◎◎質問！マインド・コントロールって何？◎◎ - 1110728988

1：春田の蛙：2005/03/14(月) 00:49:48: 当サイトでは、マインド・コントロールについての初歩的な解説をいくつか載せています。
ただ、管理人は専門家ではありませんから、内容に不備や疑問をお感じの方もおられると思います。

マインド・コントロールについては伝えるのが難しい事柄もあり、
当サイトの姿勢としては「なるべく身近な例や分かり易い解説を挙げる事で、
従来この問題を真摯に訴えて来られた方々へ理解が深まる為の一助になりたい」と考えております。
何故なら私自身が、過去この問題に対して無理解であったからです。

ですから私が書いてきた拙い解説も、これから書かせて頂く駄文も、ある意味では過去の自分に向けてのものです。
いささかなりともお役に立てばと考えるのは高望みかも知れませんが、
一緒にこの問題を考えるのにお付き合い頂けるなら助かります。

そんな私の力不足をご承知の上で疑問や質問をお寄せ下さる方、大歓迎♪
とりとめない不安や上手くまとまらない内容で、一向にかまいません。どうかお聞かせ下さいね。

参照サイト
JSCPR（日本脱カルト研究会）
http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/top.htm
RMC「心のリハビリしてますか」
（2005年3月現在メンテ中）
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/4549/open.html
カルトに傷ついたあなたへ
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/1847/
エホバの証人とお散歩
（geocitiesの移行手続きがされていないため閉鎖の可能性あり）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/2272/
悪徳商法マニアックス
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/
弁護士紀藤正樹のLINCへようこそ!
（法律事務所「リンク総合法律事務所」）
http://homepage1.nifty.com/kito/
64：留守番 ◆UlmatWmWgA：2006/03/04(土) 09:02:59: ↑間違えたｗ

>>68　　じゃなくて、　>>62　ですた。
65：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/03/08(水) 12:08:37: ども、留守番さん♪
すみません、冬眠中でした。(^^ゞ
でもでも、気兼ねしないで思った事はドンドン書いてね～。

>留守番は、最近「ラベリング」の問題について考えております。
>ちょっとスレ違いか。

んにゃ、そんな事はないです。立派にスレに関係してます。
実は私も、この間から似たような事を、違う切り口から考えてたところでした。

それから犯罪って事で言うと、実はずいぶん前にsalamさんとメールで、
留守番さんの指摘されてる事にも関係しそうな点で、少し話し合った事があるんです。
指摘されている
>それぞれみんな違う人間に、ラベルを貼ってしまう傲慢さ
にも関係するかと思うのですが、遺伝による先天的な犯罪気質みたいな形で、
犯罪を犯した者にレッテルを貼る、その事の危険性や社会法益について。

以下が、その一部の引用です。
公開については、もうずいぶん前にご許可を頂いたにも関わらず、
せっかくのご厚意を延び延びにさせてしまっていた事、salamさんには深くお詫びします。（深々）
66：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/03/08(水) 12:10:02: 以下メール引用。

>salamさん
>実は今の学校の同級生と飲みに行ってたとき、死刑制度について話が及んだ事があり
>ます。
>そのとき、法曹を目指す人たちが思った以上に簡単に人を割り切って考えてる事に
>少々驚かされました。
>俺は心理学が学問としていかに生まれたてて試行錯誤の段階で危ういものかを説明し
>つつ、
>試験紙によって出た傾向など同じ人が一年でまるで違う結果が出る事などしょっちゅ
>うなのだから、
>人間は生まれつきで一生が決まるわけがない、とかなり力説してしまいました（汗。

>刑法の刑罰は当然ながら、人の矯正を主目的の一つにしてるはずなのですが、
>彼らはどうも単なる社会からの隔絶期間あるいは見せしめによる犯罪抑制の機能にし
>か目がいってないようでした。
>そのような話の後で書いたメールでしたので、蛙さんはどのように思っているのかな
>と思い聞いてみたかったんです。

>心理学は所詮統計の積み重ねだと思ってるのですが、そうであれば全体の中での傾向が測定できるに
>すぎないはずです（△△ならば○○な事が多いｅｔｃ）。であれば、刑法の「１人の無実が混ざっている100人は
>全員無罪とすべきである」という疑わしきは罰せずの精神からも「犯罪者とは■■だから」と切り捨てる考えは
>持っていてはいけないと思うんです。社会法益を考えてもあくまで「罪に相当な罰」を考えるだけでよいわけで、
>それ以上の予見的社会的危険性などを考えてはいけないかと。
>これは、精神治療を受けている患者などに対する見方にも繋がっていると思うのですが・・・。

>もちろん、責任能力を測るに心理学を使うなというのではないですが。
>ただの心証などよりは、臨床医の個別診断の方がいいのですが、それでもそれは「まだマシ」レベルに過ぎないと思いますけど・・・。

>ところで、生物学的に見て、個体レベルの性格の差ってどこまで遺伝だということが判ってるものなんでしょうね？
>測定する質問紙や臨床診断がまだまだ確定的でない以上、そもそも信頼できる結果が測定できるものなのか・・・。
67：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/03/08(水) 12:10:56: メール引用続き。

>春田の蛙
>例えば、ハンチントン舞踏病や脆弱Ｘ症候群は原因遺伝子が特定されています。
>ハンチントン舞踏病は体が勝手に踊るように動いてしまう病気で、
>知能障害や怠惰・なげやり・無責任といった性格変化を伴い、
>イライラや幻聴、誰かに追われているといった妄想に悩まされるといいます。
>脆弱Ｘ症候群は、知恵遅れの方に数％みられる症状です。

>しかしながら原因遺伝子が特定されたといっても、
>その遺伝子の本来の働きや、どうして症状に結びつくのか等は明らかではありません。
>さらに人間の遺伝分析は実際には複雑であり、
>その遺伝子異常が「必ず（浸透度）」「はっきりと（表現度）」現れるとは限らない。
>遺伝的リスクを持っていても、環境や生活習慣が良好なら発病しない場合もあるし、
>逆に環境や生活習慣が劣悪だと、遺伝的にはふつうであっても発病する場合はある訳です。

>にも関わらず、原因遺伝子の特定だけが進み、
>そのデータが一般に利用され始めれば、新たな差別を生みます。
>履歴書や見合いの釣書に「家系の遺伝的リスク」なんて書く欄が生まれたら
>…そんな未来はゾッとしませんか？

>salamさん
>なるほど。例えば風邪はセキがでる。だからといってセキが出たら風邪であるとは思わない。
>日常会話で「おや、風邪かい？」なんて言っても、本気でそう考えて聞いてるわけではないですもんね。
>にも関わらず、原因遺伝子だけで判断されるようになると・・・・嫌な風潮ですね。
68：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/03/08(水) 12:12:06: salamさんが↑で指摘されておられる
>心理学は所詮統計の積み重ねだと思ってるのですが、そうであれば全体の中での傾向が測定できるに
>すぎないはずです（△△ならば○○な事が多いｅｔｃ）。
とのご意見、さらにメールで述べておられた以下のご指摘は正に達見です。

>仮に制度が高い方法で測定できてるとしても、それは現時点の一点ですから素因が多すぎて、先天的なものか後天的なものかなど
>いったいどうやって判別できるんでしょうか。ちょっと疑問なんですよね。
>ただ単に測定結果から原因遺伝子を突き止めて因果関係を認めようとすると、とんでもない間違いを起こしそうですよね。

何故ならば、これはつまり、関連性（ＡとＢに繋がりがある事）と、
そのメカニズムを解き明かす事（Ａが如何にＢを引き起こすか）は、別の問題であるという事だからです。
確かに調査結果を峻別する、この例ですと得られたデータから後天的要素を排除する手法は、
かなり洗練されたやり方が考えられてもいます。

しかし統計的手法とは、関連性を証明するやり方であっても、そこからメカニズムを読み解く手法では無い。
むしろ、そうだからこそ統計的手法には、それ自体に独立し厳然とした客観性があるのであって、
その価値はその欠点と表裏であると言えましょう。

んー例えばですね、コレラという病気がありますね。コレラは激しい水様下痢を引き起こします。
これによる脱水症状が主な死因になる訳ですが、大体４～５リットルの水分が
１日に失われ、その量を計って同量の水分を輸液してやれば、患者は助かります。

ですから、この輸液とコレラの治癒には関連性があります。
しかし、そのメカニズムについては長い間誤った説が信じられていました。

かつては、腸粘膜がただれて剥げ、剥き出しになった血管から多量の水分がしみだすと考えられていました。
しかし、その後患者の腸粘膜には異常が見られない事が確認され、下痢は腸液の異常分泌であって、
それには消化管ホルモンが関わっているらしい事が分かってきています。

この例に、先に挙げた統計的手法の心理学への応用を当てはめてみましょう。
統計的手法でデータを集めれば、下痢とコレラの症状の関連性は分かり、輸液による治療を考える事が出来るでしょう。
69：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/03/08(水) 12:16:53: しかし、コレラがそれをどうやって引き起こすかのメカニズムは分かりません。
そして、メカニズムの分からないまま、統計的手法を裏付けに治療ベースに乗せる事は可能です。（現にコレラは治ってきました）

さらに、コレラのメカニズムについて独創的かつ本当らしい説明を、誰かが思い付いたとします。
しかし、いくらそれがもっともらしく確かな根拠の理論に見えても、
統計的調査のデータがそれに対して否定的なら、やはり信頼性に欠けるでしょう。

つまり、解き明かされたメカニズムが、実際の現象と本当に関連性があるのか、あるいは解き明かすべきメカニズムが
どこに存在するのか、それを指し示す杖になるのが統計的手法と言えると思います。
その結果をもって、あたかも全ての解明がなされたかの如く思い込むのは、単なる錯覚です。

話はややズレますが、人間の体内現象は非常に複雑です。ですから、薬の作用なども単純には言い切れません。
そこで、体内で起きる事は一応全てをブラックボックスと考えて、そこへの入力と出力、
つまり投薬とその結果に統計的有意が見られるか否かだけから、従来考えられていた投薬効果の真偽を見るやり方が、近年盛んです。

これは心理学において、かつて盛んだった行動主義と同種のやり方とも言えるかもしれません。
前者は医学の限界から仕方なく、後者は当時これこそが科学的手法と考えられていたという違いはありますが。

