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化学物質過敏症についての掲示板

1NATROM:2008/09/09(火) 19:26:54 ID:l07eR0mg
化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

化学物質過敏症についての掲示板(URL:ttp://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs)が2008年9月いっぱいで使用できなくなります。新しく別の掲示板を借りるほどアクティブではないので、進化論と創造論の掲示板3の一スレッドとして再開します。

(多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。化学物質過敏症に限らず、天然物/人工物のリスクの過小/過大評価についてもご意見をおよせください。

445GB:2013/06/08(土) 23:59:09 ID:???
あなたに向けて、発言しただけです。

446mortan:2013/06/09(日) 00:00:30 ID:e7MRQzJU
>>443
>>>441いやだから、あなたが言ってることがおかしい、という話が、

話をすり替えないでください。
私のこれまでの論理、推論に間違いはありませんでしたが、
それは今はどうでもいいことです。
あなたに理解する知の基盤・地平がなかった、というだけです。

>なんで、「精神障がい者差別」になるんですかい?

問題は、「病気の人間にしか見えませんよ」という表現の意図です。
その発言がなぜ問題なのか自体が分からないのですか?

それは自分で考えるしかありませんね。必要なら学んでください。
基本的人権の歴史が勝ち取ってきたことであり、現代の表現者、著作隣接権者なら、誰でもが理解し、そこに立っている地平です。

447mortan:2013/06/09(日) 00:07:50 ID:e7MRQzJU
>>445
>あなたに向けて、発言しただけです。

本当に理解できないというなら、ヒントを書くしかないのでしょうか。

あなたは、私に対して、発言しただけだと言う。
それならば、そこに、なぜ、その時点では「第三者」である「病気の人」
と呼ばれている人が、私を排除するメタファー(暗喩)として、
「差別され、除外された」対象の「象徴=代表」として、あえて表現に
持ち出されなければならなかったのか、という社会的・歴史的事実です。

448GB:2013/06/09(日) 00:08:36 ID:???
すり替えているのはあなたです。
あなたの発言内容についてしか、私は述べておりません。

449mortan:2013/06/09(日) 00:09:35 ID:e7MRQzJU
>>448
確かに、あなたは私の発言内容について述べたのでしょう。
問題は、その表現に、差別発言が含まれていた、という事実です。

450GB:2013/06/09(日) 00:17:20 ID:???
「このままだと」「あなたが」病気の人間としか思えない、ということですが。

451mortan:2013/06/09(日) 00:51:55 ID:e7MRQzJU
>>450
本当に「差別」とは何か、「差別意識」とは何か、「差別発言」とは何か、について、真剣に考えたり学んだしたことがない人のようですので、
以下、例示を出しますので、あとは自分で考え、自分がしでかしてしまった事の重大さについて、十分熟考してください。

(差別的でない外見の表現)「あなたの外見は、日本人に見える。」
=これは差別ではありません。見えたという事実を述べただけです。実際は何人であっても。(発言者に、明確な「日本人差別」がある場合は別ですが)

(差別的な外見の表現)「(日本人の)あなたは(肌の色などから見て)アフリカ系アメリカ人のように見える」
=これは、日本人の「あなた」に対する侮辱の言葉ですが、差別はそこで起こっているのではなく、ここで「アフリカ系アメリカ人」が引き合いに出されたことが「差別」です。 なぜなら、彼らは事実、ただ肌の色だけで差別されてきた歴史があるからです。
(なお、私は、英スラングの三文字言葉や日本語俗語の四文字言葉を使いません、本人の事実を伝える時に使う新聞もありますが、私は「民族」ではなく「人種」などという、近代に差別のために作られた概念といってもよい未確認で非科学的な概念を信じていません)
問題は、本人の事ではなく、それが比喩として使われたことです。本当の「差別者」なら、平気でその俗語を使って比喩することができるのでしょう。あなたもそういう種類の人ですか?

(ただの比喩の表現)「あなたの言動は、まるでアイドルのように見える」
=「皮肉」の場合もあり得ますが、一般的には、「差別発言」とはいいません。なぜなら「アイドル」が社会的に差別され、排除された歴史が事実、ないからです。

(差別的な比喩の場合)「あなたの言動は、まるで病気の人のように見える」
=これも「あなた」に対する侮辱の言葉ですが、差別はそこで起こっているのではなく、ここで「病気の人」が引き合いに出されていることが「差別」です。なぜなら、病気の人、特に、AH1さんが「病気、って婉曲表現でしょ」と補足された、あなたが明確に「意識」していたはずの「病気の人」は、歴史的に(治療対象としてではなく)事実として、排除され、差別されてきた歴史があるからです。

これでも、本当に理解できないのですか?

452GB:2013/06/09(日) 01:00:52 ID:???
長文ご苦労様ですが、
それが、あなたの病気(科学物質過敏症)と、どうかかわるのですか?

453mortan:2013/06/09(日) 01:03:11 ID:e7MRQzJU
>>452
一貫して社会的に問われているのは、あなたの「精神病者差別発言」です。

454GB:2013/06/09(日) 01:03:26 ID:???
あー、タイプミス、化学物質過敏症、だった。

455GB:2013/06/09(日) 01:06:35 ID:???
>>453
いやだから、あなたの病気にとってどうかかわるのですか?

456mortan:2013/06/09(日) 01:12:12 ID:e7MRQzJU
>>452
>それが、あなたの病気(科学物質過敏症)と、どうかかわるのですか?

あなたは、私を侮蔑する言葉として(侮辱自体は私は何も気になりませんが)、
「あなたは、化学物質過敏症に思えますよ」と言ったのではないですよね?

もし、そうなら、あなたは、化学物質過敏症・肯定派ということになりますから。

あなたは、明らかに「精神病者差別発言」「精神障がい者差別発言」をしました。
そこが問われているのが、理解できないのですか?

457GB:2013/06/09(日) 01:17:10 ID:???
理解できません。
あなたが、自分は化学物質過敏症だといっている、ということだけはわかりますが。

自分が化学物質過敏症だという主張と、差別問題との関連もまったくわかりません。

458mortan:2013/06/09(日) 01:37:18 ID:e7MRQzJU
>>457
>自分が化学物質過敏症だという主張と、差別問題との関連もまったくわかりません。

当然、その二つは、まったく何の関係もありません。

障がい者差別が分からないなら、例えば、
グラハム・ソーニクロフト『精神障害者差別とは何か』
日本弁護士連合会人権擁護委員会『障害のある人の人権と差別禁止法』
などの著書でも読まれればよいのではと思います。
(私は、最近の読んでいませんが)

あなたが「精神障害者差別発言」をしたことは、紛れもない事実ですので。

ちなみに、あなたが、私を侮蔑する言葉で(何度も言いますが、私は私自身なので、他者からどのような罵声を受けても気になりません)、別の「差別発言」、
例えば、基本的人権を損なうような、「人種」、国籍、出身地などを比喩にして、
私を侮蔑したのでしたら、私は、そちらの「差別発言」を問題にしただけです

化学物質過敏症と、「人種」差別、国籍差別、出身地差別などとは何の関連もありませんが、
関連があるなしにかかわらず、基本的人権を損なうような「差別発言」は社会的に許されないことです。
もし、あなたが、それらの「差別発言」をしたなら、私は(というか社会は)あなたのその発言を追求したまでのことです。

もしかして、化学物質過敏症・患者である私が、事実上、まったく別の病気である精神病の人であると錯覚されたり誤認されたりして同定されようとしていることに「怒っている」とでも思っているのですか?

そうではありません。問われているのは、一貫して、事実、あなたがなしてしまった「精神病者差別発言」です。
一般社会では、弁明と謝罪が追及されてしかるべき、基本的人権の問題です。

459GB:2013/06/09(日) 01:43:43 ID:???
>もし、あなたが、それらの「差別発言」をしたなら、私は(というか社会は)あなたのその発言を追求したまでのことです。

私は、あなたが言ってることがアホらしいと言っただけなので。よけいな妄想はもうやめましょうや(笑

460mortan:2013/06/09(日) 01:50:57 ID:e7MRQzJU
>>459
>私は、あなたが言ってることがアホらしいと言っただけなので。よけいな妄想は

いいえ。あなたは、はっきりと、>>414 で、
「このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。」
と発言しました。
これは、消し難い「精神病者差別発言」です。
妄想の余地はありません。

461mortan:2013/06/09(日) 01:55:25 ID:e7MRQzJU
GB氏の自分自身の明確な「差別発言」に対する無理解がここまで来れば、
医師であるNATROM氏が、基本的人権を疎外し無視するような、
このような「精神病者差別発言」について、どのような公式見解を発表するかが、
社会的には今後、問われてくるでしょう。

462GB:2013/06/09(日) 01:57:49 ID:???
「あなたは」という文字がみえませんか?

あなた=精神病者なんですかい?

463mortan:2013/06/09(日) 02:06:57 ID:e7MRQzJU
>>462
>「あなたは」という文字がみえませんか?

見えますが?

>あなた=精神病者なんですかい?

いいえ。違いますが?

問題の核心がまだ理解できないのですか?

あなたは、私に対する侮蔑らしい言葉をかけただけだと思っているのかもしれませんが、
それにもかかわらず、あなたは「無意識のうちに」、ここでは第三者であり得ない、歴史的に差別されてきた「精神病者」を「侮蔑」の「比喩」の一例として持ち出してしまいました。そのことが問題なのです。

「あなた=GB氏」の意識の中に、あなた自身が気づかずに、無意識のうちに存在していた、暗黒のその意思、その差別的な価値観こそが今、問題になっているのです。

464GB:2013/06/09(日) 02:11:10 ID:???
ということで、あなたの言っているおかしな話を帳消しにしたいのかな?

465mortan:2013/06/09(日) 02:54:48 ID:e7MRQzJU
>>464
>ということで、あなたの言っているおかしな話を帳消しにしたいのかな?

