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化学物質過敏症についての掲示板

1NATROM:2008/09/09(火) 19:26:54 ID:l07eR0mg
化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

化学物質過敏症についての掲示板(URL:ttp://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs)が2008年9月いっぱいで使用できなくなります。新しく別の掲示板を借りるほどアクティブではないので、進化論と創造論の掲示板3の一スレッドとして再開します。

(多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。化学物質過敏症に限らず、天然物/人工物のリスクの過小/過大評価についてもご意見をおよせください。

491mortan:2013/06/13(木) 18:34:08 ID:vbL.SqUA
「化学物質過敏症は心因性」だと言い張っていた、内科医NATROM氏ですが、
「まともな学会、例えば、日本内科学会なら、『化学物質過敏症は医原病』だと認めるはずだ」という趣旨の発言をTwitter上で展開したところ、
ある人が、それではと、日本内科学会に問い合わせたところ「化学物質過敏症が医原病との認識はない」とのことだそうです。

また、そのように発言する医師について、日本内科学会は「厚生労働省に通報してください」とのことだったそうで、その通りに通報されたそうです。

「化学物質過敏症は心因性」「化学物質過敏症は医原病」というのは、NATROM医師から出た「捏造情報」だったのでしょうか?

492NATROM:2013/06/14(金) 14:02:29 ID:???
私もここの掲示板だけに関わっているわけではありませんので、お返事が遅れています。その点については申し訳ありません。

mortanさんはツイッターをはじめられたようで、ここではなく、そちらで思う存分発言をなさってくださればありがたいなと考える次第です。

「精神病者差別発言」についてですが、確かに行儀のよい発言とは言えないものの、特に謝罪や弁明を要するものではないと考えます。

493mortan:2013/06/14(金) 14:52:57 ID:e7MRQzJU
>>492
>私もここの掲示板だけに関わっているわけではありませんので、お返事が遅れています。その点については申し訳ありません。

見慣れた「文体」の人が書き込んできたなと思えば、NATROM氏ご本人でしたか。
Twitterに、まとめサイトのコメントに、掲示板の書き込みに、ご多忙のことと思います。
臨床のお仕事の時間は大丈夫なのでしょうか?

>mortanさんはツイッターをはじめられたようで、ここではなく、そちらで思う存分発言をなさってくださればありがたいなと考える次第です。

そうしましょう。
この掲示板では、すでに、NATROM氏の主張はおかしいという事実があぶり出されましたので。
そのメンテナンスのためには、ここにも来ます。

>「精神病者差別発言」についてですが、確かに行儀のよい発言とは言えないものの、特に謝罪や弁明を要するものではないと考えます。

これは失言ではなく、本当にそう言われたのですね?

医師としてこれは、大問題だと思います。
障がい者団体と、人権擁護団体に通報させていただこうと思います。

494mortan:2013/06/14(金) 15:17:28 ID:e7MRQzJU
今、2ちゃんねるで、

>>623
>>>618
>【朗報】NATROM死亡
>厚労省曰わく「化学物質過敏症が医原病だなどと主張する医者がいたら、学会から除名される」とのこと
>葵東よくやってくれた
>見直した

という書き込みを読んだのですが、本当なんですか?

495mortan:2013/06/16(日) 21:33:29 ID:e7MRQzJU
>>493
>>臨床のお仕事の時間は大丈夫なのでしょうか?

と書きましたが、「雇われ臨床内科医」という肩書きまで「妄想」ですか?
だから、あれだけのコメントやTwitterや書き込みを書ける時間が十分取れたんですか?

そういえば、怪しげなホームページだと感じた最初が、プロフィールが明確に明示されていないことでした。

496mortan:2013/06/16(日) 22:13:55 ID:e7MRQzJU
厚労省から指導が入る前に、このページ、こっそり削除した退散したらどうですか?
所属学会もない人だったんですね。
学部生っぽいと感じた私の直感は正しかったですか?

497mortan:2013/06/16(日) 23:49:34 ID:e7MRQzJU
葵東さん(化学物質過敏症患者で物書き)が、ご自身のブログで、詳しく書かれていますが(許可を頂いて以下、URLを貼らせていただきました)、
「医学会の主流」と主張して「化学物質過敏症・懐疑説」をホームページで展開してきたNATROM説は、
今や、「日本内科学会」からも「厚生労働省」からもはっきり否定されてしまいました。

化学物質過敏症の患者さんは、NATROM氏の心ない「感想雑記」で、もう悩んだり苦しんだりする必要もないと思います。

また、全国の立派な医師の皆さんが、まだ発症機序が解明されていない「化学物質過敏症」についてのとりあえずの情報収集・知識取得のソースとして、学術論文でもないネット上のただの「感想雑記」に惑わされていることなどないと信じています。

ということで、NATROM氏本人に告げます。
あなたには、明確な「社会的責任」があります。

この際、このホームページは、こっそり削除されてはどうでしょうか? チャンスは今しかないと思います。
これから、患者の増加に従って関心はより増し、問題はさらに大きくなり、社会問題化し、メディアも取り上げるようになるかもしれませんが、
化学物質過敏症の発症機序が解明された時点で、完全なとどめがさされることになると思いますが、いかがお考えですか?

ホームページを削除されるならば、この掲示板での私mortanの書き込みの著作権はその時点で放棄しますので、そちらでそのまま掲示板ごと破棄していただいても、掲示板は生かして、ホームページのリンクだけなくなるという形でもかまいません。

=続き=

498mortan:2013/06/17(月) 00:06:42 ID:e7MRQzJU
=続き=

(この掲示板がURLを貼れない設定になっていましたので、各自、以下のブログのタイトル名で検索してみてください)

<葵東さんのブログから>
■「化学物質過敏症患者の敵NATROM」■

「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」というNATROM氏の主張に対して、
葵東さんが、日本内科学会に「上記の説は学会内で主流なのか」と電話で尋ねたところ、「そのような事実はない」との回答だったそうです。また、「そんな医師は厚生労働省に言ってください」と言われたそうです。

それで、厚生労働省(健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当)に、NATROM氏のサイト「化学物質過敏症に関する覚え書き」とNATROM氏の一連の発言とを見てもらったところ、「こんなの誰も相手にしません」と笑われたそうです。

「でも信じる人がいて、患者が偏見に苦しんでいます」と返したところ、「でも医者は取り合いませんよね?」「トンデモなんか一々相手にできませんので、信じる人には問い合わせるよう言ってください」と情報拡散のお墨付きをいただきました、とのことです。(ということで、ここでも情報拡散させていただいています)

葵東さんも「医学会の権威という粉飾が虚偽だった以上、粉飾に支えられた説など信憑性皆無です」と言われていますが、私もまったくその通りだと思います。

しかし、なぜか、まだ信じている人、擁護する人はいるようですので、そういう人たちは、ぜひ、厚労省の要望通り、直接、連絡して、確認してみてください。

=続く=

499mortan:2013/06/17(月) 00:08:15 ID:e7MRQzJU
=続き=

(この掲示板がURLを貼れない設定になっていましたので、各自、以下のブログのタイトル名で検索してみてください)

<葵東さんのブログから>
■「NATROMの雑文はニセ科学」■

葵東さんいわく。
「学会に出せない異端の意見。しかも学会の権威を粉飾した。NATROMの雑文はまさに「ニセ科学」なんですよ。」
その通りだと思います。

この掲示板と、ホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」は、その動かぬ証拠です。

500mortan:2013/06/17(月) 00:14:19 ID:e7MRQzJU
医師(?)詐称疑惑、日本内科医学会員(?)詐称疑惑が大きくなり、
厚労省の「化学物質過敏症」の公式見解(2009年に化学物質過敏症は本態性環境不耐症として病名登録されています)との矛盾が鮮明化する前に、
こっそりここらで削除するのが引き際かと。

501mortan:2013/06/17(月) 00:27:53 ID:e7MRQzJU
もしホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」が急になくなっても、
NATROM氏が本当に臨床内科医で、どこか学会に所属の医学者ならば、
正々堂々と、医学論文で勝負すればいいだけですから、
今なら、信用を変になくしたりしないのではと思うのですが。

502mortan:2013/06/17(月) 22:30:50 ID:e7MRQzJU
NATROM氏へ
あの、えせ科学の感想雑記でしかない(つまり学会論文)ではない
あなたのホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」は
医学界の恥ですので、ぜひ、今すぐ削除してください

503mortan:2013/06/18(火) 00:32:27 ID:e7MRQzJU
別スレで、どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、
文案をまとめました。

協力できる方は、どんどん電話をしてください。

厚生労働省(健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当)あてに、電話して、

--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、
カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが、日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」
と主張してはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページ
を公開し続けていて、そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------

という感じでしょうか?

