【竜宮】浦島伝説と女神信仰【異界】 - 1101680330

1：寒月：2004/11/29(月) 07:18 ID:T5.27jWU: 昔話で知られている浦島伝説では、主人公は海の中の竜宮城で乙姫の接待を受けますが、
あそこに竜はでてきませんでしたね。竜宮というからには、竜の宮殿であるはずなのですが、
おかしいと思いませんか。弁才天や市杵島姫神が女神であり、竜神でもあるように、
乙姫もまた竜の化身だったのではないのか? 伝説をベースに異界の観念についても考えてみます。

【松岡正剛の千夜千冊】※浦島伝説全般を読み物風にまとめてあります。まずはこちらからどうぞ。
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0635.html
【浦島伝説に見る「記紀」以前の女神信仰】※「丹後国風土記」逸文にみられる神女伝説の考察。
http://www12.ocn.ne.jp/~sr.sanae/urashima_0.htm
2：名無し竜：2004/11/29(月) 07:21 ID:T5.27jWU: 丹後国風土記だと乙姫はそのまんま「助けた亀」だね。
水江の浦嶋子と亀比売って名前だけど。
結末は見ようによっては浦島自身も亀になっちゃったと思えなくもない。
行き先も本来は蓬莱山だが明治時代に日本昔話みたいな本にまとめられて
竜宮城に定着した。
3：名無し竜：2004/11/29(月) 07:23 ID:T5.27jWU: 竜神と女神といえば豊玉姫もワニでサメだけど、蛇扱いされてるね。
女格ではないけど石神井に豊玉って地名があるのは習合のあとかもね。
みしゃくじさまも蛇神みたいだし。
4：名無し竜：2004/11/29(月) 07:26 ID:T5.27jWU: >>3
豊玉姫が鰐の姿をしていた、という部分を龍と記述してる文献がどっかに
あったみたいだけど忘れた。ワダツミの宮も竜宮っぽいな。
5：名無し竜：2004/11/29(月) 07:32 ID:T5.27jWU: 松岡は浦島子が釣った大亀が美女に変じたので
感極まって二人で海に入ったところ、そこに蓬来山があったので
そこの仙人衆とともに仙人界を巡って遊んだと書いてるけど
海の中の蓬来山というのはアストラル界のことだろう。
竜宮が異界へと通じる境界門だったとすると
常世の国とか、ニライカナイのような死の世界の観念とも
近いような気がする。

丹後風土記逸文の海の神女については前に書いたんだけど
もともと丹後半島の伝説では豊受大神と同一視されていたんだよね。
やっぱり海の中に星の世界があったとか、金星の女神だったとか
色々と書かれているんだけど、なぜか伊勢の外宮では
御饌の神にされてしまってる。
6：名無し竜：2004/11/29(月) 07:33 ID:T5.27jWU: そういえばワダツミが竜になったのも時期的にいつぐらいからなのか？
7：Zanoni：2004/11/29(月) 07:35 ID:T5.27jWU: 竜宮ネタなら話題としてもまとまりがあるし、過去スレからも書き込みをこぴぺ
すれば、結構ネタとしての広がりもあるので、早いとこスレ立ててしまいません？
8：丑年で上昇宮牡牛座辰巳天中殺の生まれの者：2004/11/29(月) 07:37 ID:T5.27jWU: 牛竜スレ、もう、最高です、最近の私の一番のお楽しみかも。
楽しみって言ってはいけないかも知んないけど、見ずにいられない。
さてネタというか、私がものすごく影響を受けた本があります。
多分もう絶版になっていると思うんですが、ムーブックスの「夢開運」という
本で、不二龍彦さんが書いたものです。
この本では、大国主神話をモデルに、集合的無意識に由来するイメージの解説
がなされています。
ぶっちゃけ全部引用したいくらいですけど、一部引用させてもらってみます。
蛇と牛っていう構造がなんで生まれたのか、よくわかんないけど。
9：丑年で上昇宮牡牛座辰巳天中殺の生まれの者：2004/11/29(月) 07:40 ID:T5.27jWU: 【引用】
ユングはある種の動物の夢は、その動物と対応する身体部位ないし機能の障害
を表すことがあると書いている。たとえば蛇は「脳脊髄組織、とくにより低次
の脳の注水、ことに延髄や脊髄｝を象徴すると書いている。そこでたえず
蛇が夢に現れその人を脅かすなら、前述の障害の可能性も疑ってみる必要が
あるというのだ。・・・略・・・さて大脳新皮質を夢の象徴（イメージ）で
表すとい「人」になる。（略）旧皮質は「獣」によって象徴される。ライオン、
牛、馬、犬、サル、など、あらゆる哺乳類のイメージがこの脳に属した内容を
象徴する。動物的な本能、感情、衝動などがそれだ。（略）オオナムジ神話
ではこの旧皮質の問題が「ウサギ」や「猪」となって最初に現れている。
それよりさらに古態の原始的な脳が脳幹部・脊髄である。ここは旧皮質より
さらに基礎的、根源的な生命の座で、獣に見られるような個性はない。
「たとえば、大脳から旧皮質、新皮質がすっかりなくなっても脳幹が健在で
あれば生きることはできる」
オオナムジ神話では、この脳の部位を「蛇」＝爬虫類で示している。
・・・脳みそレベルという区切りでいうなら、
「牡牛v竜」＝「哺乳類（旧皮質）vs爬虫類（脳幹）」
と、区切ってみても、面白いかも知れない。
10： 丑年で上昇宮牡牛座辰巳天中殺の生まれの者：2004/11/29(月) 07:42 ID:T5.27jWU: ↑あのスレ、１～３まで、まともに理解しようと思うと、もう、大変です。
11：名無し竜：2004/11/29(月) 07:46 ID:T5.27jWU: >>25
日本書紀だよ！基本中の基本。
今と違って「竜」という言葉と画像と概念が完璧に一致してるわけではないから、
どれを考えるにあたってもこの3つは切り分けて分析しないとね
12：寒月：2004/11/29(月) 07:51 ID:T5.27jWU: >>10
たんに電波と基地外がうなずきあっているだけの会話も多いので
適当にスルーするように。
13：名無し竜：2004/11/29(月) 18:07 ID:T5.27jWU: 不ニ龍彦はカール・セイガンの「エデンの恐竜」から影響を受けたんだろうね。
人間の脳は進化の途上で獲得した形質が三重構造になっていて、
必然的に本能と理性の葛藤状態におかれている云々とかいうやつ。

