありがとうございます。
私は自分のペースで無理なくコメントしておりますのでご心配なく。
休息の促しを頂いておりますが自分自身の考え方も整理いたしたく書き込みます。
率直な貴重なご意見、個人的にはしっかり受け止めます。

ですが、「もうこれくらいでいだろう」の「もう」の部分は、終着点が定かで無い以上座標点として理解できません。そういう心情をロムされている方がお持ちであるのは、一考に値はする、と申し上げます。

以下は私の個人的な考え方です。

最初の我々の個のスタートは、「自力救済」です。現在は「思いを同じにしたものが集う」という、確かに集団は形成されています。
その「集団」という形態ゆえに、424でご指摘の通り「魔女狩り」と同じ事だと眉をひそめてロムされている方も多いのかもしれません。

事例を列挙し、その当事者の方が参加を回避されているので「言い争い」にすらならず、
欠席裁判のような印象を与え、一方的に糾弾する構図になり、よりいっそう言葉の選び方が適切では無いというご指摘になるのかと思います。

率直に御願いすれば、言葉の選び方は時間が冷静さを再び取り戻してくれるまでご容赦ねがいたい。レス冒頭の「ありのままをみつめ、本音で語る事がたいせつです。」

怒りがほとばしることは、ごく自然だと考えています。

又、一方の当事者の排除という措置の妥当性に言及され「この界隈から一掃する」という言葉を引き出されたのだと思いますが、私に限りそう発言し、肯定しております。主にプログ主に対してですが。

リアル社会であれば、確かにこのあたりで「俺がケンカをあずかった！」と顔役が登場して仲裁されるでしょうが、ネットではこうした手続きが未確定です。、未確定であることが問題だと思っております。

さて、424の見解と相違するのは以下の部分です。

この場所がネットでの紛争解決の好事例として成長する事を願っています。

ネットで発言するということは、大きな責任を伴う事だという感覚がスッポリ抜け落ちているため、紛争解決のルールや倫理感というものが形成されていないのではないでしょうか。また、こうしたことを「真面目に考える」ことを「小ばかにする雰囲気」は確かに存在しています。

責任感や誠実さは、ある状態から容易に離脱できない「　拘束性　」から生まれるものではないですか。こうしたことを「考える」ことすら拒否される方は去るべきだと考えています。

ともに「考えてほしい」と伝えているのです。考える方を一掃する気はありません。

以下は424との相違点ははっきりしない部分です。

魔女狩りごとき様相が倫理感を伴うのかは定かではありません。当事者の参加が論争という形に変えていただくことを希望します。ただ、現在「他の仕方」が思いつかないのでここで、こうして続け私は参加しております。

他の方法、仕方があればご指導お待ちいたします。

424の書き込みでも、我々のＨＮが「評判を落とす」というネット特有のダメージを追うのは事実です。ネット内ではＨＮを「軸」として信用が築かれ、実務的に参加していると考えている私には「名」を賭けることは軽くありません。

ＨＮを守る事に努力する我々が「　噂　」のたぐいで巻き込まれた、理不尽な紛争、「いじめの構図」に毅然として対峙する姿勢は間違いでしょうか？

まだまだ事実を精査した段階ではありません。

私の姿勢が間違いであれば、嘘つき、不誠実者、排他主義者など印象づけてしまえば、それまでＨＮを主軸として蓄積した信用を大きく喪失させ自己の保身のためなら他人を貶めることがまかりとおる界隈に成り下がりませんか？

このぐらいでいいんじゃないでしょうか？はもう告知されて十分だと言う事ですね。
そうかなぁ～。と答えます。

プログをこの界隈で開設する以上その「　影響力　」を把握する感覚は運営者に持っていただきたいです。ネットから享受している自由を維持しつつ秩序を形成・成長させるためには、

「してはいけないこと」

をまず理解する必要はないでしょうか？事実の列挙はまさにそこにあります。

そのために、こうして問題を事実として提起し、本音で話し合い。反論がある方は反証されれば良いことです。

ただし、私の現在参加している「仕方」が「でもなぁ～行き過ぎやで。」とお考えの方は具体的な代替案を提示していただきたいとは考えます。

一方的に糾弾するのは、参加するものとして確かに気分は良くはありません。代替案があれば是非にと御願いします。
39：まとめログ：2007/02/16(金) 06:38:13: 432 ：木天蓼(ﾏﾀﾀﾋﾞ) ◆UBRCVB4AUw：2007/01/23(火) 18:21:50
>>431　できたよさん
全く同感です。

>>424　ちゅうたさん
お久しぶりです。　マタです。　コメントありがとうございます。

>彼女らは、決して許されない行為をした。
いえ、きちんと反省し謝ってくださって、ともに考えようとして下されば･･･。

>従って、彼女のような者は断固糾弾し完全にどこかに追払わなければならない。
>さもなければ更なる被害の輪が拡大していくことになるからである。

しずく氏に限って言えばそうですね。　　

>そしてこのことの意義を理解できない者、異を唱える者、ほしのしずくさん側に味方してしまうような者もやはり同じく、ネットを通じ創価問題に向き合う者どうしで自然と形成されたこの社会の中から、立ち去らせるべきである。

うーん･･･。　そこまでは考えてませんよ。
しずく氏に味方した人は「良く知らなかった。　彼女は良い人だと思った。」が圧倒的多数でしょう。
確信犯もいますけど･･･。　で、この先が問題なんですよ。
私たちがいくら訴えても彼女に踊らされた人は、どういう訳か彼女の言う事の方を信じてしまうんですね。
ええ、これは不思議なほどです。　彼女の人を魅了し、圧倒する力はものすごいものです。
ですから、その催眠術のようなものを解きたいが為にかなりきつい物言いになった事は否めません。
かえって逆効果になったようですが･･･。

>彼女のような人と仲良くレス交わしたりメールのやりとりを行なうなどはもってのほか。

んー、彼女に染まらない自信があればいいんじゃないでしょうか？　
「彼女がそう言ってるから。」って、彼女の敵と思われる人のデマをもっともらしく吹聴するなんてのは、「もってのほか」ですよね。

>そうゆうことをする人達のせいで、ネットで創価問題と向き合う人達の社会は、すっかりおかしなものになってしまった。

ええ、そうですね。

>その種の人達を一掃してゆくためには、どんな乱暴なことばでの非難も罵声も、まったく不当とはならない。

はい、乱暴な言葉遣いは以後できる限り慎みます。　不快な思いをさせてしまってすみませんでした。
ただ、怒っちゃうとどうしてもべらんめぇになっちゃうのよね。

>ひどい目に遭ったという経験ある側からすれば、「行き過ぎ」などということは無い。
　
そんな事はありません。　行き過ぎていると思われた所はどうか指摘してください。
ただ「行き過ぎだ。」と言われましても、じゃあどうしたら良いの？　と思うばかりです。
どうかよろしくお願いいたします。

以上です。　ご意見お待ちしています。

433 ：あめでお君：2007/01/23(火) 20:57:58
今回の件では、しずく氏を擁護した人たちは、勿論いけないというのも
あるんですが、むしろ彼らの詰めの甘さを強く感じてしまいます。

この人たちは多分これまでの人生で､人の心の深淵の闇をまざまざと見せ
つけられるような、愕然とするような、戦慄を覚えるような、そんな経験
の無い、ある意味大変幸運な人たちなのだろうと、半ば嫉妬の入り混じっ
たような、遣り切れない気持ちで考えてます。何も分からず乗っかってし
まったんだろうと。

結婚詐欺にあった人で､騙されたと分かった後でもその詐欺師を悪いと思え
ず、好きでい続ける人が、結構いるという話を聞いた事があります。
それと同様に、しずく氏を擁護する方は、乗せられたと分かっても、彼女を
未だに好きなのではないでしょうか。しずく氏のほうだって、自分の事を好
きでいてくれてるはずだと思っているんでしょう。
これもMCの一種なんでしょうか？嘆息。

複数のブログが､今回の件をきっかけに閉じているようですが､叩かれたから
とか、出て行けと言われたからではないでしょう？皆そんなに唯々諾々と人の
言葉に従うんでしょうか。しずく氏は、できたよ氏のブログの中で､少し休め
と何人もの人に言われても、ずっとレスし続けてましたよね。その様子は、
鬼気迫るものがありました。誰であれ、いい大人を強制する事は出来ません。

ここの掲示板の関係者たちのコメントは、飽くまで、今回のような事を繰り
返さないためにはどうしたらいいのか？という問いかけをしているのであって、
決して、叩いて、追い出すという事をエンドポイントにしてないと見てます。

思いっきりな私見を書かせていただきましたが、ご容赦を。
関係諸氏には、大変お疲れのようですので､スルーしちゃってください。
40：まとめログ：2007/02/16(金) 06:38:53: 434 ：ちゅうた：2007/01/24(水) 03:34:29
>>431 できたよさん。ご丁寧なレスどうもありがとうございます。
　
> 率直に御願いすれば、言葉の選び方は時間が冷静さを再び取り戻してくれるまでご容赦ねがいたい。
> レス冒頭の「ありのままをみつめ、本音で語る事がたいせつです。」怒りがほとばしることは、
> ごく自然だと考えています。