504mortan:2013/06/18(火) 02:06:37 ID:e7MRQzJU
整理し直しました。よろしくお願いいたします。


厚生労働省の見解とは異なるNATROM氏のホームページ
「化学物質過敏症に関する覚え書き」の削除要請について、
皆さんのお知り合いの化学物質過敏症の患者さんに、
ぜひ、広く声をかけていただいて、
厚生労働省に電話で、削除要請するという、具体的な行動を起こして行きましょう。

患者はこれまで苦しめられ、差別され、悲しんできました。
今こそ、心を一つにして、声を集めて力にする時です。
全国の知人・友人・患者の方に、拡散をよろしく!

電話する内容を再度、具体的なものに編集しましたので、よろしくお願いいたします。

実際に、どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、文案をまとめました。協力できる方は、どんどん電話をしてください。厚労省が電話してくださいとのことですので、遠慮せず、具体的な声を上げていきましょう。
よろしくお願い申し上げます。
--------------------------------
まず厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係の担当あてに電話していただき、
--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」という主張をしてはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページを公開し続けていて、
そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------
以上です。よろしくお願いいたします。

という感じでしょうか?

正しい化学物質過敏症の実態の理解を社会全体に広めるために、ご協力をよろしくお願いいたします。
全国の、化学物質過敏症の患者の一人一人の声が大切だと思います。私たちの声が生かされる時です。

505mortan:2013/06/18(火) 03:04:16 ID:e7MRQzJU
<厚生労働省への電話のかけ方>

(1)厚労省の電話の代表番号は「03-5253-1111」です。
代表が出たら、「厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係のご担当をお願いします」と伝えてください。
そうすると内線で「健康局疾病対策課アレルギー疾病係」につながります。

(2)そこで出られた方に「化学物質過敏症について、厚労省と違う立場に立つサイト」についてのご担当の方をお願いします」と伝えれば、
すでに葵東さんから話が通っているご担当の方が出られると思います。

(3)その方が出られたら、上記ののような内容を各自の言葉で思い思いに伝えていただければと思います。
皆さんの声を挙げる時は、今です!

化学物質過敏症で、差別され、誤解され、罵声を浴びせられ、泣くほどつらい思いをさせられても、
個人的に怒ったり、悲んだり、落ち込んだりしているだけでは、状況は変わりません。

CSの状況を変えるのは、その症状の苦痛を、身をもって知っている患者一人一人が、
同じ心で「声」を上げていくことです!頑張りましょう!

506mortan:2013/06/18(火) 03:37:06 ID:e7MRQzJU
厚労省にもちろんサイト削除の権限はありません。
しかし、削除要請を、私たち化学物質過敏症・患者の「生の声」で伝えることが重要なのです。
結果的にどうされるかは、厚労省の判断です。
ただ、電話してきてくださいとのことですし、
削除要請自体、何ら法律に触れる事ではありません。
自信を持って自分の「声」を上げていきましょう!

507mortan:2013/06/18(火) 03:46:10 ID:e7MRQzJU
国を、社会を、厚生労働省を動かすのは、
私たち、差別され、貶められた、化学物質過敏症の
患者の一人一人が集まった、大勢の、勇気ある
「声を上げる」実力行動です。

このサイト削除要請の電話を厚労省にかける行動について
できるだけ多くの支援者、患者に拡散してください
数は力です。声が力です

508mortan:2013/06/21(金) 19:59:07 ID:e7MRQzJU
もし、今、NATROM氏本人や、NATROM氏の信奉者が、ここを見ていたら、

「自分は「卑劣」ではないというなら、正々堂々と、すぐ、Twitter上で持論を展開して、議論の続きをしたた方がいいぞ」

と伝えてください。医師としての意地と覚悟と威厳を示してください。

本人なら、自分の心に、NATROM氏の信奉者なら、電話やTwitterのダイレクトメッセージなどで。

509mortan:2013/07/01(月) 20:58:32 ID:e7MRQzJU
.@NATROM 氏の【問題1】偽医師なら影響ないでしょうが、きちんと釈明しないと内科医の立場もまずいのでは?「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」

510mortan:2013/07/01(月) 20:59:00 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏の【問題2】本物の医師かどうか知りませんが、自分の発言について、医師なら特に堂々と説明責任を果たしてください。「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」

511mortan:2013/07/01(月) 21:01:26 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏の【問題3】本物の医師でなければ社会的責任は追及されないでしょうが、医師ならはっきり釈明してください。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」

512mortan:2013/07/01(月) 21:02:40 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏への【問題4】もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか? 懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」

513mortan:2013/07/01(月) 21:04:44 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏への【質問5】本物の医者ならもう診察時間は終わりですね?次の論文をどう「評価」しますか?
「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」

514名無しさん:2013/07/01(月) 22:53:10 ID:S52WRfQA
若干一名の勇者が元気に暴れているようですね。
生き甲斐なんだろうな、輝いておられる。
医者要らずの無敵状態じゃんw
ほらほらがんばってがんばって。

515mortan:2013/07/02(火) 05:35:11 ID:e7MRQzJU
>>514
化学物質過敏症は個人差があり、掲示板にも向かえず、Twitterもできず
酸素吸入をして、ただ寝込んでいる人もいらっしゃると思います

ただその中でも私も比較的重度なのかもしれません
(平均値など取れないのと、重度軽度の尺度はこれからなので、分かりませんが)
それでも苦痛と遠くなる意識の中で、NATROM氏に追及しているのは
そうした、声なき声、Twitterしたくてもする体力のない化学物質過敏症の方の
代わりに声を上げる、という、私にできることをただしているだけです

あなたたちは、現実に存在する化学物質過敏症の患者の苦痛に
少しでも想像力を働かそうと思ったことはないのですか?

また、NATROM氏が、いつまでも状況5つの質問と問題について
何も言えないのは、やはり書かれてあることに道理があるからではないですか?

516名無しさん:2013/07/02(火) 08:55:23 ID:???
>>514
ここは悪意と芝居がかった偏執性が伝わってくるから
近づきたくない
放置するのみ

517AH1:2013/07/02(火) 13:50:36 ID:S/yYTMOY
あいかわらず、ある症状に対して原因は複数あるかもしれないとか、
あるアクションによって変化し得る要因は複数あるとか、理解されてないんですね。
こういう「頑なさ」と症状って関係あるのかしらん。

518名無しさん:2013/07/02(火) 21:31:14 ID:xpOpKm.k
すごいなぁ、よく一人だけで書き続けられるものだ。
そもサイト主にほぼ対話を打ち切られてる状態で延々書き続けても
異常性が際立つだけなのに。

519名無しさん:2013/07/03(水) 08:07:23 ID:7/xxKTVA
みなさんくだらない人身攻撃がお好きのようですね。馬鹿馬鹿しい。

520mortan:2013/07/03(水) 14:13:39 ID:e7MRQzJU
>>517
>あいかわらず、ある症状に対して原因は複数あるかもしれないとか、あるアクションによって変化し得る要因は複数あるとか、理解されてないんですね。

理解してますよ。

>こういう「頑なさ」と症状って関係あるのかしらん。

「症状」は身体内の事実として知覚しており、それを淡々と記述してきただけです。
私は「頑な」性格ではありませんが、
<そうした性格と化学物質過敏症の症状に因果関係がある>という新仮説は証明できるのですか?

521名無しさん:2013/07/06(土) 23:29:17 ID:qj/jiKK2
NATROM先生へ

【問題1】
「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」。

偽医師なら影響ないでしょうが、きちんと釈明しないと内科医の立場危ないのでは?

【問題2】
「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」。

本物の医師かどうか分かりませんが、自分の発言について、医師なら特に堂々と説明責任を果たしてください。

【問題3】
「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

本物の医師でなければ社会的責任は追及されないでしょうが、医師ならはっきり釈明してください。

【問題4】
「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。

もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか? 懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?

【質問5】
「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。

本物の医者ならもう診察時間は終わりですね?次の論文をどう「評価」しますか?