現行スレの630あたりには恐竜の話がでてるし、案外関係してるかも。
殷か、周か忘れたけど古代中国に竜使いの一族がいたとされていて
諸星大二郎の「孔子暗黒伝」なんかでは、恐竜を飼う巫術師の末裔が描かれていたりする。
まあ実際は恐竜ではなくて鰐だったとか、蛇だとかいうのだけど、妙に爬虫類めいた伝説が多い。
豊玉姫も日本書紀では竜だけど、古事記では八尋鰐の姿をしていたと書かれてるし、
どの辺から竜のイメージや観念が生まれたのか。
14：名無し竜：2004/11/30(火) 10:15 ID:5nqD1G9s: 恐竜と竜の関係も面白いな。
なんか多少妄想も入った、そういうスレがあってもいい気がする。
15：名無し竜：2004/11/30(火) 14:51 ID:5SNR0y.g: ミクロネシア連邦のポナペ島には「ナン・マドール」という遺跡がある。
島の浅瀬には、直方体に切り取られた巨大な玄武岩を積み重ねてつくられた
人工の島が縦600m、横1200mの広大な敷地が広がっているが、誰がいつ作った
か全く分かっていない。近年、港の新設工事で航路確保のため浅瀬海底を掘削していたところ
珊瑚礁３メートル下から玄武岩の石材が大量に出て来た。ちなみに珊瑚が３メートルの厚さに
育つのに５千年はかかるとのことだ。
ナン・マドールはポナペ語で「天と地の間の場所」という意味で、地はポナペ島の住民が住む場所
間は王族貴族の住むこのナン・マドールを示した。そして出口の先には「天」の意味する場所があるという。
そして、ポナペ島にはこんな伝承が残っている。語る事は禁忌とされているようだが。
ナン・マドールの出口を出た所に、カーニムエイソと呼ばれる聖都が沈んでいる。
16：続き1：2004/11/30(火) 14:52 ID:5SNR0y.g: 昔、ある男が海を泳いでいると亀に出会い、泳いでついていくとカーニムエイソを見つけてしまった。
その男は海の底で、王にカーニムエイソでの体験を絶対話してはいけないと言われた。
しかし、地上で彼は周りの人たちに話してしまい、その瞬間、男は死んでしまった。
又、カーニムエイソでは時間の感覚が無くなってしまうといわれ、旅人を煙で持て成す行事がある。
浦島太郎の図案荷描かれる腰蓑は、この島の民族衣装でもある。怖いくらいに類似点が多い。
17：続き2：2004/11/30(火) 14:53 ID:5SNR0y.g: ナンマドール沖の海底には実際に遺跡らしきものが発見されている。与那国の海底神殿と同じで
考古学的にはまだ調査中であるが、写真や映像を見る限り、俺には人工物にしか思えない。
高さ７ｍの円柱が規則的に並んでおり、半円を描くようにして海底に並んでいた。
発掘作業も、祟りを恐れる島民の反対と強い磁場のせいでなかなか進まないようである。
別に俺はムー大陸なんて信じてないが、ニライカナイや浦島伝説みたいな説話はものすごく不思議
だと思ってしまう。海とユートピア信仰が結びついたこの種の説話がどこから発生してるのか？
他にも類似した話はあるのか？詳しい方がいたら教えていただきたく思います。
18：名無し竜：2004/12/01(水) 02:19 ID:GFa/uI.2: >13
その630やら色々を書いたんで補足。
夏王朝の孔甲の話。元ネタは史記だけど十八史略しか今手元にないんで
そっちの記述を大体整理すると