できたよさん。「本音で語る」は、一見感じよく聞こえるんですけど、ちょっと待ってもらえますか。
たとえばですけど、いかに相手のことを貶めてやるか、いかにしてその相手の名誉や尊厳を踏み躙って
やれるか、更にそれによってどれだけ深い精神的ダメージを相手に与えることが出来るか、と
そうゆうことを目的として、人を罵りこきおろすといったことでも、ほとばしる怒りにまかせるのが自然であり、
制止など無用とのお考えですか？

435 ：ちゅうた：2007/01/24(水) 03:38:29
> 又、一方の当事者の排除という措置の妥当性に言及され「この界隈から一掃する」という言葉を
> 引き出されたのだと思いますが、私に限りそう発言し、肯定しております。主にプログ主に対してですが。

わたくし達は創価学会のカルト性ということをよく問題にしてると思います。
逆な言い方をすれば、反社会性、排他性をもつ創価学会という教団に対して、わたくし達は批判をしている
わけですよね。無論それだけが理由ではありませんし、人によってもまた違うでしょうけど。
　
気に食わない人、邪魔な人、うざい人、みんないなくなってもらえたら、邪魔なやつみんな排除できたら、
どんなにか住みやすい社会になるに違いありません。しかしそういった独善的排他的な考えというものは、
本当に好ましいことといえるんでしょうか？できたよさんは、聖教新聞のこのようなメッセージ（指令か？）を
どう思われますか？
　
　　　　　　　　　　　信心に感傷は不要！
　　　　　　　　　　　広布を妨げる輩は断固、排除せよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2001年1月7日

436 ：ちゅうた：2007/01/24(水) 04:01:01
> 424の書き込みでも、我々のＨＮが「評判を落とす」というネット特有のダメージを追うのは事実です。
> ネット内ではＨＮを「軸」として信用が築かれ、実務的に参加していると考えている私には「名」を賭ける
> ことは軽くありません。
> ＨＮを守る事に努力する我々が「　噂　」のたぐいで巻き込まれた、理不尽な紛争、「いじめの構図」に
> 毅然として対峙する姿勢は間違いでしょうか？

大変失礼は承知なんですが申し上げさせて頂きますと、自分たちの持つ怒りや不満を披瀝しあい、
その、気に入らない人達のことを思う存分に罵り、あざけり笑い、更に執拗に相手の過失を咎めつづけ
るといったそのような行為を【毅然として対峙する姿勢】と思われてらっしゃるのでしたら、それは確認
されてみたほうがよいと思います。

また「この場所がネットでの紛争解決の好事例として成長する事を願っています。」ともありましたが、
これも申し訳ないんですけど、怒りに任せて罵りあざけり笑い、執拗なまでに相手の過失を咎め続ける
なんてゆうことが、紛争解決の好事例につながろうとはとても思えません。
ふつうに考えたらですけど、対立のみぞはより深まって、事実の究明なんかも困難になるのではない
かと思われます。

勝者側が語るストーリーが結局事実ということになるのでしょうけど、それを好事例と呼ぶのであれば、
願いどおりといえなくもないですけど、はたしてどうでしょうかといったところです。
41：まとめログ：2007/02/16(金) 06:39:13: 437 ：ちゅうた：2007/01/24(水) 04:08:49
すいません。>>431へのレスの最後です。
　
> ただ、現在「他の仕方」が思いつかないのでここで、こうして続け私は参加しております。
> 他の方法、仕方があればご指導お待ちいたします。
　
> 一方的に糾弾するのは、参加するものとして確かに気分は良くはありません。
> 代替案があれば是非にと御願いします。
　　
できたよさんが前のほうでコメントされてらした時からも思っていたのですが、他の方法をと問われましても、
何の方法かを、つまり何を目的にした話なのかをもう少し明確にして頂けませんでしょうか？
「目的」と「手段」といいますか・・・。
　
被害者の救済・・・ということではどうやらなさそうですし、紛争解決でしょうか？或いは他の目的ですか？
してはいけないことを周知させることでしょうか？
読解力不足で申し訳ないのですけど、ちょっと読み取ることができません。
目的は何かをあらためてお示し頂けるとありがたいです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　
> このぐらいでいいんじゃないでしょうか？はもう告知されて十分だと言う事ですね。
> そうかなぁ～。と答えます。

「告知されて」の意味も、たちょっとわかりません。すいません。
そうかなぁ～とは、「まだ糾弾（罵倒？）し尽くしたりない」ということですか？？？
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　
> 「してはいけないこと」をまず理解する必要はないでしょうか？

それはもちろんです。
ですので、大変僭越ながら、わたくしからもこうして問い掛けさせていただいてます。
　
失礼については重々お詫び申し上げます。

438 ：ちゅうた：2007/01/24(水) 05:28:28
>>432 またたびさんも、レスどうもありがとうございました。

> そんな事はありません。　行き過ぎていると思われた所はどうか指摘してください。
> ただ「行き過ぎだ。」と言われましても、じゃあどうしたら良いの？　と思うばかりです。
> どうかよろしくお願いいたします。

はい。ひっかかってる点はやはり、排除や一掃といった方向性ですね。
温度差という話もでてきてましたけど、わたくしなどからしてみても正直、
「なんなんだこの人は」「ちゃんとやる気あんのかよ」と、
目についちゃうような人はいくらでもいます。　ですけどそれを
「おまえは本当に真剣にアンチやってく気があるのか、無いのならとっと去れ。
学会問題など語るな。」なんて風にしてしまっては、やはりうまくはないでしょう。
第２の創価学会じゃないですけど。そうゆうのはやはり異常なことと言えると思います。
　
他にはきょうこさんのことなんかも、みんな散々に言ってましたよね。
いくらなんだってそこまで言わないでもいいんじゃないかと私は思いました。
44：まとめログ：2007/02/16(金) 06:48:37: 440 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/01/24(水) 10:58:07
ちゅうたさん　書き込み感謝します。

きょうこさんについては　あそこまで言わなくても
とお思いでしょうが、あそこまで言っても　たぶん　蛙さんの気持ちは
解って頂けなかったと思っています。

書き込みを消しましたが　あのあと　私も感情が　うまく　処理できない状態でした。
今でも　きょうこさんが「私が間違っていました、もうしません」と言って頂いたら
と　思っています。
春田の蛙さんも　今でも　きょうこさんを大事に思っています。

文字だけの世界で　表現することは難しいですが
突然　犯罪者と疑われ（証拠もなく）　それを流布された場合
普通だったら　聞いた方は　おかしいと思いますが、
それが　尾ひれがついて　まとこしやかに流れてしまう。
恐ろしいです。
45：まとめログ：2007/02/16(金) 06:49:19: 446 ：ちゅうた：2007/01/24(水) 13:24:10
>>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/444　
> 話はふりだしに戻ってしまい、一方にばかり「完璧」や「我慢」が強いられる。
> 何も変わっていません。

「完璧」や「我慢」が強いられる。そんなことはありませんよ。

誰も完璧なわけなどありませんし、言うべきことは言ったほうがいいに
決まってるじゃないですかね。
皆さんは、ふだんからもそうされているのではないのですか？
　
変に我慢することなどないといっても、執拗に中傷や揶揄をし続け、嘲り笑う
といったことについては、それは、我慢を強いるも何もふつうに人としても、
どうかといった話でしょう。

正当防衛ということことばに対して、過剰防衛ということばがあります。
それが示すように、ものには加減というのがあると私は思います。
46：まとめログ：2007/02/16(金) 06:49:56: 447 ：きょうこ：2007/01/24(水) 13:35:22
皆様、お邪魔します。

＞freeさん
「殺人犯だと流布した」というのは
夏に、わたしが発狂しそうになってパニクって相談したこと、
それがいけなかったということで、よろしいでしょうか？

雑談ＢＢＳで、経緯はお話しましたが、
それへの返信の中で、「あの書き込み」というのは
蛙さんが示しているものではありません。
これについては、蛙さんは嘘をついています。

＞蛙さん
昨年末、なぜ、freeさんにも、しずくさんにも、
「きょうこさんに相談すべき」だと言ったのでしょうか？

そのあと、蛙さんは
「○○さんと今後も関わるならば、わたし達の友情は終わりだ」
という内容のメールをくださいましたね。
↑
これは、こちらの味方のならなければ、敵とみなすということと受け取りました。