しかしいずれにせよ、その結果はマスコミやマスコミお抱えの御用学者によって、ある事が科学的に証明された、
あるいは正しいとされていた事が科学的に否定されたと、単純化され過剰な反応を招きかねないやり方で伝えられる事があります。
これもまた、新たな常識を作り出す事による一種のレッテル貼りに繋がる事が多いでしょう。
この問題については、文化人類学という側面からも、後に考えてみたいと思います。

いずれにせよ、遺伝病の場合でさえ
>その遺伝子異常が「必ず（浸透度）」「はっきりと（表現度）」現れるとは限らない。
訳ですから、自分の中にその原因がある事を必要以上に怖れるよりも、それが苦になりにくい環境を如何に手に入れるか、
カルトの場合は活動の休止や脱会に加え、その後の生活においてカルト時代を必要以上に負い目に思わない事、
そうした中で培われた自分の人格を、長短両面ある個性と考えて過剰に卑下しない事が大切だと思います。
70：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/03/08(水) 12:21:56: それには本人の自覚もさる事ながら、やはり一人でも理解者を見付け、自分を丸ごとうけとめて、
ゆっくりとした成長を焦らず待つ姿勢が、自身と周囲の双方に必要なのではないでしょうか？

私が思うには、留守番さんも危惧されてる通り、周りがそうした姿勢とは逆のレッテルや雰囲気を作ってる内に、
本人も自画像の同一性を、自らそこに求めてしまって、他人の目に写る自分は所詮そのようなものだ、
それが自分なんだとがんじがらめになり、個性は個性とした上で如何に生きるか、
犯罪や反社会的行為に繋がらない具体的な方法というか、間違いは間違いとして、
以降の人生を如何に生きるか、それを見失わせてしまう弊害があるように思うのです。

もちろん、個々の犯罪を見て「これは許せない」とか「反省の態度が見られない」とか言うのとは別の話ですよ。
例えばカルトのメンバーの場合だって、組織をはっきり批判し、けれど色々理由があって抜けられない人が、
「私もそれに荷担してる面はあるよね…」とこぼすのと、
カルト被害者にさえ自分の信仰を盾に配慮を求める、無神経な人の愚痴に対してでは、私なら反対の言葉を掛けたくなります。

前者には、「あなたが責任を感じ過ぎる事はないよ」って言うし、
後者には「他人に配慮を求める前に、自分が他人への配慮を学んだら？」と手厳しくなります。
前者には責任を感じるなと言い、後者には無責任になるなって言ってる訳ですが、
言葉はあくまで、それを交わす両者の関係性の中に意味を持つものですから、
その言葉単独に、他に影響を受けない不変の核があって、どの文脈でも変わらず用いる事が出来ると考え、
判で押したように同じ発言をするのが、一貫した態度であるとは、私は思いません。

むしろ、そのように「教え」を生きた現実から切り離した高みに据えている事が、
常に目の前の現実より教えを優先して、メンバーが似通った反応を返すカルトの特徴であると思います。
相手の話を真摯に読み取り、互いが話し合っている議題に則した文脈で言葉を用いて、
誤解の無いように努める事が、本当に一貫した、誠実な態度と呼べるのではないでしょうか。
71：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/03/08(水) 12:37:19: ではさらに、留守番さんの指摘と同種の問題を、文化人類学的な視点の中にも見てみましょう。

放送大学講義「文化人類学研究/文化多様性への扉」より
> （近代人類学における本質主義的な民族誌の見方は）科学的な動物分類のように、地球上のあらゆる人間が、
> 民族集団という均質なカテゴリーに分類可能であるかのような印象を定着させてきた訳です。
> 近代人類学の民族誌というのは、オリエンタリズムの他者化を、更に緻密に展開しながら、
> 地球上から『他者』を駆逐していく実践だったと言えるでしょう。

人間を民族集団というカテゴリーに分類して、ある動物種の特徴を科学的に捉えるように、特定の民族を理解する。
これは、元をただせばプラトンのイデア論にも遡る事が出来る、西洋の基本的な論理のひとつでしょう。

例えば雑多な猫の背景に、本質的な「純粋猫」とでもいうべきモデルを見る。
個々の猫の特徴は、この場合いわば「雑音」であって、目の前の実体よりも、架空の「純粋猫」――即ち物事の本質である
イデアこそが、本当に存在している実体で、現実世界の雑多な猫は、猫のイデアの様々な影だと捉える訳です。

これを人間に当てはめて、各々の属する民族の本質――文化や伝統というイデアを取り出すような理解の仕方が、
近代人類学における本質主義的な民族誌の見方だと思います。

> こうした、内部において均質で、外部において異質な民族集団というカテゴリーは、
> アメリカの人類学者であるアンダーソンが指摘した近代国民国家と同様に、
> 欧米の植民地支配の過程で、多様な人々を画一的に支配するために
> 作り出されてきたカテゴリーである事が明らかにされてきました。
> 捉えどころのない多様な人々を、均一なカテゴリーに一義的に囲い込み、
> そのカテゴリーから抜け出せないようにしてしまう。
> そうすれば、支配し管理するのに都合が良い。
> これこそが、近代に特有な支配の装置と言われる「同一性の政治」です。

この問題を、この講義では分かり易く学校のクラス分けに喩えていました。
例えばズボンやスカートの丈を規定した規則があったとします。
これを守らせるためには毎朝校門に立ち、監視し懲罰を与える方法もありますね。
72：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/03/08(水) 12:38:20: しかし、こういうのはどうでしょうか？
例えばあなたが属するのが一年Ｄ組として、Ｄ組には規則を守り他のクラスの模範となってきた、優れた伝統がある。
Ｄ組の一員であれば、こうした先輩達の伝統を思い、栄えあるその一員に属した事を誇りに思わなければならない。

そのように教え諭して、例えば隣の一年Ｃ組を、そのような伝統を持たない劣ったクラスとして、比較対象にするのです。
暴力で抑えつけるのではなく、ひとり一人が内面から、主体的に伝統あるクラスに
同一性（アイデンティティ）を感じ、自ら率先してその一員たらんするようと仕向ける。
これが支配の手段である「同一性の政治」と言えます。

前者の手法を洗脳、後者の主体的自発性を即すやり方をマインド・コントロールに対応させれば、
もちろんこの問題とマインド・コントロールの問題は些か異なりますが、
暴力的な洗脳よりマインド・コントロールの方が、狡猾で解け難いとよく指摘される理由は、分かりやすいでしょう。

破壊的カルトが、何故近代特有の病理という側面を持つのか？
それはカルトに用いられる支配の方法のいくつかが、近代特有のこうした政治支配のやり方の合わせ鏡である事からも、
両者の発展は他の近代特有の問題と同じく、リンクして進んできた問題であるからだと推察されるでしょう。

> 一年Ｄ組を自民族、一年Ｃ組をオリエントあるいは他民族、ズボンとスカートの規則を文化とすれば、
> この例はそのまま、本質主義的な民族誌の仕組みになる訳です。
> 実際には、クラス分けは学校の先生が何らかの基準に従って行う事ですから、別に自然な事でも何でもありません。
> ある人が一年Ｄ組に属するのか、あるいはＣ組に所属するかというのは、恣意的な事でしかありません。

> しかし、ある種の規則つまり文化を、特別な意味を持つ伝統として内面化させる事によって、
> Ｄ組に所属する事が主体的な意味合いをおびていくようになる訳です。
> さらに、そういった規則を守らない学生さんは、逸脱者としての烙印が押され、
> その伝統を持つ事のない一年Ｃ組は劣等クラスとして差別されるようになります。

> あるいはその伝統を持つＤ組のある学生さんが、隣のクラスの劣等生を憂慮し、
> 善意から隣のクラスに、その素晴らしい伝統を教えようとするかもしれません。
73：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/03/08(水) 12:39:32: 【引用続き】
> あるいは、隣のクラスは劣等なのだから、我々は一年Ｃ組に対して
> 何をしても良いんだ、という考えが生まれるかもしれません。
> こういったものこそが、植民地主義的な威圧と呼ばれるものです。

> また逆に隣のクラスの一年Ｃ組は、そういった一年Ｄ組のやり方に、これはもう差別ですから非常に腹を立て、
> ズボンとスカートの長さを決める規則に喜んで従う一年Ｄ組の学生さんなど学生としての資質に欠けている、
> そうした規則を持たない自分たち一年Ｃ組こそ、学生として優れていると言い出すかもしれません。
> こうなると、二つのクラスの間で悪口の言い合いになるでしょう。
> この悪口の言い合いがエスカレートすれば、喧嘩になりかねません。
> これが民族の間の出来事となれば、民族紛争となる訳です。

このような「同一性の政治」に基づき、植民地的な支配の為、
あるいはそれへの反発や抵抗という目的の為に、歴史や伝統が発明されていく。
このような問題が、ポストモダニズムに基づく人類学からは指摘されてきました。
それらは元来自然なものではなく、人工的なカテゴリーに過ぎないとして脱構築された訳です。

例えば――今時こんな言い方に騙されるのは余程おめでたい人だと思いますが、
「日本古来の武士道」なんて言い方が、「発明された伝統」の典型例ですね。
創価学会を例にとるなら、「御書根本」がまさに当てはまるでしょう。

詳しくはいずれBBSでも扱いたいと思うのですが、日蓮仏法にこそ確かに鎌倉時代からの伝統はありますが、
実は「御書根本」には昭和に入ってからの歴史しか無いのです（発明者は創価学会ではありませんが）。
74：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/03/08(水) 12:45:13: しかし、こうした「伝統の発明」論には、支配される側の精神的よりどころ、
つまり支配への抵抗の過程で再発見された、古い文化や伝統をも切り崩すものだという批判が起きました。

文化や伝統を宗教や信仰に、対立を創価学会に関するアンチやシンパといった図式に置き換えれば、
宗教や信仰、あるいは創価学会の考えと一見対立して見える伝統や文化に対する冷静な指摘が、
双方どちら側からも反発を招き易く、下世話な言い方をするなら「どっちの味方だ？」
といった感情を引き起こし易いのが、分かると思います。

ポストモダン人類学の指摘の問題は、結局のところ伝統や文化といったものの脱構築にとどまり、事の大元である「同一性の政治」への批判が出来ていない点であると言われます。
ですから破壊的カルトの問題においても、信者を主体的に、非常識な言動や活動に駆り立てるマインド・コントロールの問題をおいて、
宗教や信仰の脱構築を批判の柱とするのは、発展的なやり方ではないと私は思います。

仮にそれらが脱構築出来たとしても、問題が生み出された大元が内面で整理出来なければ、
新たな文化や伝統や信仰にあたる何かを求め、あてない旅に被害者を駆り立てるだけではないでしょうか？