夏王朝の徳が衰えたので天から龍が二匹雄雌降ってきた。
陶唐氏（尭の子孫）の子孫の劉累というものが龍の飼い方を学んでいたので
孔甲は御龍氏という姓を与え飼育させた。雌の龍が死んでしまったので
塩漬にして保存した。これを食った孔甲はもっとよこせと言った。
劉累は恐れて逃げ出した。

とある。注を読むと「馴れさせ嗜慾を得て養う」みたいな事が書いてあるので
イメージ的には単純なエサやりというよりは
もうちょっと高等な馴致調教に近いイメージの飼育だった…らいいなと思う。

まあ、蛇やワニも馴らせるっちゃ馴らせるけど、
ここは一つ鳴き声そっくりの龍使いの笛でも吹いて
「龍以って礼楽を知る」の根拠にでもできたら夢とロマンが広がるぞ。
19：名無し竜：2004/12/01(水) 02:35 ID:GFa/uI.2: >15
蛇足だがそのポナペ島、密かにラヴクラフトのクトゥルー神話に
頻出する「南太平洋カロリン諸島のポナペ」と同じ島なのね。
ナンマドールは暗に水の悪神クトゥルーの眠る神殿扱いされてます。
オカ板ではあまり触れられてないけど。
実際この遺跡が西欧に紹介されたのはオコンネルっていう漂流者が
18世紀半ばに手記を書いて以降なんで、
ラヴクラフトが直感で発見前に遺跡を予言！　
ではないんだが、なかなかいいセンスではあると思う。
20：名無し竜：2004/12/01(水) 02:48 ID:GFa/uI.2: ただナンマドールも付近の沈降遺跡も実際は謎の遺跡ではない。
メディア的においしいんで謎の遺跡にしてるんだけど、
14世紀頃当時の人口が一万人弱になったころサタラーという
酋長みたいな権力者が聖なる都として水路から
近くの玄武岩を船で加工して運んで建設、
反乱が起きて未完成で廃棄されその後ジャングル化して忘れ去られ
「精霊が作った」とかいうことにされてしまった。
実際ダイビングで行ってみたけど、意外に小さい遺跡で雑な作りだった。
住民は…若干インスマス面（ｗ　しかも魚がうまかったよ。

ただ、亀のトーテム、ナンササップっていうのが信仰されてたと
現地の資料館にあった。アピス神事やイヨマンテみたいに
一年飼って生贄にしてたらしい。
21：名無し竜：2004/12/01(水) 08:54 ID:v8fEdVu6: なんでみんなsageてんの？
22：名無し竜：2004/12/01(水) 14:10 ID:v8fEdVu6: >>19
クトゥルーと言えばニュージーランド沖の海底都市ルルイエって、ある意味竜宮みたいな存在だよね。
竜の柩でも、シュメール文明を気づいた異星人は、海から上がって来たと書いてるし、民俗学的な
竜宮解釈（海上の特定の島が竜宮）ばかりでなく、オカルト的な海中竜宮説についても、誰か
ぶちまけてくれないかなぁ。
23：名無し竜：2004/12/01(水) 14:36 ID:CMxqHaF.: 久しぶりにオカ板らしい実践領域の話をするとだな
本来、神殿というのは神々と接するために、古代の神官たちが
アストラル界につくりあげた境界領域のことなんで、
必ずしも現実の三次元世界に存在しなくてもいいんだ。

仮想世界でもあり、実在の世界でもあるというようなものから
チベットのシャンバラみたいに複雑な階層構造をもった次元のものまで、
さまざまだけど、高次元の神界に通じているというのは、どこの民族も同じなのね。
海洋系民族の場合は海の彼方とか、深海が入口になっているというのが
特徴的で面白いんだけど、まあ、それにこだわる必要はないと思う。
24：名無し竜：2004/12/01(水) 15:22 ID:v8fEdVu6: ただ、竜の柩が革新的だったところって、神話世界の出来事とされてきたものを、なかば強引に現実世界のものと解釈しなおしたところにあるからなぁ。
25：名無し竜：2004/12/01(水) 16:53 ID:CMxqHaF.: >>24
あらためて「竜の柩」専用スレをたてたらどう? 　　ラウンジで企画を考えるのなら相談にのるよ。
26：名無し竜：2004/12/01(水) 17:54 ID:v8fEdVu6: >>25
竜の柩スレというよりは、神話の即物的解釈史観スレかな。
クトゥルー神話みたいな話も入ってくるし。
27：名無し竜：2004/12/01(水) 18:29 ID:v8fEdVu6: >>1
>>2-7のように、書き込みの地の文だけをコピペしてしまうと、コピペなのかどうなのかが
分からなくなってしまう。
今度からは、「26 名前：名無し竜投稿日： 2004/12/01(水) 17:54」のような地の文の
一つ上の行から丸ごとコピーしてくれるとありがたい。
28：名無し竜：2004/12/01(水) 18:31 ID:CMxqHaF.: >>26
コンセプトはそれで「竜の柩」をモチーフにすれば良い。
ともかく、ここで考えてもしょうがないし、とりあえずラウンジに移動しる。
29：名無し竜：2004/12/02(木) 19:01 ID:cMVtM42I: 俺が竜宮伝説に興味をもったのはまったく偶然なんだけど、
藤原不比等を調べていて、奇妙な伝説を見つけてしまったことがきっかけ。
記紀の綿津見の宮の神話では、兄から難題をふっかけられて、地上からやってきた山幸彦を
海の女神、豊玉姫が迎え、子宝と国の統治権をあたえるという物語なんだけど
それに習ったのかどうか、不比等一族も同系統の伝説を残している。これが不思議だった。