茶化してすむと思っている問題だと思っているんですか? 本当に怒りますよ。
私が記述してきたのは私が体験してきた事実に即したことであり、
論理的にも、記述的にも、問題ないと考えていますが、
それとは別に、掲示板内で「精神病者差別発言」、
そういうと混同・混乱するというなら、明確な「差別発言」があった以上、
それをまず追及するのが当然でしょう。
あなたも、なんぴとたりとも基本的人権は侵害されるべきではないとしている
日本国憲法によって権利を守られている同じ国民なのでしょう?

466mortan:2013/06/09(日) 03:39:43 ID:e7MRQzJU
>>439
>ちなみに私は医師ではありませんし、NATROMさんや谷庵さん、AH1さんとは、別人です(笑

ところで、「差別発言」の弁明と謝罪の前に、
意味のある偶然の一致(シンクロニシティ)であったかのような、
申し合わせたしばらくの「沈黙」の後に、GB氏はわざわざ、なりすまし説の否定と、自分が医師でないことを強調されましたが、
GB=NATROM=谷庵=AH1 のなりすまし同一人格説がそんなに気になりますか?

確かに「病者差別発言」をするような人格と、同一人格であると同定されると、
医師免許を持つ者としては、社会的信用を含めた大問題に発展するでしょうね。

そこをあえて、これまで、現象学の真似事のような対抗的な発言と
「病者差別発言」をしてきただけのGB氏という人格から、
わざわざ自分が医師ではない発言と、医師であると表明しているNATROM氏や谷庵氏、そして、AH1氏とは別人である発言を、まず強調したいわけですね?

本質直感的に、かなり不自然に感じた、ただの感想ですが。

それはそうと、GB=NATROM=谷庵=AH1という「なりすまし疑惑」が
ぬぐいきれてない以上、医師であるNATROM氏を含めた、登場人格それぞれからの、
今、問題となっている「病者差別発言」についての「見解」が求められています。

もちろん、直接の発言人格であるGB氏とAH1氏との二人には、明確な弁明と謝罪が求められています。

理解できなかったのでしょうか。
決して私に対しての謝罪を求めているのではありません。
弁明と謝罪をがもとめられているのは、あなたたちが差別してしまった「精神病者」の方々一般への謝罪と弁明です。

467mortan:2013/06/09(日) 09:26:01 ID:e7MRQzJU
社会的立場で、自分の言葉・視点で発言できる化学物質過敏症患者が突然、現れ、
理路整然と、その症状の事実をたんたんと記述し始めたことで、
決して、それ自体が化学物質過敏症・懐疑派を否定することにつながるわけではないのにもかかわらず、

わざと長文でしか返せない質問をしておいて、自分の理解力の低さを棚に上げた
とは言いませんが、現象学的言説はGB氏にうまいことタッチして専任させながら、
突然「妄言」などと言い始め、「支離滅裂で長文だから」というだけで「迷惑だ」とする管理人のNATROM氏だったら、
当然、GB氏やAH1氏が明確に書き込んでしまった「差別発言」の方がいく倍も「迷惑」だと感じているはずです。

医師であり、正常な人間性のある管理人だったら、その方が圧倒的に「不利益」かつ「迷惑」な存在でしょう。

NATROM氏=GB氏=AH1氏のなりすまし説を否定できるチャンスではないですか。NATROM氏が「差別発言」の問題性を医師として公表すればいいだけです。
それが、なぜ「できない」のですか?

468mortan:2013/06/09(日) 09:49:43 ID:e7MRQzJU
NATROM=谷庵=GB=AH1の「同一人格説」は、「差別発言」の後、
偶然の一致と言っても、通常はあり得ない、まさに「同時性」をもって、
切って測ったようにピッタリと一定期間、まさに申し合わせたかような
「謎の沈黙」を、すでに存在させて「しまった」以上、
見事にその疑惑は深まってしまったわけですが、

後になって「なりすましではない」と個々の人格に発言させれば済まされると、
「科学者」として本気で「自己申告による否定」が通用するなどと「妄想」して
事態を甘く見ているわけではありませんよね? 当然ですよね。

469mortan:2013/06/09(日) 11:14:35 ID:e7MRQzJU
私たちは、なぜ、日常会話や、メールや、電話や、手紙などのやりとりによって、
その相手が「同一人格」であるということを日常的に疑うことなく付き合えているかというと、
当然、その相手の(外観や声は別にして)意見、見解、感想、主張、くせ、書き言葉の文体、などの「自己同一性」の総体への「実感への信頼」をもって、この人は「同一人格」なのである、と「仮に」知覚しているからです。
(振り込め詐欺などは、人をまず不安に落として、こうした「相手を信頼したい」という人間の心理を悪用した悪質な犯罪ですが)

ですから、「 なりすまし同一人格説」を否定するのは、きわめて簡単なことです。
それぞれの人格が、それぞれのタイミングで、各自の意見、主張、感想を、当然、不統一な形で、それぞれめいめいに、ただ普通に、自然に語ればいいだけですから。

470mortan:2013/06/09(日) 14:35:50 ID:e7MRQzJU
また4人とも、まるで一人の中で「打ち合わせ」をしているかのように
見事に統一した「同時性」の「謎の沈黙」の時間ですね
シンクロニシティでしょうか? 一人オフ会でしょうか?

471mortan:2013/06/09(日) 14:49:20 ID:e7MRQzJU
登場人格が4人もいれば、それぞれの都合のあった任意な時間に
それぞれ、ばらばらに、自由に書き込みがあってもいいはずだろうに
ということですが

472mortan:2013/06/09(日) 17:26:09 ID:e7MRQzJU
なりすましは掲示板ではよくあることでしょう
匿名掲示板なら、そのこと自体に罪はありません

今、あえて、なりすましを問題にしているのは、
GBと名乗る人格が、自分の意志で「精神病者差別」発言をしておきながらも、
しかも、かんでふくませるように一つ一つ「解説」までされないと
自分が「差別」していた事実さえ理解できなかった人格だったわけですが、
それが、一人のなりすましだった、ということになれば、
すなわち、その「精神病者差別」の発言者自体が「医師」であった、
「医師免許」を持つ者が「病者差別」を平然と行った、という、
基本的人権の倫理に反した、極めて不道徳な、許すべからざる結果になるからです

473mortan:2013/06/09(日) 17:30:02 ID:e7MRQzJU
だから、そんなことが許されるとは思いたくないので、
4人の登場人格の一人一人が、それぞれ、思い思いの、
自分自身の意見、見解、感想を述べてください、と言っているのです。

そうすれば、なりすましではなかった、差別発言者は医師NATROMではなかった、
と誰から見ても明白になるのですから

474mortan:2013/06/10(月) 07:31:36 ID:e7MRQzJU
「謎の全員同時のシンクロ沈黙」が続いていますので、私からの主張をまとめます。

この掲示板を読まれている皆さんへ

NATROM氏がこのホームページに努力してまとめた「化学物質過敏症・懐疑説」の全てを私は否定しようとしているのではありません。

1)このホームページを読んで、「その通りだ。そう考えたら、症状が軽くなった」と感じられた方は、もしかしたら、確かに、心療内科などに受診された方がいいのかもしれません。

2)このホームページを読んでも、「自分は初めから『化学物質過敏症』という病気だと確信しており、疑うことは絶対にできない」と思い込まれている方は、もしかしたら、確かに、精神科などに受診された方がいいのかもしれません。よく効く薬があるかもしれません。

3)このホームページを読んで、「言いたい事実は理解はできる。しかし、日々毎回、再現性をもった体験を通して、超微量の揮発物などに自分が否が応でも反応してしまい、苦痛を伴う症状が出ていることは確かであり、それ自体、否定はできない。それはどう疑おうとしても、どうも心因性ではなさそうだ。自分で、いろいろ試し、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、本当の「化学物質過敏症」なのかもしれませんので、検索して「化学物質過敏症」を検査・判定することができるきちんとした設備と知見が整った病院に受診された方がいいのかもしれません。
そのうち、超微粒子と知覚神経系への影響などの発症機序が解明されて、いつか治るんだ、という希望だけは捨てないでください。

475mortan:2013/06/10(月) 14:10:44 ID:e7MRQzJU
>>474

ちなみに、皆さん、誤解ないように
私はNATROM氏の立場に反対する者で、自分自身、以下の症状がある
「化学物質過敏症」患者です。

3)このホームページを読んで、「言いたい事実は理解はできる。しかし、日々毎回、再現性をもった体験を通して、超微量の揮発物などに自分が否が応でも反応してしまい、苦痛を伴う症状が出ていることは確かであり、それ自体、否定はできない。それはどう疑おうとしても、どうも心因性ではなさそうだ。自分で、いろいろ試し、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、本当の「化学物質過敏症」なのかもしれませんので、検索して「化学物質過敏症」を検査・判定することができるきちんとした設備と知見が整った病院に受診された方がいいのかもしれません。そのうち、超微粒子と知覚神経系への影響などの発症機序が解明されて、いつか治るんだ、という希望だけは捨てないでください。

476mortan:2013/06/10(月) 16:10:33 ID:e7MRQzJU
私は「化学物質過敏症」は、超微粒子による知覚神経のニューロンレベルの誤作動が原因ではないかと推測していますが、違うかもしれませんね。
単純に毒性学で説明しなければならない症状かもしれません。

ただ、いずれにしても、PPM、PPB、PPTレベルの超微粒子が、ヒトの知覚神経に影響を与えるという機序だと思うのですが、
NATROMの「化学物質過敏症」の反論根拠はそんな反応があったと確認された実験データ論文は見当たらないということでしかありません。

一応、医師のようではあるのですが、ただ、上記だけの根拠で、
「化学物質過敏症」を否定できると思い込んでいる姿勢が非科学的で笑えます。
(自分では「否定派」ではなく「懐疑派」だと逃げ道を作っていましたが)

つまり、NATROMという人は、すでに発表された医学論文はかろうじて読めるが、
自分で、仮説を立てて推論したり、検証実験したり、査読付き論文を自分で発表したりまではできない人のようですね。