その行き着く先が、異なるそれら（宗教、伝統等）への依存ならばまだしも、
自らが取り返しのつかない落伍者であるとの、誤ったレッテルへ落ち着いてしまう結果を、私は何よりも恐れます。
75：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/03/08(水) 15:49:10: あ、それから私が大量の投稿で流しちゃったから追記しとくけど（汗）、
留守番さんの>>62も大変適切です。ぜひぜひ皆さん参考にされてくださいね。

>>63
>言語化するっていうことは、意識化するっていうことと、おんなじ。
>命名「新皮質世界」

留守番さんは巧い言い回しするなぁ。
確かにそうだし、その行き過ぎが良くないってのにも同感です。
私も自分を見失いかけてる人には「自分を大切に」って言うけど、
自分しか見えなくなってる人は、「自分」じゃなくもう少し「周りの中の自分」を見た方が良いでしょうね。
世界に自分が振り回される事はあっても、自分を中心に世界が回る事なんてないんだから。

あ、ちなみにこれ見て「う…自分気を付けよう」とか思う人は大丈夫だよ。
ホントに自分しか見えなくなったら、そんな反省が心に入る余地ないから（例：勧誘してくる時の創価さんｗ）。

ネットって事で言うなら、私みたいな役立たずでさえ、お礼言われたり感心されたりってよくあるからさ。
ついその気になって、何か自分がスゴいコテハンって言うか、
そんなカンチガイを肥大化させて自爆してった人、2chにもよく居たものな。
頻繁に書いてた頃、私もバカだから気を付けなきゃって、良く思ったものです。（汗）

>他のサイト、見てないもんで。

こういう隅っこで細々やってるサイトが好きなのね♪
でも、何か照れてしまいます。(*^_^*)
これからも宜しくね、留守番さん！
76：留守番 ◆UlmatWmWgA：2006/03/11(土) 09:12:30: 春田の蛙さん

salamさんはニュートラルなストロークがしびれちゃうし、春田の蛙さんは問題を見えにくくしている壁をとっぱらって、繊細かつダイナミックな論で視界をババンと広げてくださって、お二人とも憧れなんですよね～自分。
同じ土俵にあがれるようになるには、あと１００年くらいかかりそうなんで、留守番は応援にまわりますｗ

なんか、すごく勉強になって、もうめちゃくちゃ色々感じた事があったんですけど、みなさんの邪魔にならないように一個だけ感じたこと書きます。

>>70
これは、本当ーに共感しました。
大概の人は、人生の中で、もう潰れちゃいそうに辛い時期ってあると思うんですね。カルト問題だけじゃなくって、生きてれば必ず。
そういう時に、周りの理解が得られなかったり、無神経なこと言われたり、新たな傷を負っちゃうと立ち直りに余計に時間がかかりますよね。
きっとみんな、辛い時期を乗り越えられさえすれば、なんとか自分で歩いていけるようになるのだから、見守る姿勢は本当に大事だと思います。
その大事な時期に、丸ごと受けとめてくれる理解者がいるかどうか、これは大きいです。
自分のこと振り返っても、全部投げ出したくなっちゃうような凹時期に、嘆きも愚痴も、全部そのまま受けとめてくれた人がいたから、今こうして元気なわけだし。
その元気になった過程だって、すごく色々なことがあって時間もたくさんかかったんだし。
そのこまごましたひとつひとつを、見守ってくださった方がいたから今の自分があるんだし。
きっとこれからも、そうだと思うんです。
自分はいつも「ありがとう、ありがとう」って、そればっかり言ってるんだけど、でもそう言える相手がいるってことは、自分にとって財産です。

あーなんか話がそれちゃったけれど、とにかく、自分にも人にも「これから」を考えていけるようになりたいし、「これから」を共に見てくれる誰かがみんなに在ればいいなぁと願っています。
過去の色んな問題に対して、どうしてだったのかなって春田の蛙さんが教えてくださってるのだって、「これから」のためなんですよね。（御書根本の話、楽しみなんだよなぁ）
まぁ生き物は、その日の気温や体調や、朝食に何を食べたかなんてことにこそ、本当は一番影響を受けているのかもしれないから、上手くいかないことがあってもそれがライブっていうことなんじゃー！ってことですねｗ

ここは避難所だから、楽しいことも勉強になることもたくさんある避難所だから、みなさんが居心地がいい場所になればいいなと願っておる次第です。（冬眠してもいい場所なんですよね～春田の蛙さん。自分も含め、ただ眠りにくる人も多いとか…ｗ）

それから、　>>74　もとっても賛成！！
自分に当てはめて平たく言ってしまうなら、せっかく息もたえだえに出てきた家に、わざわざ戻ってその構造やら材質の成分やらを調べる事で一生が終わってしまったら、と思うとゾッとします。家は、そこに住んでいる人がリフォームすればいいし、使いやすいものはそのまま大切に使っても構わないんだし。って感じでしょうか。ちょっと違うかな。

最後に、「レッテル」は大概、人から貼られるもんですよね。（自分で貼る人は滅多にいないと思うんだけど。）
どうしてその人が、それを自分に「貼る」のか？っていうのは、その貼った人自身の中に問題があったりしてちゃんと心理的な理由があるわけです。だから、貼られた側はあんまり気にしないで、ペランと剥がしちゃっても大丈夫なんだと思います。>ALL

>これからも宜しくね、留守番さん！
こちらこそ、こちらこそ、よろしくお願いいたします。
では。ぼーっと待って留守番しているのが、とっても好きな留守番でしたっ。
77：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/03/13(月) 15:07:32: ……留守番さん、私のこと誉め過ぎ。（汗）

>お二人とも憧れなんですよね～自分。

でもね、salamさんだって最初からニュートラルじゃなかったそうだよ？ ↓の>630に、そう書いておられますから。

http://makimo.to/2ch/society_koumei/1050/1050727370.html

で、↑の>672が名無しの頃の私。
私だって、始めはそりゃ激しい罵倒を書きましたよ。
私やsalamさんの今の姿勢を作ったとしたら、それは活動の断り方や脱会について悩んだり、
苦しい気持ちを打ち明けてくれ、向き合ってくれた誠意ある二世三世さん達なんじゃないかなぁ。

salamさんはさ、↑のスレに限らずきちんと本音と向き合った誠実な書き込みをされてて、
実は私は昔、salamさんの書き込みのログを保存して、2chに参加する時の手本にしてました。(^^;
でね、そんなsalamさんと留守番さんには、実は私から見て信頼出来る共通点があるんです。

私とsalamさんは、例えば政治や戦争、憲法に対する立場などが、たまたま似ています。
けれど、単に似てるからsalamさんが好きな訳ではないんです。

仮に、そうした話題や紹介したメールでのやりとりで、私がsalamさんとは逆の主張をしたとします。
その時、私が如何に言葉巧みに知識をひけらかして、もしsalamさんを論破したとしても、
誤魔化しでは結局、この人の良心と信念を最後までは崩せないだろう。そういう人だと思うから、私は全幅の信頼を彼に寄せています。

同じように、もし私が詭弁で何かを言いくるめようとしたら、きっと留守番さんは納得してくれません。
一時的には「そうかなぁ……？？？」と思ってもね。
だから、留守番さんをほんとうに心から信頼出来るんです。

議論の勝ち負けと、ほんとうの事実とは無関係であるにも関わらず、その時その場での勝ち負けに納得して、
勝った側の主張を安易に信じてしまい、それ以上考えるのを辞めてしまう。そういう人は沢山居ます。
しかし、かつて「朝まで生テレビ」で、幸福の科学とオウム真理教が討論した時、
ディベートの技術に長けた会員を抱えて議論に勝ったオウム真理教は、正しい宗教だったでしょうか？
あの討論での勝利をテレビで観て、オウムに興味を持ち入会した人は、結構居ると聞きました。
78：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/03/13(月) 15:08:46: どんな理屈をつけても、悪い事は悪い。
そんなのは当たり前の事です。
私は、それがどうして悪いのか、何故そうなってしまったかを説明してるだけです。
けれど、理由や理屈はともかくとして、これは悪いんじゃないか？何か間違ってるんじゃないか…と思うから、
カルトの二世三世さんは苦しむし、活動から離れたり脱会したりもするのだと思います。

それが、ホントに組織の言う通り悪い事でないなら、そう信じ切れたらどれだけ楽か、
けれども悪い事は悪いと分かるから、余計に苦しむし辛いのだとも思います。
そんな、外からはけして触れたり汚したり出来ない、儚くも気高い輝きを、
まるで捨てるべき弱さや醜さのように言うから、私はカルトやそれに類するものがイヤなんです。

>同じ土俵にあがれるようになるには、あと１００年くらいかかりそうなんで、留守番は応援にまわりますｗ

周りから見たら、私もsalamさんも留守番さんも、大差ないと思うなぁ。
私も時々、自分の無知や未熟さが嫌になるけど、「バカで何が悪い」と開き直って書いてますよ、いつも。（汗）

ずっと後になって、自分の書いたもの読み返すとズーーン…と落ち込むけど、意外に周りは気にしてないらしいのが不思議で、でもきっとそんなもんなんでしょうね。

だから、邪魔になるなんてとんでもなくて、書きたいなぁと思ったら遠慮なくそうしてくれた方が、私だけじゃなく皆さん嬉しいと思いますよ。

少なくとも私は、留守番さんのレスが嬉しかったし、とても勇気づけられました。
内容のあちこちで、「その通りだよなぁ」とも思いましたよ。(^^
御書根本の話も、楽しみだって言ってもらえて、色々ふっきれました。

>まぁ生き物は、その日の気温や体調や、朝食に何を食べたかなんてことにこそ、本当は一番影響を受けているのかもしれないから、

そう！これ、ほんとうにその通りだと思います。
だって人間も動物だもん、どこまでいったって。(^^

>過去の色んな問題に対して、どうしてだったのかなって春田の蛙さんが教えてくださってるのだって、「これから」のためなんですよね。

留守番さんは家の話に喩えて書いてくれたけど、ホントにそうなのよ。
欠陥住宅売られたら、建築士の資格取って構造計算のプロにならなきゃ、文句言う資格もないの？そりゃ違うでしょう、と。
79：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/03/13(月) 15:10:39: 【続き】
気になるなら、家の検査はやっといてあげるから、その分の手間を引っ越し先での生活や、
リフォーム後の未来を考える時間に充てて欲しいなってのが、できれば希望なんです。
背くらべの傷を付けた思い出の柱があるなら、それはそのまま使ったって良い訳なんだから。