本当は、蛙さんは何に怒っていらっしゃるのですか？
夏の件ですか？
それとも、蛙さんの味方をしなかったからですか？

夏の件ならば、お会いして謝罪したいという気持ちはかわりません。
ここで、「ごめんなさい」と打ち込むのは簡単です。
ですが、ちゃんと蛙さんの顔を見て、謝罪したいです。
蛙さんも、わたしの顔を見て、わたしに面と向かって
キーボードで打ち込んだろうな罵倒をして欲しいです。

freeさん
最後に、わたしは、夏からのわたしと蛙さんとのメールのやりとり、
freeさんとわたしのメールのやりとり、
すべて公開したいと蛙さんに申し出ております。
蛙さんからは、まだお返事をいただいていません。

448 ：ゆっち ◆dLheqeuDbk：2007/01/24(水) 13:46:12
とりいそぎ
きょうこさん

メール公開云々は、私には分かりませんし分かる必要もないんですが、これ以上、お忙しい蛙さんに負荷をかけることは止めて下さいませんか？
御承知の通り、蛙さんは体一つしかありませんよ？限界だってありますよ。
もう少し待ってみて下さいませんか？
管理人にも時間がいるでしょう。掲示板の流れを無視するかのようなワガママな書き込みは、荒らしですよ。
47：まとめログ：2007/02/16(金) 06:50:34: 449 ：ちゅうた：2007/01/24(水) 13:46:58
ｆｒｅｅさんへ
　
> 今でも　きょうこさんが「私が間違っていました、もうしません」と言って
> 頂いたらと　思っています。
> 春田の蛙さんも　今でも　きょうこさんを大事に思っています。
　
お詫びのことばでしたら、きょうこさんは何度も述べてらっしゃってますよね。
また、蛙さんには直接お詫びに伺いたいという旨のことも書いてたと思います。
蛙さんはそれをつっぱねてしまいました。
蛙さんのお気もちは察するにしましても、きょうこさんの複数の投稿の中からは
申し訳無かったという気持ちもじゅうぶんに読み取れるのではないでしょうか？
　
また、「第三者立会いで」というのを皆さんは非常に悪くとられてましたが、
わたくしにはそれも、誤解であったように思えてしかたありません。
「第三者立会いで」とされてたのは、おそらくオフレコな会見の内容をあとから
勝手にねじまげて他に伝えようなんていう、そんなつもりなどは、きょうこさんには
微塵もない。それを担保する意味での「第三者立会いで」ということばでは
なかったんでしょうか？
危害を加えることを目的としての会見の申し入れなら、ふつうはわざわざそんな風に、
第三者とか予告したりしないと思いますよ。
　
わたくしにとってはｆｒｅｅさんはとても大事な人です。ですけど、きょうこさんのことは
やっぱりそうとうに気の毒に思いますよ。
誰か「死んだらいい」みたいにも書いてましたよね。そうゆうこと言うの絶対やめて
欲しいですよ。

450 ：ちゅうた：2007/01/24(水) 13:49:32
ああ、ごめんなさい。時間差で、先にきょうこさんご本人の投稿があったの、
気がつかずに書き込みしてしまいました。

451 ：ちゅうた：2007/01/24(水) 13:53:13
> 管理人にも時間がいるでしょう。掲示板の流れを無視するかのような
> ワガママな書き込みは、荒らしですよ。

そうは思えません。そんな風にいわないでください。
話のながれからいってもご本人の参加は、精神的負荷は
案ぜられますけど、有り難いことに違いありません。

452 ：きょうこ：2007/01/24(水) 13:55:55
ちゅうたさん
すみません、わたしも、446に気づかずに書き込みをしてしまいました。
ちゅうたさんにも、他の皆様方にも、
ご迷惑をおかけいたしまして、本当にすみません。
48：まとめログ：2007/02/16(金) 06:51:44: 453 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/01/24(水) 14:02:10
きょうこさん

一つだけ
＞突然　犯罪者と疑われ（証拠もなく）　それを流布された場合
普通だったら　聞いた方は　おかしいと思いますが、
それが　尾ひれがついて　まとこしやかに流れてしまう。
恐ろしいです。

の事でしたら、「殺人犯と流布」とは書いていません。
あの時は　きょうこさんも取り乱されていたので
充分お気持ちは解っています。

上の言葉は　一連の噂のことと　関連づけて考えてしまいました。
誤解を与える表現で申し訳ありませんでした。

きょうこさん
まだ　見ていらしたのですね。お身体に気をつけて下さい。

あと　あの書き込みではないのでしたら、その時に仰って頂かないと
私たちも　解りませんでした。
きょうこさんが　原因や理由を曖昧にされるから
言葉がエスカレートしたことは　お詫びします。

454 ：木天蓼(ﾏﾀﾀﾋﾞ) ◆UBRCVB4AUw：2007/01/24(水) 14:08:54
>>447　きょうこさん
本当にどうなさったのですか？　なんと申しますか･･･やり方がしずく氏にそっくりですよ？
一方的に蛙さんを嘘つき呼ばわりし、「こいつの言う事は信用するな。」と暗に皆さんに示す。
あの箇所が問題ではないのでしたら、その時に否定してください。
否定なさらなかったでしょ？　我々がどうしてもわからない、と騒いでた時も黙っていらしたでしょ？
それを今になって「嘘つき」だなんて･･･。　ひどいですよ。

>「○○さんと今後も関わるならば、わたし達の友情は終わりだ」
○○はしずく氏ですね？　それでしたら蛙さんの言い分はもっともだ、と私は思います。
あなたはかつてしずく氏を非常に怖れていらした、その恐怖の当体に直接電話などで当たればあなたがおかしくなるのは自明の理。
恐怖を克服できたとお思いだったのでしょうか？　甘いですね。
正直申し上げて、この私とてもしずく氏と直接話し合ったら、再び懐柔されないという自信はありません。
それほどに彼女の力は強いのです。　人に犯罪を犯さしめ、かつての恩人を平気で裏切らせる程のものなのです。
蛙さんはそれをわかっておられたから、あえてきついもの言いをなさったのです。
敵とか味方とか、そういう事を言っているのではありません。
なぜわかって下さらないのですか？

全てのメールのやり取りをここでさらす？　そんな必要がどこにあるのですか？
個人間のやり取りを大勢の目にさらすなんて非常識な事はしない人であること位わからないんですか？

ああ、本当にしずく氏が乗り移ったかのようだ･･･。　なんだか眩暈がします。
ともあれ、きょうこさんに関しましてはやはり別件で考えたいと私は思います。
49：まとめログ：2007/02/16(金) 06:53:21: 455 ：きょうこ：2007/01/24(水) 14:14:00
＞木天蓼さん

○○さんというのは、しずくさんじゃありません。

「あの書き込み」に関しては、
雑談ＢＢＳに書いていたときに、蛙さん、ゆっちさん、できたよさん、freeさんから
一度に罵倒の返信をいただき、
もうあの時は書き込みが出来ないほど恐怖感があったからです。

456 ：りょう：2007/01/24(水) 14:19:28
ちゅうたさん、初めまして。こちらでは、当初の激しい口調？はもう終わっていますよ。今は冷静に話がされています。仕事中にバイブが鳴り気が散るので、一旦電源を切ります。
50：まとめログ：2007/02/16(金) 06:54:18: 458 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/01/24(水) 14:33:03
もう何がなにやら…

＞きょうこさん
木天蓼さんが適切な指摘をされてますが、
図星だったからと場当たりな事を仰るのはやめなさい。

私は、あなたがみれいさんとやりとりをされ、
しずく氏の事でfreeさんの問題にあれこれと私に口出しをされ始めた時に、
しずくさんからもみれいさんからも、手を引いて下さるのが望みだと確かに言いました。
その時のメールも、いま読み返しました。間違いありません。

459 ：できたよ：2007/01/24(水) 14:42:15
せっかくきょうこさんが、おみえになり。発言の機会を奪うのは私は不本意です。少なくとも欠席裁判の様相は少し緩和されます。

春田の蛙さん、きょうこさんの精神的負荷は心配ですので、それぞれのペースで御願いします。

きょうこさんが、仰るとおり、私的なメールは当事者の許可を得てから公表を希望します。

それから、ちゅうたさんが積極的参加して頂く事で他の方が参加しやすい空気を得ました。素直に感謝いたします。ご意見は全て受け止めれるものではありませんが、沢山の方が参加される事を希望します。

460 ：できたよ：2007/01/24(水) 15:01:38
>>449
ちゅうたさん、でもきょうこさんが、素直に謝罪したコメってどれ？

まさに、でもナニナニと続いている。自己擁護がプラスされていない？

それで、第三者立会いのもとで謝罪する。と言われ「そうですか。」と答えれませんよ。

それを「　突っぱねた　」と表現するのは、酷ではないですか。
51：まとめログ：2007/02/16(金) 06:54:42: 461 ：きょうこ：2007/01/24(水) 15:05:16
蛙さん

＞場当たりな事を仰るのはやめなさい。
いや、場当たりではないです。

＞しずくさんからもみれいさんからも、手を引いて下さるのが望みだと確かに言いました。
↑
なぜそう仰ったんですか？
わたしは、わたしのやり方で最善を尽くしました。
それが気に食わなかったということでしょうか？