私との、論理学的なお粗末なやりとりで、実感しました。

事実、Twitter上では、NATROMは、医学部の教科書程度の知識しかないと言われているようですね。
確かに『今日の治療薬』に、「化学物質過敏症」の処方薬は出てないでしょうから、よほど混乱しているのでしょうね。

実際に、NATROM本人は、自分の言葉で、わざわざ、
--------------------------------
【4】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と、化学物質過敏症の存在を「まれであるが」という条件付きで認めてしまっていますので、主張自体が自己矛盾しています。

477AH1:2013/06/10(月) 16:32:12 ID:S/yYTMOY
長い事見てませんでしたので申し遅れましたが
reeさん、私は障害者を差別する気は毛頭ありません。mortan氏は日本語を理解できないのではないかと思ってはいますが。
それはこのサイトでの言動からの判断であり別に医学的な所見ではありません。
私は医者ではありませんから。

実際に理解する能力がないのであれば理解できない事は本人の責任ではありませんが、
そもそも理解するつもりもないのかもしれません。

>mortan氏
私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、あなたの発言は信用されなくなって行くばかりですが、
要するに他人のサイトで自分の思ったことを垂れ流しているのが自分のやりたい事である、
それを皆に見てほしい、管理人の誘導など知った事ではない、というのがあなたの言い分だと理解します。
最初から議論どころか会話すらできる方とは思えません

478mortan:2013/06/10(月) 17:23:20 ID:e7MRQzJU
>>477
>私は障害者を差別する気は毛頭ありません。

これは、reeさん宛てに書かれたものですが、
「差別をする気があるかないか」ということと「実際に差別をしている」こととは違います。
ぜひ「差別」について書かれた著書を1冊でも読まれることをお勧めします。

>mortan氏は日本語を理解できないのではないかと思ってはいますが。

それは根拠のない無理解です。
NATROM氏には、「化学物質過敏症」の実態を伝えるために、ただ現象学という、少し難解な術語を使っただけで、普通の日本語は理解できます。
報道関係の仕事もしていますので。

差別についての説明が分からないのは、それははっきり言って、AH1さんの不勉強というだけです。あるいは、自己批判を無意識に恐れているかです。

>mortan氏
>私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、

それが聞きたかったことです。もう少し早く聞けば混乱はもう少し防げたでしょう。
文体解析から、AH1氏がNATROM氏とは別人である可能性が高いことは理解しました。
なお、なりすましについては「邪推」ではありません。「仮説的推測」です。
そのほかのあなたの感想は確かに読みましたが、事実とは異なったものですので、
コメント自体、控えます。

479mortan:2013/06/10(月) 17:29:29 ID:e7MRQzJU
>>477
>実際に理解する能力がないのであれば理解できない事は本人の責任ではありませんが、そもそも理解するつもりもないのかもしれません。

>自分の思ったことを垂れ流しているのが自分のやりたい事である、それを皆に見てほしい、管理人の誘導など知った事ではない、というのがあなたの言い分だと理解します。最初から議論どころか会話すらできる方とは思えません

ちなみに、上記の感想は、まさにNATROM氏自身に当てはまっていると思われます。なるほど、うまいこと、NATROM氏の特徴をまとめたものだと思います。

480mortan:2013/06/10(月) 17:54:14 ID:e7MRQzJU
>>478
>「差別をする気があるかないか」ということと「実際に差別をしている」こととは違います。ぜひ「差別」について書かれた著書を1冊でも読まれることをお勧めします。

と突っぱねただけだとかわいそうですので、GB氏に勧めた本を再掲します。

グラハム・ソーニクロフト『精神障害者差別とは何か』
日本弁護士連合会人権擁護委員会『障害のある人の人権と差別禁止法』

などはどうでしょうか?

それとも、そもそも「差別」自体がどういうことなのか分からないということでしたら、GB氏も含めて、

社会学の立場からなら、好井裕明『差別言論―わたしの中の権力とつきあう』
哲学的アプローチでは、中島義道『差別感情の哲学』

などをお読みください。

なお、上記4冊については、NATROM氏も、医師として当然知っておくべき知識として、読んでおいてください。

もし、それらを読んで、「それでも自分は差別などしていない」という立場、意見が残るようでしたら、
それこそ、その時こそ、さらに深く、徹底的に、
日本語でわかりやすく、「議論」しましょう。

私が「議論」できない人物という批評でしたから、
AH1さんは、さぞや、議論自体はお好きで、お得意な方なのでしょう。
その時は、容赦はしません。

481mortan:2013/06/10(月) 18:00:26 ID:e7MRQzJU
>>480
>AH1さんは、さぞや、議論自体はお好きで、お得意な方なのでしょう。その時は、容赦はしません。

途中で、GBさんもAH1さんも基本的なところを勘違いされているのでは、
ということに気付きましたので、補足しておきますが、

問題は「私が侮辱・差別された」と言っているのではありません。
問題は、GBさんもAH1さんの中に無意識のうちに救っている「社会的差別意識」なのです。
つまり、謝罪してほしいのは、いうまでもなく私に対してではなく、
「精神病者」の皆さん方に対してです。

重要なのは、その謝罪の声がそれらの方々に届くかどうか、ではなく、
社会的存在である、あなた方の意識の中での「自覚」と「自己変革」なのです。

482mortan:2013/06/10(月) 18:23:49 ID:e7MRQzJU
>>480
著作名を変換し間違えました。「言論」ではなく「原論」です。

・グラハム・ソーニクロフト『精神障害者差別とは何か』
・日本弁護士連合会人権擁護委員会『障害のある人の人権と差別禁止法』
・好井裕明『差別原論わたしの中の権力とつきあう』
・中島義道『差別感情の哲学』

483mortan:2013/06/10(月) 19:37:22 ID:e7MRQzJU
>>477
>mortan氏
>私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、あなたの発言は信用されなくなって行くばかりですが、

ところで、人間の心理状態としては、あなたにとって「なりすまし」と言われては一番困る相手の名前を普通、無意識に挙げるはずですが、
あなたは、冷静に一般論として「なりすまし」とだけ、無意識に書いていますね?
「NATROM氏のなりすまし」ということが「前提」だからですか?

最初は、殊勝な言い方を(わざだとは思いたくないのですか)されていたので、NATROM氏の文体ではないと錯覚しましたが(そう思いたくないというバイアスもあるので)
そう言われてみると、やはり、あなたの文体は、計量的に、NATROM氏の文体に極めて酷似していますね。
こちらとしては、否定していただけると非常に助かるのですが。

484mortan:2013/06/10(月) 23:38:36 ID:e7MRQzJU
>>483
え? 普通に答えてくれればいいんですけど…。

485mortan:2013/06/11(火) 00:27:21 ID:e7MRQzJU
--------------------------------
NATROM氏。
ご要望通り、こちらでも「Twitter」を立ち上げました。
「化学物質過敏症」についてや、そのほか、あれについても、これについても、
いろいろしゃべりまくるつもります。ご覚悟のほどを。
@mortan_cs
--------------------------------

ところで、化学物質過敏症で苦しむ皆さんへ。
こんな所にいないで、こころだけでも、自由な世界に羽ばたきましょう!

ここは本来、化学物質過敏症・懐疑派を称する人物の運営する、
「悪意あるわな」のようなサイトです。

運営者も、ここの掲示板で明らかな通り、患者を差別する一方、
「思い込み」が異様に強く、自称「自然科学者」といっていますが、
論理的な思考法が苦手なようで、特に反証のための実験・実証ができるような
大学などの施設ではない、専門医ではない、内科医のサイトですので、
「化学物質過敏症」のことを調べたりするには、まったく適していません。

あたかも「化学物質過敏症」をいったん認めているような書き出しで、
まるで「詐欺や宗教団体がよく使うマインドコントロール」に似た論法を用いながら、
読む者を「懐疑」「否定」「失望」「絶望」へと引きずり込もうとするのが狙いのサイトです。
ですから、このサイトを見て、決して、落ち込んだり、自分自身の苦しさ自体を疑ったりして、混乱しないでください。

サイトの運営者は、NATROMという、自分では反証のための仮説実験や推論などもせず、かといって、反証のための、査読付き論文を書いたりできるする人でもなく、
ただ、すでに発表されたされた古い論文やデータで、「化学物質過敏症」はない、
と「思い込み」断言している、非=科学的な人物です。

自分を信じ、仲間を信じ、信頼できる専門医を信じて、
この外の自由な世界で、皆さんの日常世界のただ中で、頑張っていきましょう。

486mortan:2013/06/11(火) 19:05:38 ID:e7MRQzJU
>>484
>>>483え? 普通に答えてくれればいいんですけど…。

え? 返事はまだですか? 本当に普通に答えてくれればいいだけなんですけど。
できれば、2分節以上の一つの文章として。
なぜ2文節以上かは言えませんが、普通の文章なら、いうまでもなく、まさか単語だけで返してくるなんてこともないでしょうね。お待ちしています。

487mortan:2013/06/11(火) 21:50:59 ID:e7MRQzJU
>>483
>>>477
>mortan氏
>私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、あなたの発言は信用されなくなって行くばかりですが、

ところで、人間の心理状態としては、あなたにとって「なりすまし」と言われては一番困る相手の名前を普通、無意識に挙げるはずですが、あなたは、冷静に一般論として「なりすまし」とだけ、無意識に書いていますね?「NATROM氏のなりすまし」ということが「前提」だからですか?

これ、意味、分かりますよね?
AH1さんは、ただ一度だけ発言して、GBさんを補足しただけで、「差別発言者」だと言われているのですが(その差別生はもちろん事実ですが)、
もし、自分が差別者ではない、ということを強調したいなら、自分はGBさんとは違う、という言い方に、普通はなりますよね? 犯罪心理学的に見ても。

ところが、あなたは、あたかも神の視点に立っているかのように、「なりすまし」一般を追及しているmortanの信用を心配、というか、問題にしています。
この「神の視点」が「NATROMの視点」ではないと反証できますか?