前に、此所に来てくれてたニコさんやシリアルさんにも言ったけどさ、得意な人が得意なことやれば良いんですよ。
不得手な事に、義務感にかられて手を出した挙げ句、「分からない…自分は駄目だ」なんて落ち込む必要無いんです。

ネットじゃ、そんな事分からないから良いけど、私料理とか家事は全然出来ないもの。
世の中私みたいな人ばかりだったら、人類は絶滅しますよ。
人間なんて掃いて捨てるほど居るから、たまに私みたいなのが居るくらいなら許せるけど。（笑）

でね、多分私は出来上がって食べる時の事しか考えられないから、料理作る根気が無いんだろうと思うのね。
準備とか調理って、結果を味わう為の苦痛にしか、思えないんです。

何かを調べて理解して、他人が味わっても美味しく思える程度まで仕上げて説明するのも、それと同じだと思います。
調べたり考えたりが、結果を味わう為の苦痛でしかないなら、学問は身に付きません。
手を抜けるところは抜くでしょうから、そこをあえて手間掛けてしまうのが性格の人に、敵わないのは当たり前で。
仕方ないから盛り付けだけ真似て、「どうだ同じぐらい美味いだろ」って口に突っ込まれても、不味いものは不味いんです。

こんな事の得手不得手は、単に個性の違いであって、人間自体の良し悪しでも、出来不出来でもないんですよ。
料理出来ないからって、美味い不味いを料理人に言う資格が無いなんて、そんな事はありません。
対等に口利いて良いんです。そもそも人間は対等なんだから。

……いや、そうじゃないと私ももっと勉強したり、料理だって作れなきゃならなくなるから、困るんですけどね。（笑）

>自分はいつも「ありがとう、ありがとう」って、そればっかり言ってるんだけど、でもそう言える相手がいるってことは、自分にとって財産です。

相手にとってこそ、そんな留守番さんの思いが支えだと思います。
ひょっとしたら、自分が辛いから、他の人にちょっとだけ肩を貸す事で、ようやく歩いてるのかもしれませんよ、その方も。(^^;
80：留守番 ◆UlmatWmWgA：2006/03/15(水) 08:07:11: >http://makimo.to/2ch/society_koumei/1050/1050727370.html
>で、↑の>672が名無しの頃の私。
すごい！ｗ
春田の蛙さんが、おたまじゃくしだった頃のレスですね。
自分もちょっと、salamさんのログで勉強しなきゃだわ。

>だから、留守番さんをほんとうに心から信頼出来るんです。
わぁ…なんか、すごい宝物を頂いてしまいました…
箱に入れて、持って帰ろー♪
んで、春田の蛙さんに頂いた思いやりをみんなに分けます。
それが一番、春田の蛙さんが喜んでくれることだろうから。

>それが、ホントに組織の言う通り悪い事でないなら、そう信じ切れたらどれだけ楽か、
>けれども悪い事は悪いと分かるから、余計に苦しむし辛いのだとも思います。
>そんな、外からはけして触れたり汚したり出来ない、儚くも気高い輝きを、
>まるで捨てるべき弱さや醜さのように言うから、私はカルトやそれに類するものがイヤなんです。

うん、わたしも同感です。
良心があるから、２世・３世さんは苦しむんですよね。
だとしたら、その「辛さ、苦しさ」は、人間的な強さから来ているのかもしれませんよね。だって本当に弱い人は、悪いことを見ないふりしちゃったりするもんですし。ちゃんと悪いことと向き合うだけの強さはあるってことですね。
その強さのベクトルを違う方向に向ければ、生きる強さにもなろうってもんですだ。わたしが見知っている２世さん達も、ホントみなさん、がんばりやさんですよ。

それで、自分、すごく気になってることがあるんです。
最近、リアルでの色々なかかわりの中で感じるのは、「辛い」と言っている人を見下して、下に見ちゃう人がたくさんいるっていうことなんですけど。
「自分が助けてあげないと、この人はダメになっちゃう」みたいな。
「あなたは、一人では立てない弱い人だから、わたしが支えなきゃ」みたいな。
助け合いっていうのは、両者の間に尊敬の気持ちがあって初めて支えあえるものだと思うんですけど。でもそれが一歩間違うと、もたれ合わないと生きていけない関係（俗に言う依存と共依存）になっちゃう。

依存させて支配するっていう関係が高じると、家庭内暴力やストーカーなんかの暴力に発展しちゃうし。「俺がいねーとおまえさんは生きていけないんだぜっ」なんて。カルトの組織にだって、こういう関係はよく見られますよね。

相手の生きる力を、信じて引き出すのが、本当の助け合いだと、いつも肝に銘じてます。
そういう姿勢が、仕事やプライベートも含め、今の自分をすごく助けてくれてます。
それは春田の蛙さんの姿からも、学んだことです。自分が蛙さんを尊敬している理由です。

>ひょっとしたら、自分が辛いから、他の人にちょっとだけ肩を貸す事で、ようやく歩いてるのかもしれませんよ、その方も。(^^;
そうだとしたら、きっと自分もその方と同じです。他のたくさんの方も、たぶん同じだと思う。
ずーっと心理を学んできて、ようやっと解ってきたのは、「みんな同じなんだ」ってことでした。
心のあり方は、個人差があってそれぞれ違うんでしょうけど、「心の動き方」（＝心理）はホントみんな同じですよね。どんな立場の人も、どんな環境の人も。

（余談ですけどねｗ　どんなに社会的に立場が上で、バリッとスーツをキメてる人でも、緊張してお腹が痛くなったり、嫌なことを無理にしてればウツになったりもするんですよねー。それが実感としてわかってきて、なんかホッとしちゃってる自分が可愛いかもｗ）

んで、自分を支える方法が、他の人に肩を貸すことなんだとしたら、それは「すげーかっちょいい」と思うのです。
なんか世の中には、自暴自棄になって、自分や他人を破壊する方向に行く人もたくさんいるのを見てきて、
そういう簡単な方向へ行かずにちゃんと歩こうとしてる人は、やっぱり偉いよなぁーと、しみじみ思う、今日この頃なのでした。

蛙さんとここでお話できて、良かったです！
ホント、ありがとうでした。
また、何かあったら、報告に来ますぜ。
81：留守番 ◆UlmatWmWgA：2006/03/31(金) 11:34:47: http://kibounokaze.hp.infoseek.co.jp/cult4.html

これ、再び読ませていただいて、とても納得できました。

退会者＆非活の方で、
ある状況やある人物に対して恐怖感や不安を感じる、
っていう方は読んで見られるといいかもです。
82：留守番 ◆UlmatWmWgA：2006/06/23(金) 14:09:34: 皆様へ

ネットで、公開で、自分自身のトラウマを開くのは、
大変に危険な事だと自覚してください。
精神的に、とても不安定になります。

自分も潰れそうになったから解りますが、
人間には、「パーソナルスペース」といって、
安全に自分の思ったことを発言できる場所が必要です。
そして、ネットはあまり、安全な場所とは言えない場合も多くあります。

リアルに相談できる人が見つからない場合、ネットで相談するにしても、
自分自身で自己判断し、情緒的に危ないと思ったら
信頼できる人を見つけ、メールや鍵のかかる掲示板等で相談されるのが一番いいです。

匿名とはいえ、自信のトラウマを書き綴るのは、
自分の傷を常に見つめ続ける事で
それは心の回復を遅らせることにつながることもあるのです。

また、支援者も、以下の事に充分留意し、取り組んでいただけたらと思います。

http://www.jstss.org/topic/treatment/treatment_23.html

支援者が安定する事は、被害者を守ることでもあります。
83：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/06/26(月) 03:43:24: >>82 留守番さん

その通りです。一言半句同感です。

無論、留守番さんもネットで愚痴をこぼすなと仰ってる訳ではありませんよ。＞all
ただ、トラウマやマインド・コントロールの後遺症は、ふとした時に蘇るフラッシュバックが、最も辛い事のひとつです。
忘れようとしても蘇るのに、わざわざ毎日たぐりよせては、それを見つめるのでは逆効果もいいところで、
ネットでの発言やサイト・ブログの運営は、プラスの面と同時に、
そうした事を促進するマイナス面もあるという事が、留守番さんの仰りたい事だと思います。

支援者という観点からも補足するなら、支援者が自分自身に余裕がない場合、
自分とは異なる体験に対して、必要以上にイラつきます。攻撃的な気持ちにもなります。
ですから、ネットで他者と関わる場合は、まず自分自身の気持ちの安定に、気を配る事は大切だと思います。

そうでなければ、自身に余裕が無い訳ですから、ひたすら自分の感情を訴え、それを受け入れない相手に対しては腹が立ちます。
本来、両者のどちらも悪くはないのに、すれ違いから仇のように憎み、傷付けあう。これは悲劇です。

私は、結婚詐欺に合われた方が、犯人のみならずひとしきり異性や人間そのものへの不信をぶちまけるのを、
正論で封じるような事はしたくありません。
しかし、その不信は感情論です。客観性を備えた論理ではありません。

確かにその人が癒される過程では必要な事です。
しかしぶちまけ終われば、やがて時が自然に癒しもするものを、部外者が煽って利用し、
挙句に自分の偏った思想や信条を押し付けるような振る舞いがあれば、それは間違っています。

ネットでの好意など、使い捨てればそれで良いのです。
少なくともプロのカウンセラーの場合、回復後に恩着せがましく付きまとったりしたら、職業倫理に反します。
合わないと思ったら、一時は救いになった場所でも、遠慮なく距離を置くべきでしょう。
少なくとも、当サイトにおいては、そうした利用は大歓迎です。

必要になったら、また遠慮なく使って下されば良いのですが、それを恩に着る必要などありません。
癒されかけて去る人を、仲間に引き戻すような振る舞いは、けしてあってはならないと思います。
84：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2006/06/26(月) 03:44:40: 【続き】

自分自身の世話を優先し、そのゆとりで他者へも接する。無理ならば堂々と休む。
自己犠牲と他者への（限界を超えた）奉仕を美徳とする価値観とは、相入れないかもしれませんが、
自分自身への寛容こそが、中身こそ違え同じ生きる苦しみへの共感と、
本当の意味での他者への寛容にも、繋がるのではないかと思います。

むしろ、「こんなに頑張っている」との思いが、
そんな自分を受け入れない他者への不寛容へ繋がるケースも、またあるのではないでしょうか。
ネットで助言の真似事をしている身ならば、尚更自戒しておく事と、私も常々意識しています。