522NATROM:2013/07/08(月) 17:55:06 ID:???
>>521の名無しさんへ。次回から書き込む場合は、ハンドルネームを固定するようにしてください。この掲示板では、黒木玄氏による「「匿名」による批判の禁止ルール」 ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html を強く推奨しています。ここでいう「匿名」とは、実名を明らかにしないことではなく、「名無し」「通りすがり」といった使い捨てのハンドルネームを使用することです。

誠意ある質問者による質問を無視し続けていれば(あるいは論点整理と称して関係があるのかないのか不明確な話をし続けていれば)、質問されている側の信頼は落ちるでしょう。しかし、これまでの発言から、質問者が信頼に値しない、議論を行うに能力や誠意に足りない論者であることを読者が理解できるのであれば、質問を無視し続けていれても質問されている側の信頼は落ちません。「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろう、と判断した場合は質問に答えないこともあります。

ハンドルネームが固定されていない場合、質問者の能力や誠意に関する情報が得られません。早い話、くだらない発言をしてもいつでも「なかったことにできる」のであれば、発言の質も落ちるでしょう。もし名無しさんが対話を続けたいのなら、ハンドルネームを固定し、その発言内容によって自らが対話に値する論者であることを示して続けてください。

ついでに言うならば、対話を続けることによって質問者の健康に悪影響を与える可能性が高いと私が判断した場合も、対話を中止することがあります。もし私が主治医あるいは家族・友人であれば、インターネットの接続を中止したほうが望ましいと本人に強く勧めるであろう状態の患者さんの例も散見されます。しかし、私は主治医あるいは家族・友人ではありませんし、ネットを通じて私がそう勧めたところで本人がご納得されることもないでしょう。よって、私にできる範囲内での最善の選択が「一切相手にしない」という対応になる場合もあります。もし名無しさんが対話を続けたいのなら、その点についても配慮してください。私の指摘によって「傷ついた」「体調が悪くなった」かどうかを論点にしないでください。私の指摘が事実であるかどうかを論点にしてください。

523NATROM:2013/07/08(月) 17:56:57 ID:???
さて、順番に行きましょう。

>【問題1】
>「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」。

誰がどのような方法によって、日本内科学会のどのような立場の人に確認したのかによる。おそらくは患者の立場の方が電話にて確認したのであろうと思われるが、その場合、日本内科学会の窓口はおそらく医師ではないだろう。日本内科学会の窓口(医療職ですらないかもしれない)が、「なにやらネット上にひどいことを言っている医師がいるらしい」という内容の電話を受け、適当な返事をしただけであるという可能性が高いように私は考える。日本内科学会に電話をした患者の立場の方が私の主張を正確に日本内科学会に伝えられたかどうかは定かではなく、あるいは日本内科学会の主張を正確に患者の立場の方が理解できたかどうかも定かではない。日本内科学会ではなく厚生労働省に問い合わせた方がいるが、

「化学物質過敏症は医原病だなどというデマを流す人が本当に医者か疑問だ。日本内科学会の会員がそんなことを言うはずがない。もしそんな人間がいたら学会を除名されるはず」
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/345334865534783488

と厚生労働省が述べたそうである。後述するように私の主張は医学界の主流から外れているわけではないが、よしんば医学界の主流から外れている異端的な発言を私がしたとして、それぐらいで日本内科学会から除名されることはない。その程度で除名可能であるなら、もっと別に除名されてしかるべき医師たちはいくらでもいるであろう。厚生労働省の窓口がそんなことも知らない非常識な人であったか(その可能性は小さいと思う)、厚生労働省に問い合わせた方が厚生労働省の主張を正確に伝えることができなかったか(こちらの可能性のほうが高いと思う)であろう。学会についての基本的なことを理解している人たちに対しては、上記ツイートのみでだいたいのことがわかるだろう( ttp://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aoi_azuma/status/345334865534783488 )。「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろうと判断した理由の一つである。

私の化学物質過敏症に対する見解が主流かどうかについては、既にAMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992 を示して論じている。JAMA誌に掲載されたアメリカ医学協会の見解と、日本内科学会の窓口の意見の非医療者による伝聞とで、どちらが信頼できるかは明らかであろう。1992年の論文が古いというのであれば(「古い」というだけでは反論にはならないことがご理解できない方が万一いらっしゃるとして)、UpToDateの「本態性環境不耐性(多種化学物質過敏症)の概要」( ttp://www.uptodate.com/contents/overview-of-idiopathic-environmental-intolerance-multiple-chemical-sensitivity?detectedLanguage=en&source=search_result&translation=multiple+chemical+sensitibity&search=multiple+chemical+sensitibity&selectedTitle=1~15&provider=medicamap )を参考にせよ。

524NATROM:2013/07/08(月) 17:57:35 ID:???
>【問題2】
>「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」。

より正確には、「多発性化学物質過敏症だとされている患者は、超微量の化学物質曝露によって症状が誘発されると主張されているが、症状誘発のすべてもしくは多くは心因性によるものであろう」、と私は主張した。医学的根拠は、既に示してあるが、たとえば二重盲検法による負荷試験である。

具体的には「ブラインドテストの必要性」で述べた
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/blindtest.html

二重盲検法による負荷試験以外にも根拠は複数ある。詳細をお知りになりたい方は、たとえばUpToDateの「本態性環境不耐性(多種化学物質過敏症)の概要」が参考になる。

525NATROM:2013/07/08(月) 17:59:38 ID:???
>【問題3】
>「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

化学物質過敏症に限らず、ある特定の疾患と診断される患者が増えれば、それによって利益を得る医療者や業者は存在する。具体的に、ADHDと慢性ライム病を例に出して既に論じた。

ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130618#p1
不確かな診断の弊害。ADHDと慢性ライム病を例に。

臨床環境医すべてが「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」という立場に立っているという主張は私はしていない。日本における臨床環境医学の指導者たちの多くは大学病院等の公的機関に勤務しており、化学物質過敏症の診断の拡大から直接的には利益を得ないであろう。しかし、たとえば、日本の臨床環境医学に影響を与えたWilliam Rea医師は開業医である。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」という立場の臨床環境医が存在する、というのは単に事実の指摘である。

クリニックを受診する患者が増えるだけではない。The American Environmental Health Foundation(AEHF, アメリカ環境健康財団)という組織はRea医師によって作られた。(ttp://www.aehf.com/, 私の環境では"qualify for the discount(割引の資格)"に関するポップアップが出る。アクセスする方は自己責任で)。AEHFでは、食品、衣類、サプリメント、浄水器、ベッド、本などの商品が売られている。化学物質過敏症の患者が増えればAEHFの売り上げも増える、というのは明らかであると私には思われる。AEHFそのものは非営利と称されているが、AEHFで売られている商品をつくっているメーカーは非営利ではない。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」という主張が、「事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘」であるという根拠こそ、示してもらいたい。

私の主張が問題になるとすれば、「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」のが事実だとしても、必ずしも臨床環境医たちが利益追求のために意図的に診断基準を緩やかにしたとは断言できないという点であろう。その通り。なので私は断言はせず、疑いを表明するに留めた。この疑いが合理的な疑いである理由は既に示した。臨床環境医たちの多くが真摯に患者のためを思って研究していたとするならば、1987年にCullenが提唱して以来30年以上もかけていまだに多発性化学物質過敏症の疾患概念すら定まっていないのはなぜか。エビデンスレベルの高い治療法が存在しないのはなぜか。サプリメントを売る前にすることがあるのではないか。

利益相反について合理的な疑いをかけてはならないのだろうか。たとえば、ある薬剤の臨床試験のデータ解析に製薬会社の社員が関わっていたとしよう。「製薬会社に有利になるようなデータ解析を行えば製薬会社のもうけになる」のが事実だとしても、必ずしも製薬会社の社員が利益追求のために意図的にデータ解析を操作したとは断言できない。しかしながら、意図的な操作があったのではないか、という疑いは合理的な疑いであり、そのような疑いを表明するのは公共の利益につながると私は考える。

526NATROM:2013/07/08(月) 18:00:51 ID:???
>【問題4】
>「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。
>もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか? 懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?

togetterのコメント欄( ttp://togetter.com/li/519321 )で既に述べた。典型的な症例ならば、内科医であっても統合失調症を診断できる。精神科医であっても(平均的な臨床能力を有していれば)典型的な急性虫垂炎の診断ができるのと同様である。

精神保健福祉法については、おそらくは措置入院等の患者人権を制限するような介入を行う場合には精神保健指定医の診察を要することを言いたいのだと思われる。もちろん、精神保健指定医ではない内科医は、措置入院等の患者人権を制限するような介入を行うことはできない。「措置入院等の患者人権を制限するような介入を行うこと」と「統合失調症を診断すること」の区別がついていないのが、誤解の原因であると思われる。