わたしは、当時、freeさんの相談は出来うる限り、お受けしました。
みれいさんも、みれいさんに出来うる限りのことをしたんだと思います。

他のみなさんも、そうだったのだと思います。

それから、謝罪の件は、お会いしてくださらないということでしたが
どんなことがお望みですか？

メールの公開も、嫌だということなら拒否してくださって構いません。
わたしは、無断で晒したりはいたしません。
52：まとめログ：2007/02/16(金) 06:55:53: 466 ：free ◆EtDBNAuDt.：2007/01/24(水) 16:47:19
>>449　ちゅうたさん

「死ねばいい」という書き込みですが　今読んでみました。

きょうこさんの
＞わたしも責任を取って死ななきゃいけないだろう、とか、そんなことまで考えるような状態でした。

を　ゆっちさんが　
＞あなたが頭ががんがんしようと、それこそ、死にたくなろうとあなたの勝手です。
勝手に死にたかったら死んだらいい。いい大人なんだから、それ位は判断できるでしょう。蛙さんや、他の方々のせいにするような書き込みは卑劣です！

て書いてあるのです。一方的に　「死んだらいい」なんて言っていません。

きょうこさん
罵倒と感じたのでしたら　申し訳ありません。
私は　いつも　きょうこさんの友人のつもりで書いています。

ただ、蛙さんの貼り付けたURLに　きょうこさんが蛙さんを
殺人犯と感じる　書き込みは見あたりませんでした。
例え　私のメールを公開しようと、「これこそ　きょうこさんが疑っても仕方ない」
と言うものは　出てこないでしょう。
だって　メール交換していた私でさえ　そんなことは感じませんでした。

一番大事なことは　蛙さんは　犯人ではなかったのです。
ですから　きょうこさんが謝罪するのは　当たり前です。

私は　お二人のやりとりは知りませんが、
きょうこさんは謝罪している、蛙さんは和解も謝罪も頂いていないと
感じている、何故か？　きょうこさんは「ごめんなさい」と言ってから
また　蛙さんに　問題メールなどを送っているからではないでしょうか？

きょうこさんが　本当に蛙さんを誤解していた、
申し訳なかった　と思うのでしたら、しばらく休養して
それから　メールされても良いと思いますよ。
53：まとめログ：2007/02/16(金) 06:56:32: 471 ：りょう：2007/01/24(水) 21:24:08
ちゅうたさん

『死んだらいい』だけの一言を誇張して
全部の流れを書かないでいることこそが印象操作っていうんじゃないでしょうか。

freeさんがちゃんとコピーしてくれてますよ、丁寧に。

＜「死ねばいい」という書き込みですが　今読んでみました。

きょうこさんの
＞わたしも責任を取って死ななきゃいけないだろう、とか、そんなことまで考えるような状態でした。

を　ゆっちさんが　
＞あなたが頭ががんがんしようと、それこそ、死にたくなろうとあなたの勝手です。
勝手に死にたかったら死んだらいい。いい大人なんだから、それ位は判断できるでしょう。蛙さんや、他の方々のせいにするような書き込みは卑劣です！

て書いてあるのです。一方的に　「死んだらいい」なんて言っていません。

あった事を都合よくはっしょってはいけません。
54：まとめログ：2007/02/16(金) 06:57:39: 474 ：ちゅうた：2007/01/24(水) 22:51:45
ｆｒｅｅさん。りょうさん。できたよさんも。
ご指摘ありがとうございました。
　　
>>449の私の投稿
『誰か「死んだらいい」みたいにも書いてましたよね。
　そうゆうこと言うの絶対やめて欲しいですよ。』

これはご指摘のとおり↓のスレッドの上から５番目の投稿を念頭に置いてのコメントでした。
http://bbs5.cgiboy.com/p/04/01022/
　
『あなたが頭ががんがんしようと、それこそ、死にたくなろうとあなたの勝手です。
　勝手に死にたかったら死んだらいい。いい大人なんだから、それ位は判断できるでしょう。
　蛙さんや、他の方々のせいにするような書き込みは卑劣です！』
　
一方的に言ってたかどうかなどという話は、論点が違いますが、
人の発言の引用も、いい加減にするとこうなるという悪い見本でした。
お詫びいたします。

475 ：ちゅうた：2007/01/25(木) 01:09:48
できたよさん。また他の皆さんへ
　
>>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/472
> もっともらしい理屈で何かを言う。そう言う事は無駄だと思います。
> それよりも、はっきりある「問題」を列挙して、やっぱり構図を考察し法則を見出し、
> その結果次のステップに進む。
> ゆっちさんが、「はったり」の一連の件、今現在黙して語らずテーブルにあげることすら
> 我慢されている。この「　界隈　」を考えるのに避けては通れない課題なのです。

わかりました。　はったり特急の件も無論「課題」の一つとして考えていくことに致しましょう。
今はただ、きょうこさんが勇気をもって参加してくださったこともありますし、
この掲示板では蛙さんからの経緯のご説明はありましたものの、きょうこさんからはまだ、
まとまった形での経緯説明は無いように思えます。
　
もし、きょうこさんさえよければの話ですけど、ここであらためてきちんと、
ご自分のまずかった点も踏まえて経緯説明をして頂けたらと思いましたがいかがでしょうか？
　
やはり、一方からの説明だけではＲＯＭしている人たちにもよくは理解できないでしょうし、
やはり、きょうこさんからの説明は是非とも欲しいと思います。
　
きょうこさんにとっては説明するのは非常にしんどい作業かも知れませんが、
逆に今の状態では、きょうこさんが一方的に悪者にされてしまっているといっても
過言ではない状況です。この状況を少しでも変えるには、きょうこさんの勇気ある説明が
必要だと思います。
　
これはご自身についてもそうですけど、きょうこさんが発言して下さることで、或いは
他にも立場的に救われる人も出てくるかも知れません。
　
ちゅうたごときが出てきて、何を偉そうにと思われる方もいらっしゃるでしょうが、
これまでの流れとは別のよい方法を示すようにとも言われておりますし、
双方からの説明をうかがってみることは、最低限必要なことに違いありません。
　
また、私に関して「加害者に肩入れするあまりの、卑劣な印象操作」とのご指摘が
蛙さんからありましたが、きょうこさんとは「創価学会を考える」の会議室での一件以来は、
なんの交流もありません。またここであげつらわれた他の人達、メメさんや三九郎さん、
あーあさん等の方達とも、全く関わりを持っていない立場にあります。
ほしのしずくさんにいたってはあの件以降、完璧に嫌われてしまった状態です。
　
今後も特に、どちらに肩入れするといったようなそうゆう立場は、とらない方針で
いきたいと望んでいます。その旨ご理解いただけたらと思います。
　
ただ、その上でわたくしも、客観的な真実は知りたいと思っています。
　
きょうこさんと、管理人さんさえよろしければ、
きょうこさんからの経緯説明をうかがいたいと思います。
55：まとめログ：2007/02/16(金) 06:58:05: 476 ：みの虫：2007/01/25(木) 01:30:47
はじめまして　みの虫ともうします。

>ただ、その上でわたくしも、客観的な真実は知りたいと思っています。
　
>きょうこさんと、管理人さんさえよろしければ、
>きょうこさんからの経緯説明をうかがいたいと思います。

私もちゅうたさんと同じ思いです。

http://www4.diary.ne.jp/user/485270/

　↑はチョンガーさんの日記です。
かなり以前から創価関係のブログ､ホームページをロムしており、ここ最近の事態を残念に感じています。
私は自分でブログを持っておりませんので、勝手ながら問題解決を探るための参考になるかと思いこちらへコピペさせて頂きます。

477 ：ゆっち ◆dLheqeuDbk：2007/01/25(木) 08:10:20
ここにいらっしゃる皆さんは充分、自分の恥部は晒してますよ。勿論、私も。
で、きょうこさんの事は別ですよね。

一体どちらが高慢な慇懃無礼な態度・もしくは卑屈の皮を被った傲慢な態度で、人を貶めようとしているんでしょうね？

ともすれば、そういう印象操作をなさるような書き込みは、申し訳ないですが削除させて下さいね。
神経質すぎる対処かもしれませんが、御理解頂きます。
56：まとめログ：2007/02/16(金) 07:00:31: 479 ：りょう：2007/01/25(木) 08:16:20
恥はとっくにさらしてると思いますが。みの虫さんは、他のﾌﾞﾛｸﾞで当初ROMされて、私たちが出ていったあとコメントをいれていた方でしたね。
57：まとめログ：2007/02/16(金) 07:05:38: 487 ：できたよ：2007/01/25(木) 11:32:11
>>475
＞逆に今の状態ではきょうこさんが一方的に悪者にされてしまってといっても過言ではない。←雑談ＢＢＳ（引用者注：このスレの>>1-30のログ）読み返しても「　過言　」ですか？と問いたい。どこが？どのへんが？