留守番さん。重要な指摘をありがとうございました。
85：留守番 ◆UlmatWmWgA：2006/06/26(月) 20:05:53: すいません（;´▽｀A``
留守番している間に家の中を散らかすこどもと一緒ですね、自分。
言葉足らずで、こうして蛙さんの仕事を増やす自分ですが
蛙さんがおっしゃってくださったこと、そのとおりの事を言いたかったのです。
（でかける前に急いで書いたら、字も間違えちゃった。すみません）
86：留守番 ◆UlmatWmWgA：2006/06/26(月) 20:37:08: わたしがネットにやってきた時、
蛙さんは
わたしがどんな人間だとか、どんな思想を持ってるとか、
そういうことを見て助けてくれたんじゃなくて
ただ、
血が出てるから絆創膏をくださった。
ただ、それだけだった。
それがわたしが必要としている事だったから。

支援って、そういうことだと思います。
わたしは、そういうことを、蛙さんから学びました。

何も難しいことじゃなくて
木天蓼さんみたいに、凹んでるこどもに、気を配って声をかけてあげる事だって
日常生活で出来る、立派な支援だと思います。
たぶんみんなが、生活の中で普通に示している
小さな思いやりが
時に人を生き返らせたりするものだと思います。

喉が渇いている人には、コップ１杯の水が必要で
人々は、水をもらって生き返って
また自分の生活に戻っていく。
ネットのよさは、そういうところだとわたしは感じています。

時に笑いだったり、時に新しい視点だったり、
時に励ましあいだったり、時に愚痴の吐き出しあいだったり。
ネットができるのは、それ以上のことではないけれど
でもそれ以下でも決してない。
逆に、それ以上を求めると、新たな哀しみが生まれてしまう。

癒されたら、きっと自分に合った信仰や思想や生き方が
自然に見つかるでしょう。
その人がこれから歩く道を、他者が勝手に作ってしまっては
ひとつの道だけ押し付けるカルトと一緒になってしまう。

だから被害者が癒えるまでは、充分に休める環境を作ってあげて欲しい。
元気な人は何でもやればいいけれど
疲れている人がいたら、周りの人は、その人がゆっくり休めるように
配慮して欲しい。
そう思います。
癒えた後、他の人を支援しようが、別の道に進もうが、その本人が決めればいいんじゃないでしょうか？

二次受傷しないためにも、させないためにも、
わたしも気をつけていかなきゃって思います。

そうならないためには
「支援」と「自分の思想や信念の啓蒙」をセットにしないというのが
いいのかもって、今、思っています。
そういう意味では、２ｃｈの脱会スレは良心的だと思います。
87：殿舎男＠秋葉系：2006/07/14(金) 02:04:33: なるほど
88：事態：2006/12/26(火) 23:47:44: □ 抜粋　宗　教　掲　示　板

ttp://space.geocities.jp/mindmanipulate/syuukyou.html

いろいろまとめてみました。
89：ハヌマーン：2008/02/25(月) 11:54:53: ネット雑談スレからこちらに来ました。

みなさま。春田の蛙さま。
ご指摘＆お言葉ありがとうございます。
お言葉を受け止め今後の自分に活かしたいと思います。
ありがとうございます。

自分について考える機会になりました。
私がネットに登場すること。それによる周りへの影響。
私が二度と絶対にまた同じ罪を犯さないと言い切る自信もなくて。
なので。今後このスレッド、この掲示板、雑談掲示板に出入りすることを期限を決めずにやめることにしました。

そして。その理由であればもちろん、ここだけではなく、
今後は他のブログや掲示板などへの自分の出入りについても考えていきたいと思います。
私が自分のブログで発言していくことについても、その有無から見直し、考え直していきたいと思います。

これは「開き直り」や「拒絶」ではありません。
私なりの想いであること。
どうかご了解いただければと思います。

【続きます】
90：ハヌマーン：2008/02/25(月) 12:08:35: ―――――

すみません、もう時間がなくなったので、またあとで書きにきます。

言い訳がましいですが、現在パソコンが不調で、先ほど携帯からみなさんの言葉を読ませていただきました。
打ち込むのも時間がかかり、空き時間のなかで書き込むと、途切れてしまいました。すみません。
携帯からだと≫みたいな引用を使うのが(私が)できなくて、正確を欠く文章かと思います。
すみません。

前回書き込んだあと、インフルエンザで倒れたままの職員に代わり急遽海外出張となり、帰ってきたら持っていった自分のパソコンが不調で今は修理点検に出してます。
海外だったので携帯もウェブできませんでした。
なので携帯からブログ操作できないハヌマーンブログもそのままになってました。

「チャンスあたえたのに」と思われるのは、今の私の立場ではそう言われるのもわかります。
本当にただの言い訳ですが、事情を一応お伝えしました。
では、ひとまず。
91：ちぃちぃ：2008/02/25(月) 14:46:37: 今後のことは、ハヌさんが決めることだと思うから、私からは私の気持ちだけ書きますね。

ハヌさんのブログ、楽しみにしていました。
ゆっくり更新でもいいから、読みたかった。
それと、うちのブログにこれからもハヌさんに遊びに来てもらえたら私は嬉しいですし歓迎いたします。

急な海外出張お疲れ様でした。ということは、ハヌさんはインフルエンザには感染しなかったのですね。安心しました。色々大変でしたね。
92：ハヌマーン：2008/02/27(水) 00:44:23: 書き込みが大変遅れて申し訳ありません。

★Ｔ．Ｒさん
今回のＴ．Ｒさんのお感じになったこと。読ませていただいて、私なりに(そう思ったのですね…)と伝わりました。
書き込んでくださったからこそ、ですよね…。ありがとうございます。
『実は様子を見てました』というあたりも、(そうだったのかあ)とわかって。(お互いに見合って見合ってソローリソロリしてたんだなあ。)と思いました。
その辺りを私からもＴ．Ｒさんにきちんとお伝えしたいと思います。

そのためにまず、春田の蛙さんからご指摘があった『ハヌマーンさんに予断がある』点について。
それはありません。例えば以前のことで私がＴ．Ｒさんを未だに怨みに思ってるとか、そういったネガティブ感情や攻撃的な感情は、本当にありません。
【続く】
93：ハヌマーン：2008/02/27(水) 00:45:06: 【続き】
ちょっと以前の話に戻ることになります。
信仰スレでＴ．Ｒさんから厳しいお言葉を頂いた時は(怖いよぅ。)という感想でした。それで「逃げる」ために「拒否」という返事をしました。このことは確か私は信仰スレで後日説明を書いたと思います。合わせて『(ああ。そんなにそこまで怖い人じゃないんだ。イジメられないのか。よかった。)と思い直してます。』といった内容を書きました。
で、お返事が特になく(あうっ。もしや許してもらえなかったかなっ。怖がった分かなりキッパリ拒否したしなあ。あうあう。)と思ってました。
そしてネット雑談スレの「しでかした書き込み」に戻ります。

しでかした書き込みを書いた時、私はＴ．Ｒさんにネタ振りした春田の蛙さんにも向けて、お二人に向けて書き込んだつもりです。なので『Ｔ．Ｒさんへ』と一行目に書いてないはずです。複数に向けたからです。
じゃあなんでＴ．Ｒさんに向けて断り書きをしたの？と思われるでしょうね。
それが先ほどの(あうっ。許してもらえなかったのかなっ。)に繋がります。
【続く】
94：ハヌマーン：2008/02/27(水) 00:45:54: 【続き】
しでかした書き込みをする前にネット雑談スレを少し前から読んだんです。そこで春田の蛙さんがＴ．Ｒさんに向けて「ハヌマーンさんの書き込みを読んで欲しい」というような書き込みがありその返事でＴ．Ｒさんが『読みましたがそれが何か？』と書いてあるのを見ました。
(ぎゃうっ。これはもしやかなーり私が声かけることって迷惑かしら。)と思ったのです。その時は。
それで(二人に向けて書くとはいえ…Ｔ．Ｒさんに声をかけて迷惑かなあ…私確かにあの時キッパリ冷たい態度しちゃったしなあ…)と思ってＴ．Ｒさんに向けて断り書きをしました。
◆いまこうして書いているのは【自分の罪を認めないため】とか【自分の罪を正当化するため】とか【Ｔ．Ｒさんを攻撃するため】とか【自分の罪を軽くするため】ではありません。【反省しない／したくない】という意味でもありません。【私の罪は罪であること】それを揺るがすつもりはありません。【自分の中身を掻き出して相手に伝えよう】としている私なりの表現です。

【続く】
95：ハヌマーン：2008/02/27(水) 00:51:52: 【続き】
本当にすみません。ここまで書いたんですが、また時間がなくなったので、明日以降また書きます。
一気に全部書く時間がとれる時にしようかとも思ったのですが、それだとなかなか書き込めなくなるし、
トンズラしたと思われないためには少しでも書いて行こうと思います。
途中だと「で？この話はどこにどうつながるわけ？」などなど、先が見えない場合もあるかと思います。
まるで読み手に配慮してない書き込み方ですが、すみません。
このあと、Ｔ．Ｒさん宛てに書いたら、春田の蛙さん宛て、かわうそ１号さん宛て、終りの言葉、と書く予定でおります。
本当にすみません。今夜はひとまずこれにて失礼いたします。

＃ちぃちぃさん
私宛の書き込みありがとうございます。
お返事は必ずします。
まず先に書くことが終わってから、にさせてください。
優先順位としては後になってしまいますが、ご了承ください。
ごめんなさい。ありがとう、ありがとう。
【続く】
96：ハヌマーン：2008/02/29(金) 21:21:45: 【続き】
私がＴ．Ｒさんに「迷惑かけたくないな」と思っていたことと、しでかした書き込みをしたこと、この関連性について。

ご指摘のあった点。
1)元ネタ知らないなら調べればよい。
2)もし書くとしたらせめて「なんかびっくりしちゃったんですけど、それって元ネタとかあるんですかあ？」くらいで書けばよい。
3)こうした「笑い」に今回のような「介入」をすることは『失礼』なこと。
4)ハヌマーンさんの中にも『誤解された自分を挽回しようとする気持ち』があったからではないか。

4)ですが、これは言われて考えてみたんですが、違うような気がしてます。
・信頼している春田の蛙さんの掲示板であること。→私を誤解している人たちの中に飛びこんで書き込むという意識はなかった。→どちらかというと書き込みしやすい方の場所であった。
・(先ほども書いた通り)Ｔ．Ｒさんには「誤解されている」という意識より「これ以上迷惑かけたくない」と思っていた。
(だからといってああいう書き方をしてよかったなどと言うつもりはありません。クドイですが罪の正当化や軽減のためではなく、説明途中に必要なために書いております)