簡単ですよ。4人が別々にバラバラに発言をすればいいだけですから。

ドストエフスキーですら、カラマーゾフの兄弟4人に、独自性とともに、筆者の独自性が残るものですが、
本当に4人が別々でバラバラになら、簡単なことですよね?
ただ、普通に話してみてくれればいいだけですから?

この手法を続けることが、なぜ、私の発言の信用を失うことになりますか?
まずは、議論の前提要件ですよね? 誰が出席しているか、確認することは。

それが「私の発言の信用を失う」ことにつなげる、ということは、
そういうことにしたい、という強い一つの意思があるように感じられますが、
違うなら、4にんが、発言してみてください。簡単なことですよね?

488mortan:2013/06/12(水) 21:05:13 ID:e7MRQzJU
4人の発言を待つ間に、こちらから書き込みます。
「化学物質過敏症についての掲示板」ですから。

NATROM氏。ご要望通り、こちらでも「Twitter」を立ち上げました。
@mortan_cs
です。でもなぜか、まだフォローしないのはなぜですか?
「化学物質過敏症」について、あれもこれも、いろいろしゃべりまくっています。

489mortan:2013/06/12(水) 21:18:23 ID:e7MRQzJU
私は「化学物質過敏症」は、超微粒子による知覚神経のニューロンレベルの
誤作動が発症機序ではないかと推測していますが、違うかもしれません。
単純に毒性学で説明しなければならないかもしれませんね。

ただ、いずれにしても、PPM、PPB、PPTレベルの超微粒子が、ヒトの知覚神経に影響を与えるという機序だと思うのですが、
NATROMの「化学物質過敏症」の反論根拠はそんな反応があったと確認された実験データ論文は見当たらないということでしかありません。
一応、医師のようですが、ただ、上記だけの根拠で、「化学物質過敏症」を否定できると思い込んでいる姿勢が非=科学的で興味深いです。

NATROMという人は、どうも、すでに発表された医学論文はかろうじて読めるが、自分で、仮説を立てて推論したり、検証実験データを発表したり、
査読付き論文を自分で発表したりまではできない人のようです。

実際に、NATROM本人は、自分の言葉で、わざわざ、
--------------------------------
よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と、化学物質過敏症の存在を「まれであるが」という条件付きで認めてしまっていますので、主張自体が自己矛盾してしまっています。

ただ「事件は現場で」じゃなく、「症状」は「患者さん」の「身体内」ですでに
「起こっている」んです。皆さん、それは自分自身で痛いほど分かっている通り、
これは否定できない事実です。

なので、化学物質過敏症の患者の方は、ここは苦痛を伴う症状の軽減や原因物質探しには何の役にも立ちませんので、
直ちにここから離れて、化学物質過敏症を理解営てくれる主治医を見つけて、
寛解、完治に向けて、ともに頑張りましょう。

490mortan:2013/06/12(水) 21:48:26 ID:e7MRQzJU
皆さん、誤解なきように。私は、NATROM氏の立場に反対する者で、
自分自身、「化学物質過敏症」患者です。

このホームページを読んで、「言いたい事実は理解はできる。だけど、毎日毎回、再現性をもった体験を通して、超微量の揮発物などに自分が否が応でも反応してしまい、苦痛を伴う症状が出ていることは確かであり、それ自体、否定はできない。それはどう疑おうとしても、どうやら心因性とはいえなさそうだ。自分で、いろいろ試し、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、
「化学物質過敏症」かもしれませんので、「化学物質過敏症」で検索して、検査・判定することができる、きちんとした設備と知見が整った病院で受診された方がいいのではと思います。

そのうち、超微粒子と知覚神経系への影響などの発症機序が解明されて、いつか治るんだ、という希望だけは捨てないでください。

491mortan:2013/06/13(木) 18:34:08 ID:vbL.SqUA
「化学物質過敏症は心因性」だと言い張っていた、内科医NATROM氏ですが、
「まともな学会、例えば、日本内科学会なら、『化学物質過敏症は医原病』だと認めるはずだ」という趣旨の発言をTwitter上で展開したところ、
ある人が、それではと、日本内科学会に問い合わせたところ「化学物質過敏症が医原病との認識はない」とのことだそうです。

また、そのように発言する医師について、日本内科学会は「厚生労働省に通報してください」とのことだったそうで、その通りに通報されたそうです。

「化学物質過敏症は心因性」「化学物質過敏症は医原病」というのは、NATROM医師から出た「捏造情報」だったのでしょうか?

492NATROM:2013/06/14(金) 14:02:29 ID:???
私もここの掲示板だけに関わっているわけではありませんので、お返事が遅れています。その点については申し訳ありません。

mortanさんはツイッターをはじめられたようで、ここではなく、そちらで思う存分発言をなさってくださればありがたいなと考える次第です。

「精神病者差別発言」についてですが、確かに行儀のよい発言とは言えないものの、特に謝罪や弁明を要するものではないと考えます。

493mortan:2013/06/14(金) 14:52:57 ID:e7MRQzJU
>>492
>私もここの掲示板だけに関わっているわけではありませんので、お返事が遅れています。その点については申し訳ありません。

見慣れた「文体」の人が書き込んできたなと思えば、NATROM氏ご本人でしたか。
Twitterに、まとめサイトのコメントに、掲示板の書き込みに、ご多忙のことと思います。
臨床のお仕事の時間は大丈夫なのでしょうか?

>mortanさんはツイッターをはじめられたようで、ここではなく、そちらで思う存分発言をなさってくださればありがたいなと考える次第です。

そうしましょう。
この掲示板では、すでに、NATROM氏の主張はおかしいという事実があぶり出されましたので。
そのメンテナンスのためには、ここにも来ます。

>「精神病者差別発言」についてですが、確かに行儀のよい発言とは言えないものの、特に謝罪や弁明を要するものではないと考えます。

これは失言ではなく、本当にそう言われたのですね?

医師としてこれは、大問題だと思います。
障がい者団体と、人権擁護団体に通報させていただこうと思います。

494mortan:2013/06/14(金) 15:17:28 ID:e7MRQzJU
今、2ちゃんねるで、

>>623
>>>618
>【朗報】NATROM死亡
>厚労省曰わく「化学物質過敏症が医原病だなどと主張する医者がいたら、学会から除名される」とのこと
>葵東よくやってくれた
>見直した

という書き込みを読んだのですが、本当なんですか?

495mortan:2013/06/16(日) 21:33:29 ID:e7MRQzJU
>>493
>>臨床のお仕事の時間は大丈夫なのでしょうか?

と書きましたが、「雇われ臨床内科医」という肩書きまで「妄想」ですか?
だから、あれだけのコメントやTwitterや書き込みを書ける時間が十分取れたんですか?

そういえば、怪しげなホームページだと感じた最初が、プロフィールが明確に明示されていないことでした。

496mortan:2013/06/16(日) 22:13:55 ID:e7MRQzJU
厚労省から指導が入る前に、このページ、こっそり削除した退散したらどうですか?
所属学会もない人だったんですね。
学部生っぽいと感じた私の直感は正しかったですか?

497mortan:2013/06/16(日) 23:49:34 ID:e7MRQzJU
葵東さん(化学物質過敏症患者で物書き)が、ご自身のブログで、詳しく書かれていますが(許可を頂いて以下、URLを貼らせていただきました)、
「医学会の主流」と主張して「化学物質過敏症・懐疑説」をホームページで展開してきたNATROM説は、
今や、「日本内科学会」からも「厚生労働省」からもはっきり否定されてしまいました。

化学物質過敏症の患者さんは、NATROM氏の心ない「感想雑記」で、もう悩んだり苦しんだりする必要もないと思います。

また、全国の立派な医師の皆さんが、まだ発症機序が解明されていない「化学物質過敏症」についてのとりあえずの情報収集・知識取得のソースとして、学術論文でもないネット上のただの「感想雑記」に惑わされていることなどないと信じています。

ということで、NATROM氏本人に告げます。
あなたには、明確な「社会的責任」があります。

この際、このホームページは、こっそり削除されてはどうでしょうか? チャンスは今しかないと思います。
これから、患者の増加に従って関心はより増し、問題はさらに大きくなり、社会問題化し、メディアも取り上げるようになるかもしれませんが、
化学物質過敏症の発症機序が解明された時点で、完全なとどめがさされることになると思いますが、いかがお考えですか?

ホームページを削除されるならば、この掲示板での私mortanの書き込みの著作権はその時点で放棄しますので、そちらでそのまま掲示板ごと破棄していただいても、掲示板は生かして、ホームページのリンクだけなくなるという形でもかまいません。

=続き=

498mortan:2013/06/17(月) 00:06:42 ID:e7MRQzJU
=続き=

(この掲示板がURLを貼れない設定になっていましたので、各自、以下のブログのタイトル名で検索してみてください)

<葵東さんのブログから>
■「化学物質過敏症患者の敵NATROM」■

「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」というNATROM氏の主張に対して、
葵東さんが、日本内科学会に「上記の説は学会内で主流なのか」と電話で尋ねたところ、「そのような事実はない」との回答だったそうです。また、「そんな医師は厚生労働省に言ってください」と言われたそうです。

それで、厚生労働省(健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当)に、NATROM氏のサイト「化学物質過敏症に関する覚え書き」とNATROM氏の一連の発言とを見てもらったところ、「こんなの誰も相手にしません」と笑われたそうです。

「でも信じる人がいて、患者が偏見に苦しんでいます」と返したところ、「でも医者は取り合いませんよね?」「トンデモなんか一々相手にできませんので、信じる人には問い合わせるよう言ってください」と情報拡散のお墨付きをいただきました、とのことです。(ということで、ここでも情報拡散させていただいています)