このような質問が何度もなされているという事実が、「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろうと判断した理由の一つである。

527NATROM:2013/07/08(月) 18:01:34 ID:???
>【質問5】
>「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。

書誌情報が明示されていないがタイトルにて神野透人ら、Bull.Natl.Inst.Health Sci.,125, 72-78 (2007)( ttp://www.nihs.go.jp/library/eikenhoukoku/2007/072-078.pdf )であるとわかる。

この研究のまとめには、「30品目の据置型消臭・芳香剤及び消臭剤からの化学物質放散を小形チャンバー法により調査し,これらの家庭用品が室内空気中のTVOCに対して大きな影響を及ぼす可能性があることを明らかにした.」とある。まあそうなのであろう。これらの家庭用品がTVOCに対して大きな影響を与え、ひいては健康障害を引き起こす可能性もある(健康障害を引き起こすかどうかについては証明されていないが、そのような推論は合理的な推論である)。ただ、その場合、化学物質過敏症ではなくシックハウス症候群(シックビルディング症候群)とするのが適切だと私は考える。今回行っている議論と、この研究がどのように関係するのかが不明である。

528TAKESAN:2013/07/09(火) 18:54:52 ID:???
「医原病」という言葉に関してですが。
調べてみると、その語はある程度の多義性を持っているようです。
ですから、医療従事者間で意味について了解があるのかとか、非医療従事者ではどうか、等は念頭に置かれて良いでしょう。
で無いと、見聞きした人がそれぞれ、色々な意味合いで言葉を解釈して話がズレる可能性もあります。
それを踏まえてNATROMさんの仰る医原病という言葉を解釈すると(違ったらご指摘下さい)、「確定していないメカニズムや原因に関する情報を伝達する事によって、実際に症状を出現させたり、既にあるそれを強化したりする」事、だと言えると思います。
そう解釈すれば、【問題2】にある、化学物質過敏症と言われる症状の大半が心因によるものだという事が言えるなら、自動的にそれは、一部の医療従事者によって発生した医原病であると表現出来るでしょう(全く独自の定義で使っていたりすれば、それはそもそも言葉の誤用ではないか、となるでしょうけれど)。
医学医療において、ある見方が「主流」であるかどうかをきちんと、学会なりの組織に確かめたい時には、電話をしてその会話中で単に「表現」を持ち出してくるのでは無く、文書なりで、対象(ここではNATROMさん)の主張を詳しく書いて、それについて見解を求める、というのが正確でしょう。そして、学会から声明なりが発表されれば、強い証拠として認められると思います。電話したらそう言われた、というだけでは証拠としては弱いのではないでしょうか。録音したものが公開されたとかならまた別でしょうが。

529TAKESAN:2013/07/09(火) 19:13:56 ID:???
▼ 引  用 ▼
【問題3】
「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。
▲ 引用終了 ▲
ここなんですが、最初に問題とされたNATROMさんの発言は、

▼ 引  用 ▼
臨床環境医たちが厳しい診断基準を作らなかった理由を、「顧客が減るから」だと私は推測する。連中は患者のことなんて考えてないよ。不安を煽って顧客が増えればそれでよかったのだろう。
▲ 引用終了 ▲
ttp://twitter.com/NATROM/status/344017514835095554
これではありませんでしたっけ?

私はこれは、行き過ぎた推測、あるいは憶測と言えると思います。それは、「不安を煽って」「患者のことなんて考えてない」等の「意図」が書かれているからです。「厳しい診断基準を作らなかった理由」としてそれを提示していますが、そこに至る理由は他にも考えられるでしょうから(単に、それで医学的に充分だと確信した、等)、敢えてそのような意図めいたものを理由として提示するには、証拠が弱いでしょうね。
これがたとえば、直接 臨床環境医がそう発言したとか、どこかに書いたとか、そういう記録があるのであれば、支持する証拠となるでしょうけれど、そういうものが無い以上は憶測を超えるものでは無いでしょう。

その意味で言えば、直接臨床環境医に会ってコミュニケーションした人々から反発を受けるのは、ある意味当然であると思います。

530NATROM:2013/07/10(水) 19:23:22 ID:???
TAKESANさんへ。コメントありがとうございました。

>調べてみると、その語はある程度の多義性を持っているようです。
>ですから、医療従事者間で意味について了解があるのかとか、非医療従事者ではどうか、等は念頭に置かれて良いでしょう。

というご指摘は確かにその通りです。


>それを踏まえてNATROMさんの仰る医原病という言葉を解釈すると(違ったらご指摘下さい)、「確定していないメカニズムや原因に関する情報を伝達する事によって、実際に症状を出現させたり、既にあるそれを強化したりする」事、だと言えると思います。

これもその通りです。つけ加えるのであれば、臨床環境医によって病態の解明や治療法の進歩が阻害され、結果的に患者さんが害を被っている状況もあらわしています。文字通り、定義通りの医原病ではなく、「医原病」と「」付きの表現であったことに注意していただければ幸いです。


>私はこれは、行き過ぎた推測、あるいは憶測と言えると思います。それは、「不安を煽って」「患者のことなんて考えてない」等の「意図」が書かれているからです。「厳しい診断基準を作らなかった理由」としてそれを提示していますが、そこに至る理由は他にも考えられるでしょうから(単に、それで医学的に充分だと確信した、等)、敢えてそのような意図めいたものを理由として提示するには、証拠が弱いでしょうね。

理由の提示が不十分だったかもしれません。多発性化学物質過敏症(MCS)の疾患概念が提唱されたのが1987年で、AMA(アメリカ医学協会)がMCSの疾患概念や臨床環境医学を批判したのが1992年です。MCSという名称が不適切であるとしてIEI(本態性環境非寛容症)という名称が提唱されたのが1996年です。しかし、批判を受けて臨床環境医が定義を見直したという話は私の知る限りはありません。1987年の段階では「単に、それで医学的に充分だと確信した」のかもしれませんが、その後の多くに批判にも関わらず、30年以上も、臨床環境医たちが「医学的に充分だと確信」し続けていたという可能性は、私には小さいものと思えます。患者のことを考えているのであれば、財団をつくって患者向けの商品を売るよりも優先すべきことが他にあると思います。


>これがたとえば、直接 臨床環境医がそう発言したとか、どこかに書いたとか、そういう記録があるのであれば、支持する証拠となるでしょうけれど、そういうものが無い以上は憶測を超えるものでは無いでしょう。

臨床環境医自身が利権を認めるような発言はしないでしょうし、よしんばそのような発言があったとしてもその臨床環境医個人の問題に過ぎず臨床環境医学全体の問題だとするのはやはり憶測になってしまうと思います。それでも、そのような発言が無い限り、「緩やかな診断基準は意図的であろう」という推測を憶測に過ぎないとみなすのも一定の見識であるでしょう。

臨床環境医学に限らず、同様の問題は医学界にみられます。ADHDの過剰診断や慢性ライム病についてはブログで述べました。男性更年期の存在はいまのところ明確には証明されておらず男性ホルモン補充療法に医学的な利益があるかどうかも明確にはなっていませんが、男性更年期の疾患概念は男性ホルモン製剤を売る製薬会社のマーケティングによって意図的に作り出されたとされています(「医者は現場でどう考えるか、石風社、第9章)。製薬会社役員の直接の発言は私の知る限りはありませんが、たとえそういう発言が無くても製薬会社の意図を推測するのは合理的な推測だと私は考えます。製薬会社が患者の利益を考えていたのなら、マーケティングを行う前に質の高い臨床試験を行ったはずだからです。

証拠が不十分の場合は、利益相反の存在をほのめかすに留めるという選択肢もあります(「日本において不活化ポリオワクチンがなかなか使用されない理由はわからない。それはそれとして、日本のメーカーは不活化ポリオワクチンを開発中だそうですね」)。証拠に反して利権の存在を言いたてるのはトンデモです(「精神病は存在しない。製薬会社と精神科医によってつくられた」)。ただ、医学界にみられる医療化もしくは「診断の拡大」の問題について、決定的な証拠がないにせよ、推測として利権の存在を述べるのは妥当であると私は考える次第です。


>その意味で言えば、直接臨床環境医に会ってコミュニケーションした人々から反発を受けるのは、ある意味当然であると思います。

これもその通りです。たとえば代替医療を批判する場合、すでにその代替医療を受け入れている人たちから反発を受けやすいという状況と似ています(というかその状況そのものだと私は考えています)。できるだけ多くの人たちからご理解いただけるような表現を心がけたいです。

