【丑】牡牛の表象とその周辺【Taurus】 - 1103548938

1：名無し竜：2004/12/20(月) 22:22 ID:dWepfAzw: ヒアデスからの飛来者？　西欧合理主義の源泉？
現代にいたるまで世界各地に色濃い影を落とす有角の「あいつ」。
ミトラスの秘儀に始まり東洋の鬼からメ○ルリ○チの巨影まで
それっぽい話をそれっぽく語るスレ。
2：名無し竜：2004/12/20(月) 22:23 ID:dWepfAzw: タイトルは独断でｽﾏｿ。
侘びに盛り上げを祈願して一ネタ投下。
3：名無し竜：2004/12/20(月) 22:24 ID:dWepfAzw: 金の子牛とイスラエル

モーセが怒ってぶっ壊したという金の子牛像だが、
どうもユダヤ人自体が十戒以前に信仰していた神であるらしいことは
翻訳版の出エジプト記なんかでも多少臭いが残ってる。
出てきた先のエジプトのアピスその他の牛信仰とも合致する。
実際、シナイ山の麓で子牛を祀りだしたのは他ならぬアロンだった、
という読み方がかなり古くからあるし、
ユダヤの精神土壌に存在しないものを自由になった後に祀るわけもない。
4：名無し竜：2004/12/20(月) 22:24 ID:dWepfAzw: おそらく「ユダヤ人」という枠でくくるのが不適切なほど
当時のユダヤ人がエジプト化していた、
もしくはエジプト人（の難民）そのものだったと考えた方が
近いニュアンスで状況を捉えられるんじゃないかと思う。

よく言われているように単純にエジプトが恋しくなって
作った神の像ではないことは
時代が下ってヤロブアム１世の代になっても
イスラエル王国でも信仰されていた点で証明できる。
列王記や申命記の記述ではカナーン人の悪臭に染まり
ユダヤの信仰を汚したと避難されているが。
5：名無し竜：2004/12/20(月) 22:25 ID:dWepfAzw: イスラエル王国について多少書いておくと、
ソロモンの後継者レハブアム王が急進的な
南部のエルサレム中心主義を敷いたため
北部に独自の基盤を築きつつあった十氏族が
独立したという感じで建国された。

祭礼一致スタイルの集権国家を目指し、
統制された軍事力でヨルダン川の要衝を抑え通商に精を出す感じの
路線をとっていたらしい。で、勃興してきたアッシリアに滅ぼされた。
遊牧主体で国力が低く、族長の下でよそ者は排除する感じの
原始共産制みたいな路線をとっていた南のユダとは違った感じで
「サマリアっぽい」明るくて計算高い国民性だったらしい。
ある意味ではヤハウェの公正な裁きに基づいたシナイ山での
契約どおりの「約束の地」だったような気もする。
6：名無し竜：2004/12/20(月) 22:25 ID:dWepfAzw: もちろんヤハウェを信仰していたが、先述したように
その神殿には金の子牛の像が置かれていた。
本来ユダヤ人がより大きな括りで属していた
カナーン地方の遊牧民共通の信仰だったともいわれているし、
モーセがエジプトの神官として教育を受けていた説を採るなら
エジプトから持ち帰った可能性もある。

当時牡牛信仰はかなり広い範囲で見られたので、
実際の教義がわからないと現状ではなんともいえないのが実情だと思う。
多分両方を習合しつつヤハウェを神の中の神という形で
纏め上げていたんだろうとは思うけど。
7：名無し竜：2004/12/20(月) 22:26 ID:dWepfAzw: このイスラエル王国の方がオカネタ的に言う
「失われた十氏族」なんで、仮に失われた十氏族が
実際に何らかの形跡を残しているとすれば、モーセ≒ヤハウェ教とは
若干違った…牡牛祭祀の形跡を残していると考えた方が妥当じゃないだろうか。

日ユ同祖論、個人的には信じていないが、
仮に「牛側の天皇」の証拠がガッチリつかめれば
あるいは何らかの鍵がそこにあるかもしれない。
8：名無し竜：2004/12/20(月) 22:28 ID:dWepfAzw: という感じで一応古代ユダヤにネタフリしてみた。
２以降のリンクはリンク集もあるし最初なんでとりあえず省略。
悪しからず。
9：名無し竜：2004/12/20(月) 23:08 ID:yDDabh6M: >>1
独断でも文句なんざ言わんよ(w よくぞ建ててくれました。!(･ω･ﾉ)ﾉ!
ぼちぼちやって行こうぜ。
10：名無し竜：2004/12/21(火) 21:38 ID:tymqOIvA: この場合バアル( 雄牛)とアシュタルテを崇拝していたカナン人がキーポイントかな。
連中は後にカルタゴを建国したフェニキア人になるのだけど
最新のメーソン研究ではユダヤ起源ではなく、そちら系の秘教結社が起源とされている。
メリルリンチはその辺を意識してるのかも。モーセ≒ヤハウェ教とは別系だと思う。
11：名無し竜：2004/12/22(水) 01:31 ID:DJY9Xv06: 10のような意見の方が多数派の解釈です。
ただ、アモス書とかを読んでいるとアモスの警告している怒りの対象は
牡牛を“モーセの（ヤハウェではなく）”偶像として
拝んでいることなんだよな。重商主義を推し進め
富の分配に大きな不均衡をきたした当時の世情を踏まえつつ。
単なる習合混交をなげくというより、
神の教えに反するというトーンの嘆きと怒りにみちている。
重要な一因となっているわけで。
トランス系の神官崩れの言うことなんでどうかとは思うが、
カナーンとの同化が進んだイスラエルと同時に南部のユダに対しても
等置する感じで神の怒りを恐れ批判していることを踏まえると、
個人的にはこれはユダヤの叙事詩としてそのまま解釈すべきだと思う。
12：名無し竜：2004/12/22(水) 01:31 ID:DJY9Xv06: 牡牛信仰の出所に関してはエジプトを含めたセム、ハム語族両方の根底に
同じものがあったのではないかとも思える。
その後のローマ以後の習合で事情がややこしくなってるんだが、
ミトラスの基になった土着信仰短時間で形成されたとは
とても思えないんで、若干の希望的観測も含めて
カナーンやヒクソス､エジプトをも含めた汎牡牛信仰圏が
存在したんではないかと言ってみるﾃｽﾄ。
13：名無し竜：2004/12/22(水) 15:37 ID:4eubJEuo: >>10
最新のメーソン研究って？
14：名無し竜：2004/12/22(水) 19:03 ID:DM.5meDI: >>6
>>3から>>7の叩き台から論点がいくつか出てくるね。
でも、いきなり超長文レスをつけたりすると萎えるし
一つずつ丁寧に抽出していこうか。時間もスペースも十分あることだし..