それは海女の玉取り伝説といって、香川県にある志度寺の縁起物語なんだけど
海人という能の題目でも有名になってる。長いんだが要約するとこんなかんじ↓。
30：続き：2004/12/02(木) 19:02 ID:cMVtM42I: 藤原不比等の子、房前（ふささき）は、讃岐国志度の浦で死んだと聞く母の追善のために
同地を訪れる。そこで会ったひとりの海人( あま)が次のように語った。「唐から奈良興福寺
（藤原の氏寺）に贈られた三つの宝物のうち、明珠が志度の浦で竜宮に取られた。
不比等は、それを捜すために志度の浦に来て土地の海人とのあいだに一子をもうけた。」

「不比等が玉を取り戻したらその子を世継ぎにすると約束したので、彼女は命綱をつけ、
剣をもって竜宮に飛び入った。玉を盗み取って逃げると竜神が追いかけてくる。彼女は、
剣で乳の下をかき切って玉を押し込めた。海人の命は失われたが、玉は取り返された。」

このように語った海人は、自分こそは御身の母、そのときの海人の幽霊であると房前に告
げて消えてゆく。中入の後、房前が供養をすると、竜女の姿で経巻を手にした亡母の霊が
現れて舞を舞い、法華経の功徳で成仏したと告げる。
31：続き：2004/12/02(木) 19:03 ID:cMVtM42I: 牛竜スレでは牛の一族が渡来系の征服民として、
竜の一族は出雲系の被征服民として語られることも多かったけど、
天皇家周辺というのは、その辺の対立構図がかなり曖昧で、ひょっとしたら
別系統じゃないかと考えはじめていた頃、この物語を見つけた。

伊勢外宮に祀った豊受大神も元はといえば竜宮がらみの女神だったし、
同時代を生きた記紀の編纂者、不比等みずから海にまつわる伝説を残していると
いうのも不思議な話だ。少なくとも牛をトーテムとするような一族とは全然、印象が違う。

2chの方でも誰か書いていたけど、ひょっとして日本というのは
もともと三つの異なる部族で構成されてて、三種の神器というのも、
それぞれの部族の象徴だったのではないか? なんて色々と妄想したりするんだけど
俺はただのオカルティストにすぎないんでね、
詳しい人がいたら何か聞かせてもらいたいところです。
32：寒月：2004/12/03(金) 17:36 ID:dzU51vhA: >>27
次回から改めます。
33：名無し竜：2004/12/04(土) 00:16 ID:E98NWZII: >>29
海幸彦・山幸彦の神話や、藤原不比等の海女の玉取り伝説には
天孫族と海人族との婚姻関係が仄めかされていると思う。
そもそも天武天皇の嫁さんからして海人族の娘だし、
天皇になる前の大海人皇子という名は「海の民の王」の意味。
壬申の乱のときも海部、安積、尾張ら海人の一族がバックアップした。
善くも悪くも、日本の国の形を決めたのは彼らではないのか?
34：名無し竜：2004/12/04(土) 00:28 ID:E98NWZII: 記紀がどのように編纂されたか知らないが
この文脈では素盞鳴尊の扱いも興味をひく。
伊邪那岐命から「海」を治めるようにと任務を与えられたが、
それを投げ出して泣き喚いたとか、高天原で乱行を働いたとか
要するにパワーはあっても、統治能力のない馬鹿として扱われている。
根の国に隠遁してしまったのは、海人族とはそりがあわなかった為か?
本来、牛神は太陽神の系統のはずなんだが。
35：名無し竜：2004/12/04(土) 23:57 ID:mXf62P8E: 意図的な暗愚表現での貶めかもね
36：名無し竜：2004/12/05(日) 15:04 ID:36zKgC9c: 記紀に関連してもう一つ指摘しておくと
天の安河をはさんで天照大神と素戔鳴尊が誓約をした箇所にも
天孫族と海人族の関係の深さを物語っている部分がある。
天照大神が十拳剣を噛み砕き、吹きだした息の霧から
田心姫神、湍津姫神、市杵島姫神が生まれたとある部分だが
この三女神たちは、じつは九州筑紫の海人族、宗像氏の祭神だったわけで
意図的に天照大神直系の子孫として組み込まれていったことが分かる。
37：名無し竜：2004/12/05(日) 15:05 ID:36zKgC9c: なにしろ宗像は朝鮮半島と日本を結ぶ最短ルートを握っていたのだし
田心姫神、湍津姫神、市杵島姫神の三人の女神はそれぞれ
玄海灘の沖の島、大島、さらに本土の宗像大社に対応していたのだ。
百済と新羅のどちらと関係を持つにせよ、大和朝廷としては
海上権を押さえておかねば、どうにもならなかったということだろう。
海人族の協力を仰ぐのは現実的に避けて通れなかったと思う。
38：名無し竜：2004/12/05(日) 15:34 ID:OoR7Lfz.: アマテラスのアマは海女
39：名無し竜：2004/12/05(日) 19:30 ID:f632GlkY: アマテラスが海照であり、天照でもあるという説はよく聞くね。
実在説では卑弥呼や神功皇后がそうだったとか
オオヒルメ(太陽神の巫女)だった持統天皇説とかもあるけど
それほど重要ではない気がする。
40：名無し竜：2004/12/06(月) 01:56 ID:3PFGGePI: 韓国の放鯉得龍女とかは本来は慶尚道南部でしか
採集できなかった話らしい。慶尚道は概ね旧新羅。
中国の洞庭湖竜女も長沙限定。
ただ、どっちも日本書紀時代の浦野嶋子に比べると
記述された歴史は浅いしストーリーテリングの発達原則から言うと
亜流っぽい（韓国のは時間経過に関する発言が全くない、
中国のは明代にそのものズバリ、日本の浦島を翻案して作られたらしい）。
ただ、沖縄の竜宮女房あたりを踏まえると、
非常に歪んだ説話分布になるんだよな。
41：名無し竜：2004/12/06(月) 19:05 ID:GseL2Y0o: 神武が東征出来たのも、南方の海の一族、隼人と手を組んだからという説もあるし、
南太平洋の神話がダイレクトに日本に入ってきている可能性はあるわな。