531TAKESAN:2013/07/10(水) 20:54:40 ID:???
>>530
▼ 引  用 ▼
たとえば代替医療を批判する場合、すでにその代替医療を受け入れている人たちから反発を受けやすいという状況と似ています(というかその状況そのものだと私は考えています)。
▲ 引用終了 ▲
私もそう思います。実はそこを意識しつつ意見を書きました。
たとえば、「環境臨床医」を「ホメオパス」にした場合、というような事を考えたのですね。由井寅子は患者(と言うか、何らかの症状があって由井氏を頼る人)の事を考えていない、医学的な知見を無視するのは顧客が減るからだ、のような感じです。
で、その場合にも同じように私は、その評価には「意図」が含まれているから、それを直接的に支持する証拠が必要となるだろう、と言うと思います。
評価にはそれに見合った証拠が提示される必要がある、あるいは、証拠に見合った表現に留める、という態度を一貫させたい訳ですね。

こういう例示をすると、NATROMさん以外の人の一部から、化学物質過敏症とホメオパシーを同列と捉えるのか、などと言われそうですが、特にそういう認識はありません。他に、色々な代替療法を代入しても成り立つ喩えですので。

532亀レス:2013/07/11(木) 19:29:59 ID:GAVWzbTM
natrom先生:ここで記述したいのは次の3点(よろしくお願いします)
1.MCS(化学物質が前提)に対する研究動向について
2.natrom先生はメタ認知療法(MCT)のようなものの一部を行い続けているのだろうか?
3.natrom先生へのご提案[(超微量)化学物質過敏症と主張し、かつnatrom先生へ論争をもって挑戦する人用]
注:コメント・ご回答は特に求めません(もちろんコメント・ご回答下さるのは自由です)3.については適宜追加予定。
<脱線>
文書:
ttp://www.merckmanuals.com/professional/special_subjects/syndromes_of_uncertain_origin/multiple_chemical_sensitivity_syndrome.html [Merck Manual:Multiple Chemical Sensitivity Syndrome(Idiopathic Environmental Intolerance)]
ttp://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf
ttp://news-sv.aij.or.jp/iapoc/ishikawa.pdf‎
ttp://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=16314597
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=17620903
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=18568800
ttp://www.dsm5.org/Documents/Somatic%20Symptom%20Disorder%20Fact%20Sheet.pdf
(DSM-5 の Somatic Symptom Disorder では、Holistic Care を Promoting ? 興味深い)
うんうん
<脱線終わり>

<<続く>>

533亀レス:2013/07/11(木) 19:33:34 ID:GAVWzbTM
[[ここで一言:名前を「亀レスツィ過敏症」と入力したのだが、「亀レス」しか表示されない]]

(注:以下の文章はゲノミクス、分子生物学、化学物質過敏症や精神医学等に対し素人が記述しています)
1.論文:「Factors in genetic susceptibility in a chemical sensitive population using QEESI」、Environ Health Prev Med. 2012 Sep;17(5):357-63
遺伝子:GSTM1、GSTT1、ALDH2、PON1 の4つに限定して分析 日本人を対象にしたことが新規の後追い研究か?
最先端の研究ならば、遺伝子は限定しないはず。
QEESIを使用して "chemical sensitive populations (CSP)." を
定義との要旨の文書があるが、A total of 1,084 employees of Japanese companiesに対してQEESIは実用的?
(二重盲検化学物質負荷試験結果を考慮して)そもそも一般論としてMCSに対してQEESIは実用的なのか?
結論:「Our findings suggest that the common genotypes of GSTM1, GSTT1, ALDH2, and PON1 are of little importance to CSP in a Japanese population」

Environ Health Prev Med. (学会)って、このような論文でも掲載されるのですね。
(超微量)化学物質過敏症と主張する人々は、このような研究の在り方については、問題意識はないのでしょうか?
ブログの記事のみならず、化学物質過敏症の研究の在り方についても着目した方が良いのかもしれない。

<<続く>>

534亀レス:2013/07/11(木) 19:35:06 ID:GAVWzbTM
ttp://kaken.nii.ac.jp/pdf/2009/seika/jsps-2/31311/19510074seika.pdf によると、2009年に「日本のMCS患者の診断やスクリーニングに役立つ問診票(QEESI日本語改訂版)が作成できた」とある。
関係論文:「Evaluation of subjective symptoms of Japanese patients with multiple chemical sensitivity using QEESI」、Environ Health Prev Med. 2009 September; 14(5): 267–275
先ず論文の題名が理解できない。題名が「Revision of Japanese QEESI for diagnosis and screening of MCS patients」(ブロークンだなぁ)ならば理解可能か?
AbstractのConclusionsが、「Our results suggest that subjects meeting two out of three subscale criteria can be screened as “patients suffering from a low level of environmental chemicals such as MCS” in Japan」
suggest で良いの? どんどん読む気が薄れていく。
本文中、Methodsで、「In addition, patients suspected of having psychological disorders were examined by a qualified psychiatrist or practitioner of psychosomatic medicine, and those patients diagnosed with mental health disorders based on DSM-III or ICD-10 were also excluded from the study」
2009年作成の論文なのにDSM-III(1980年改訂)を使うのはなぜ?
化学物質に対する知識に乏しい人やリテラシーに乏しい人は研究から除外しなくて良いのか?
最後に、QEESIを使用してMCSと診断(スクリーニング)した人に対して、
二重盲検化学物質負荷試験をしてQEESIの有効性を確認したとの記述が無いのは、私の見落としなのか?

あれれれれっ、こんなのがあった。ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050328
「代替医療のトリック」(ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100208#p1 参照)を読んだ身としては、トンデモ認定したい衝動を抑えるのが困難になりつつある。
「代替医療のトリック」を(超微量)化学物質過敏症と主張する人々が読むことをご提言したい。ホメオパシーについても詳しく記載されているし。

<<続く>>

535亀レス:2013/07/11(木) 19:36:16 ID:GAVWzbTM
その他感想
後者の論文の筆者でもあるsakabe先生は、いつまでQEESIにこだわるのでしょうか?

(超微量)化学物質過敏症と主張する人々へのご提言のまとめ
①ブログの記事のみならず、化学物質過敏症の研究の在り方についても着目した方が良いのかもしれない。
②「代替医療のトリック」を読む

<<続く>>

536亀レス:2013/07/11(木) 19:37:16 ID:GAVWzbTM
2.natrom先生の(超微量)化学物質過敏症と主張する人々への対応は著しく忍耐強いものがある。
これは、暗にnatrom先生が「これらの人々のnatrom先生に対する感情には現実を変える力などはなく、深刻に取り合う必要はない(取り合っても無駄)」と主張しているのであろうか(この主張は長時間続けることが必要と思われる)??
MCTについては、次の熊野宏昭氏のツィート(12年4月14日 (GMT-07:00) AM6:34)を参照
[引用]MCTにおけるエクスポージャは、思考や感情に過度の重要性を置くメタ認知的信念を変えることを目的にしている。つまり、嫌悪的な感情を低減させることではなく、そもそも思考や感情には現実を変える力などはなく、深刻に取り合う必要はないというメタ認知的理解を促進することが、目的なのである。[引用終了]

<<続く>>

537亀レス:2013/07/11(木) 19:38:37 ID:GAVWzbTM
3.natrom先生に論争をもって挑戦する人に対して、natrom先生はしばしばホメオパシーに関する質問を使われます。そこで、これに関連して(超微量)化学物質過敏症と主張する人に対する質問事項を思いつきました。
次に2問示します。適宜追加予定。もしよろしければ、ご採用のご検討をお願いします。もちろん、冷静な議論や単なる質疑応答には適用すべきでないと考えます。

質問事項①食後3時間後に病院内にて医師により第一回目の血糖値測定を行った。その直後に水1滴を飲み、その後安静にして20分時間が過ぎるのを待った後、第二回目の血糖値を測定した。前者より後者の血糖値が30mg/dl下がった。
従って、水1滴を飲んだことにより血糖値が下がったと言えるのかどうか?
(これは、ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080710#p1 を少しアレンジしたものです)

質問事項②茶碗蒸し2人分の調理で、昆布とかつお節から取った一番だし1カップ(200cc)に塩をティースプーン1(1cc)を加える場面において、
「(人工物質である)精製塩(塩化ナトリウム99%以上)は有害であるが、自然塩(塩化ナトリウム92%)は有害でない」と主張する人はまとも、それともトンデモどちらに近いか? ただし、茶碗蒸しは化学物質過敏症でない人が食べる。
(ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091116 を参考? あまり参考にならないかも知れないが)

<<終了>>

538亀レス:2013/07/12(金) 06:38:25 ID:0K5ri7VM
537 の続きのご採用ご検討要質問事項(追加)

質問事項③(超微量)化学物質過敏症と主張する人がある日、スーパーで養殖ブリの刺身を買って食べたところ体調が不良になった。一方、別の日に同じスーパーで天然ブリの刺身を買って食べたところ、体調は不良にならなかった。
これらの結果より、養殖と天然の違いが体調不良になった原因であると結論づけた。この結論づけは正しいのかどうか?