まずモーセがエジプトの神官として教育を受けたという説だけど
これはフロイトが「モーセと一神教」の中で言及して以来、
一般的に囁かれるようになった説だね。ユダヤ教徒であるフロイトが
モーセはユダヤ人ではなくエジプト人であるとまで断言した訳だけど、
話のとっかかりとして面白いし、一応資料を出しておくよ。
フロイトとは別にオカルト的な見地からみても、
ありえる話だと思うけどね。これは。

【モーセと一神教】　
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0895.html
エジプトから牡牛信仰を持ち帰ったという説については疑問だけど、
その根拠は後で出します。
15：名無し竜：2004/12/22(水) 19:05 ID:DM.5meDI: >>13
南フランスの某家系に属する人から間接的に聞いた話。
ここで名前をだす意味もないし、ソースも示せない。
ウィトルウィウスなどの神殿建築の研究家とだけ..
16：名無し竜：2004/12/23(木) 01:38 ID:O8S1ZQeg: ま、現代の歴史学的・聖書学的にはモーセも出エジプトも単なる御伽噺なんですけどね。
そういっちゃうと話が進まないか。
17：名無し竜：2004/12/23(木) 19:40 ID:APj8ArUA: そりゃ歴史学の分野ではモーセは実在しなかったことになるだろうね。
ギルガメッシュ叙事詩との関係もあるし、語り部たちが作り上げた
集合人格とも考えられる。証拠が無い以上、イエスも釈迦も、
ゾロアスターも架空の存在として扱うしかないもの。
ましてやミケランジェロのモーゼ像に角が生えて
いることなんて関係なくなる。
18：続き：2004/12/23(木) 19:41 ID:APj8ArUA: ただセム族の母集団 =イスラエル民族のうちの一支族が
極端な一神教を信仰しはじめたこと。エジプトの中王国時代から
進行していたアテン信仰 =一神教が第十八王朝のイクアトンの
宗教改革となって顕在化したこととの間に、何らかの
相互関係を仮定するのはそれ程、見当外れとは思わない。

出エジプト紀自体が捏造の産物であったとしても
フロイト説みたいなので、周辺情報や他の史実と関係づけてみると
時代的にも場所的にも、空白の部分を補う部分はあるもの。
イスラエル民族内部でヤハウェの一神教が準備されていた
とは寡聞にして聞いたことが無い。
19：名無し竜：2004/12/23(木) 23:41 ID:O8S1ZQeg: 聖書の史実性をここで云々するのはスレ違いだから、
民俗神話学板のスレをはっておく。参考までに。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/990452387/868-

しかしイクナトンのアテン賛歌は感動するね！
20：名無し竜：2004/12/24(金) 21:51 ID:h2PACKFA: イクナトンは秘教的にはずば抜けた才能を持っていたらしいけど
政治家としては短命に終わったし、彼のアテン信仰も十年位で潰された。
死後も五十年間はアマルナ神官団という組織で温存されていたらしい。
仮にモーセが接触をもったとしたら、その辺りの密儀に入門したとか
色々考えられる。まあこれは学術的な話ではないので適当に...
21：名無し竜：2004/12/24(金) 21:52 ID:h2PACKFA: で、例の「失われた十氏族」がモーセ≒ヤハウェ教とは違った
牡牛祭祀の形跡を残しているのではないかという話だけど
勿論あり得るよ。もともとセム族は多神教だし、
ヤハウェとの接点はなかったんだもの。

ヤハウェ信仰が図だとすると、地の部分は旧来のエールシャッダイ信仰
みたいなのがあって習合してたとか、そんな感じだったと思う。
北王朝側はヤハウェを火として顕現させるための象徴として、
「黄金の子牛」を建てたとされているけど、要するに南王朝側への
対抗政策と自分達の復興運動をやってたんだろうな。