１月15日　16:50にきょうこさんは、「わたしにネットをやめさせてください。なにを書いてもいいし罵倒してくださってけっこうです。」とご自身で書いておられ。

こちらでは、罵倒されたので「書けなかった」というような主旨のカキコされてますね。
本人が言うから「罵倒していい」というものではないですが、ロムを注意深くしていただきたい。あれが、罵倒になるの？罵倒されたので書けなかった理由になるの？ぐらいは指摘したいです。

また、リアルで面と向かう事を突っぱねた。当たり前だと思いますが。ネットの言葉の世界。メールでの言葉の世界。まず言葉のやり通りを丹念に繰り返し。「すれ違い」部分があるのなら時間も制約されないネットの世界で意思疎通を図るべきだと思いますよ。

それすら、拒否される発言をされといて、電話で話す方が溝は深まりませんかね。電話であれば瞬時に判断する「やりとり」を求められます。

また、無言電話などされているという「事例」を述べられた以上、春田の蛙さんを疑う方がいらしても何ら不思議の無いことです。それに対する反証を春田の蛙さんがされただけで、まして「なにを書いてもいい」とご本人が表明されているのです。

こう読み取れば、きょうこさんを一方的に悪者に仕立てあげたのでは無い事がご理解いただけると思います。事例の積み重ねがそこに導いたのです。
58：まとめログ：2007/02/16(金) 07:06:54: 492 ：ちゅうた：2007/01/25(木) 14:36:32
>>487 ご質問ありがとうございます。
> 雑談ＢＢＳ読み返しても「　過言　」ですか？と問いたい。どこが？どのへんが？

第一に、数的な面ではどうでしょうか？あの時点で既にきょうこさんは、
一人で、皆さん方から投げかけられる怒りも含まれた言葉を同時に受け止めなければ
ならない状況にありました。
　
立場の面でも、きょうこさんのほうではご自身に非があるという自覚も既におもちであり、
お詫びをする立場にあったといえます。いっぽうの皆さん方は彼女の非を責める側です。
当たり前といえばそうですが、こうした場合、強い立場・弱い立場の関係というのが、
当然発生しているものです。
　
「すべてわたしに非があること、お叱りも非難もお受けいたします」とは書かれてはいましたが、
そうはいいましてもこうした状況での心理的圧迫感は、そうとうなものであろうと思われます。
少なくともきょうこさんにとっては、途中でもう逃げ出したくなってしまう程のものだったわけで、
　
また、きょうこさんのほうでも、どうやら何か説明したいこと・蛙さんに確認したい点などが、
あるようにとみうけられるんですけど、彼女が断片的にでも何かを書こうとすればとたんに、
謝る気があるのなら何かのせいにしようとするな、といった旨の更なる非難が浴びせられて
しまう構図ができていました。
　
これらを鑑みると、釈明の機会はじゅうぶんに与えられていた筈との反論もありえるでしょうが、
できればきちんとあらためて、きょうこさんからの経緯説明、彼女の申し分等、うかがってみる
必要を感じます。

493 ：ちゅうた：2007/01/25(木) 14:49:16
無論、きょうこさんにできるだけ落ち着いて説明をしてもらう為にも、
例えば「電波」だとか「死んだらいい」等のことばは、
皆さん少しだけ控えるようにして頂けるとありがたいです。
59：まとめログ：2007/02/16(金) 07:08:43: 501 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/01/26(金) 23:25:17
さて、少しお休みを頂きましたが…
留守の間の管理を滞りなく行って下さったゆっちさん。ありがとうございます。

些か体調も不良なのですが、あまりお待たせするのも気が引けますので、
今回より少しずつ、全体の問題の整理に関して、管理人としての見解を述べさせて頂きたく思います。

完結までに数日の猶予を頂きたいのですが、それまでは議論の迷走を防ぐため、横レス等は控えて下さいませ。
本来、一気に書き上げてから投稿したかったのですが、それだと更にお待たせしてしまう事になってしまいますので…

最初に、先日来掲示板に要望が出されている、きょうこ氏とちゅうた氏の申し出についての
問題から入りますね。以下に管理人としての決定を述べます。結論は却下です。

まずは、ネットでのこうした問題を扱うにあたって、近年注目されるようになった
「対抗言論」という法理の問題があります。一般的な理解は、以下のようなものでしょうか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E6%8A%97%E8%A8%80%E8%AB%96

ここで挙げられている東大・高橋教授の

>高橋和之は、上述のジュリストの論文において、以下の旨も併せて論じている。
>「決して誤解してならないのは、相手が少なくとも一度は反論したにもかかわらず、
>批判者が同じ理由での攻撃を執拗に続け、その都度相手の反論を求めるかのごとくは、
>もはや対抗言論の域を超えるものであり、単なる「嫌がらせ」にすぎないものである。」

は、「対抗言論」という法理の限界でもあるでしょう。
というのは、そもそもここで論じられている骨子は、
「対抗言論」の法理を「名誉毀損の成立を棄却する事」に用いれないか？という提案だからです。

これについては、現実にこの法理を民事・刑事の責任論に取り込むにあたっては
けして容易ではなく、法律家によって幾つかの試論や検討が続いています。

公平を期すため、「対抗言論」の法理の、そうした問題への指摘も紹介しながら以後の話を進めますが、
相手方から「対抗言論」による名誉の回復を目的・口実にした議論の提案がなされたケースにおいては、
↑に引用した高橋教授の指摘が適切である事は、常識的にもお分かり頂けるでしょう。

502 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/01/26(金) 23:29:27
このような専門家による試論にあたって、高橋教授の提案の骨子を簡略にまとめられた内容が以下です。

http://www.ilc.gr.jp/journal/000106/002.html

↑の内容は、比較的分かり易いと思います。
当掲示板における、ちゅうた・きょうこ両氏の要求に関わりそうなのは、以下の部分でしょう。

>再反論を続けても、執拗に同じ内容の人格攻撃を受けたような場合には、
>いつまでもそれにつきあわなければならないとすれば、それも適切ではない。
>このような場合には、被害者に対し、対抗言論の責務を解除すべきであろう。

宜しいですか？
>>447-461のやりとりだけを見ても分かりますが、きょうこ氏は都合の悪い言説へは一方的に
「嘘つき」と断じ、自身への指摘にけして誠実に応じようとはしない。
これでは、そもそも議論が成り立ちません。

また彼女への、「電波」といった私の指摘や、ちゅうた氏が問題にしているゆっちさんの反論意見は、
彼女自身のかかる姿勢が誘発したものであり、「誤想過剰防衛の理論」「対抗言論の理論」「危険への接近理論」
「推定的承諾の理論」といった法理によって、その違法性は阻却されるものと私は判断致します。

http://www.ilc.gr.jp/journal/000106/007.html

具体的にやりとりから一例のみ示せば、「○○氏」という表現に対して、
「○○氏とはしずく氏のことか？ならば正当な忠告ではないか？」という指摘を受け、
きょうこ氏は即座に「○○氏とはしずく氏のことではない」と否定していますね。

現実には、彼女はしずく氏の事でみれい氏とやりとりし、それに基づいて私に意見を繰り返して、
私から拒否された訳ですから、「○○氏とはしずく氏とみれい氏であり、主にしずく氏のこと」です。

しかし、それについて私から指摘を受けても、彼女は自身の「嘘」
もしくは「事実認識の誤り」には、全く目を向けません。
そしてちゅうた氏も、けしてそれを促したりはしない。
ただ彼女への擁護を、経緯を無視して繰り返すばかりです。
60：まとめログ：2007/02/16(金) 07:08:56: 503 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/01/26(金) 23:35:46
きょうこ氏は、先日私にメールで送信した自身の要求にも触れています。その要求とは、該当箇所を示すなら

>みなさんに電波ではないとわかっていただくために、わたしと蛙さんとのやりとり、フリーさんと
>わたしのやりとり、をパソコン、携帯含め、夏のものから昨年末まで、すべて公開することにしたい

というものです。非常識極まりない要求であり、そのような事を許すいわれはありません。

以上、これらは先に紹介した「対抗言論」の法理に基づくとしても、到底許容出来る範囲を越えていると考えます。
単なる「嫌がらせ」であり、ちゅうた氏はその「支援者」に過ぎません。

このような要求を繰り返すきょうこ・ちゅうた両氏への管理人判断は、
以降当サイトにおける「書き込みの禁止」と「該当箇所の削除」です。

また今後、同様の要求を持って両氏への賛同を示す、新たな参加者が現れた場合についても同じく対処致します。
両氏の投稿の削除内容については、後日データベースに公開しておく事くらいが、
当サイト管理人として示せる、彼らへの配慮の限度です。

通常、彼らのような悪質な振る舞いに対し、ここまでの配慮を示す必要など無い事は、お含みおき下さい。

それと一応、参加者各位においては、今回の両氏が示した一連の振る舞いは、
「今後しずく氏が新たな擁護者を得てネットに復帰した場合」におけるそれと、
問題の本質を同じくする、いわばテストケースであった点にも、ご配慮頂きたいと願っています。