539亀レス:2013/07/12(金) 20:07:20 ID:u.F7ThIg
<<脱線(その2)>>
ttp://www.hindawi.com/journals/oximed/2013/351457/
MCS(化学物質が前提)側のレビューのようだ。信頼度は素人には評価不能。
<<脱線(その2)終わり>>

540名無しさん:2013/07/12(金) 21:50:16 ID:10IsHUIU
正直、此処のようなアクセス数の少ない場所で議論遊びをしていても埒があかないでしょう。

541亀レス:2013/07/12(金) 22:26:57 ID:tdpDhrhQ
<<脱線(その3)>>
ttp://www.nicnas.gov.au/__data/assets/pdf_file/0005/4946/MCS_Final_Report_Nov_2010_PDF.pdf
オーストラリアの Scientific Review Report 「Multiple Chemical Sensitivity: identifying key research needs」
この文書の5ページ:1.1 OVERVIEW 項において、「Presently, a diagnosis of MCS is based commonly on self-reported symptoms and chemical exposure histories. The symptom profile of MCS is indistinguishable from other multi-symptom disorders. No laboratory tests currently exist for diagnosing MCS. Different case definitions and the lack of a characteristic symptom profile and objective laboratory biomarkers for MCS have impeded recognition of the disorder as a distinct clinical entity.」
「There are no standardised treatments for MCS. Current treatments advocated for MCS include dietary changes, nutritional supplements, detoxification and desensitisation techniques, holistic or body therapies, as well as prescription medicines and behavioural therapies. The most common management regime for MCS is avoidance of agents that trigger symptoms.」 の両文は味わい深い。
Current treatmentsの一部はどんなものか想像がつかない。
<<脱線(その3)終わり>>

542亀レス:2013/07/12(金) 22:51:58 ID:tdpDhrhQ
540 >正直、此処のようなアクセス数の少ない場所で議論遊びをしていても埒があかないでしょう。

1.亀レスツィ過敏症(略称:亀レス)は掲示板が初めて。ブログでもツィッターでも情報発信した経験がない。ROMるだけ。
533 >[[ここで一言:名前を「亀レスツィ過敏症」と入力したのだが、「亀レス」しか表示されない]]
2.亀レスなので、ツィッターに向かない。(理系)ブログはリテラシーの問題あり(natromチェックが入る)。
また、ツィッターでROMっているだけで調子が悪くなることあり(なのでツィ過敏症)。
3.「アクセス数の多いところで議論遊びをしてもやはり埒があかない」と考えます。
4.基本的に追加の上記質問事項を記述すれば終わりにしよう。natromさんがここから出ていけと言うのならば出ていきます(まだ言われていないが)。

543名無しさん:2013/07/12(金) 23:38:35 ID:???
亀レスさんがここで何を言いたいのかさっぱりわからない
従って他人に何を求めてるのかもわからない
(もっぱら私の頭が足りないせいだとは思うけどw)

544名無しさん:2013/07/13(土) 11:58:49 ID:10IsHUIU
統合失調症の診断を内科医が下すとかトンデモなこと言ってるけど、
まともな内科医なら当然そのまま精神科を紹介するわな。
まあ、NATROM先生みたいなニセ科学批判大好きな自称内科医の方なら、
妄想の世界で診断を下すのかもしれませんがねw

545NiKe:2013/07/13(土) 13:03:42 ID:kKmGqVRA
"精神科医であっても(平均的な臨床能力を有していれば)典型的な急性虫垂炎の診断ができるのと同様である。"

ということなので、『これは多分アレだからあっちの専門家にお願いしよう』という判断が付くという程度のことでしょうね。

546亀レス:2013/07/13(土) 20:17:58 ID:BzNsswwM
<<脱線(その2)の補足説明>>
> ttp://www.hindawi.com/journals/oximed/2013/351457/
これに限らず、亀レスはいろいろな文書を提示していますが、各位がこれらをどのように利用するかは各位の自由(自己責任)です。

この文書を熟読・精査していませんが、この文書の味わい深い点を次に挙げます。

①表題:「Multiple Chemical Sensitivity and the Workplace: Current Position and Need for an Occupational Health Surveillance Protocol」
この文書は労働衛生を指向していて、ネット上での化学物質過敏症論争とは多少話題が違うのかもしれない。治療の話題は含まれないようだ。
②2.Case Definition項の「In February 1996, the invited experts forming a workshop organized by the International Program on Chemical Safety (IPCS) of the WHO, the United Nations Environment Program (UNEP), and the International Labor Organization (ILO) recommended a new name: idiopathic environmental intolerances (IEI) because the term MCS “makes an unsupported judgment on causation” (i.e., environmental chemicals). This concept was taken from Sparks (2000), who defined IEI as a chronic recurrent condition, caused by a person’s inability to tolerate an environmental chemical or a class of exogenous chemicals [23–26]. 」
「IEI, according to the proponents, is a complex gene-environment interaction, whose real cause is not known, for which it is possible—though not always—to identify a triggering event (e.g., sniffing a substance) and a response involving one or more organs or systems. Depending on its characteristics (i.e., the prevalence of somatic or psychological disorders) it can be confused with allergic reactions or psychiatric illness [27, 28]. 」
「However, multiple chemical sensitivities (MCS) is still the term most widely used to describe the complex syndrome; it presents as a chain of symptoms linked to a wide variety of environmental agents and components, at levels normally tolerated by most people [11].」
「The wide range of symptoms with which MCS manifests and the difficulties of differentiating them from other pathologies—immunologic, digestive, cardiac, respiratory, psychiatric, neurologic, endocrine, and so forth—make it hard to develop a diagnostic tool that specifically identifies patients with MCS. The 1999 Consensus Document suggests using the Environmental Exposure and Sensitivity Inventory (EESI) to investigate patients for MCS. The authors subsequently modified this for faster, more widespread use, as the Quick Environmental Exposure and Sensitivity Inventory (QEESI). Some investigators have used the questionnaire in its original form but modified or adapted to take account of geographical differences [3, 33–41].」
これらの文章は味わい深い。
<<脱線(その2)の補足説明終わり>>

547亀レス:2013/07/13(土) 20:19:28 ID:BzNsswwM
543 に対するご回答(回答になってなかったらごめんなさい)

1.ひょっとして、539 に反応したのでしょうか? (539 については上記でフォローした)
亀レスとしては、natrom先生(含その関係者)と化学物質過敏症の人(含その関係者)の論争の勝敗には興味がありません。
この医学論争を通じて、化学物質過敏症の人々に(医者に近いレベルで)真実を見抜く力を磨いてもらうことを希望します。
この観点からは、入手できる文書(化学物質過敏症に賛成・反対にかかわらず)を熟読・精査・検討することは良いことと考えています。
2.化学物質過敏症の問題はご存知のように、従軍慰安婦の問題同様、非常にセンシティブな問題なので、ストレートな表現はなるべく避けています。
これが他人に分かりにくいというのであれば、亀レスの表現能力が低いということでご勘弁ください。
3.亀レスはここへの書き込みを通じて他人を具体的に操作しようという意図はありません。ただし、結果的に他人を具体的に操作してしまったのならば、亀レスの表現能力が低いということでご勘弁ください。(そのような認識はありませんが)

4.ええっ、ひょっとして、某2chの 639 に反応? >そういやmor***_**(一部ハンドル名を匿名にした)って、ちょうどNATROM氏のブログに現れた某荒らしに似てるな。
これについては、個人の解釈の自由ということです。2.項の「ストレートな表現はなるべく避けています」が成功しているとの意味でのほめ言葉かもしれません?