私が断り書きとして書いた内容は、きっと過去の「ハヌマーンが他人に迷惑かけた場面」で言われたことある言葉だったのだと思いました。過去の言葉が投影された。意識化されないまま書いたのだろう。(意識化されてたら書かないですよね…汗)
と、私なりに内観してみました。
【続く】
97：ハヌマーン：2008/02/29(金) 21:22:23: 【続き】
次に1)と3)に関すること。「笑い」について、と、先ほども少し触れました「二人に向けて書いた」ことについて。
モンティ・パイソンの存在は知ってます。一話ごと詳しくは知りませんでした。
イギリスでも当時も今も物議をかもしてますし、必ずしもみんなでウェルカムされているわけではないことも。
モンティ・パイソンのリーダーさんは自分たちに対する様々な批判も耳を傾け、その度に返事してきたことも聞いたことあるし、その中で「自分たちの笑いがリスクを伴っていることは承知している」という姿勢を持ち、番組のあとには例えば笑いに利用した身障者に対して謝ったりしていたこととか聞いたことあります。
「笑い」と「リスクへのフォローアップ」。このバランスが必要だとわかってやっていたんだろうなあ。
と私なりに感じています。
妊婦が登場するシーンとしては、リーダーさんがゲイと(今で言うところの性同一性障害)公表していたからこそ「生物学上の性別」と「生まれた後の性別」について皮肉る意味もあった…という見方があることは今回調べてわかりました。

なぜハヌマーンさんは調べずに発言したのか？
断り書きと同じく、書き込んだ当初の私には意識化されてはなかったものの、「何か」があるから「しでかした」と考えて、この問いにも自分で内観しました。
私の「悲しくなった」こととは、元ネタ(＝今回はモンティ・パイソン)の「笑いそのもの」についてはさほど重要ではなかったんでしょう。
「元ネタがなんであれ」、「そうしたポイントで笑い合う人に対して」、「悲しいと思った」ということだったのだ、と。
◆繰り返し間に挟みますが、こうして書いているのは【自分の罪を認めないため】とか【自分の罪を正当化するため】とか【自分の罪を軽くするため】ではありません。【反省しない／したくない】という意味でもありません。

【続く】
98：ハヌマーン：2008/02/29(金) 21:23:54: 【続き】
「そうしたポイントで笑い合う人に対して」「悲しいと思った」という点。ここから考えても私があのスレに対して、あの場所に対して、あそこにいた人たちに対して、誤解を解こうという気持ちで動いたというより「安心感」だったかと思います。
だからといってやっていいことではありません。安心感といえば良い言い方ですが、悪い面として「これくらい大丈夫」と気の緩みがあったということです。

「私はあなたたちの話を聞いてこう思った」
つい、安心して自分の感想を素直にそのまま言っても大丈夫かのように、勘違いしたわけです。
何でも素直ならいいってもんじゃ、ありません。
これは私のブログを読んでいた春田の蛙さんならお気付きかもしれませんが、私は創価の友人さんにも思ったまま素直に直球過ぎる質問をしては相手を戸惑わせていました。私にはそういう特徴があります。
【続く】
99：ハヌマーン：2008/02/29(金) 21:24:34: 【続き】
Ｔ．Ｒさんが書いていた『読む側の自己責任』という言葉が、私には一番ズドーンと来ました。
その通りですよね。
他人がどこで笑いを感じようが、自分と笑いのポイントがちがかろうが、どう笑いを利用しようが、そこに「私には理解できない。」と感じても【伝える】必要はないんですよね。
私が親近感持ってる人／持とうとした人が「自分と違う感覚だった場面」に遭遇したからと言って、わざわざ自分の思いを【書く】必要はないわけです。
それを伝えることが、親しくなりたい人と関わる方法のひとつにする人間なんです、私は。そんなことを出張の最中にも自分について考えながら、気がつきました。

そういう私にＴ．Ｒさんが「わかりあえない」とおっしゃるのは、その通りだと思います。
何番目かの書き込みでも書きましたが、やっぱりあそこではどんなに元ネタを知ったとしても、仮に知っていたとしても、春田の蛙さんやＴ．Ｒさんと同じ感覚で笑うことはできないでしょう。
その意味では、そう、「わかりあえない」ということなんでしょう。
それぞれ違いはあるわけで、そのときに『自己責任』として「かわいく質問してみる」とか「何も発言しない」とか他にも選択肢はあるなかで、「自分の感じたことを伝えよう」という選択をするのが「ハヌマーンさん」という人間であり、「春田の蛙さんのスレ目的にその選択はそぐわないことなのだ」と思わなかったのが「ハヌマーンさん」という人間なのです。
【続く】
100：ハヌマーン：2008/02/29(金) 21:25:13: 【続き】
私は自分で言うのも何ですが、他人を嫌いになることは滅多にないので「春田の蛙さんやＴ．Ｒさんとわかりあえない部分もあるな」と思っても、それが全てに引きずらないし、今回のことで今後もう関わりたくないわっとか思いません。
Ｔ．Ｒさんを傷付けたことは本当に悪かったと思っています。Ｔ．Ｒさんが「もうハヌマーンさんに関わりたくない」と思うならそれは本当に被害者としては当然の気持ちだとわかります。
私は他人に(それが世間一般では正論と言われる内容だろうと)「こうしなさい」と伝えるタイプではありません。
その上加害者であるのですから「これからももしよかったらよろしく」など甘ったれたことを言うつもりはありません。
むしろ「私が書き込むとハヌマーンさんが書き込みにくくなるから」と配慮していただいたことが、私には感謝です。
そんなＴ．Ｒさんの気持ちを無視するような判断ですが、私なりに考えてやはり私が春田の蛙さんの掲示板全てに出入りすることの方がおかしいと考えました。
ですから、私の思いとしてはＴ．Ｒさんには戻ってきていただけるとよいなあ…というところです。
【続く】

次に春田の蛙さんへの言葉になります。
また明日か明後日になりますが必ず書きます。
101：ハヌマーン：2008/03/02(日) 14:16:54: ★春田の蛙さま
私は春田の蛙さんから一番最初にご指摘とご指導をいただいたとき、私なりに本気で謝っていたつもりです。「本当に謝っているのか？」と聞き返されたこと、「場合によっては泥沼も覚悟」と言われたことは、私にとっては衝撃的でした。
「どう書けば伝わるだろうか。」自分の文章能力について、【伝える】ということについて、考える機会になりました。
と、同時に
「ハヌマーンさん」が春田の蛙さんからどのような人物だと映っているのか。「わかってもらえている部分がある」と思い過ぎてはいけない。ハヌマーンさんや、気を緩めすぎなんじゃないかい？
と振り返る機会になりました。
そしてそういったことも含めて、私自身について考える機会にもなりました。今回の件だけでなく、広い意味でも、ありがとうございます。

「あなたに耳の痛いことを書くことになる」「場合によっては泥沼も覚悟」などから春田の蛙さんの決意…という表現が適切かわかりませんがそれなりの考えの重さ…といいますか、それを感じて、『いったいどんなことを言われるのだろう。私の気がついてない私の内面とか、きっとスゴイこと指摘されるのかもしれない。』と私も身を引き締めてお言葉を伺おうと、携帯の前で正座してアクセスしました。（←本当）
そういった心構えだったからか、実際に書かれていた内容を読んだときの最初の感想は「あれ？そんな優しくていいの？」でした。
・いままでハヌマーンさんは間違いをしてこなかったじゃないか。
と書いてくださったことは、ありがたいと感じております。
春田の蛙さんの「ハヌマーンさん」への認識とか期待値とかそういった面で優しさを感じました。（春田の蛙さんにとってそれが優しさのつもりなのかはわかりませんが、私がそう感じたので「優しさ」と表現させていただきます）
【続く】
102：ハヌマーン：2008/03/02(日) 14:17:23: 【続き】
ハヌマーンさんが「これまで間違いがなかった」と春田の蛙さんから見えていたとしたら、それはハヌマーンさんを取り巻く周りの人たちのおかげだと思います。
「ハヌマーンさん」は「私が思う私」だけでなく「他人が思う私」でも存在しています。『自己認知』と『他者認知』の両面を持って「ハヌマーンさん」です。
先ほどＴ．Ｒさんあてにも書いたように、私は実際はその程度の人間です。これまでハヌマーンとして登場してから間違いがなかったのか？と振り返ると、『どうなんだろうな。アレとかコレとかも「間違い」になってたんじゃないかな。』と思うものもありました。きっと…例えばそこのブログの管理人さんだったり、例えば私に返事をしてくれた相手の人だったりのおかげで、間違いじゃないようになっていたんだろう。そう思いました。
・事情があって今回は間違いを犯したんだ。
と、言ってくださるのは（優しいなぁ…）と思いました。
先ほども書いたように、私は、事情がなくてもこういう態度を示す人間なんだと思います。「そういう人間」なんです。

そう考えたら、冒頭で書いたように「ハヌマーンさんが誰かと関わること（自分のブログ以外の場所で書き込みをすること）」についてやめる方向で検討していこう。期限など決めて誤魔化すのではなく。そういう結論につながりました。
自分のブログについて結論を出していないのは、
・訪問者の皆さんには「読むだけ」という権利もあるのだからそれは残した方がいいだろうか？
・そもそも「ハヌマーンさん」ができたのは「創価学会のことで苦しくなる自分を守る／楽にするため」であり、「自分のため」にはブログは必要なんじゃないか？しかしそれで誰かを傷つけるようなことがあってはならない。他の方法があるならそれでもいいではないか？
こんなあたりがまだ整理できてないからです。
私のブログが続いている場合には、今までどおり見に来てもらえたら嬉しいです。今回の私の決断は、繰り返しますが「開き直り」でもなく「拒絶」でもありません。