ただ同時にきょうこ氏の事例は、通常のネットでの議論の延長上にある感情的対立にはくくり切れません。

事は「殺人犯と流布した」であり、現在も私を犯罪者としてほのめかすと取れる表現があり、
昨年暮れにはそうした疑いのメールも発信されています。
「殺人犯云々」については、そこに私に無断で「私の所在地というプライバシー」を絡めてです。

504 ：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/01/26(金) 23:39:29
通常起こりうる範囲や程度の、掲示板等における名誉毀損や侮辱罪については、
一般向けに分かり易く述べた内容として↓こちらが参考になりますが、

http://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/higai22.html

これに幾つか補足して述べるなら、現在名誉毀損や侮辱罪の成立については、「危険犯説」に立っていると考えられます。
これは、実際に社会法益が損なわれたか否かを問題にする「侵害犯説」に立つ事が、
その侵害を判断する事は事実上不可能といった現実的な問題等により、困難だからでしょう。

また、上記参照ＵＲＬに述べられている様々な問題について、
「対抗言論」という法理を不法行為法理論に取り込む困難という視点から述べたものに、
「現在の不法行為法理論においては、「侵害された法益」について、侵害前の状態に回復したとしても、
また、それが容易に回復する可能性があったとしても、
それは「違法な行為により、法益が侵害された」という意味で、
「一旦成立を肯定された不法行為の存在」を否定することにはならない」という現実↓があります。

http://www.ilc.gr.jp/journal/000106/004.html

よって、きょうこ氏の振る舞いは、危険犯説に従うなら充分に不法行為として成立していると考えます。
また、当サイトにおける私の対抗言論及び閲覧者各位の多大な努力と有難いご協力により、
私の被った法益の損害が回復したとしても、当初の不法行為の成立が否定される訳ではありません。

ちゅうた氏の要求は、これらから考えても不当でありましょう。
また「過剰防衛」や「きょうこ氏に対する発言の問題」についても、先に触れたように問題とするにはあたらず、
それを理由にきょうこ・ちゅうた両氏の求める非常識な要求を入れる必要性は、一切見当たらないと判断致します。

以上、これがきょうこ氏・ちゅうた氏に関しては「最終的な管理人判断」になります。

次回以降は、全体的な問題への見解を述べさせて頂きますね。
お待たせした上に大変長くなって非常に申し訳ないのですが…
しばしの間、ご寛恕頂けるなら大変助かります。(深々)
61：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2007/02/16(金) 08:39:28: 以上、きょうこ氏に関する部分のまとめは、ここまで。
予告通り、ちゅうた氏きょうこ氏の書き込みの幾つかは、こちらに転載の上で元スレッドより削除。

【まとめログ補足】
>>1-30の伏せ字部分、「白レンジャー」と言われているのは、ほしのしずく氏の事。
この件については、以下のブログ記事及び掲示板ログ参照。

http://blog.kansai.com/dikitayo/33

http://blog.kansai.com/dikitayo/39

http://blog.kansai.com/dikitayo/45

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/398-407

また、>>15その他について一点補足を述べます。
私は、ほしのしずく氏が多数の人間を中傷したメールを、そこに書かれていた関係者に無断でブログにUpした事について、
当時その中傷メールを受け取った本人であるきょうこ氏に、事態を連絡しました。

しかし、しずく氏にメールを出し、電話連絡を取ったのはきょうこ氏の独断による行動です。

事態を連絡したに過ぎない私に、自分自身の判断と行動の責任まで
取らせるかのごとき>>15のようなきょうこ氏の言動は、甚だ不当と考えます。
62：まとめログ：2007/02/16(金) 08:45:25: --------------------------------------------------------------------------------
リハビリ中です
2007年1月8日 21:47:54 free
こんばんは　春田の蛙さん

今回の件では　本当に助けて頂きました。
ありがとうございました。

私が一人　泥の中でもがき苦しんでいる時に
ひとり声をかけ励まして下さいました。

私は　何も悪いことをしていません。
彼らは　被害者を　噂や中傷で孤立させます。
声の大きい者が　ずるい者が　勝つ世界です。
その中で　春田の蛙さんや　一部の普通の感覚を持った人だけが「それは　おかしい」と声をあげて下さいました。

春田の蛙さん　私も少しずつ復帰をしますので、また　宜しくお願い致します。

--------------------------------------------------------------------------------
ああ…何だか懐かしいですね…
2007年1月10日 13:22:56 春田の蛙 MAIL
覚えておられますか？
まだfreeさんがブログを開設される前、
こちらの掲示板に、とても丁寧な書き込みを下さって、やりとりをさせて頂きましたよね。
もう二年以上前になるんだなぁ…。

私も、少しずつボチボチと復帰していくつもりです。
こちらこそ、また宜しくお願いしますね。

>今回の件では　本当に助けて頂きました。
>ありがとうございました。

いえ、とんでもないです。
あまりお力にもなれなかった事を、むしろ恥ずかしく感じています。

>私が一人　泥の中でもがき苦しんでいる時に
>ひとり声をかけ励まして下さいました。

普通の感覚を持っている方なら、誰でもそうしたはずですよ。
むしろ、そうでない方が多くおられたという事実が、本当に意外でした。

>私は　何も悪いことをしていません。

私も、freeさんには0.1％の非さえないと思います。

学会に騙された方がそれでも学会員相手に心を砕いたり、良識派とか内部改革とか、
そういう事を信じてあげたいと努力した事が、悪かったなんて言えないはずです。

そういう信頼を紙くずのように引き裂き、踏みにじっておいて、自分の振る舞いは棚にあげ、
悲しいですとか善人ぶったり、被害者にレッテル貼ったりする側が、100％悪いのです。

>彼らは　被害者を　噂や中傷で孤立させます。
>声の大きい者が　ずるい者が　勝つ世界です。
>その中で　春田の蛙さんや　一部の普通の感覚を持った人だけが「それは　おかしい」と声をあげて下さいました。

明らかになったこの界隈の異常さには、私も本気でサイトを閉鎖しようかと思いました。

彼らは騒ぎ立て、互いの異常性を共鳴させて火の無いところに山火事を起こし、
その責任を被害者に転嫁して孤立させようとします。卑劣極まるやり方です。

これまで個人的に信頼していた方々が、安易にその群れに加わっていったのには、
私もさすがに衝撃を受けました。普通の感覚では、理解出来ません。

--------------------------------------------------------------------------------
続きです。
2007年1月10日 13:29:55 春田の蛙 MAIL
私は今回の事で、
「学会員だからといって偏見の目で見ないで欲しい」
というような発言をしてきた事さえ、本気で後悔しましたよ。。。
もしや、新たな被害者を生む後押しになってはいなかったか…そう悩んで。

そして、そのように後悔させる原因を作った当人たちは、平気でデマや中傷をばらまき、
freeさんにもゆっちさんにも多大な迷惑をかけ、私にもレッテルを貼るのでしょう。。。
そういえば、私を裏切り者呼ばわりのメールを送ってきた、元学会員も居ました。（笑）

まぁ、言いたい事はせめて公開の場で堂々と言ってもらいたいものです。
己れに恥じるところがなければ、胸を張って名指しで言えるでしょうにね。

当人の前で言うなら、その当人が対抗言論をもって名誉の回復も図れます。
相手に対抗言論の機会を与えず、非公開で密かに、
かつ一方的に中傷を広める事こそ、言論の自由の精神に反する行いです。

マスコミに対して名誉毀損や侮辱罪が成立するのは、普通一般人には対抗言論の手段がなく、
かつ広範囲に回復不能な形で、社会的名誉が傷つけられるからといった面があると思うのですが、
彼らはそれを履き違えて、公開しさえしなければ何を言っても良いと勘違いしてるようですね。

普通の感覚で卑怯だったりズルイ事は、大抵は法的にも卑怯でありズルイものです。
それだからこそ、社会に法が通用しているその事をもって法の正当性と見なす、
法実証主義のような立場も成り立つのだろうと、素人なりに考えますけれどね。（笑）
63：まとめログ：2007/02/16(金) 08:47:34: --------------------------------------------------------------------------------
みきさんの自然にと言う言葉に
2007年1月11日 15:46:07 free
私もみきさんの　文章を下手とは感じたことがありません。
みきさんの「自然に」と言う言葉に触発されて　蛙さんへのメッセージを書きました。そう、自然なのです。

蛙さんに　私がコントロールされていると見る方もいらっしゃるようですので、私も　蛙さんとのやりとりを控えさせて頂いていました。しかし、解るのですよ。蛙さんも私も　また　ゆっちさんも同じように苦しんでいるのが。

私が介入すると　問題が果てしなく拡がる気がして　ゆっちさんの件も　タッチしていませんが、根は同じです。
ゆっちさんの　blogを拝見して　私の感情とシンクロするところが多々あります。