ちなみに、543 の名無しさんの色が緑から紫に変わっていますが、これは何を意味するのでしょうか?(掲示板初心者なので解らない)

548亀レス:2013/07/15(月) 19:13:32 ID:???
諸事情により、はてなにブログを開設します(大丈夫かなぁ)。時期と運営方法は未定です。
sivad氏のブログ ttp://d.hatena.ne.jp/sivad/20130712/p1 においてコメントデビューしました。

547 2.項の「化学物質過敏症の問題はご存知のように、従軍慰安婦の問題同様、非常にセンシティ

ブな問題なので、ストレートな表現はなるべく避けています。」については、ブログにて補足説明す

る予定です。

なお、上記質問事項 (537 参照)についてはこの掲示板で適宜追加投稿予定です。

549名無しさん:2013/07/16(火) 00:33:23 ID:???
twitterその他の書き方を見てるとMCS関係者って悪意をもってNATROM氏の発言を曲解し
さらに誰得な議論を吹っかけてN氏の消耗を図っているようにしか見えないな
MCSという疾病概念が否定されることがまるで彼らの生き甲斐の否定につながるかのように
受け取っているようだがなぜそうなるのか、彼らは結局何をしたいのか
傍観者にはさっぱりわからない

550NiKe:2013/07/16(火) 02:06:04 ID:kKmGqVRA
患者を自称する人は分からないでもないですよ。
自分が苦しんでいるのに違うとか言いやがって!みたいな気分になるかもしれないし。

(実際には、他のツイートや掲示板発言やブログを見ると「あーその手の人なのね」と思っちゃいますが)

そうじゃない人たちはねえ……。やっぱりあれって「弱者の味方」のつもりなのだろうか。

551名無しさん:2013/07/16(火) 17:49:54 ID:10IsHUIU
NiKeさんの信仰心の厚さには頭が下がります。

552akavei:2013/07/16(火) 21:16:58 ID:fSgn5TwU
NiKeさんの意見に少し同意です。
akavei実は、10万人に一人の持病を持っていて、何分患者が少ないことも有って、症状を訴え初めてから確定診断が出るまで5年以上費やしました。
5年経って、出た確定診断でも、患者がそんな割合だから病気のことがよく分かっていなくて、治療法は開胸しての大手術か、(当時)1-2年程度持つかもって言われたその場しのぎ的な手術しか治療法が無く。
もちろん、そんなだから薬も有りませんが、確定診断が出たときには、心底安堵したものです。
だからもし、それらが患者サンたちによるものであれば、それはまだ分かる気がします。
とは言っても、NATROMさんに文句を言うよりも先に、臨床環境医たちに「はよ論文書け」というのがスジでしょうに。

553名無しさん:2013/07/16(火) 21:34:27 ID:???
分かりやすさ尤もらしさという点でN氏の方に分があるように思う
信仰などという言葉を使って煽ろうとしている時点で>>551さんが普通の人じゃないことが推察できる
Nikeさんやakaveiさんのように患者側の気持ちを説明してくれればN氏ももう少し配慮の余地があったかもと
納得したような気にもなるが、的外れの長文を延々と書きつらねる執念は理解に苦しむ

554名無しさん:2013/07/16(火) 22:54:47 ID:10IsHUIU
>>552
論文の検索もできないの?

>>553
一文だけで「普通の人じゃない(そもそも普通の人とは?)」と推察できるとは素晴らしい心眼お持ちですね。恐れ入ります。

555TAKESAN:2013/07/16(火) 23:19:50 ID:???
非常に今更で、しかもスレ違いなのかも知れませんが。

NATROMさんの「化学物質過敏症に関する覚え書き」の一部ページでは、バックグランドカラーが緑で、「class=negative」の文字が赤修飾ですよね。
これってアクセシビリティが余りよろしく無いと思うのですが、どうなのでしょうか(一応、Fujitsu ColorDoctorで見てみました)。

もちろん、CSSを切って見れば良い、と言われればそれまでですが。

556akavei:2013/07/17(水) 00:07:09 ID:c5KjZjHU
へー、論文あるんだ。じゃ、いい直すよ。

臨床環境医たちに「書かれているという論文を教えてください」というのがスジだ。
アドバイスとしては、その論文を提示しながら論をはりなさいってとこかな。

557名無しさん:2013/07/17(水) 00:43:48 ID:10IsHUIU
>>556
いくらでもあるけど...一例ね。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10025378529
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10018791942
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110003723773
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10029423567

貴方は「はよ論文書け」といっていたので、論文を提示しました。
反証は以上になります。あと、自分で調べてね。

558NiKe:2013/07/17(水) 01:14:16 ID:kKmGqVRA
そりゃ論文くらいあるでしょう。

「ホメオパシーはこんなに効く!」って論文だって山ほどあるんだからw

559akavei:2013/07/17(水) 01:58:11 ID:LuahsQy6
>>557
うん、有るんだね。
じゃ、今後はもうちょっとマシなMCS論者が出てくるのを期待してます。

560:2013/07/17(水) 06:16:07 ID:10IsHUIU
>>558
「柳沢 幸雄」でぐぐってみ。まあ、手のひら返したように「権威主義だ!」とか言い出すだろうがね(笑)

>>559
自分が間違った事いってたのに、開き直られても。素直にごめんなさいもできないの?
大の大人が。

561名無しさん:2013/07/17(水) 08:51:56 ID:???
>>554
普通の人というのは
自分の子供に聞かせても恥ずかしくない会話ができる人
意見が違ってもf2fでの付き合いもできそうな人
と言ったところですかねぇ?

何にしろ、初対面でいきなり嫌味を浴びせるような人は普通ではないと思いますよw

562NiKe:2013/07/17(水) 09:41:20 ID:kKmGqVRA
なるほど、この先生をカンバンにしてるのかw
そしてやはり医師ではなかった。案の定ですなー。

しかも去年の3月に退官してるし。

ところで、実は「論文さえあればOK」じゃないんですよー。
きちんと二重盲験で調べて、原因を探ってますか?って話だからね。

563:2013/07/17(水) 10:14:04 ID:10IsHUIU
>>562
しかし、無知って最強だなw
有吉 佐和子の「複合汚染」を読むことをすすめるよ。

564NiKe:2013/07/17(水) 11:28:27 ID:kKmGqVRA
ちゃんと医学的に検証され認められたものを持ってきて下さい。

565:2013/07/17(水) 12:41:16 ID:10IsHUIU
>>564
なにそれ。人体実験でもしろって話?

しかし、無知は恐ろしい。自分で調べもせずにあるものを信じるという行為が、
どれだけ社会にとってマイナスかどうか。考えたほうがよろしい。

566名無しさん:2013/07/17(水) 18:01:35 ID:???
>>555
>NATROMさんの「化学物質過敏症に関する覚え書き」の一部ページでは、バックグランドカラーが緑で、「class=negative」の文字が赤修飾ですよね。
>これってアクセシビリティが余りよろしく無いと思うのですが、どうなのでしょうか(一応、Fujitsu ColorDoctorで見てみました)。

ご指摘ありがとうございました。CSSをいじって背景をより明るく、文字をより暗く調整しました。

567TAKESAN:2013/07/17(水) 18:58:22 ID:???
>>566

NATROMさんですよね?

せっかく素早く対応して頂いたのに申し訳ありません、、、
えっと、私が書いたのは、緑地に赤文字の場合、アクセシビリティのチェッカー(第二色覚)では
ttp://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/u/ublftbo/20130717/20130717185237_original.png
こんな感じになった、という事だったのでした。

568TAKESAN:2013/07/17(水) 19:01:59 ID:???
この種の議論で、
「論文出せ」
てのはあんまり良くないと思います。ホメオパシーも水伝も「論文はある」んですから。

「論文」が「良質な論文」を意味してるのかも知れないですが、それを読み取ってくれるのは、そもそも話が解ってる人でしょうし。

>>565
その「人体実験」て何ですか?

569:2013/07/17(水) 19:56:13 ID:10IsHUIU
>>568
特定の物質を使った負荷試験ですよ。

570TAKESAN:2013/07/17(水) 20:04:24 ID:???
>>569
という事はあなたは、実験協力者の同意を得た(同意を得られるから実験出来る)研究を取り敢えず「人体実験」て呼ぶんですか?

571:2013/07/17(水) 20:13:31 ID:10IsHUIU
>>570
同意関係ないですよ。実験者自身が駄目になるんですから。(もちろん被験者も)
だから負荷試験はやらないことになったんです。それぐらい調べてみたらいかがです?