メールについて。
謝罪の途中で「もっと詳しく謝罪を書いたものを、メールで送ってみよう」などと更に罪を重ねる言動を起こすのは、ひとえに「メールアドレスを交換しているから」という状況から自分に甘えが出るからだと思いました。もともとは理由があってメールのやりとりが始まったとはいえ、私にはこういう甘えを生み出す構造は良くないと思いました。
メールのやりとりがあってもきちんと振舞えるなら構わないと思うんです。メールを持つことそのものを良くないのだと言うつもりはありません。
そういう理由から、春田の蛙さんとやりとりしたメールアカウントは削除することに決めました。
あの…これは「あなたとメールのやりとりしたくないわーん！ふーんだ。」とかいうような意味ではないです。自己管理できないので管理そのものを放棄したい。そういう考えの元だということをご理解いただけると幸いです。
【続く】
103：ハヌマーン：2008/03/02(日) 14:17:54: 【続き】
★名無し１号　改め　かわうそ１号さま
私のブログのコメントにてお知らせくださり、またお言葉をくださり、ありがとうございます。お手数おかけしました。
Ｔ．Ｒさんを傷つけたことも、春田の蛙さんにゲンナリさせたり交通整理としてお手を煩わせたことももちろんですが、かわうそ１号さんを巻き込むというか…配慮させてしまう状況を作り上げたことにも申し訳なく思います。
創価さんの友人ができたことで私は悩んだり考えたりつらくなったりしていますが、ハヌマーンとしてネットに登場していわゆる「内部アンチ」と呼ばれる人たちや「脱会者」さんたちに出会えたことは、とても助けになりました。私にとってかわうそ１号さんはその中の貴重なお一人です。
春田の蛙さん宛にも書いた通り、「拒絶」のつもりはありません。もしも私がブログを続けていた場合には「創価学会をこんな風に見ている人間もいるんだな」とか「同じ学会員の中でこんな風に考えている人がいるんだな」とか、まぁ、なんでもいいのですが、利用できる時には使ってください。

★その他ネット雑談スレを見ているみなさま
「あのスレの流れをどう戻せるだろうか。謝り続けるだけで大丈夫だろうか？」とかその後不在となってしまい「私が即レスできなくて、あのスレいったいどうなっているだろう」とか気になっていました。ネット環境復活して見に行ったとき他のみなさまのお力で雑談に戻っているのを見て、ホッとするとともにお詫びと感謝の気持ちも同時にブワーっと出ました。

■結びの言葉
今後、今回の件についてやハヌマーン宛のお言葉がありましたら、以下の理由で次のような提案をさせていただけたらと思っております。（コメント催促の意味ではありません）
理由１：
私が「ここで人と関わることをやめる」と決めたこと。
理由２：
理由１によりこの書き込みを最後にこのスレにも出入りしなくなるので、もしもどなたかが書き込まれてもハヌマーンが目にすることがないため。
理由３：
私としてはこれ以上春田の蛙さんの場所を利用し迷惑をかけたくないと思っている。
提案：
ハヌマーンさんのブログ（http://hanumat.seesaa.net/）にてお願いできたらと思っております。
（私が決定／指示する権利や立場ではないのであくまでも提案です）
※URLは以前のものと異なっていますが、「本移転」するために確保していた「仮移転先」のURLになります。これまでのブログ（http://hanumaan.blog.drecom.jp）もそのまま残っています。
【続く】
104：ハヌマーン：2008/03/02(日) 14:18:13: 【続き】
＝＝＝
＃ちぃちぃさん
お返事遅れまして申し訳ありません。
現在のところ「ハヌマーンさんのブログ」について「閉鎖」や「削除」とは決定していません。「検討する」と決めた段階です。
また数週間前に告知していた「本移転」についても「保留」としました。
もともと「本移転」でも今のドリコムのブログの記事とコメントはすべて残して引っ越すつもりでした。それはそれで「ハヌマーンさんとみんなの軌跡」であると考えているので。
みなさんからのコメントはいただきながらも、その作業を進めようと考えていたのですが、
こちらでの流れも考慮すると今後のすべてのコメントは本移転先として確保しておいたseesaaにて行うのがよいかと判断しました。
ちぃちぃさんのブログについて、ちぃちぃさんのお気持ちをいただきまして、ありがとうございます。そう言っていただけるなら、閲覧しにうかがいたいと思います。ありがとうございます。
＝＝＝

以上です。

ハヌマーン
105：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/03/04(火) 13:39:32: さて、ホントはこの書き込みにレスをするのは気が重いというか、ぶっちゃけ「いい加減ウンザリ」なんですが（苦笑）、
無視するには頂いた内容が長文過ぎるので、要点を絞って簡潔にレスをします（細かいツッコミは山ほどありますが当面は無視）。

そのいち。

>>103
>（私が決定／指示する権利や立場ではないのであくまでも提案です）

では、提案を「私が」呑む必要はありませんね。提案は全面的に却下します。

これだけの長文を、しかも数日に渡って書き散らしておきながら、同時に「この掲示板での」それへの反応を拒むのは単なる自分勝手です。

自分の言いたいことだけは書こう、でも後始末はやらない……
そんな我が侭を「今の」あなたはずっと続けており、またそれを周囲に押し付け押し通しています。
それは許しません。「相手に対する」非礼の極みです。

――周囲の差しのべる手は振り払い、周りの声には耳を貸さず、あくまで自己の価値観に殉じようとなさる。
いくら綺麗な言葉で飾り、建前では謙虚を装っていても、それは幼稚な我が侭です。付き合う気はありません。
よって、ハヌマーンさんに対する私の意見は「ここに」書きます。また、以下のご希望には添えません。お断りします。

>>102
>私のブログが続いている場合には、今までどおり見に来てもらえたら嬉しいです。

あなたが私の掲示板に来ないのに、私があなたのブログに「行ってあげる」必要はないと思います。一方的に甘えないで下さい。

>今回の私の決断は、繰り返しますが「開き直り」でもなく「拒絶」でもありません。

私は、典型的な開き直り」であり「拒絶」だと思います。

今回の一連のあなたの対応について、私は不審を通り越して嫌悪さえ抱いています。
よって「私個人は」「問題が起きたこの掲示板において」「ハヌマーンさんへのそれが払拭されない限り」、以降あなたのブログに一切関わりたくありません。

……確か、他の方からの私宛てのコメントも、あなたのブログで未返信のまま放置されていたと思います。
その方に対しては、私は敬意を感じこそすれ全く含むところはありませんので、せっかくのコメントにお返事出来なかったのは申し訳ないと感じています。

ですから、これはハヌマーンさんから、その方に事情をご説明なさって下さい。
最低限の「あなたが果たすべき責任」として、宜しくお願いします。m(__)m
106：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/03/04(火) 14:22:52: そのに

＞モンティ・パイソン関連

今更>>97>>98のようなことを書いても、単なる後出しの「言い訳」です。
また、あれだけはっきりＴ．Ｒさんに対して「クレーム」を付けておいて、それを単なる「感想」と強弁するのにも呆れました。

大抵の場合「言葉狩り」の元凶になるようなクレームは、「いかがなものか」「個人的には不愉快」といった物言いを「対外的」にはするものです。
ハヌマーンさんに言わせれば、これら「世間一般にはクレームと見なされる言い方」も、「クレームではない」ことになるのでしょうね。

現実にはもっとバカバカしいことに、『そう感じて不愉快になる人も居るのではないか？』と先回りした心配が起きます。
つまりそんな「予想」から、言葉狩りに繋がることが、実際多くあります（これを『自主規制』と言います）。

そして、誰だって後ろ指を差されるよりも、差す側に回りたいものです。「裁かれる」より「裁きたい」のが人間です。
そんな「悪役より正義の味方になりたい」という『善意』が、こうしたことを蔓延させます。
ネットでも、たまに得意気に「『子供』は差別用語なんだよ」とか教えたがる、そんなバカがいるでしょう？

従って私が『管理人として』怖れるのは、ハヌマーンさんが最初に『クレーム付けて喧嘩売った』だけでなく、
後々まで『謝罪にかこつけて自己の価値観を強弁なさった』ことで、掲示板に微妙な遠慮
――つまり『自主規制』が生まれることです。これを何よりも危惧しています。

これを払拭するには、私自身も「ハヌマーンさんが不愉快に感じるだろうネタ」を率先して、恐れず振っていくことかなと思います。
皆さんにばかり『遠慮なくどうぞ』なんて、上から目線で威張ってちゃいけませんものね。
ちょっと体調が勝れないので、なかなかすぐには難しいかも知れませんが、出来る限り頑張っちゃおかなっと思います。（笑）
107：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/03/04(火) 15:31:41: そのさん

＞『謝罪』と『後始末』について

本当にハヌマーンさんが「悪かった」と感じて、その償いや後始末をなさりたいなら、
それがハヌマーンさんにとって「楽しいかどうか？」は関係ないはずです。

「何をおかしいと感じるか」「笑えるか」「面白いか」は、「価値観の相違」であって、
本来「善悪」の問題でもなければ「正しい・間違ってる」と決着がつく話でもありません。
しかるに、「自分にとって」楽しかったり面白いことを、「善」や「正しさ」と結びつけてしまう。無理解や争いの根源の一つがこれです。

すなわち、↑これは『エゴ』なのです。

エゴは、確かに『素の自分』でもありますが、これをどこでも押し通せるようには、世の中は出来ていません。
『自分にとっては』面白くない話に相槌を打ったり、『付き合いのために』話題の内容をこっそり調べたり……みんなやっていることですよね。

まして『謝罪のための』償い・後始末なら、そのくらいやって当然です。ですが今回ハヌマーンさんは、
最後まで『それが自分にとって楽しいことか否か』を優先されました。それは『償い』でも『謝罪』でもありません。

周りに合わせて『笑い合う』ことも、自分にとっては不愉快なテーマを『理解する努力』もしなかった。
それは結局、その『価値観』を『自分自身』と結びつけてしまっていて、
一時的にでも価値観を撤回するのは『自分を否定することだ』と感じているからです。
しかしそのエゴを捨てないで、『謝罪を伝える方法』などありはしません。

何故なら、非がありながら『己れの価値観を撤回しない』のは、それでも『相手の価値観を認めることは出来ない』と、
あくまで食い下がっていることになるからです。これは相手の価値観と、自分にとってのそれを対等に見なしていない振る舞いです。

相手からすれば――あなたにそのつもりがなくても――上から見下ろしながら、『過ち』だと裁いているのと同じです。

……これが『謝る』態度ですか？　自己の価値観を説明しながらの振る舞いの、どこに『謝罪の気持ち』がありますか？

謝罪するなら、償うならば、自己の価値観なんて邪魔なゴミクズは一時的にでも殺しなさい。
まして、長々と自己の価値観を演説なさるなど論外です。
108：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/03/04(火) 15:37:12: 【>>107続き】

――私が、何故「誘導先」にこのスレを選んだか分かりますか？
あなたのそういう姿勢が透けて見えていたからです。
↑の価値観を、「創価学会は正しい」と置き換えてご覧なさい。