葵東さんも「医学会の権威という粉飾が虚偽だった以上、粉飾に支えられた説など信憑性皆無です」と言われていますが、私もまったくその通りだと思います。

しかし、なぜか、まだ信じている人、擁護する人はいるようですので、そういう人たちは、ぜひ、厚労省の要望通り、直接、連絡して、確認してみてください。

=続く=

499mortan:2013/06/17(月) 00:08:15 ID:e7MRQzJU
=続き=

(この掲示板がURLを貼れない設定になっていましたので、各自、以下のブログのタイトル名で検索してみてください)

<葵東さんのブログから>
■「NATROMの雑文はニセ科学」■

葵東さんいわく。
「学会に出せない異端の意見。しかも学会の権威を粉飾した。NATROMの雑文はまさに「ニセ科学」なんですよ。」
その通りだと思います。

この掲示板と、ホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」は、その動かぬ証拠です。

500mortan:2013/06/17(月) 00:14:19 ID:e7MRQzJU
医師(?)詐称疑惑、日本内科医学会員(?)詐称疑惑が大きくなり、
厚労省の「化学物質過敏症」の公式見解(2009年に化学物質過敏症は本態性環境不耐症として病名登録されています)との矛盾が鮮明化する前に、
こっそりここらで削除するのが引き際かと。

501mortan:2013/06/17(月) 00:27:53 ID:e7MRQzJU
もしホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」が急になくなっても、
NATROM氏が本当に臨床内科医で、どこか学会に所属の医学者ならば、
正々堂々と、医学論文で勝負すればいいだけですから、
今なら、信用を変になくしたりしないのではと思うのですが。

502mortan:2013/06/17(月) 22:30:50 ID:e7MRQzJU
NATROM氏へ
あの、えせ科学の感想雑記でしかない(つまり学会論文)ではない
あなたのホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」は
医学界の恥ですので、ぜひ、今すぐ削除してください

503mortan:2013/06/18(火) 00:32:27 ID:e7MRQzJU
別スレで、どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、
文案をまとめました。

協力できる方は、どんどん電話をしてください。

厚生労働省(健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当)あてに、電話して、

--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、
カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが、日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」
と主張してはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページ
を公開し続けていて、そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------

という感じでしょうか?

504mortan:2013/06/18(火) 02:06:37 ID:e7MRQzJU
整理し直しました。よろしくお願いいたします。


厚生労働省の見解とは異なるNATROM氏のホームページ
「化学物質過敏症に関する覚え書き」の削除要請について、
皆さんのお知り合いの化学物質過敏症の患者さんに、
ぜひ、広く声をかけていただいて、
厚生労働省に電話で、削除要請するという、具体的な行動を起こして行きましょう。

患者はこれまで苦しめられ、差別され、悲しんできました。
今こそ、心を一つにして、声を集めて力にする時です。
全国の知人・友人・患者の方に、拡散をよろしく!

電話する内容を再度、具体的なものに編集しましたので、よろしくお願いいたします。

実際に、どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、文案をまとめました。協力できる方は、どんどん電話をしてください。厚労省が電話してくださいとのことですので、遠慮せず、具体的な声を上げていきましょう。
よろしくお願い申し上げます。
--------------------------------
まず厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係の担当あてに電話していただき、
--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」という主張をしてはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページを公開し続けていて、
そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------
以上です。よろしくお願いいたします。

という感じでしょうか?

正しい化学物質過敏症の実態の理解を社会全体に広めるために、ご協力をよろしくお願いいたします。
全国の、化学物質過敏症の患者の一人一人の声が大切だと思います。私たちの声が生かされる時です。

505mortan:2013/06/18(火) 03:04:16 ID:e7MRQzJU
<厚生労働省への電話のかけ方>

(1)厚労省の電話の代表番号は「03-5253-1111」です。
代表が出たら、「厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係のご担当をお願いします」と伝えてください。
そうすると内線で「健康局疾病対策課アレルギー疾病係」につながります。

(2)そこで出られた方に「化学物質過敏症について、厚労省と違う立場に立つサイト」についてのご担当の方をお願いします」と伝えれば、
すでに葵東さんから話が通っているご担当の方が出られると思います。

(3)その方が出られたら、上記ののような内容を各自の言葉で思い思いに伝えていただければと思います。
皆さんの声を挙げる時は、今です!

化学物質過敏症で、差別され、誤解され、罵声を浴びせられ、泣くほどつらい思いをさせられても、
個人的に怒ったり、悲んだり、落ち込んだりしているだけでは、状況は変わりません。

CSの状況を変えるのは、その症状の苦痛を、身をもって知っている患者一人一人が、
同じ心で「声」を上げていくことです!頑張りましょう!

506mortan:2013/06/18(火) 03:37:06 ID:e7MRQzJU
厚労省にもちろんサイト削除の権限はありません。
しかし、削除要請を、私たち化学物質過敏症・患者の「生の声」で伝えることが重要なのです。
結果的にどうされるかは、厚労省の判断です。
ただ、電話してきてくださいとのことですし、
削除要請自体、何ら法律に触れる事ではありません。
自信を持って自分の「声」を上げていきましょう!

507mortan:2013/06/18(火) 03:46:10 ID:e7MRQzJU
国を、社会を、厚生労働省を動かすのは、
私たち、差別され、貶められた、化学物質過敏症の
患者の一人一人が集まった、大勢の、勇気ある
「声を上げる」実力行動です。

このサイト削除要請の電話を厚労省にかける行動について
できるだけ多くの支援者、患者に拡散してください
数は力です。声が力です

508mortan:2013/06/21(金) 19:59:07 ID:e7MRQzJU
もし、今、NATROM氏本人や、NATROM氏の信奉者が、ここを見ていたら、

「自分は「卑劣」ではないというなら、正々堂々と、すぐ、Twitter上で持論を展開して、議論の続きをしたた方がいいぞ」

と伝えてください。医師としての意地と覚悟と威厳を示してください。

本人なら、自分の心に、NATROM氏の信奉者なら、電話やTwitterのダイレクトメッセージなどで。

509mortan:2013/07/01(月) 20:58:32 ID:e7MRQzJU
.@NATROM 氏の【問題1】偽医師なら影響ないでしょうが、きちんと釈明しないと内科医の立場もまずいのでは?「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」

510mortan:2013/07/01(月) 20:59:00 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏の【問題2】本物の医師かどうか知りませんが、自分の発言について、医師なら特に堂々と説明責任を果たしてください。「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」

511mortan:2013/07/01(月) 21:01:26 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏の【問題3】本物の医師でなければ社会的責任は追及されないでしょうが、医師ならはっきり釈明してください。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」

512mortan:2013/07/01(月) 21:02:40 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏への【問題4】もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか? 懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」

513mortan:2013/07/01(月) 21:04:44 ID:e7MRQzJU
NATROM 氏への【質問5】本物の医者ならもう診察時間は終わりですね?次の論文をどう「評価」しますか?
「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」

514名無しさん:2013/07/01(月) 22:53:10 ID:S52WRfQA
若干一名の勇者が元気に暴れているようですね。
生き甲斐なんだろうな、輝いておられる。
医者要らずの無敵状態じゃんw
ほらほらがんばってがんばって。

515mortan:2013/07/02(火) 05:35:11 ID:e7MRQzJU
>>514
化学物質過敏症は個人差があり、掲示板にも向かえず、Twitterもできず
酸素吸入をして、ただ寝込んでいる人もいらっしゃると思います

ただその中でも私も比較的重度なのかもしれません
(平均値など取れないのと、重度軽度の尺度はこれからなので、分かりませんが)
それでも苦痛と遠くなる意識の中で、NATROM氏に追及しているのは
そうした、声なき声、Twitterしたくてもする体力のない化学物質過敏症の方の
代わりに声を上げる、という、私にできることをただしているだけです

あなたたちは、現実に存在する化学物質過敏症の患者の苦痛に
少しでも想像力を働かそうと思ったことはないのですか?

また、NATROM氏が、いつまでも状況5つの質問と問題について
何も言えないのは、やはり書かれてあることに道理があるからではないですか?

516名無しさん:2013/07/02(火) 08:55:23 ID:???
>>514
ここは悪意と芝居がかった偏執性が伝わってくるから
近づきたくない
放置するのみ

517AH1:2013/07/02(火) 13:50:36 ID:S/yYTMOY
あいかわらず、ある症状に対して原因は複数あるかもしれないとか、
あるアクションによって変化し得る要因は複数あるとか、理解されてないんですね。
こういう「頑なさ」と症状って関係あるのかしらん。

518名無しさん:2013/07/02(火) 21:31:14 ID:xpOpKm.k
すごいなぁ、よく一人だけで書き続けられるものだ。
そもサイト主にほぼ対話を打ち切られてる状態で延々書き続けても
異常性が際立つだけなのに。

519名無しさん:2013/07/03(水) 08:07:23 ID:7/xxKTVA
みなさんくだらない人身攻撃がお好きのようですね。馬鹿馬鹿しい。

520mortan:2013/07/03(水) 14:13:39 ID:e7MRQzJU
>>517
>あいかわらず、ある症状に対して原因は複数あるかもしれないとか、あるアクションによって変化し得る要因は複数あるとか、理解されてないんですね。

理解してますよ。

>こういう「頑なさ」と症状って関係あるのかしらん。

「症状」は身体内の事実として知覚しており、それを淡々と記述してきただけです。
私は「頑な」性格ではありませんが、
<そうした性格と化学物質過敏症の症状に因果関係がある>という新仮説は証明できるのですか?

521名無しさん:2013/07/06(土) 23:29:17 ID:qj/jiKK2
NATROM先生へ

【問題1】
「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」。

偽医師なら影響ないでしょうが、きちんと釈明しないと内科医の立場危ないのでは?

【問題2】
「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」。

本物の医師かどうか分かりませんが、自分の発言について、医師なら特に堂々と説明責任を果たしてください。

【問題3】
「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

本物の医師でなければ社会的責任は追及されないでしょうが、医師ならはっきり釈明してください。

【問題4】
「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。

もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか? 懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?