浦島伝説も>1の資料では、もともと日下部氏 =海人族の伝承していた物語が
日本書記に編纂されたということだし、ミクロネシアやインドネシアあたりの神話
と似ていてもおかしくはない。ポナペ島のナン・マドール神話はその一つか。
あと仏教の説話でも竜宮が良く出てくるらしいね。
42：名無し竜：2004/12/08(水) 01:35 ID:CxLXTId6: 竜宮という名称自体は「法華経」などの仏典によって伝来したらしい。
原品はサンスクリットだし、インドにも浦島伝説みたいなのがあるのかもしれん。
前にヴァスバンドゥが竜宮で経本を授かったという話があったけど
兄貴も神通力で兜率天の弥勒菩薩に会って空の思想を学んだとか
言ってるくらいだしw 元々、虚空蔵界みたいなものなのかもしれない。
43：名無し竜：2004/12/08(水) 09:24 ID:2912jLUw: インドの昔話でも、竜宮に関する話読んだことあるな
44：名無し竜：2004/12/09(木) 00:06 ID:0NBfRkT6: 仏教に詳しい友人の説明によると、竜宮が竜王の宮殿であるという概念はインド起源であるとのこと。
竜王が宝珠を好むことから、宝珠から仏舎利( 釈迦の遺骨)へ、仏舎利から法舎利( 仏典)へと

イメージが変化していき、最終的に竜宮で龍樹( ナーガルジュナ)が仏典を手に入れたという
物語になっていったんだそうな。釈迦族が非アーリアのナーガ族の系統だとすると
この話にも頷けるものがあるんだが、残念ながらそれについては分からないらしい。
45：名無し竜：2004/12/09(木) 02:10 ID:5n58SrKY: ヒンズーでは基本的にはナーガは地底に住まうものだけどね。
イメージも頭がいっぱいあるコブラが今に至るまで主流だし、
マニ宝石も如意宝珠とはかなり性質が違う。
個人的にはかなり早い時期の漢訳の際誤訳ないし
恣意的な誤解が生じたのかもとか思ってる。
自ら如意宝珠を捨てない限り成仏できん、なんて説話は
かなり極東化された捨欲の仏教概念だと感じるがどうだろう？
46：名無し竜：2004/12/09(木) 20:07 ID:0NBfRkT6: 如意宝珠というのは仏舎利塔として作られたもので、中に仏陀の遺骨が納めてあった。
本来はあの世の仏陀とか高僧と繋がりをもつ、という意味があったんだろう。

で、仏舎利時代 ( 信仰重視の原始仏教 )から法舎利( 大乗仏教 )の時代へと
転じたので、如意宝珠より哲学を重視しろと説いたとか?
あと、如意宝珠も後世になって物質的願望を叶える開運グッズ
みたくなったので、それを諌めたとかも考えられる。

まあ、でも元々の竜と宝珠の意味はまた違うんだろうな。
荒俣宏は宝珠は太陽の象徴だというのだけど
俺はこの説が好きだ。
47：名無し竜：2004/12/11(土) 00:13 ID:XBXpYXAI: 日本人で竜を霊視している人の映像イメージというのは
菩薩や観音の眷属のイメージに近くて、国津神的な蛇ではないね。
原始的な蛇信仰を形而上化していったのが竜の信仰で
名号、イメージ、概念まで体系化していったのが仏教だとすると
そちらの影響の方があきらかに強い。