※エールシャッダイはアブラハム族以来の神だっと記されている。
北王朝にはエールシャッダイの聖地があったとか。
シュメールとの関係とか調べれば色々とでてきそうだ。
22：名無し竜：2004/12/26(日) 15:58 ID:uEIyw4pw: じゃ、この辺でミトラの方へ話をふっとこうか。
イクナトンの話が出たので便乗しとくと、妃のネフェルティティというのが
ミタンニ王国から来た王女なんだけど、この国と隣国ヒッタイトというのが
アーリア系で色々とｱﾔｽｲ。
23：名無し竜：2004/12/26(日) 15:59 ID:uEIyw4pw: ここではミトラ・ヴァルナ、インドラ、ナーサティヤ双神のアーリヤ人の三階層の
神学が奉じられていて、彼らはミトラという神名を使っていた世界最古の種族とされている。
(推定ではBC1400年頃)
24：名無し竜：2004/12/26(日) 15:59 ID:uEIyw4pw: で、このミトラ・ヴァルナがヒンドゥー教に入ったときアスラの高位神なったとか
ミトラMitra→Maitreyaが漢に入って弥勒になったとかで、ユーラシア大陸を伝播してゆき
もう一方はゾロアスター教に入って、ミスラMithra、アフラ・マズダの同盟神となり
後のミトラス教の起源になっていったと。間違ってるかもしれないが、だいたいこんな構図か。
25：名無し竜：2004/12/26(日) 16:00 ID:uEIyw4pw: 注目すべきなのは、ここに古代の牛神祭祀と牛殺し祭祀がからんでいて
スペインの闘牛から、牛頭天王まで影を落としていることだろう。
あと、ヒッタイトのプルリヤシュと龍神とイルルヤンカシュの闘争神話が
素盞嗚の八岐大蛇退治の神話と瓜二つなのも気になる。
まあ、密儀や秘教的な伝統も激しくからむし、
学問風の退屈なネタふりはここで終わる。
26：名無し竜：2004/12/26(日) 17:33 ID:HsNb2KJI: そういえば民神板見てたら、ヴェーダにおけるヴリトラはヴァルナの化身のひとつであった可能性があるというレスみっけた。
もし仮にそうだったと考えるとミトラ・ヴァルナは一種の二元論的世界観をすでに打ち立てていた可能性はあるな。
27：名無し竜：2004/12/27(月) 00:23 ID:8UJvh836: ミトラ・ヴァルナについては、ちくま学芸文庫からそのものずばり
「ミトラ・ヴァルナ（デュメジル・コレクション１）」というのが出てる。
案外読んでない人もいるだろうから紹介しておくね。
アヒ(ahi=蛇)としてのヴァルナなんかは、エリアーデもあちこちで言及してる。
ただ、牛についての言及はなかったな。でも、牛とは明らかな関連がある。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1018965380/827も参照。

ところで、アーリア系というのは用語としては正しくない。
戦後は、せいぜいインド・イランをまとめてアーリアと呼ぶこともあるくらいで、
ヒッタイトやドイツまでアーリアということはなくなってる。
多少長くても、インド・ヨーロッパ系というのが正確。
28：名無し竜：2004/12/27(月) 00:49 ID:BSqeqDJY: まぁ確かに印欧語族ではなく源印欧語族となってますな。
とはいえ語感的にはアーリア系という単語は魅力的ではあるがｗ
29：名無し竜：2004/12/27(月) 01:50 ID:NLUmDHGc: >>27
そうなのかアーリア系というのは使えないのか。
ディレッタントに対してｷﾋﾞｽｨですなw 原インド=イラン語族がアーリアだとすると
ミタンニはインド・ヨーロッパ系で良いの?

それとここから先のアプローチを聞いとくけど、俺としては学問をする気はないんだ。
仕事と関係ないし、オカルティズムの実践領域とアカデミズムは両立しないと考えてるからね。
おそらくミトラス教のアイオーン像や、後期オルフェウス教のパネス・コスモクラトル像
を二人が見ても、まったく異なった解釈をするだろうし接点はないかもしれない。
あなたがどういう立場にたって、どう考えているのか教えてくれないか。
30：名無し竜：2004/12/27(月) 21:38 ID:/PsZAa72: ローマ以降のミトラスに関して言えば、
牛殺しの供犠は敵の調伏っつうより豊穣の感謝と吸収なんだよね。
口伝が正しいなら角はメタ的なペニスであり
肉を煙にして天に返し骨を地面に埋めることで父母神との融和を図り
生命そのものだとされた生き血を浴びることで
一種の贖罪をしていたらしい。ミトラス自体が永遠の青年神だし。同時期に普及してきたキリスト教とどっちが元祖が元祖論争してるし。

蛇もペニスの象徴を負わされることが多いし、
脱皮の関連性から不老不死のメタファーとしても
後によく使われるようになる。
31：名無し竜：2004/12/28(火) 00:35 ID:9J20kPvs: 民神板からの転載をひとつ。やや疑問もあるが、これが本当だとしたら
ミトラMitraはまさに古代宗教の心臓部だね。
【ユダヤの大天使メタトロンについて】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/1030374885/101-200