【質問5】
「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。

本物の医者ならもう診察時間は終わりですね?次の論文をどう「評価」しますか?

522NATROM:2013/07/08(月) 17:55:06 ID:???
>>521の名無しさんへ。次回から書き込む場合は、ハンドルネームを固定するようにしてください。この掲示板では、黒木玄氏による「「匿名」による批判の禁止ルール」 ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html を強く推奨しています。ここでいう「匿名」とは、実名を明らかにしないことではなく、「名無し」「通りすがり」といった使い捨てのハンドルネームを使用することです。

誠意ある質問者による質問を無視し続けていれば(あるいは論点整理と称して関係があるのかないのか不明確な話をし続けていれば)、質問されている側の信頼は落ちるでしょう。しかし、これまでの発言から、質問者が信頼に値しない、議論を行うに能力や誠意に足りない論者であることを読者が理解できるのであれば、質問を無視し続けていれても質問されている側の信頼は落ちません。「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろう、と判断した場合は質問に答えないこともあります。

ハンドルネームが固定されていない場合、質問者の能力や誠意に関する情報が得られません。早い話、くだらない発言をしてもいつでも「なかったことにできる」のであれば、発言の質も落ちるでしょう。もし名無しさんが対話を続けたいのなら、ハンドルネームを固定し、その発言内容によって自らが対話に値する論者であることを示して続けてください。

ついでに言うならば、対話を続けることによって質問者の健康に悪影響を与える可能性が高いと私が判断した場合も、対話を中止することがあります。もし私が主治医あるいは家族・友人であれば、インターネットの接続を中止したほうが望ましいと本人に強く勧めるであろう状態の患者さんの例も散見されます。しかし、私は主治医あるいは家族・友人ではありませんし、ネットを通じて私がそう勧めたところで本人がご納得されることもないでしょう。よって、私にできる範囲内での最善の選択が「一切相手にしない」という対応になる場合もあります。もし名無しさんが対話を続けたいのなら、その点についても配慮してください。私の指摘によって「傷ついた」「体調が悪くなった」かどうかを論点にしないでください。私の指摘が事実であるかどうかを論点にしてください。

523NATROM:2013/07/08(月) 17:56:57 ID:???
さて、順番に行きましょう。

>【問題1】
>「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」。

誰がどのような方法によって、日本内科学会のどのような立場の人に確認したのかによる。おそらくは患者の立場の方が電話にて確認したのであろうと思われるが、その場合、日本内科学会の窓口はおそらく医師ではないだろう。日本内科学会の窓口(医療職ですらないかもしれない)が、「なにやらネット上にひどいことを言っている医師がいるらしい」という内容の電話を受け、適当な返事をしただけであるという可能性が高いように私は考える。日本内科学会に電話をした患者の立場の方が私の主張を正確に日本内科学会に伝えられたかどうかは定かではなく、あるいは日本内科学会の主張を正確に患者の立場の方が理解できたかどうかも定かではない。日本内科学会ではなく厚生労働省に問い合わせた方がいるが、

「化学物質過敏症は医原病だなどというデマを流す人が本当に医者か疑問だ。日本内科学会の会員がそんなことを言うはずがない。もしそんな人間がいたら学会を除名されるはず」
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/345334865534783488

と厚生労働省が述べたそうである。後述するように私の主張は医学界の主流から外れているわけではないが、よしんば医学界の主流から外れている異端的な発言を私がしたとして、それぐらいで日本内科学会から除名されることはない。その程度で除名可能であるなら、もっと別に除名されてしかるべき医師たちはいくらでもいるであろう。厚生労働省の窓口がそんなことも知らない非常識な人であったか(その可能性は小さいと思う)、厚生労働省に問い合わせた方が厚生労働省の主張を正確に伝えることができなかったか(こちらの可能性のほうが高いと思う)であろう。学会についての基本的なことを理解している人たちに対しては、上記ツイートのみでだいたいのことがわかるだろう( ttp://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aoi_azuma/status/345334865534783488 )。「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろうと判断した理由の一つである。

私の化学物質過敏症に対する見解が主流かどうかについては、既にAMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992 を示して論じている。JAMA誌に掲載されたアメリカ医学協会の見解と、日本内科学会の窓口の意見の非医療者による伝聞とで、どちらが信頼できるかは明らかであろう。1992年の論文が古いというのであれば(「古い」というだけでは反論にはならないことがご理解できない方が万一いらっしゃるとして)、UpToDateの「本態性環境不耐性(多種化学物質過敏症)の概要」( ttp://www.uptodate.com/contents/overview-of-idiopathic-environmental-intolerance-multiple-chemical-sensitivity?detectedLanguage=en&source=search_result&translation=multiple+chemical+sensitibity&search=multiple+chemical+sensitibity&selectedTitle=1~15&provider=medicamap )を参考にせよ。

524NATROM:2013/07/08(月) 17:57:35 ID:???
>【問題2】
>「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」。

より正確には、「多発性化学物質過敏症だとされている患者は、超微量の化学物質曝露によって症状が誘発されると主張されているが、症状誘発のすべてもしくは多くは心因性によるものであろう」、と私は主張した。医学的根拠は、既に示してあるが、たとえば二重盲検法による負荷試験である。

具体的には「ブラインドテストの必要性」で述べた
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/blindtest.html

二重盲検法による負荷試験以外にも根拠は複数ある。詳細をお知りになりたい方は、たとえばUpToDateの「本態性環境不耐性(多種化学物質過敏症)の概要」が参考になる。

525NATROM:2013/07/08(月) 17:59:38 ID:???
>【問題3】
>「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

化学物質過敏症に限らず、ある特定の疾患と診断される患者が増えれば、それによって利益を得る医療者や業者は存在する。具体的に、ADHDと慢性ライム病を例に出して既に論じた。

ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130618#p1
不確かな診断の弊害。ADHDと慢性ライム病を例に。

臨床環境医すべてが「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」という立場に立っているという主張は私はしていない。日本における臨床環境医学の指導者たちの多くは大学病院等の公的機関に勤務しており、化学物質過敏症の診断の拡大から直接的には利益を得ないであろう。しかし、たとえば、日本の臨床環境医学に影響を与えたWilliam Rea医師は開業医である。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」という立場の臨床環境医が存在する、というのは単に事実の指摘である。

クリニックを受診する患者が増えるだけではない。The American Environmental Health Foundation(AEHF, アメリカ環境健康財団)という組織はRea医師によって作られた。(ttp://www.aehf.com/, 私の環境では"qualify for the discount(割引の資格)"に関するポップアップが出る。アクセスする方は自己責任で)。AEHFでは、食品、衣類、サプリメント、浄水器、ベッド、本などの商品が売られている。化学物質過敏症の患者が増えればAEHFの売り上げも増える、というのは明らかであると私には思われる。AEHFそのものは非営利と称されているが、AEHFで売られている商品をつくっているメーカーは非営利ではない。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」という主張が、「事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘」であるという根拠こそ、示してもらいたい。

私の主張が問題になるとすれば、「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる」のが事実だとしても、必ずしも臨床環境医たちが利益追求のために意図的に診断基準を緩やかにしたとは断言できないという点であろう。その通り。なので私は断言はせず、疑いを表明するに留めた。この疑いが合理的な疑いである理由は既に示した。臨床環境医たちの多くが真摯に患者のためを思って研究していたとするならば、1987年にCullenが提唱して以来30年以上もかけていまだに多発性化学物質過敏症の疾患概念すら定まっていないのはなぜか。エビデンスレベルの高い治療法が存在しないのはなぜか。サプリメントを売る前にすることがあるのではないか。

利益相反について合理的な疑いをかけてはならないのだろうか。たとえば、ある薬剤の臨床試験のデータ解析に製薬会社の社員が関わっていたとしよう。「製薬会社に有利になるようなデータ解析を行えば製薬会社のもうけになる」のが事実だとしても、必ずしも製薬会社の社員が利益追求のために意図的にデータ解析を操作したとは断言できない。しかしながら、意図的な操作があったのではないか、という疑いは合理的な疑いであり、そのような疑いを表明するのは公共の利益につながると私は考える。

526NATROM:2013/07/08(月) 18:00:51 ID:???
>【問題4】
>「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。
>もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか? 懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか?

togetterのコメント欄( ttp://togetter.com/li/519321 )で既に述べた。典型的な症例ならば、内科医であっても統合失調症を診断できる。精神科医であっても(平均的な臨床能力を有していれば)典型的な急性虫垂炎の診断ができるのと同様である。

精神保健福祉法については、おそらくは措置入院等の患者人権を制限するような介入を行う場合には精神保健指定医の診察を要することを言いたいのだと思われる。もちろん、精神保健指定医ではない内科医は、措置入院等の患者人権を制限するような介入を行うことはできない。「措置入院等の患者人権を制限するような介入を行うこと」と「統合失調症を診断すること」の区別がついていないのが、誤解の原因であると思われる。

このような質問が何度もなされているという事実が、「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろうと判断した理由の一つである。

527NATROM:2013/07/08(月) 18:01:34 ID:???
>【質問5】
>「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤 ・ 消臭剤の影響に関する研究」。

書誌情報が明示されていないがタイトルにて神野透人ら、Bull.Natl.Inst.Health Sci.,125, 72-78 (2007)( ttp://www.nihs.go.jp/library/eikenhoukoku/2007/072-078.pdf )であるとわかる。

この研究のまとめには、「30品目の据置型消臭・芳香剤及び消臭剤からの化学物質放散を小形チャンバー法により調査し,これらの家庭用品が室内空気中のTVOCに対して大きな影響を及ぼす可能性があることを明らかにした.」とある。まあそうなのであろう。これらの家庭用品がTVOCに対して大きな影響を与え、ひいては健康障害を引き起こす可能性もある(健康障害を引き起こすかどうかについては証明されていないが、そのような推論は合理的な推論である)。ただ、その場合、化学物質過敏症ではなくシックハウス症候群(シックビルディング症候群)とするのが適切だと私は考える。今回行っている議論と、この研究がどのように関係するのかが不明である。