諏訪神社には翼を生やした竜の像が奉納されていると聞くが
どんなものなんだろう。日本オリジナルの発想だと面白いんだが。
48：名無し竜：2004/12/11(土) 01:14 ID:sMISocMc: 如意宝珠とマニ宝石の識論上での変化や諏訪の龍についても語れるが
多少脱線気味なんで浦島に戻るか。

浦島伝説のもう一つの要素に妻問いが挙げられると思う。
浦野くんもメタ的な見方をすれば龍の眷属に組み込まれるわけだが、
中国、韓国、沖縄等ほとんどの話ではヒトの側からの親族化の拒絶が
結末としての悲劇とセットで語られてる。
ここまで普遍的だと一箇所の恣意的な改竄とは思えないんだよね。
龍の眷属になりたくない、もしくは、なりたくてもなれない
隠された理由が読み取れるんじゃないだろうか。
その答えまで推論してくれてる説話もあるにはあるが、
皆さんはどうお考えで？
49：名無し竜：2004/12/11(土) 17:17 ID:XBXpYXAI: まあ改めて浦島伝説とは? ということだけど
ヒトの側からの親族化の拒絶と同時に、主人公は竜側から招かれたヒトである
というのもポイントかな。決して求道してた訳ではないのね、嶋子ﾀﾝ。
竜の側としては居てもらいたいのだが、ヒトにはそうしてはならない
宿命がある。それは何か? という問いかけか < 浦島伝説

※浦島型の民話を網羅したサイトを発見。参考にどうぞ。
http://enkan.fc2web.com/minwa/urasima/index.html
50：寒月：2004/12/12(日) 02:36 ID:Yi5tOjes: 俺の場合は古代王権と海人族の関係から考えていたので
浦島伝説そのものの解釈からはやや外れているか。

>>1 で出しておいた資料は「釈日本紀」の「丹後国風土記」を分析した内容で、
結論から言うと浦嶋伝説の実在のモデルは丹後半島の北端で水晶玉加工や、鉄工
鍛冶などの技術にたずさわっていた日下部一族の先祖、あるいはさらに遡って
開化天皇(BC158~98)の皇子、彦坐命(ヒコイマスノミコト)ではなかったか?
というもので、要するに火を管理する一族の長だったというわけ。

おそらく、古代のそうした職能集団は太陽神を祀っていたと思われるし
浦島伝説というのも、海幸・山幸神話と同様、日 =火の一族と、
水神の一族の産霊の物語なんだろうと考えたわけだけど、
眷属そのものには、なれなかったということではないか。
山幸彦と豊玉姫の関係も、後に決裂しているあたり似ている。
51：名無し竜：2004/12/12(日) 11:02 ID:vUXLtU5s: ま、タイトルに従って話題も固定されてくるわけで。
天皇家そのものが中国風に言えば火徳の王朝なんだよな。

ここでちょっとデンパ気味なネタを振ってみる。
古代中エジプト語の勉強でよく使われるテキストに
「難破した水夫の物語」という話がある。

チャーチワードにいただかれて一部でネタ扱いされてるが、
この話自体は当時（11、もしくは12王朝…BC2100～1800ごろ）の
考証的な信憑性が高いテキスト。
この中に「カアの島」というのが出てくる。
「両端が水の中にある海の島」で、金色の大蛇
（しかも東洋の龍のように長いひげがある）が島の主だったりする。
「お前を灰にするぞ！」と脅す場面があるんで更に龍っぽいですな。
この島はいずれ沈んでしまうので
もう会うことはないだろうというようなことをいっていたりして、
非常に竜宮っぽいニュアンスが多い。

この蛇の話によると75人の家族がいたが皆
「星が落ちて燃え上がって」死んでしまったという。
ここまで読まされたらたしかに人間以外の
蛇をイメージさせる異質な何かが人類勃興以前に存在し、
滅んでいった、ようにも見えるよな。
ちなみにシナイの銅鉱山に行こうとした状況から考えると
この話は紅海かインド洋西らへん辺りが一応舞台として推測できる。

テキストもどうぞ↓
ttp://www.hieroglyph.jp/ss/ss-n.htm
52：寒月：2004/12/12(日) 21:49 ID:Yi5tOjes: 竜宮は果たして仙界なのか? 古代海底都市の記憶なのか?
一揉めあるかも(w　で、俺のスタンダードな解釈はこうだ。　

竜宮は仙界であり、玉手箱の中に封じ込められてあったのは、
実は浦島自身の魂だったのだ。乙姫の呪術によって罠にはめられた浦島は
開けるなと言われていた箱を開けてしまい、その途端、
魂だけが竜宮に旅立ったという訳。肉体は尸解仙した仙人のごとく
崩れ落ちたと。
53：名無し竜：2004/12/15(水) 00:09 ID:aKcg68vE: じゃあ盛り上げの為に。
まず、本来の話が
「心に社を建てて」系の暗喩やメタ的な話
は後で本来の話に付加された要素だと思う。