68 ：天之御名無主：02/11/21 00:18
ユダヤの神学者は天使に九階級があると述べた。
最高位熾天使(seraphim)四大君主の一人がメタトロン(Metatron)。
第七天に住まい、小ヤハウェとも呼ばれる天界の実力者。
タルムードの賢者アヘルはこれを第二の神としたため異端扱いされた。
32：続編1：2004/12/28(火) 00:36 ID:9J20kPvs: メタトロンは古代ペルシアの契約神ミトラ(Mitra)をその起源とする。
ミトラもまた、ペルシアの最高神アフラ＝マズダを凌ぐほどの実力を持っていた。
ミトラは「契約の神」「丈高きもの」「万の目を持つもの」「万人の監視者」
「太陽神」といった属性を備えていたが、メタトロンもまた
「契約の天使」であり「非常な長身」「無数の眼の持ち主」（エノク書の記述）
「夜警」「太陽のような顔」といった属性を持っている。
33：続編2：2004/12/28(火) 00:37 ID:9J20kPvs: メタトロンの異称は「ミトロン(Mitron)」であり、ミトラの影響が忍ばれる。
ミトラはゾロアスター教では「ミスラ」、バラモンではヴァルナ神(水天)の随伴者ミトラ、
クシャーナ朝では太陽神「ミイロ」、ローマでは「ミトラス」として知られる。
仏教には彌勒菩薩（マイトレーヤ）として導入され、ペルシアの終末論における
救世主としての性格は彌勒菩薩の未来仏としての性格に反映されている。
34：名無し竜：2004/12/28(火) 07:29 ID:OGwXnvQM: 天使の９階級はユダヤではなくキリスト教の神学者が述べたもの
それとメタトロンはエノク書には出てた？
ゲルショム・ショーレムによればメタトロンは紀元後に初めて文献に名前が見え、
それ以前のヤオエル(「神の神」)がしめていた位置を奪ったらしい。
もちろん口承でメタトロンはそれ以前から知られていただろうが、ちょうど
ローマ・ミトラス信仰が盛んになったのと重なる時期だ。
35：名無し竜：2004/12/28(火) 10:06 ID:9J20kPvs: エノク書が今、手元にないので確認できないけど、
ショーレムの『ユダヤ神秘主義』のP,91に引用があるよ。
「(エノクは) ~天におけるこうした変容のあとで、メータトローン
という新しい呼び名を授かったのである」と書いてある。
36：名無し竜：2004/12/29(水) 21:17 ID:pJ2555wg: 決定的な説はないみたいだけど、
原イラン=インド語族のヴァルナ(ミタンニ粘土板の条約文に記されている神格)
はゾロアスター教で最高神アフラ・マズダに昇華したという説がある。
ミトラはあくまでアフラ・マズダの同盟神の位置づけだから
ヴァルナの方が上位にくるわけだけど、本当なんだろうか?
37：名無し竜：2004/12/29(水) 21:58 ID:eVeDOK/.: ミトラの本当の源流が今をもってして不明なのが大きいと思う。
ミトラがアトラス信仰の原型のひとつであるという事から、アトランティスこそミトラ信仰の発祥の地であるという説を唱える人もいるようですが…
38：名無し竜：2004/12/30(木) 03:25 ID:r3a1FkDM: 本当はギルガメッシュの天牛アルゥとか、バアル信仰あたりを徹底的に
やったあとで、ミトラを取り上げれば良かったんだけどね。
ミトラを探求しているうちに、スレタイなんか何処かに
吹き飛びそうな勢いになってきたな。

もし奈良の大仏 =大日如来までヴァルナの変形だとしたら
何処かで霊的な核爆発と連鎖反応が起こったとしか思えない。
39：名無し竜：2004/12/30(木) 07:39 ID:.CuBGIUQ: ヴァルナは古代はウァルナUARUNAと発音された。これはギリシアのウラノスURANOSに
かなり正確に対応する。
ヴァルナがウラノスだとすれば、ギリシアにおけるウラノスの対応者であるミトラにあたるものは
何なのか？？ウラノス信仰は歴史時代にすでに衰退していて文証は存在しないが、
ゼウスがそれだったのではないかという説もある。だとするとわかりやすい。
40：名無し竜：2004/12/30(木) 17:30 ID:r3a1FkDM: 例のヒッタイトとミタンニの和平条約の粘土版は
BC1500年頃の話だけど、ギリシアも接点あるのかな?

まあ資料も極端に限られるし、なんともだけど
ヴァルナに関しては、少なくとも=ヴリトラの原型みたいなエリアーデ説は
疑問に思うな。ヴァルナ→水天というのはバラモン教→仏教の側で
意図的に操作された概念らしく、元々の神格とは違う感じがする。
41：名無し竜：2004/12/30(木) 17:31 ID:r3a1FkDM: デュメジルはミトラの名は「契約」を意味し、司法の執行とその効果を神格化
した司法的主権神であり、一方ヴァルナはマーヤー(幻力)という幻覚魔術の使い手
=魔術的主権神であるとして、対照的・相補的な性格と働きを持っている
と言うのだけど。この魔術的主権神というのが密教的な言葉使いで超難解。
ミトラのほうは宇宙的な理法、ギリシア的に言えばロゴスとか、
ヒンドゥーのダルマに近い感じかな。違うか?
42：名無し竜：2004/12/30(木) 17:31 ID:r3a1FkDM: もはやスレタイとは何の関係もないけど
俺としてはアフラ・マズダ ≒ヴァルナの図式に激しく燃える。
知ってのとおり、イランとインドに分裂する前の原アーリア人は同一民族だったんだけど、
分裂後はたがいの神学体系を対抗させ、双方で善神と悪神を逆転させあった。