春田の蛙さんもゆっちさんも　一度は　ネットを閉めることを思われた気持ち　よく解ります。私もこんな　異常な世界で　それに染まりたくないのです。
　しかし、私は　私が苦しんだ時に　助けてもらった経験を忘れられません。ですから、私を必要としている人だけを　対象に　話していくつもりです。

不思議ですね。
私も　春田の蛙さんも　一度もお会いしたことありませんし、二人とも孤立した　独立した　関係です。互いに影響を与えることはありますが、コントロールされるほど　私の自我は貧相ではないのですけれどねぇ。^^

被害者の孤立　そうして　第三者も訳の分からないまま　大声を上げる人に共鳴していく　異常な世界。騒音おばさんの例を引くまでもなく、大勢の被害者が　存在しているのです。
64：まとめログ：2007/02/16(金) 08:47:47: --------------------------------------------------------------------------------
本当に、同感です。
2007年1月12日 4:59:07 春田の蛙 MAIL
>みきさんの「自然に」と言う言葉に触発されて　蛙さんへのメッセージを書きました。

各々まったく独自に、自分の思いから書いた内容が、
本当に幾重にも重ねて、影響を与えあっているのですね…。
freeさんにも、みきさんにも、本当に心から御礼を言いたいです。

こうして影響を与え合う事は、誰かが誰かをコントロールしている事とは違います。
あえて言うなら「自然」、本当にその通りですよ…。

>蛙さんに　私がコントロールされていると見る方もいらっしゃるようですので

いらっしゃいますね。
そういう事だけは腫れ物に触るように神経質に考えるのに、
何故に一番肝心な事には無神経なのかも、私には不思議でした。

勘繰れば、それは彼ら自身の投影ではないかとさえ思います。
相手の痛みを思いやっているのではなく、自分がコントロールされる事を過度に恐れ、
それが、他者の関係に対しても、投影されて感じられるのではないかと。

要は、自分の自我がか細く危ういから、他人もそうだとつい思い込んでしまう。そう思えます。

そんな風に言われれば、彼らは「勝手に想像するな！」と怒るかも知れませんが、
なら彼らの方こそ、勝手な想像ではなく、
ちゃんとfreeさんを、ゆっちさんを、みきさんを、私を見て
理解してから言えと申し上げたいところです。

>私も　蛙さんとのやりとりを控えさせて頂いていました。しかし、解るのですよ。蛙さんも私も　また　ゆっちさんも同じように苦しんでいるのが。

私の、ゆっちさんの、苦しみを我が事として察して、お気持ちを痛めて下さった…
そんなfreeさんの同苦は、付和雷同するだけの人間にはけして分からないでしょう。
本当に根の同じ問題だと、私も強く思います。

--------------------------------------------------------------------------------
続き１
2007年1月12日 5:01:15 春田の蛙 MAIL
>　しかし、私は　私が苦しんだ時に　助けてもらった経験を忘れられません。ですから、私を必要としている人だけを　対象に　話していくつもりです。

そう言われてハッとしました。
思えば私も、いろんな人に助けられつつ、これまでやって来たんでした…。恥ずかしいです。

昔、創価界隈ではない別の場所で、お世話になったお礼をしたいと言われ、
ふと思い付いて、「なら昔のあなたと同じように、新しくここにやって来た人に、
同じようにしてあげて」と申し上げた事があります。

むしろ、その言葉を喜んで下さいました。
しばらく後に、その人は同じ言葉を、自分にお礼をと言っている後輩へ贈っていました。

閉じた関係の中で親切やお返しが巡るのではなく、
過去の自分のような立場の人の、その未来のために使われ、
固有の人間関係の輪の外に善意が開かれる事が、大切な事なのかも知れません。

この界隈のよどみに染まるのは、私もまっぴらです。
そのよどみを作り出す原因はたくさんあるでしょうが、
その一つは、閉じた輪の中を巡る内に、歪んでしまった見せかけの善意です。

けれども、あたかも過去の自分のような苦しみに対して同苦する、
そんな開かれた善意へと新しく流れ込む水には、
よどみを押し流して未来へ向かう力も、きっと眠っていると思いました。

そこには、この界隈の外から流れてくる「普通の感覚」も、まだ生きているはずですから。
65：まとめログ：2007/02/16(金) 08:49:58: --------------------------------------------------------------------------------
続き２
2007年1月12日 6:10:10 春田の蛙 MAIL
>コントロールされるほど　私の自我は貧相ではないのですけれどねぇ。^^

全くですよ…同感です。
そして逆にデマにもあっさり飲み込まれ、中傷にも付和雷同し、建前の綺麗事に流される人の場合は、
その関係が孤立した、独立した一個の人格同士の関係では無いのではなかろうかと思います。

全てを周りのせいにする。
カルトやマインドコントロールという言葉も、アダルトチルドレンその他の考えも
そのような人間の道具に使われては、言い訳の手段にしかなりませんね。

本当にマインドコントロールから脱するというのは、過去を厳しく反省して、
独立した一個の人格として、自分自身の責任を引き受けられるようになる事であって、
何でも周りのせいにして、か細い自我を毛布でくるんで守る事ではない。

そう、これからは訴えていきたいです。
十分に反省をしてる人には必要な、前を向く力も、
そうでない人間には害にしかならないと痛感しました。

>被害者の孤立　そうして　第三者も訳の分からないまま　大声を上げる人に共鳴していく　異常な世界。

ブログでゆっちさんが問題を訴えられた時にも、それまで言えなかったであろう被害を、
打ち明けられた方がおられれました。まさに被害者の孤立です。

そんな事情の分からないまま、あるいはそういう事に関心さえ払わず
付和雷同して、ひたすらに事態の沈静化のみを図る人もいました。

普通の感覚では、どうみても異常な事に対して、目をそらすか気付かないまま
被害者を孤立させていこうとする力が、確かにあったと思います。

まさに根が同じ――そんな大勢の被害者がいる現実。本当にその通りだと思います。
66：まとめログ：2007/02/16(金) 08:52:36: --------------------------------------------------------------------------------
できたよさん
2007年1月13日 15:59:48 free
　私はできたよさんには　かなり厳しく接していると思います。私が３年かけて　解ったことを、今すぐ　できたよさんに　びしばし同じようになれと言っていたような気がします。

　それだけ「放棄宣言」への　思い入れが激しいのですね。^^
今は　本当に傷ついた人への　逃げ場が少ないのです。

創価問題は　本当にやっかいです。みんな　平和が望みだし、傷ついた人には　優しくありたいのです。
ですが、その優しさを　同情を利用する人たちが居るのです。

私は　言葉は少ないし　知識もそれ程　ありません。
上手い言葉は出ませんが、同じように傷つき同じ想いをされている方に　そっと寄り添うような感覚を持ち続けていきたいと思うのです。普通の感覚、それは　この世界に身を置く者として　貴重な存在です。

できたよさんの　今の苦悩　反省　経験　どれをとっても貴重で　傷ついている人の為の力になることを請け合います。私はできたよさん程は　放棄宣言をもり立てていくことは出来ません。あなたを信頼し、あなたの力に　感銘しています。

しかし、それを重荷にすることなく　辛い時は　次の方にバトンタッチすることもまた　考えて下さいね。創価問題はそれほど、消耗し辛いことなのです。

--------------------------------------------------------------------------------
あ、これも(汗)
2007年1月13日 16:34:31 春田の蛙 MAIL
私も、ゆっちさんやfreeさんには、ちょっと厳し過ぎる態度を、沢山取ってきました。
きっとfreeさんのできたよさんに対するそれより、ずっと厳しかったと思います。

また、その本当のお気持ちを察しないまま、
理路整然と「正しさ」をぶつけてしまう過ちを、いくつも犯してきました。
仮に、お二人が「そんなことはないよ」と仰って下さるとしても、
私自身が一番、自分の罪をよく知っています。

にも関わらず、私を友人として信頼し続けてきて下さった事を、本当に深く、深く感謝致します。m(__)m

傷付いた人の逃げ場が、本当に少ない事。
悩みの種類や、回復の段階も様々だからこそ、そのそれぞれに行き場が必要です。
かつてはきょうこさんも、それを深く憂慮されていました。

だからこそ、ある悩み、ある段階の方に寄り添おうとすれば、
そのためにも「住み分け」が大切になります。

その努力に「排除である」とレッテルを貼ったりして、
他人のために傷付いている方を、更に傷付けるような事は間違っていると、私は思います。

ゆっちさんもfreeさんも、ずっとそのように誤解をされ、
不当に悪いイメージを貼り付けられてきたのではないでしょうか。
その事を理解して下さる方が、一人でも増えていく事を願っています。
67：まとめログ：2007/02/16(金) 08:55:54: --------------------------------------------------------------------------------
ありがとうございます。
2007年1月13日 22:25:59 できたよ
春田の蛙さん、ゆっちさん、私が持ちきれぬ程の心広きお言葉ありがとうございます。ゆっちさん同じ間違いは繰り返さぬよう勉強してゆきます。freeさん、身に余るお言葉頂戴し、そしてこれからもビシバシでお付き合いくださいませ。