528TAKESAN:2013/07/09(火) 18:54:52 ID:???
「医原病」という言葉に関してですが。
調べてみると、その語はある程度の多義性を持っているようです。
ですから、医療従事者間で意味について了解があるのかとか、非医療従事者ではどうか、等は念頭に置かれて良いでしょう。
で無いと、見聞きした人がそれぞれ、色々な意味合いで言葉を解釈して話がズレる可能性もあります。
それを踏まえてNATROMさんの仰る医原病という言葉を解釈すると(違ったらご指摘下さい)、「確定していないメカニズムや原因に関する情報を伝達する事によって、実際に症状を出現させたり、既にあるそれを強化したりする」事、だと言えると思います。
そう解釈すれば、【問題2】にある、化学物質過敏症と言われる症状の大半が心因によるものだという事が言えるなら、自動的にそれは、一部の医療従事者によって発生した医原病であると表現出来るでしょう(全く独自の定義で使っていたりすれば、それはそもそも言葉の誤用ではないか、となるでしょうけれど)。
医学医療において、ある見方が「主流」であるかどうかをきちんと、学会なりの組織に確かめたい時には、電話をしてその会話中で単に「表現」を持ち出してくるのでは無く、文書なりで、対象(ここではNATROMさん)の主張を詳しく書いて、それについて見解を求める、というのが正確でしょう。そして、学会から声明なりが発表されれば、強い証拠として認められると思います。電話したらそう言われた、というだけでは証拠としては弱いのではないでしょうか。録音したものが公開されたとかならまた別でしょうが。

529TAKESAN:2013/07/09(火) 19:13:56 ID:???
▼ 引  用 ▼
【問題3】
「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。
▲ 引用終了 ▲
ここなんですが、最初に問題とされたNATROMさんの発言は、

▼ 引  用 ▼
臨床環境医たちが厳しい診断基準を作らなかった理由を、「顧客が減るから」だと私は推測する。連中は患者のことなんて考えてないよ。不安を煽って顧客が増えればそれでよかったのだろう。
▲ 引用終了 ▲
ttp://twitter.com/NATROM/status/344017514835095554
これではありませんでしたっけ?

私はこれは、行き過ぎた推測、あるいは憶測と言えると思います。それは、「不安を煽って」「患者のことなんて考えてない」等の「意図」が書かれているからです。「厳しい診断基準を作らなかった理由」としてそれを提示していますが、そこに至る理由は他にも考えられるでしょうから(単に、それで医学的に充分だと確信した、等)、敢えてそのような意図めいたものを理由として提示するには、証拠が弱いでしょうね。
これがたとえば、直接 臨床環境医がそう発言したとか、どこかに書いたとか、そういう記録があるのであれば、支持する証拠となるでしょうけれど、そういうものが無い以上は憶測を超えるものでは無いでしょう。

その意味で言えば、直接臨床環境医に会ってコミュニケーションした人々から反発を受けるのは、ある意味当然であると思います。

530NATROM:2013/07/10(水) 19:23:22 ID:???
TAKESANさんへ。コメントありがとうございました。

>調べてみると、その語はある程度の多義性を持っているようです。
>ですから、医療従事者間で意味について了解があるのかとか、非医療従事者ではどうか、等は念頭に置かれて良いでしょう。

というご指摘は確かにその通りです。


>それを踏まえてNATROMさんの仰る医原病という言葉を解釈すると(違ったらご指摘下さい)、「確定していないメカニズムや原因に関する情報を伝達する事によって、実際に症状を出現させたり、既にあるそれを強化したりする」事、だと言えると思います。

これもその通りです。つけ加えるのであれば、臨床環境医によって病態の解明や治療法の進歩が阻害され、結果的に患者さんが害を被っている状況もあらわしています。文字通り、定義通りの医原病ではなく、「医原病」と「」付きの表現であったことに注意していただければ幸いです。


>私はこれは、行き過ぎた推測、あるいは憶測と言えると思います。それは、「不安を煽って」「患者のことなんて考えてない」等の「意図」が書かれているからです。「厳しい診断基準を作らなかった理由」としてそれを提示していますが、そこに至る理由は他にも考えられるでしょうから(単に、それで医学的に充分だと確信した、等)、敢えてそのような意図めいたものを理由として提示するには、証拠が弱いでしょうね。

理由の提示が不十分だったかもしれません。多発性化学物質過敏症(MCS)の疾患概念が提唱されたのが1987年で、AMA(アメリカ医学協会)がMCSの疾患概念や臨床環境医学を批判したのが1992年です。MCSという名称が不適切であるとしてIEI(本態性環境非寛容症)という名称が提唱されたのが1996年です。しかし、批判を受けて臨床環境医が定義を見直したという話は私の知る限りはありません。1987年の段階では「単に、それで医学的に充分だと確信した」のかもしれませんが、その後の多くに批判にも関わらず、30年以上も、臨床環境医たちが「医学的に充分だと確信」し続けていたという可能性は、私には小さいものと思えます。患者のことを考えているのであれば、財団をつくって患者向けの商品を売るよりも優先すべきことが他にあると思います。


>これがたとえば、直接 臨床環境医がそう発言したとか、どこかに書いたとか、そういう記録があるのであれば、支持する証拠となるでしょうけれど、そういうものが無い以上は憶測を超えるものでは無いでしょう。

臨床環境医自身が利権を認めるような発言はしないでしょうし、よしんばそのような発言があったとしてもその臨床環境医個人の問題に過ぎず臨床環境医学全体の問題だとするのはやはり憶測になってしまうと思います。それでも、そのような発言が無い限り、「緩やかな診断基準は意図的であろう」という推測を憶測に過ぎないとみなすのも一定の見識であるでしょう。

臨床環境医学に限らず、同様の問題は医学界にみられます。ADHDの過剰診断や慢性ライム病についてはブログで述べました。男性更年期の存在はいまのところ明確には証明されておらず男性ホルモン補充療法に医学的な利益があるかどうかも明確にはなっていませんが、男性更年期の疾患概念は男性ホルモン製剤を売る製薬会社のマーケティングによって意図的に作り出されたとされています(「医者は現場でどう考えるか、石風社、第9章)。製薬会社役員の直接の発言は私の知る限りはありませんが、たとえそういう発言が無くても製薬会社の意図を推測するのは合理的な推測だと私は考えます。製薬会社が患者の利益を考えていたのなら、マーケティングを行う前に質の高い臨床試験を行ったはずだからです。

証拠が不十分の場合は、利益相反の存在をほのめかすに留めるという選択肢もあります(「日本において不活化ポリオワクチンがなかなか使用されない理由はわからない。それはそれとして、日本のメーカーは不活化ポリオワクチンを開発中だそうですね」)。証拠に反して利権の存在を言いたてるのはトンデモです(「精神病は存在しない。製薬会社と精神科医によってつくられた」)。ただ、医学界にみられる医療化もしくは「診断の拡大」の問題について、決定的な証拠がないにせよ、推測として利権の存在を述べるのは妥当であると私は考える次第です。


>その意味で言えば、直接臨床環境医に会ってコミュニケーションした人々から反発を受けるのは、ある意味当然であると思います。

これもその通りです。たとえば代替医療を批判する場合、すでにその代替医療を受け入れている人たちから反発を受けやすいという状況と似ています(というかその状況そのものだと私は考えています)。できるだけ多くの人たちからご理解いただけるような表現を心がけたいです。

531TAKESAN:2013/07/10(水) 20:54:40 ID:???
>>530
▼ 引  用 ▼
たとえば代替医療を批判する場合、すでにその代替医療を受け入れている人たちから反発を受けやすいという状況と似ています(というかその状況そのものだと私は考えています)。
▲ 引用終了 ▲
私もそう思います。実はそこを意識しつつ意見を書きました。
たとえば、「環境臨床医」を「ホメオパス」にした場合、というような事を考えたのですね。由井寅子は患者(と言うか、何らかの症状があって由井氏を頼る人)の事を考えていない、医学的な知見を無視するのは顧客が減るからだ、のような感じです。
で、その場合にも同じように私は、その評価には「意図」が含まれているから、それを直接的に支持する証拠が必要となるだろう、と言うと思います。
評価にはそれに見合った証拠が提示される必要がある、あるいは、証拠に見合った表現に留める、という態度を一貫させたい訳ですね。

こういう例示をすると、NATROMさん以外の人の一部から、化学物質過敏症とホメオパシーを同列と捉えるのか、などと言われそうですが、特にそういう認識はありません。他に、色々な代替療法を代入しても成り立つ喩えですので。

532亀レス:2013/07/11(木) 19:29:59 ID:GAVWzbTM
natrom先生:ここで記述したいのは次の3点(よろしくお願いします)
1.MCS(化学物質が前提)に対する研究動向について
2.natrom先生はメタ認知療法(MCT)のようなものの一部を行い続けているのだろうか?
3.natrom先生へのご提案[(超微量)化学物質過敏症と主張し、かつnatrom先生へ論争をもって挑戦する人用]
注:コメント・ご回答は特に求めません(もちろんコメント・ご回答下さるのは自由です)3.については適宜追加予定。
<脱線>
文書:
ttp://www.merckmanuals.com/professional/special_subjects/syndromes_of_uncertain_origin/multiple_chemical_sensitivity_syndrome.html [Merck Manual:Multiple Chemical Sensitivity Syndrome(Idiopathic Environmental Intolerance)]
ttp://www.soumu.go.jp/main_content/000142629.pdf
ttp://news-sv.aij.or.jp/iapoc/ishikawa.pdf‎
ttp://www.jsomt.jp/journal/pdf/060010011.pdf
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=16314597
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=17620903
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=18568800
ttp://www.dsm5.org/Documents/Somatic%20Symptom%20Disorder%20Fact%20Sheet.pdf
(DSM-5 の Somatic Symptom Disorder では、Holistic Care を Promoting ? 興味深い)
うんうん
<脱線終わり>