その結果ゾロアスター教の光明神ミスラが、インド側で悪神アスラ→阿修羅に姿を変え、
最高神アフラ・マズダはアスラ神族の魔王ヴァイローチャナ→毘盧遮那仏として恐れられていく。
だからもしアフラ・マズダ ≒ヴァルナの図式が正しいとすると、ヴァイローチャナ→毘盧遮那仏
→大日如来になるわけで、東大寺にゾロアスター教の影響があってもおかしくないんだ。
じつに畏怖すべき構図だしﾊｱﾊｱしますよ。
43：名無し竜：2004/12/30(木) 23:17 ID:kpYOPTGw: ﾊｧﾊｧするのかｗ
44：名無し竜：2004/12/31(金) 09:28 ID:RgfsVlPM: >>40
ミタンニ「以前」、原インド・ヨーロッパ人の時代からの共通項ということではないかと。

>>41
そのあたりの詳しい対応はデュメジル自身の著作にあったと思うが
今手元にないのでわからん。
ミトラのはたしかリタじゃなかった？ゾロアスター教のアシャに対応するやつ
でヴァルナはマーヤー。北欧の魔術的主権神であるオージンの場合はルーン。

インドとイランでの神学の逆転が、直接双方の影響下にあったという考えは
微妙なところだなぁ。イランの歴史時代もいまだにダエーワ崇拝が一般的だったし
アスラもヴェーダ内、とくに単数形ではほとんどが肯定的な存在を意味するわけでしょ
逆転した後はアレクサンドロスにいたるまでインドとイランに交流は認められないし
あ、でもイラン系遊牧民族国家の仲介は考えられるな。
アフラ・マズダーとヴァルナが同一でも、その起源はアフラ・マズダーやヴァルナではなく
原ヴァルナ(ミタンニのそれの起源でもある)だというのがデュメジルの言ってることだな。

しかし牛じゃねえなあｗ
45：名無し竜：2004/12/31(金) 15:36 ID:xXo9NRj2: 牛じゃないですよ。バアル系(仮)とは違うな。シュメール神話あたりからやってれば、
牡牛祭祀と、牡牛を生贄とする祭祀の系統が見えていたはずなんだけど
いきなりミトラに話をふったからね。

順番からいえばローマ時代のミトラス教あたりをやるまえに
古層の牡牛祭祀を明らかにしておいた方が、分かり易かったと思う。
アブラハム族のエール・シャッダイ信仰なんてのもあったし
イスラエル十氏族にﾊｱﾊｱする奴もいるかと...w
46：名無し竜：2004/12/31(金) 15:37 ID:xXo9NRj2: 原ヴァルナとかになると語学できないと無理かな。素人にはそろそろ限界か?
オカルティストの想像力を直撃する領域なんだけどね。
ま、しばらく旅行いってきます。
47：Zanoni：2005/01/01(土) 23:18 ID:SOc.WAqs: 色々ぐぐってたら、オウムこんなページが見つかりました。
ttp://www.aleph.to/newcentury/001.html
48：名無し竜：2005/01/02(日) 11:33 ID:qXfbKRMk: あーそれは占星術系のよくあるやつですね
確か今はキリストの双魚宮から宝瓶宮に変わったところでしたっけ。
49：Zanoni：2005/01/02(日) 12:50 ID:mFGhqCXw: >>48
ええ。過去ログでも一時盛り上がりました。
オウムも、予言の次はこっち系で来たかと思って。
ただ～座の時代の話って、ぐぐってみても、意外とweb上に情報見つからないんですよね。
マーガレット・ホーン関係のサイトもあんまり見つからないし。
50：名無し竜：2005/01/14(金) 21:09 ID:toJE/2Go: ギルガメッシュなんかに出てくる天の牡牛というのは
牡牛座と関係しているというのが、色々な処に書いてあるけど
いざ参考書とか探すとなると良いのがホント無いね。
日本の占星術関係は底が浅くて面白くないし。

牡牛信仰と黄道十二宮の概念が普及している地域は
だいたい同じだろうと予想しているけど、資料がないのは困る。
51：Zanoni：2005/01/16(日) 00:30 ID:9RlWJdTY: >>50
＞いざ参考書とか探すとなると良いのがホント無いね。
そうなんですよね。変な話、日本語のインターネット上の情報としては、
オウムのページは、まとまってる方だったりするので。
52：名無し竜：2005/01/17(月) 03:28 ID:UrjPDdr2: ラウンジの聖徳太子の話を一蹴してしまったけど
若干修正すればここで使えるか。

太秦の広降寺に舞台を移せば、あそこには奇妙な牛祭りが伝えられているし
原ミトラ・ヴァルナと弥勒菩薩の関係とか
秦氏と弥生神道の起源、能や雅楽を受け継ぐ芸能者の血筋、
聖徳太子と被差別部落の関係あたりまで射程圏に入る。