そう。だから困ったタイプの学会員は、一時的にでもそれが撤回出来ないのです。
何故ならその価値観を撤回するのは、同時に『自分を殺す』ことだからです。

それでつい「迷惑行為は謝るけど、だからといって学会を否定しないで欲しい」と言ったり、
迷惑行為の被害者に、わざわざ創価の「価値観」を理解してもらおうなどと期待して、返って相手の逆鱗に触れるのですよ。

――私は最初に「エゴは、確かに『素の自分』でもありますが、これをどこでも押し通せるようには、世の中は出来ていません。」と申しましたね。
しかし『自分自身』を「組織」や「教祖」や「特定の価値観」に売り渡す代償として、
それと自らの限りない一体感を得て、しかもそれが『正しい』と太鼓判を押してもらえる。それがカルトです。

つまり言い換えれば、カルトは「エゴをどこでも押し通せる・押し通して良いと保証する」、そんな万能の（偽）免許を発行してくれるのです。
自らの価値観を、どこでも誰にでも押し通せたら、貫けたらそりゃ幸せでしょう。
そして、それを心地よいと感じるのも、確かに『素の自分』であることに変わりはありません。

そうした『心の暗黒面』に付け入るから、周りからは「変わった」と幾ら言われても、本人は「これが本当の自分なんだ」と固執するし、
間違いに気付いたら気付いたで、今度は過剰に『自分自身』に対する自信を無くしてしまうんです。
そして、この「過剰に『自分自身』に対する自信を無くして」いる時期に、次のカルトに誘われてフラフラっとなったり、
この時期に支えたり慰めてくれた相手を、再び過度に崇めたり依存しちゃったりするんですね。

……こうしたことは何もカルトの中だけで起きる訳ではありません。
『人間』である以上、私たち全てがこうした罠には陥りますし、カルトとは無関係な場でも、似たようなことは起きるのです。

――以上が、今回の問題の「誘導先」に、このスレを選んだ理由です。ハヌマーンさんの対応を見る限りは、それで正解だったように思いますよ？
109：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/03/04(火) 16:25:23: 一点補足。というか愚痴。(汗)

>>108
> この時期に支えたり慰めてくれた相手を、再び過度に崇めたり依存しちゃったりするんですね。

↑これ、例えば恋愛や結婚で救われたり上手くいってる方は、自分に当てはめないで下さいね。
むしろどんどんパートナーを「素敵な人♪」と思っちゃって下さい。そのほうが上手くいきますし、そういうノロケは大歓迎です。(^^;

……私が言いたかったのは、単にネットでちょっと声掛けてもらったとか、少し親切にされただけの相手、リアルでも単なる友達関係の場合ね。
――つまりネットなら『私みたいな』相手に対しては、遠慮せず対等に接しましょう、と。
……つうか、勝手にこっちを天使だか菩薩だかマリア様みたいに持ち上げておいて、
挙げ句に期待が裏切られたからと騒がれるのは、ぶっちゃけ『迷惑ですよ』ということです。（苦笑）

いやもうね、『蛙さんなら全て分かってくれると思った』『受け止めてくれる』
『言わなくても気持ちを分かってくれる』って、今まで　耳　に　タ　コ　なんです。←泣き言
リアルでもネットでも、何度同じこと言われたことか……しかもそう言った人は　全　員　後から後足で砂けっとばして去ってったからねぇ。

いい加減、こっちも辛いですよホント……ハヌマーンさんは、その中でも特に早かったけど。一ヶ月以内に手のひら返されたのは新記録だわ。（笑）
110：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/03/06(木) 18:13:46: さいご

>>102
>そういう理由から、春田の蛙さんとやりとりしたメールアカウントは削除することに決めました。

とのことなので、これまでのやりとりから今回の件に関係する重要な点のみ、頂いたメール内容には詳細に触れない範囲で、お返事をここに書きます。

――ハヌマーンさん。あなたキヨさんのブログでも同じことをなさるところでしたよね？

……確かに、キヨさんのブログではバリ学会員さんが暴れていらっしゃいましたし、それに便乗したと見られるオカシなコメントも散見されました。
そうしたコメントの内容について、ハヌマーンさんが『これはおかしい』とお感じになること自体には、最初にお返事した通り、私も同意見です。

しかし、あなたが私にメールをなさった時点では、すでに騒ぎは収まっていました。
そしてキヨさんはせっかく希望の職種につかれ、忙しい日々とのご報告のあったばかりです。
今現在の、あちらのブログをよくご覧なさい。皆さん、キヨさんのリアルにきちんと配慮されています。

――そして、私の掲示板です。私はその直前の揉め事への対応で、正直疲れ切っていました。それはハヌマーンさん、あなたの件です。

ですから、それで他のお返事や対応がすっかり遅れてしまっていましたが、
他の皆さんは、『蛙さんも疲れてるんだろうなぁ』と気を遣って待って下さってました。

……どちらの件でも、『そんなことより「私」の「おかしい」と思う気持ちが大切だ』と突っ走った、
あるいは突っ走ろうとなさった(キヨさんのブログでは未遂でしたからね)のは、ハヌマーンさんだけです。

そして、なら『相手も』ハヌマーンさんに対して「おかしい」と感じる気持ちを最優先して良いはずです。
なのに自分のことには、出張や仕事や自分のペースといった『個人の事情』を持ち出される。
なら、ハヌマーンさんも『相手の事情』に配慮しなさい。
それをしないなら、自分も、相手の『おかしい』には最後まで向き合いなさい。

『相手の事情』には一切斟酌せずに、自分の「おかしい」を場をわきまえずぶつけ、
あるいはぶつけようとしておいて、自分が「おかしい」と言われると、今度は自分の『個人の事情』を優先する。

結論：「今の」ハヌマーンさんは『自分のことしか見えていない』我利我利亡者です。
私があなたに対して『自分を分かってもらいたい、誤解されたくない』と、それしか考えてないと指摘したのは、そういうことです。
111：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/03/06(木) 18:17:01: 【>>110続き】

そして、↓は以前のあなた自身の主張です。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1195748863/21
>どうやら私は【発言する場所をわきまえない、わからない人】【他の訪問者に配慮ができない人】のようですから。
>そのようにfreeさんに認定され、放棄宣言BBSで【ハヌマーンさんってトラブルメーカー】と訪問者たちから思われるように運営協力者に書かれた人間ですからねぇ。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1195748863/41
>そうですね。さきほど私は「失望した」と書きましたが、もうひとつ私の感情を発見しました。
>「悔しい」のです。
>ハヌマーンさんが怒りに任せてあれあれさんに書き込んだと思いますか？
>ハヌマーンさんが他の訪問者のことを考えずに書き込んだと思いますか？

……まず最初に思うのは、別に当時のfreeさんの対応を許せとは言いませんが、自分の非を指摘されると
途端にパニックになるのは、あなたもfreeさんも変わらないように私には見えます。
機会があったら、その点だけは自らを省みて、freeさんに「私も同じでした」とお伝えになったほうが良いと思いますよ。
もちろん、ハヌマーンさんは大変酷いことをされたのですから、それで和解しろなどと無茶苦茶は言いませんが。

……「今の」あなたは、自分の感情に任せて、他の訪問者のことを考えずに書き込む人です。
【発言する場所をわきまえない、わからない人】【他の訪問者に配慮ができない人】です。

そして、以前のハヌマーンさんは『そういう人ではありませんでした』。
あなた自身がそう言っていますし、私もそう思いますし、あなたに『対等に』手を差しのべた他の皆さんもそう判断なさるでしょう。

『周りのおかげ』などと綺麗事で『今の』自分を誤魔化さないことです。
『あなたが』以前はそういうことをしなかった――あなた自身がそう↑主張しています――、
それを『今は』やってしまっているし、やろうとしてしまってただけです。

……私は、そういう『事実』を単に指摘しただけであって、『好意』や『優しさ』から書いた訳ではありません。
勝手に脳内で都合よく解釈されて、自己弁護に使われるのは迷惑です。以上です。
112：春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y：2008/03/06(木) 18:21:44: ＞ALL

私は今回ハヌマーンさんに厳しく書きましたが、しかしハヌマーンさんに好意を持っていらっしゃる方は、
出来ればこれまで通り彼女に手を差しのべてあげて欲しいと思います。
これは、本音でそう願っています。

……人間というのは、私も含めて、とても身勝手な生き物です。
自分を認め、ある意味甘やかしてもらわなければ、過ちも認めることが出来ない。
これは良い・悪いの問題ではなくて、『自分を』相手や周りに受け入れてもらえてると感じることで、
やっとホントの意味で自分の非も『自分で』受け入れられるのは、大多数の人間の普通の姿です。

……もちろん、世の中はそれだけでは、その非に「被害や迷惑を受けた側」にとって不公平でしょう。
こういう時、私たち一人ひとりは「北風」か「太陽」のどちらかの立場しか選べません。
どちらも世の中には必要な立場ですが、私も含めて一人ひとりは、必要な立場の全部を自分だけで担える訳ではありません。

その意味では、無力だとも思います。
ですから、大切なのは「その一つの立場」だけで良しとせずに、
むしろ自分と異なる立場を選べる能力のある人と、力を合わせてことにあたる。
そういう姿勢を互いに大切にすることだと思います。

私は今回、経緯から考えて「北風」とならざるを得ません。ですから、「太陽」となれる皆さんは、
この件で北風の私をフォローなさろうとはせず、むしろハヌマーンさんにとっての太陽であって頂きたいと願っています。

そして、もちろんネタや雑談スレでは楽しくやりましょう！
色々とご迷惑やご心配をお掛けしたと思いますが、今後も宜しくお願い致します。(深々)
113：かわうそ１号：2008/03/10(月) 00:11:53: >>112 春田の蛙さん

>私は今回ハヌマーンさんに厳しく書きましたが、しかしハヌマーンさんに好意を持っていらっしゃる方は、
>出来ればこれまで通り彼女に手を差しのべてあげて欲しいと思います。
>これは、本音でそう願っています。

そのように言っていただけて、私としてはありがたいです。
ハヌマーンさんのレスを見て、春田の蛙さんは納得しないだろうと考えていましたし、
「甘いよ」と指摘されるかもしれないなと思いながらも、ハヌマーンさんの仮移転先へ
コメントしました。

春田の蛙さんが「北風」を選ばざるおえなかったから、私は「太陽」を選んだという深い意味はなく、
ただ同じく創価学会に翻弄されている者として放ってはおけなかったということです。

何というか、これで一段落ですかね？