年末から創価問題に真摯に取り組んできた方々が、問題を追求する姿勢があたかも悪者と捉えられ、問題を起こしたほうは、開き直るか、トンズラするか、まして同情される。このあり方にこの界隈の「言いようの無い気持ち悪さ」を感じていました。

確かにソフトに「諭す」ように問題を解決する方法もありましょうが、中には自分が「支持」されていると大きな勘違いをする輩もいます。白レンジャーだのと遊ぶ姿はこの「支持」がなせる技ではないでしょうか？問題を突然突きつけられ悩む人がその光景を見たらどう感じるでしょう？

自プログでこのことを思い最後の記事を立ち上げたとき、「個人攻撃はやめろ」「もしもの事があったらどう責任をとるのだ？」などと成るほどもっともらしいメールを頂きました。間違っている人に「貴方は間違っていますよ」と言うと、言うほうが「悪」なのですね、何故でしょうか？

人の命は尊く重いですよ。当たり前です。だからこそ「自分の命を人質」にして、自分を正当化する行為は醜く卑劣です。

このことを「はっきりくっきり」書かないと、訳の解らない文章を書く人に伝わらないから敢えて「はっきりくっきり」と書くのです。これを否定されるからこの問題の「根っこ」が見えないのですよ。この界隈は創価問題を語る、この現代に必要な場所だと考えます。だから私はこの機会にしっかり考えたい。悪い奴は悪い、と言える、なにげなく言えてしまう。当たり前の場所になるよう考えたい。
68：まとめログ：2007/02/16(金) 08:59:22: --------------------------------------------------------------------------------
おはようございます。
2007年1月16日 8:59:46 春田の蛙 MAIL
昨日は、ご心労をお掛けして申し訳ありませんでした。
freeさん、ゆっちさん、できたよさん、木天蓼さん、
またご覧になっておられた皆様に、心からお詫びと感謝を申し上げます。
⇒※きょうこさん及び白レンジャーと素敵なお仲間達は除く。

しかし…読み返してつくづく思うのは…
何で素直に、根拠の無い誹謗中傷を撤回出来ないんだろうという事です。

挙げ句に、次々と議論を拡散させて、沢山の人の心に傷を作っていく。
そうして、自分は悲劇の主人公のような顔をする。

「理由も無く犯罪者とか成りすましなんて決めつけてごめんなさい。もうしません」

そんな簡単な一言が言えないんですよね…そこは間違いだと認められない。

次の妄想や言い掛かりを作って、自分を被害者に見せて
体面を保ってから、不誠実な謝罪を口にする。

せっかく、心を砕いてデマを止め、ここでもきょうこさんに対して親身になって下さったfreeさん。
そのお気持ちに、私の方が申し訳なく思いますよホント…

--------------------------------------------------------------------------------
おはようございます。
2007年1月16日 10:17:12 できたよ
どうも白レンジャーさんは、論点をすりかえたいようなので、私が何を「問題」と捉えているか書いておきます。私の考えとして。

プログのコメント欄で、春田の蛙さんが、白レンジャーにキツイ物言いをした（理由は明白ですよね）、それに怒った白レンジャーは自らの正当化の為、freeさんの尊厳を踏みにじる事になるメールを無断で晒した。当然深い傷を負われます。また、春田の蛙さんも、なんら落ち度がないのにfreeさんに、巻き込んでしまった事を苦悩されたと思います。そして私のプログで話し込んで行くうちに、今度はゆっちさんを巻き込んだ。

「はったりの件」で傷ついた心休める間もない方を、残酷ですよ。これも自らの正当化するため、ゆっちさんの尊厳など考えもせずに。普通の人ならここらで反省しますが、でも貴方は放棄宣言掲示板に書き込み、私の恩人とも言える大切な方を巻き込んだ、これも自己の正当化の為。当然私もだ。
きょうこさんも含めれば、私が知る限りで６人。短期間でね。

貴方は自らの外見を美しく取り繕う為なら、人の尊厳を簡単に踏みにじる方なのです。貴方の不正確な記事や言葉じりを問題にシテイルノデハナイ。

貴方の成した事を問題にしているのだ。これが「根」だ。

しかし、貴方は遊んでいるではないですか。白レンジャーだとぉ。人を馬鹿にするのも程がある。公私の区別だとぉ。

そして、貴方は正当な批判に対して、自らの命を担保にして、我々の尊厳を踏みにじった行為を無かったことにしようとしている。逃げようとしている。卑劣で醜い。そんな人間が、ましてや心の病の人間が担当医師に「ネット」の件を内緒にして続けてよいはずが無い。

一体何人巻き込めば、気が済むのですか？貴方が電車の中でお化粧する為に。私の知る限りでは６名、しかしおそらく一部の一部なのでしょう。

簡単に事実関係を書いただけ、お一人お一人が沸点に達した正義感の強さは当然でしょう。

ほしのしずく殿。
69：まとめログ：2007/02/16(金) 09:02:18: --------------------------------------------------------------------------------
心配してます。
2007年1月17日 1:06:22 あめでお君
この前　>大変な事が起こってた様ですねと書き込みましたが､まだまだ終わってなかったんですね。事の次第に、PCの前で只々、絶句です。どうしようかと思いましたが､流れをきっては悪いので､もう一方の掲示板ではなく、こちらに書かせてもらいます。

私は、fuaさんと同じく　（fuaさん、初めましてm(__)m　）
>対話は無理です。
>ほっとくしかないような気がします。
>ただ、なりすまし疑惑などは、はっきりさせる必要性はものすごくあると思います。
と考えてます。

一連の流れを見て､昔読んだ､「平気でうそをつく人たち」（Ｍ･スコット･ペック著）を思い出しました。
中味の引用をしていいのか分からないんで、本のおもて表紙うらのコメント拾ってみます。

邪悪な人間とはこんな人間である――
●どんな町にも住んでいる、ごく普通の人。
●自分には欠点がないと思い込んでいる。
●異常に意志が強い。
●罪悪感や自責の念に耐えることを絶対的に拒否する。
●他者をスケープゴートにして、責任を転嫁する。
●体面や世間体のためには人並み以上に努力する。
●他人に善人だと思われることを強く望む。

とあります。そして精神科医であるペック氏は、著書の中で邪悪は周りの人に伝染するとも述べています。
皆さんの事がとても心配です。早急に関係を絶ったほうが良いと思います。
70：ササゴン：2008/06/18(水) 13:41:11: 正直な話先般の答えはなんだか創価寄りの発言ですな・・・
バリ狂信者のニシを出したり蛙さんらしくない意見です。

改正児童ポルノ法はこんな問題もはらんでいます。

１　子供の裸以外に水着・レオタード・下着も含まれる点。
スポーツクラブの子供向け会員募集で水着やレオタードの写真を広告に
使ってもポルノ扱いされ処罰されます。
ジュニア向けの下着を発売してる、女性下着大手のＷ社も怒ってました。

２　所持してるだけで逮捕
創価に反している人にわざと児童ポルノを忍び込ませ警察に垂れ込み逮捕させる
ことも可能。

３　コスプレも駄目。
子供に大人の格好をさせて祝う七五三も駄目なのか？七五三は日本古来の
子供の成長を祝う行事。

池田＝朝鮮人説は２ちゃんねる内で有名でこれを出せばブログの食いつきも
よくなるから出してるだけ、

返答で教会のセクハラ事件の件が無いが・・・

自分は「嫌韓流」から現在は「キリスト教は邪教です」から始まった
ニーチェに移行してますが・・・

http://sasagon.cocolog-nifty.com/blog/
71：ササゴン：2008/06/18(水) 13:46:45: 博士の件でケチつけてのはともかく、バリ信者のニッシーまで出す神経が
ｆｒｅｅさんを怒らせた原因でしょう？

犬メメであれだけ揉めて大迷惑はらんだのにバリ信者のニッシーを出すのは
こちらとしてもいただけません。

それからテレビの件も自分とかみさんしか家にいませんし別に自分の家の
テレビ壊したからって迷惑かかりました？

創価タレントの視聴率稼ぎを手伝うよりテレビ見ないほうがよっぽど
マトモだとおもいますけど？
72：ササゴン：2008/06/18(水) 15:08:28: 中国共産党と創価の犬に成り下がったアグネスを支援すること自体おかしい。

あいつは池田大作作詞の（山本眞一になってる）歌で顔面麻痺が治ったとか
いいはって創価に擦り寄った大裏切り者だぞ！

カトリック教会も彼女をなかば破門のような形で対処して居場所が無くなった
アグネスはプロテスタント教会に創価の付随を付けてくる格好になった。

そこでだしたのが「改正児ポ法」だ・・・

それを人権問題を摩り替えるのはおかしい。

お前も裏切り者か？
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77：バーバリーアウトレット：2013/01/17(木) 13:58:09: お世話になります。とても良い記事ですね。
バーバリーアウトレット http://burberry.himegimi.jp/