もろ飛鳥ネタというのはつまらんけど。
東儀秀樹が自分の祖先は秦河勝だとかHPで語ったりしてる
あたり現代的だし、見えなかった日本が見えてくるかも。
53：名無し竜：2005/01/17(月) 03:46 ID:UrjPDdr2: 【広隆寺】
http://www.kyoto-web.com/top/map/rakusai1/31.html
夢のお告げを受けて始まったといわれているのがなんとも(w
54：名無し竜：2005/01/18(火) 00:20 ID:Nqdp4N52: 都怒我阿羅斯等(ツヌガアラシト)なんかも秦氏に?
55：名無し竜：2005/01/19(水) 00:12 ID:67R3tsuU: 帰化人を大きく分類して秦氏、漢氏と呼ぶと分かりづらい。
『崇神天皇の世に、額に角がある人が一隻の船に乗って、越の国の笥飯（けい）浦に泊まった。』
とある都怒我阿羅斯等は牛の一族だけど、秦河勝らの系統とは違うかもね。
56：名無し竜：2005/01/20(木) 22:11 ID:YbNczAwU: ラウンジにでてましたが
古代ユダヤ≒秦氏説はユダヤ陰謀説とは全く関係がありません。
日本史上の隠匿された確固たる史実であり宗教問題とも関係ない。
血の問題であり、キワモノでもなけりゃトンデモものでもない。
57：名無し竜：2005/01/21(金) 00:55 ID:.u.y16qo: 牛頭天王とか、広隆寺の摩多羅神はバアルの系統かも。
58：名無し竜：2005/01/21(金) 19:17 ID:.u.y16qo: 牡牛祭祀はアーリア系(印欧語族 )が主流で古代ユダヤ人だけに特徴的なもの
じゃないんだけど、日本にその系統が入ってきているのは間違いない。

北野天神でも、雷神になる前は祈雨や怨霊に対する殺牛の祭があった。
使役獣が牡牛であるというのはその名残りらしい。
生贄を捧げるのと引き換えに、疫病除災をとりつけようとしたんだろう。

北陸地方にも広く殺牛祭神があって若狭比古神、気比神、気多神
なんかはその系統。問題は事実の集積ではなくて
シャーマニズムの系統とか、日本の霊的領域にそれらが
どう投影されているかだろう。
59：名無し竜：2005/01/21(金) 19:29 ID:.u.y16qo: 書いてて気がついけど聖徳太子、菅原道真、素盞嗚尊なんて連中は
皆な怨霊系なんだね。平将門も牛の一族だという伝承があるし。
60：名無し竜：2005/01/22(土) 00:23 ID:pjS.hLxg: あれ将門は馬の一族じゃなかったっけ？
61：名無し竜：2005/01/22(土) 00:35 ID:yX1E.zMw: 個人的には、先史時代の西アジアの印欧語族の一部が
ヒッタイトやミタンニになったが、それより以前に一部がシリアやパレスチナに
流入してカナンやヘブライの「家畜と蛇」＝「牡牛と竜」対立を生み出したか、
非常に強い影響を与えたのではないかと思ってる。
もちろん全然証拠はない(日ユ同祖より蓋然性は低そう)が、これがつながったら世界史の見方がかわるかも。
62：61：2005/01/22(土) 00:42 ID:yX1E.zMw: おっと、>>59の冒頭一行にだけ反応してすこし飛ばしてしまった。
無視して日本系のレスを続けてくれｗ
63：61：2005/01/22(土) 00:42 ID:yX1E.zMw: 58だorz
64：名無し竜：2005/01/22(土) 01:38 ID:bwvsv0..: そんなに行儀良くすることも無いだろ(w
2CH時代は人が貴船のクラオカミがどうのこうの言ってる
はしから、国常立がアジアカップのPKに念力を
送ったの、送らないの書くし。白蛇は白蛇で勝手に
シュタイナーの話をはじめるとか、皆、好きなようにやってた。
カオス状態だったけど面白さもあった。
65：名無し竜：2005/01/22(土) 01:39 ID:bwvsv0..: まあ個人的には被差別部落の問題は切り込んでみたいね。
左翼的な階級史観でやるのは断固反対だけど
オカ板的なアプローチの仕方があるはずなんだ。
日ユ同祖もチャンポンでやれば、いろいろ見方も変わってくると思う。
66：名無し竜：2005/01/27(木) 04:04:35 ID:dVtAIHi.: 地中海のミノア文明から、古代ユダヤのバアル信仰あたりまで
改めて洗い出すのもいいと思うけどね。

ディオニュソス密儀の呪言に「雄牛は蛇の父であり、蛇は雄牛の父である」と
いうのがあるんだが、非常に興味深い。

ヤハウエ信仰においても実際はバアル神と習合してたらしいのだけど
ディオニュソスの影も見える。胴が蛇、首が牛という
奇怪な神像を祀っていたらしい。
67：名無し竜：2005/01/27(木) 08:53:17 ID:v0DrJ.w2: ディオニュソスは魔術神の傾向が強いですけど
あれも結構謎が多いんですよね。
おすすめの参考資料とかってあります？
68：名無し竜：2005/01/27(木) 19:42:55 ID:dVtAIHi.: ユングの『変容の象徴/上・下』あたり参考になるかも。
地中海の蛇神信仰とか、古代密儀の資料がたくさん載ってる。