<<続く>>

533亀レス:2013/07/11(木) 19:33:34 ID:GAVWzbTM
[[ここで一言:名前を「亀レスツィ過敏症」と入力したのだが、「亀レス」しか表示されない]]

(注:以下の文章はゲノミクス、分子生物学、化学物質過敏症や精神医学等に対し素人が記述しています)
1.論文:「Factors in genetic susceptibility in a chemical sensitive population using QEESI」、Environ Health Prev Med. 2012 Sep;17(5):357-63
遺伝子:GSTM1、GSTT1、ALDH2、PON1 の4つに限定して分析 日本人を対象にしたことが新規の後追い研究か?
最先端の研究ならば、遺伝子は限定しないはず。
QEESIを使用して "chemical sensitive populations (CSP)." を
定義との要旨の文書があるが、A total of 1,084 employees of Japanese companiesに対してQEESIは実用的?
(二重盲検化学物質負荷試験結果を考慮して)そもそも一般論としてMCSに対してQEESIは実用的なのか?
結論:「Our findings suggest that the common genotypes of GSTM1, GSTT1, ALDH2, and PON1 are of little importance to CSP in a Japanese population」

Environ Health Prev Med. (学会)って、このような論文でも掲載されるのですね。
(超微量)化学物質過敏症と主張する人々は、このような研究の在り方については、問題意識はないのでしょうか?
ブログの記事のみならず、化学物質過敏症の研究の在り方についても着目した方が良いのかもしれない。

<<続く>>

534亀レス:2013/07/11(木) 19:35:06 ID:GAVWzbTM
ttp://kaken.nii.ac.jp/pdf/2009/seika/jsps-2/31311/19510074seika.pdf によると、2009年に「日本のMCS患者の診断やスクリーニングに役立つ問診票(QEESI日本語改訂版)が作成できた」とある。
関係論文:「Evaluation of subjective symptoms of Japanese patients with multiple chemical sensitivity using QEESI」、Environ Health Prev Med. 2009 September; 14(5): 267–275
先ず論文の題名が理解できない。題名が「Revision of Japanese QEESI for diagnosis and screening of MCS patients」(ブロークンだなぁ)ならば理解可能か?
AbstractのConclusionsが、「Our results suggest that subjects meeting two out of three subscale criteria can be screened as “patients suffering from a low level of environmental chemicals such as MCS” in Japan」
suggest で良いの? どんどん読む気が薄れていく。
本文中、Methodsで、「In addition, patients suspected of having psychological disorders were examined by a qualified psychiatrist or practitioner of psychosomatic medicine, and those patients diagnosed with mental health disorders based on DSM-III or ICD-10 were also excluded from the study」
2009年作成の論文なのにDSM-III(1980年改訂)を使うのはなぜ?
化学物質に対する知識に乏しい人やリテラシーに乏しい人は研究から除外しなくて良いのか?
最後に、QEESIを使用してMCSと診断(スクリーニング)した人に対して、
二重盲検化学物質負荷試験をしてQEESIの有効性を確認したとの記述が無いのは、私の見落としなのか?

あれれれれっ、こんなのがあった。ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20050328
「代替医療のトリック」(ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100208#p1 参照)を読んだ身としては、トンデモ認定したい衝動を抑えるのが困難になりつつある。
「代替医療のトリック」を(超微量)化学物質過敏症と主張する人々が読むことをご提言したい。ホメオパシーについても詳しく記載されているし。

<<続く>>

535亀レス:2013/07/11(木) 19:36:16 ID:GAVWzbTM
その他感想
後者の論文の筆者でもあるsakabe先生は、いつまでQEESIにこだわるのでしょうか?

(超微量)化学物質過敏症と主張する人々へのご提言のまとめ
①ブログの記事のみならず、化学物質過敏症の研究の在り方についても着目した方が良いのかもしれない。
②「代替医療のトリック」を読む

<<続く>>

536亀レス:2013/07/11(木) 19:37:16 ID:GAVWzbTM
2.natrom先生の(超微量)化学物質過敏症と主張する人々への対応は著しく忍耐強いものがある。
これは、暗にnatrom先生が「これらの人々のnatrom先生に対する感情には現実を変える力などはなく、深刻に取り合う必要はない(取り合っても無駄)」と主張しているのであろうか(この主張は長時間続けることが必要と思われる)??
MCTについては、次の熊野宏昭氏のツィート(12年4月14日 (GMT-07:00) AM6:34)を参照
[引用]MCTにおけるエクスポージャは、思考や感情に過度の重要性を置くメタ認知的信念を変えることを目的にしている。つまり、嫌悪的な感情を低減させることではなく、そもそも思考や感情には現実を変える力などはなく、深刻に取り合う必要はないというメタ認知的理解を促進することが、目的なのである。[引用終了]

<<続く>>

537亀レス:2013/07/11(木) 19:38:37 ID:GAVWzbTM
3.natrom先生に論争をもって挑戦する人に対して、natrom先生はしばしばホメオパシーに関する質問を使われます。そこで、これに関連して(超微量)化学物質過敏症と主張する人に対する質問事項を思いつきました。
次に2問示します。適宜追加予定。もしよろしければ、ご採用のご検討をお願いします。もちろん、冷静な議論や単なる質疑応答には適用すべきでないと考えます。

質問事項①食後3時間後に病院内にて医師により第一回目の血糖値測定を行った。その直後に水1滴を飲み、その後安静にして20分時間が過ぎるのを待った後、第二回目の血糖値を測定した。前者より後者の血糖値が30mg/dl下がった。
従って、水1滴を飲んだことにより血糖値が下がったと言えるのかどうか?
(これは、ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080710#p1 を少しアレンジしたものです)

質問事項②茶碗蒸し2人分の調理で、昆布とかつお節から取った一番だし1カップ(200cc)に塩をティースプーン1(1cc)を加える場面において、
「(人工物質である)精製塩(塩化ナトリウム99%以上)は有害であるが、自然塩(塩化ナトリウム92%)は有害でない」と主張する人はまとも、それともトンデモどちらに近いか? ただし、茶碗蒸しは化学物質過敏症でない人が食べる。
(ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091116 を参考? あまり参考にならないかも知れないが)

<<終了>>

538亀レス:2013/07/12(金) 06:38:25 ID:0K5ri7VM
537 の続きのご採用ご検討要質問事項(追加)

質問事項③(超微量)化学物質過敏症と主張する人がある日、スーパーで養殖ブリの刺身を買って食べたところ体調が不良になった。一方、別の日に同じスーパーで天然ブリの刺身を買って食べたところ、体調は不良にならなかった。
これらの結果より、養殖と天然の違いが体調不良になった原因であると結論づけた。この結論づけは正しいのかどうか?

539亀レス:2013/07/12(金) 20:07:20 ID:u.F7ThIg
<<脱線(その2)>>
ttp://www.hindawi.com/journals/oximed/2013/351457/
MCS(化学物質が前提)側のレビューのようだ。信頼度は素人には評価不能。
<<脱線(その2)終わり>>

540名無しさん:2013/07/12(金) 21:50:16 ID:10IsHUIU
正直、此処のようなアクセス数の少ない場所で議論遊びをしていても埒があかないでしょう。

541亀レス:2013/07/12(金) 22:26:57 ID:tdpDhrhQ
<<脱線(その3)>>
ttp://www.nicnas.gov.au/__data/assets/pdf_file/0005/4946/MCS_Final_Report_Nov_2010_PDF.pdf
オーストラリアの Scientific Review Report 「Multiple Chemical Sensitivity: identifying key research needs」
この文書の5ページ:1.1 OVERVIEW 項において、「Presently, a diagnosis of MCS is based commonly on self-reported symptoms and chemical exposure histories. The symptom profile of MCS is indistinguishable from other multi-symptom disorders. No laboratory tests currently exist for diagnosing MCS. Different case definitions and the lack of a characteristic symptom profile and objective laboratory biomarkers for MCS have impeded recognition of the disorder as a distinct clinical entity.」
「There are no standardised treatments for MCS. Current treatments advocated for MCS include dietary changes, nutritional supplements, detoxification and desensitisation techniques, holistic or body therapies, as well as prescription medicines and behavioural therapies. The most common management regime for MCS is avoidance of agents that trigger symptoms.」 の両文は味わい深い。
Current treatmentsの一部はどんなものか想像がつかない。
<<脱線(その3)終わり>>

542亀レス:2013/07/12(金) 22:51:58 ID:tdpDhrhQ
540 >正直、此処のようなアクセス数の少ない場所で議論遊びをしていても埒があかないでしょう。

1.亀レスツィ過敏症(略称:亀レス)は掲示板が初めて。ブログでもツィッターでも情報発信した経験がない。ROMるだけ。
533 >[[ここで一言:名前を「亀レスツィ過敏症」と入力したのだが、「亀レス」しか表示されない]]
2.亀レスなので、ツィッターに向かない。(理系)ブログはリテラシーの問題あり(natromチェックが入る)。
また、ツィッターでROMっているだけで調子が悪くなることあり(なのでツィ過敏症)。
3.「アクセス数の多いところで議論遊びをしてもやはり埒があかない」と考えます。
4.基本的に追加の上記質問事項を記述すれば終わりにしよう。natromさんがここから出ていけと言うのならば出ていきます(まだ言われていないが)。

543名無しさん:2013/07/12(金) 23:38:35 ID:???
亀レスさんがここで何を言いたいのかさっぱりわからない
従って他人に何を求めてるのかもわからない
(もっぱら私の頭が足りないせいだとは思うけどw)

544名無しさん:2013/07/13(土) 11:58:49 ID:10IsHUIU
統合失調症の診断を内科医が下すとかトンデモなこと言ってるけど、
まともな内科医なら当然そのまま精神科を紹介するわな。
まあ、NATROM先生みたいなニセ科学批判大好きな自称内科医の方なら、
妄想の世界で診断を下すのかもしれませんがねw


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