なぜなら本来の（信頼できるテキストでの）浦島伝説’ｓは
ほとんどどこの話でも説話ではなく伝説として記録されているから。
別に近代的な区分けというわけじゃなく、当時の記録者も明確に分別していた。
もっと言ってしまえば記録当時の当事者
（この場合水江の浦の嶼子の縁者を名乗るもの）にとっては
何らかの理由によって事実でなければならなかった。
例えば祭祀権とセットになった漁民支配の正当性とかね。
54：名無し竜：2004/12/15(水) 00:09 ID:aKcg68vE: しかし浦島伝説に関して言えば問題点がある。
伝説と説話を区切る重要なファクター、
場所の特定が可能かどうかという要素の一方が抜け落ちてる。
しかも、源流が同じらしい話が少なくとも環太平洋の西側
に広範囲に分布している。
日本が発祥地であるというほぼありえない可能性を除けば、
オリジナルでは特定できていたある「場所」が「竜宮」に置換され
場所から自由になって一旦説話化した後、
所々で「いただかれて」再度場所を与えられて定着したというのが
多分一番真相に近いんじゃないかと。

じゃあ「竜宮の本来の場所」ってどこだったんだって話になるが、
…不明としか言いようがないのが現状。
非常にローカルな場所だった可能性が高いんだよね。
何々村の何とか浦の沖一日にある何とか島の祠のある海岸洞窟、みたいな。
スリランカ辺りだと個人的には燃えるんだが、
中国南部…もしくは当時の南越辺りがｱﾔｽｨと思う
55：名無し竜：2004/12/17(金) 22:43 ID:GZjYL8rA: >>53
基本的には伝播説だね。だが俺は実話が伝説として伝播してゆくためには
実話と「暗喩やメタ的な話」の間に密接な関係がなくてはならないと思う。
例えば古代の何処かで、なにか特別な出来事が起こったのだとしても
民族に共通する「魂の構造」のようなものがないと
それは伝播してゆくことができないのではないか。そう思う。
56：名無し竜：2004/12/18(土) 03:37 ID:SxVXA8a2: 暗喩やメタ的な話はキャンベルが言うように母型によって
形態を決められているということ?
57：名無し竜：2004/12/18(土) 03:42 ID:CNoyIBzY: レヴィ・ストロースのほうかも。
58：名無し竜：2004/12/28(火) 22:08 ID:9J20kPvs: いや、そんな難しい話じゃないよ(w
59：名無し牛：2005/06/05(日) 17:56:59 ID:ZbdS7YG2: 期待上げ
60：名無し牛：2005/06/08(水) 12:46:59 ID:KOb9USzg: いわゆる四海龍王の話は五行対応なのかしら？
61：削除しました：削除しました: 削除しました
62：テレビ電話エッチ：2010/08/19(木) 23:43:05 ID:???: テレビ電話でエッチな女性とつながる　http://www.passionblue.biz/program.php?p=169　素人女性24時間待機中
63：名無し牛：2010/09/15(水) 06:00:07 ID:VrMa/kUA: この戦の起因は、『キュプリア』に詳しい。大神ゼウスは、増え過ぎた人口を調節するためにテミス（秩序の女神）と試案を重ね、遂に大戦を起こして人類の大半を死に至らしめる決意を固めた。

オリンポスでは人間の子ペーレウスとティーターン族の娘テティスの婚儀が行われていたが、エリス（争いの女神）のみはこの饗宴に招待されず、怒った彼女は、最も美しい女神へ捧げると叫んで、ヘスペリデス（不死の庭園）の黄金の林檎を神々の座へ投げ入れた。この供物をめぐって、殊にヘーラー、アテーナー、アプロディーテーの三女神による激しい対立が起り、ゼウスはこの林檎が誰にふさわしいかをトロイアの王子パリスにゆだねた（パリスの審判）
64：名無し牛：2010/09/15(水) 06:00:40 ID:VrMa/kUA: 三女神はそれぞれが最も美しい装いを凝らしてパリスの前に立ったが、なおかつ、ヘーラーは世界を支配する力を、アテーナーはいかなる戦争にも勝利を得る力を、アプロディーテーは最も美しい美女を、それぞれ与える約束を行った。パリスはその若さによって富と権力を措いて愛を選び、アプロディーテーの誘いによってスパルタ王メネラーオスの妃ヘレネーを奪い去った。パリスの妹でトロイアの王女カッサンドラーのみはこの事件が国を滅ぼすことになると予言したが、アポローンの呪いによって聞き入れられなかった。

メネラーオスは、兄でミュケーナイの王であるアガメムノーンにその事件を告げ、かつオデュッセウスとともにトロイアに赴いてヘレネーの引き渡しを求めた。しかし、パリスはこれを断固拒否したため、アガメムノーン、メネラーオス、オデュッセウスはヘレネー奪還とトロイア懲罰の遠征軍を組織した。