でも魔術云々いうのだったら、アレスター・クロウリーみたいな奴の方が、
学者連中より良く分かっていたと思うよ。実際に召喚儀式なんかやってるわけだし
魔術の原理的なことはやってみないと分からない。
ディオニュソス密儀まで研究してたかどうかは知らないけどね。
69：名無し竜：2005/01/28(金) 01:19:54 ID:ZQeTWfjE: う～ん魔術師という意味ではクロウリーはあまり優秀な著作家ではないしなぁ
確か近代魔術の系統は大きく分けてトト、ディオニュソス、薔薇十字、ウィッカ、カバラの系統に分かれるんでしたっけ？
70：名無し竜：2005/01/28(金) 21:24:02 ID:x7w/fjog: いや、クロウリーに話を振ったのはせめて概念だけでも
エーテル体や、東洋で気と呼ばれるエネルギーが実在することを
理解してないと、古代の牡牛祭祀や供儀が何であるか
わからないということが言いたかっただけ。

前に白蛇がこのスレに噛みついていたけど、彼はその辺は良く研究してるし
人の話をツマランと貶すだけのことは他で書いてる。評価はしてるんだよ。
魔術とか神秘学というのは、エーテル体を前提とした知の体系なので、
思考停止という意味はまったくない。
71：名無し竜：2005/01/28(金) 22:18:46 ID:EnEhVUk2: 気や、エーテル、フォトン、オドとかいろいろな呼び名はあるけれど…
これに関しては魔術体系というよりは非常に近代的なエネルギー理論の呪術応用だと思っているので
魔術とか神秘学というのは、エーテル体を前提とした知の体系という説には賛成しかねますね。
どちらかというと因業宿縁や時空間の糸、アストラルサイドの領域に関する分野だと思います。

そういう意味で疑似科学的な理論を前提にした魔術はあまりあてにしていない
72：名無し竜：2005/01/28(金) 23:58:03 ID:x7w/fjog: >>71
エーテル領域のことが理解できないと、アストラル界は知覚できない。
だからエーテル体の( 実在)を前提とした知の体系と書いのですが?
正確にいうと神秘学と魔術は方向性が異なる。
魔術は技術であって、必ずしも哲学的な思索が伴うわけじゃない。
また実践的に何が効率が良いのかは、個々の問題だし、ここで論じるつもりもない。
73：名無し竜：2005/01/28(金) 23:58:44 ID:x7w/fjog: そうではなくて、いま、考えようとしているのは古代祭祀の話ではないの?
人身でも動物でも良いけど、要するにかつては供儀を通じてエーテル体を
神霊に捧げていたわけで、それにまつわる諸々の宗教観念を探ることが目的だよ。
でなければ方向性がずれる。
74：名無し竜：2005/01/29(土) 00:48:59 ID:aO9TQXr2: そう言えば。牛を犠牲に捧げる祭りというのは、世界的にあるけど
竜を生け贄にするというのは聞いたことがないね。
75：名無し竜：2005/01/29(土) 09:13:40 ID:.Fd7PKmE: 竜殺しの逸話自体は広く分布している
元々は牛殺し自体も何かの代替儀式であった可能性もあるかも
76：名無し竜：2005/01/29(土) 21:50:25 ID:aO9TQXr2: ディオニュソス祭は作為的な魔術というより、原始的なシャマニズムと呼ぶべきか。

手元の資料によるとこうある。『すなわちこのとき、信徒が陥る状態は「神憑」のそれで
ある狂乱の信徒達が聖獣の生肉を喰らい、その血を啜るとき、彼らは神そのものの肉を喰
らい血を飲むのである。神自身に捧げられた聖なる獣は神自身と区別されない。エレア地
方のディオニュソス祭祀に於いては、後世まで信徒は神に呼びかけるに「牡牛」という名
を用い、ラコニアでは神は「仔山羊」であった。』
77：続編：2005/01/29(土) 21:51:06 ID:aO9TQXr2: 『すなわち、この生肉啖食の典儀を通して犠牲獣と人間とは完全に融合帰一するのである
。犠牲獣の鮮血滴る生肉を呑み下すことによって、人はそのまま聖獣と化し聖獣となるこ
とによって神と合一する。限りを知らぬ狂騒乱舞の恍惚のうちに、神・人・獣は各々その
個性の辺際を超絶して差別を失い、全ては一となり、一が全てとなるのである。』

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　井筒俊彦著「神秘哲学」より
78：名無し竜：2005/01/29(土) 22:45:53 ID:ucnDdX8U: そういやシャーマニズムで似たような儀式で神との同一性を得る為に神を下ろした巫覡と交わる、あるいは喰っちゃうなんつーのもありますな
79：名無し竜：2005/01/29(土) 23:11:42 ID:aO9TQXr2: 聖獣というのは「神の依りしろ」と考えて良いのかな。
古代においては人間に直接、聖霊が宿ることができなかったとか。