572TAKESAN:2013/07/17(水) 20:16:22 ID:???
>>571
「実験者自身が駄目になる」てどういう意味ですか?

それはともかく、これだと想定される物質への曝露を人為的に行うのをことごとく人体実験と表現なさる訳ですね。それをせずに、どうやって原因が特定出来るんですか?

573:2013/07/17(水) 20:28:34 ID:10IsHUIU
>>572
実験者が駄目になるってわかりません?試験に使う試薬を用意したりする段階で曝露したりするするでしょ。

なにかすごい思い込みが激しいようですけど、負荷試験は「原因を特定」するためにやっているわけじゃないですよ。
あくまで、仮説の中での実験にすぎないです。いまは生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験や、
遺伝子多型の研究などに移ってますよ。まったく臨床環境医学について少しは勉強したほうがよろしいのでは?

574NiKe:2013/07/17(水) 20:41:12 ID:kKmGqVRA
現実には二重盲験の負荷試験は環境省によって実施されていて
それによって「有意な相関は見られない」という結果が出てます。

まあ別に負荷試験でなくてもいいけど、この結果をくつがえすような研究しないとね。

575TAKESAN:2013/07/17(水) 20:44:33 ID:???
>>573
いえいえ、臨床環境医学がどうこうとかでは無く、もっと一般的な話なので。
実験に使用する試薬等に曝露されて「駄目になる」というなら、それらの物質を用いる化学や技術等、一切の実験が出来なくなるじゃないですか。
別に、実験者が「化学物質過敏症である」のでは無いでしょう?

>負荷試験は「原因を特定」するためにやっているわけじゃないですよ。

そもそも化学物質過敏症の原因はどのような根拠によって主張されているのですか?

後、思い込みが激しいとか、そういう、相手の心性の評価を入れる意味は全くありませんので。私の思い込みが激しい事が判明した所で、あなたが言っている事が解りやすくなる訳でも無いですし。

▼ 引  用 ▼
いまは生活環境におけるVOC濃度の上下でバイタルに相関があるかどうかの実験や、
遺伝子多型の研究などに移ってますよ。
▲ 引用終了 ▲
その実験は誰がやってるんですか? 実験者は「駄目になる」のでは? そういう所で使うのとは根本的に違っているのでしょうか。

576:2013/07/17(水) 20:46:34 ID:10IsHUIU
>>574
試験デザインについて口出しも出来ない無知が偉そうな事をいうもんじゃない。

化学物質過敏症の存在は明らかであり、機序の解明のための研究は当然必要だ。
ただ、未だに二重盲検法の負荷試験などと、まったく研究に関わっていないシロウトのNATROMに、
試験の妥当性を図るだけの器量が有るわけがない。そんなこともわからないとは。馬鹿につける薬はないよ。

577TAKESAN:2013/07/17(水) 20:46:40 ID:???
あ、「使う」んじゃ無いですね。
「生活環境におけるVOC濃度」では大丈夫だけど、実験に使う際に準備になる時に「駄目になる」という訳ですか。いや、納得は全く出来ませんけれども。

578TAKESAN:2013/07/17(水) 20:49:30 ID:???
>>576
ですから、私が無知でも馬鹿でも、あなたの説明が明瞭になる訳ではありませんから。

二重盲検無作為化対照試験(DB-RCT)を行う以外にどうやったら「主張されている物が原因である」と自信を持って言えるのか、とたずねているのです。
要するに、
「どういうデザインの研究で」
「何が判明すれば」
「それが原因だと強く言える」
のかを訊いています。

579:2013/07/17(水) 20:50:45 ID:10IsHUIU
>>575
「生活環境」ですよ?わかりますか。要するに日常生活でバイタルの計測をしているわけです。

研究成果報告がPDF読めますので、一度目を通すことを勧めます。
ttp://kaken.nii.ac.jp/d/p/19201007

580:2013/07/17(水) 20:53:40 ID:10IsHUIU
>>578
残念ながら私は研究者ではないので、デザインに口出し出来る身ではないです。
本当に疑問に思うのでしたら、ぜひ臨床環境医学会に問い合わせてみてはいかが。

581TAKESAN:2013/07/17(水) 20:58:31 ID:???
>>580
その理屈はおかしいでしょう。
デザインの良し悪しや水準の評価が出来ないのなら、誰それがどこで行ったどのような研究の質が高い、という事が一切言えなくなります。
当然、NATROMさんによる各種研究の検討についても、何も言えなくなります。

当該問題について、臨床環境医学に携わる人の研究こそが優れていると主張出来るのならば、それが医学的一般的に見ても高いレベルであるのだと、根拠をもって詳細に説明出来るはずです。

582:2013/07/17(水) 21:07:41 ID:10IsHUIU
そういえば、こちらの論文には二重盲検法で瞳孔反応に有意差が出ているらしいですけどね。
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/10012677155
(アブストラクトが見つかりませんでしたが失礼)

それはそうと、NATROM氏は毒性学も臨床環境医学も精神医学もまったくのシロウトでありますので、
一体全体、どうやって化学物質過敏症が「心因性」だなどと言えるのか甚だ疑問であります。

まあ、本物の専門家もNATROM氏の根拠薄弱な妄想理論を見てますので、
そのうち酷いしっぺ返しがくるでしょうなw

583TAKESAN:2013/07/17(水) 21:17:54 ID:???
>>582
上で書いているでしょう? 単に論文があるという事だけでは話にならないと。

そもそも、「有意差」がどういう意味か解っているのですか。
一体何のために、メタアナリシスやシステマティック・レビューがあるのでしょうか。

尤も、有意差が、とよく仰るのはNATROMさんも同様なので、そこについては、一考なさる方が良いと思いますけれども。

584:2013/07/17(水) 21:22:16 ID:10IsHUIU
>>583
NATROM氏がもし本当に「化学物質過敏症」は心因性であると主張するのだとしたら、
同じように論文として起稿するのが筋では。もしかして、ネットで駄文を垂れ流すことに、
学術的な意味があるとでも?論文を書くということを怠っているのだから、まずもってNATROM氏が語る口を持たないのは明白。
論文を書いて反論しなさい。それ以外に学術的に認められる術はない。

585TAKESAN:2013/07/17(水) 21:28:08 ID:???
>>584
いえいえ。
あなたがどのような理路でもって主張に至ったのか、という話をしているのです。NATROMさんの話はまた別です。
NATROMさんの言っている事がたとえ脆弱だとしても、それであなたの主張の強固になったり、確からしさが増す訳ではありません。

だから、あなたは、化学物質過敏症の原因がこれこれである、とどうして自信を持って言えるのですか。その根拠は?

586:2013/07/17(水) 21:31:20 ID:10IsHUIU
>>585
おや?話を逸らしましたね。
「化学物質過敏症は臨床環境医によって作られた医原病」とNATROM氏はいいました。
なので、当然のことながら臨床環境医学に対して論文で対向するのが筋でしょう。
もしかしてそんなこともわからないのですか?

私の主張ではなく、NATROM氏が行った妄言の筋を通すために、論文を書く必要があると提言しました。
それに対して、私の主張がどうとか話を逸らしてもなんに意味もありませんよ。

587TAKESAN:2013/07/17(水) 21:34:19 ID:???
>>586
ですから、あなたはどのような根拠でもって、化学物質過敏症の原因はこれこれの物質である、と主張なさるのですか?
あるいは、これが原因である、と自信をもって言えるために必要とされる根拠とはどのようなものなのですか?

588:2013/07/17(水) 21:38:23 ID:10IsHUIU
>>587
あの、誰と戦ってるんですかね。私は機序不明だから研究されていると言っているに過ぎない。
そういうのは典型的な詭弁という。よく憶えておくといいですよ。

さて、あとはNATROM氏が臨床環境医学と論文で戦う日を待つばかり。
果たしてその日はくるのかどうか。

589TAKESAN:2013/07/17(水) 21:41:14 ID:???
>>588
「言っているに過ぎない。」って、もしかするとあなたは、化学物質過敏症の「原因」については何も確からしい事は言えない、という立場なのですか?

ちなみに、
「機序が不明」である事と
「原因が不明」である事は
違います。

590:2013/07/17(水) 21:45:48 ID:10IsHUIU
>>589
私の主張は関係ないといったはず。NATROM氏の矛先は「臨床環境医学」に向かっている。
私とNATROM氏が戦った所でシロウト戦にしかならんでしょ。なので「臨床環境医学」に論文で反論せよと言っている。
わかりますか?私と貴方が戦ってもそう。意味が無いんですよ。


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