この戦争では神々も両派に分かれ、ヘーラー、アテーナー、ポセイドーンがギリシア側に、アポローン、アルテミス、アレース、アプロディーテーがトロイア側に味方した。
65：名無し牛：2010/09/15(水) 06:01:16 ID:VrMa/kUA: ボイオーティアのアウリスに集結したアガメムノーンを総大将とするアカイア軍は、総勢10万、1168隻の大艦隊であった。アカイア人の遠征軍はトロイア近郊の浜に上陸し、アキレウスの活躍もあって、待ち構えたトロイア軍を撃退すると浜に陣を敷いた。トロイア軍は強固な城壁を持つ市街に籠城し、両軍は海と街の中間に流れるスカマンドロス河を挟んで対峙した。『イーリアス』の物語は、双方に犠牲を出しながら9年が過ぎ、戦争が10年目に差し掛かった頃に始まる。

戦争末期の状況については、『イーリアス』のほか、『アイティオピス』や『アイアース（Aias）』において語られる。トロイアの勇将ヘクトールとアカイアの英雄アキレウスの没後、戦争は膠着状態に陥った。しかし、アカイア方の知将オデュッセウスは、巨大な木馬を造り、その内部に兵を潜ませるという作戦を考案し（『小イーリアス』では女神アテーナーが考案し）、これを実行に移した。この「トロイアの木馬」の計は、アポローンの神官ラーオコオーンと王女カッサンドラーに見抜かれたが、ラーオコオーンは海蛇に絞め殺され、カッサンドラーの予言は誰も信じることができない定めになっていたので、トロイアはこの策略にかかり、一夜で陥落した
66：名無し牛：2010/09/15(水) 06:02:06 ID:VrMa/kUA: アイスキュロスの『アガメムノーン（Agamemnon）』によると、トロイア戦争はアカイア遠征軍の勝利に終わったが、アカイア軍の名だたる指揮官たちも悲劇的な末路をたどった。小アイアースはアテーナーの神殿でカッサンドラーを強姦した事でアテーナーの逆鱗に触れ、船を沈没させられて死亡した。メネラーオスは帰国途中、暴風に悩まされエジプトに漂流し、8年掛かりで帰還。総司令官アガメムノーンは、帰郷後、妻の愛人に暗殺された。オデュッセウスは、『オデュッセイア』にあるように、故郷にたどりつくまで10年もの間、諸国を漂流しなければならなかった。
67：名無し牛：2010/09/15(水) 06:02:36 ID:VrMa/kUA: 古代都市イーリオスは長く伝説上のものと思われていたが、19世紀末、ハインリッヒ・シュリーマンによりトロイア一帯の遺跡が発掘された。遺跡は9層になっており、シュリーマンは発掘した複数の時代の遺跡のうち、火災の跡のある下から第2層がトロイア戦争時代の遺跡と推測した。後に第2層は紀元前2000年よりも前の地層でトロイア戦争の時代よりもかなり古いものであることが判明した。シュリーマンと共に発掘にあたったデルプフェルトは下から6番めの第6層に破壊や火災のあとがあることから、第6層がトロイア時代のものであると考えた。1930年代にブレゲンによって再調査が行われ、第6層の都市の火災は部分的で破壊に方向性があることから地震の可能性が強いと推測した。そして第7層の都市は火災が都市全体を覆っていることや、破壊の混乱ぶりから人為的なものであると推測する。また、発見された人骨も、胴体と頭部が分離したものが発見されるなど、戦争による人為的な破壊を間接的に証明した。現在では第7層がトロイア戦争のあったと伝えられる時期（紀元前1200年中期）であると考えられている。

トロイア戦争それ自体は、確固たる歴史に編纂されるものではなく、紀元前1700年から紀元前1200年頃にかけて、小アジア一帯が繰り返し侵略をうけた出来事を核として形成されたであろう神話である。しかし、これについては、紀元前1250年頃にトロイアで大規模な戦争があったとする説もあれば、そもそもトロイア戦争自体が全くの絵空事であるという説もないわけではない。

トロイア戦争にまつわる叙事詩の全てが架空のものではないとすれば、その中心はやはりイーリオスの破壊と考えられる。都市が火災に見舞われたことは考古学的に間違いないが、それが侵略によるものかどうかは、可能性としてはかなり高いものの推察の域を出ない。さらに、トロイアの略奪があったとする場合、『イーリアス』に従えばアカイア人による侵略ということになるが、ミュケーナイが宗主権を握っていることや、ここに登場する諸都市がミケーネ文明に栄えた都市であることから、アカイア人が入植する以前のミュケーナイ人による侵攻、あるいはトラーキアやプリギュアの他民族による侵略であったと考えられる。少なくとも、アカイア人であったとする積極的な証拠は存在しない。
68：名無し牛：2010/09/15(水) 06:08:57 ID:VrMa/kUA: ま～吟遊詩人が暇だったんだろな(・ω・)
69：名無し牛：2010/09/21(火) 23:36:57 ID:iWTFUbug: 久しぶりに書き込みがあったよｗ
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