>>77
改行には気をつけよう(w
80：名無し竜：2005/01/30(日) 21:22:18 ID:K6vhxf9E: 聖書なんかの表現を見たり、当時の記録とかを見ると逆に人間の依りしろの代替として、獣を生け贄にした可能性なんかもあるかもね
81：名無し竜：2005/01/31(月) 00:26:21 ID:fF4OA9S.: >>80
...依りしろの代替として、←の箇所で改行シル。オリは神経質なんだよ。
82：名無し竜：2005/01/31(月) 02:38:41 ID:fF4OA9S.: 旧約でイサクを生贄に捧げようとする場面だね。ただ世界的には動物供儀の方が古いみたいよ。
動物から人間へと移行したみたい。カトリックの聖体拝領の儀式でパンとワインが、
イエス・キリストの血と肉を意味するというのも、その伝統を踏襲してる。
83：名無し竜：2005/01/31(月) 13:36:17 ID:aqryLaWM: あー逆なのか
84：名無し竜：2005/01/31(月) 22:42:08 ID:fF4OA9S.: 旧約の流れで行くと、人間の代替として羊を生贄に捧げた訳だから間違いではないけどね。
特定の神獣（トーテム）を自分たちの祖霊として崇める原始血族信仰というのは
古代から続いてて、血族の共同体で神獣を殺して食べる祭祀が行われていた。
それが序々に、より聖性の高い霊的存在にグレード・アップしていき
フェニキアなどでは王権と王の供儀が結びついていた。
女神アシュタルテに捧げられ、火で焼かれたらしい。
85：名無し竜：2005/02/01(火) 00:43:12 ID:raORTZj6: 白蛇ってさ、あれ生贄願望があるのかね(w　異教徒からボコボコにされて死にたいとか。
86：名無し竜：2005/02/01(火) 23:57:32 ID:DlJmMhS6: それはただのマゾだから～
87：名無し竜：2005/02/02(水) 00:42:17 ID:WLs1wpeM: そういえば三島由紀夫が聖セバスチャンの殉教の絵を見て、ﾊｱﾊｱするというのがあったな。
ｱﾔｽｲ話だのう。
88：名無し竜：2005/02/06(日) 03:23:55 ID:LwSrNTQQ: 関係ないけど牛神憑きというのはあるのかな。あったら怖いけど。
89：名無し竜：2005/02/06(日) 18:50:29 ID:4.hu7DdE: 日本に限って言えば憑き物は基本的に抑圧されたトーテムだと思われるので
益畜としての家畜にはそういう話はあまりねえです。
逆に馴致されてない野生動物に関しての畏れが憑き物のキモかと。
90：名無し竜：2005/02/06(日) 21:21:00 ID:D0xzf9ZQ: 妖怪にはけっこう牛神系が紛れているな。
丑御前のキーワードとかでググルと結構、色々と出てくる。
91：名無し竜：2005/02/10(木) 03:10:54 ID:QU5Gs0l.: やっぱり高橋克彦はアホではないでしょうか?
日本では牛神の系統は意識的に封印されていると思います。
しかも、それをやったテクノ集団は朝廷と結びついた陰陽師たちの可能性が濃厚です。
誰かそっち関係に詳しい方いませんか?
92：名無し竜：2005/02/10(木) 11:21:50 ID:ffnb/nEI: 一行目と二行目は、どう関連してるの？
93：名無し竜：2005/02/10(木) 19:00:20 ID:QU5Gs0l.: >>92
高橋の発想は日本=シュメール同祖論、日ユ同祖論をネタにして考えており
その視点から天孫≒牡牛族を考えたと思う。しかし元ネタ自体が不安定な説である上に
それらが史実として正しいという立場をとったとしても、
古代オリエントの牡牛トーテミズムと、記紀、天孫神話、天皇家を
結び付けるような痕跡がない。

かろうじて、その片鱗をみせているのは素盞嗚尊だが
日本では主流ではないと思う。むしろ封じ込めようとする力の方が
強力に働いているのではないか。
94：名無し竜：2005/02/10(木) 21:15:59 ID:zU5esHMk: 漏れも93に同意かな
95：名無し竜：2005/02/10(木) 22:04:37 ID:QU5Gs0l.: 日本とシュメール、あるいは古代ユダヤとの影響関係を
頭からトンデモ説として否定してる訳じゃない。たとえば弥生期の埴輪像なんかを見たときに、
多くの人間が古代オリエントの匂いを直感すると思う。
http://kohkosai.web.infoseek.co.jp/japan-kouko/page/004-3.htm
96：Zanoni：2005/02/11(金) 12:21:43 ID:9xtnLf2o: >>93
どうせ批判するなら小説よりも、謎の出雲帝国をやった方がよくないでしょうか。
97：93：2005/02/11(金) 20:10:40 ID:MaoTDIjc: >>96
「謎の出雲帝国」は出雲を舞台にしてるわけだし、局所的には牛と竜のトーテムの一族
の二元論がわりにうまく適用できると思う。ただし日本全体の構図として使えるかどうかは?
91で触れたように、かなーり陰険な形で素盞嗚≒牛神に対するいじめが為されている感じがする。

たとえば素盞嗚尊と牛頭天王をわざわざ習合させて祀ったりするあたりにも、
見えない封じ込めの仕掛けが色々と施されているのではないか...とね。
元々、中国の風水には丑寅の方位を凶とするような観念はなくて、日本独自のものなわけだし。
あれをやった平安期の陰陽師たちは何を目論んでいたのやら。
98：名無し竜：2005/02/11(金) 23:38:19 ID:8.rU8hMA: あれ丑寅の方角が凶方って中国になかったっけ？
後で資料を調べてみるか
99：名無し竜：2005/02/12(土) 01:01:21 ID:La04nEmg: 出典は忘れましたけど中国では鬼門は北東の方角を指してて、その意味合は
改革、革命だったと思う。でも全般的に専門外なんでよく分からんです。
誰か助けておくんなまし。
100：名無し竜：2005/02/12(土) 03:00:12 ID:La04nEmg: 100 GET!