化学物質過敏症についての掲示板 - 1220956014

1：NATROM：2008/09/09(火) 19:26:54 ID:l07eR0mg: 化学物質過敏症に関する覚え書き
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

化学物質過敏症についての掲示板（URL：ttp://tcup7009.at.infoseek.co.jp/natrom/bbs）が2008年9月いっぱいで使用できなくなります。新しく別の掲示板を借りるほどアクティブではないので、進化論と創造論の掲示板３の一スレッドとして再開します。

（多種類)化学物質過敏症や臨床環境医学について科学的、懐疑的な観点から議論する掲示板です。化学物質過敏症に限らず、天然物／人工物のリスクの過小／過大評価についてもご意見をおよせください。
424：mortan：2013/06/05(水) 23:31:01 ID:e7MRQzJU: スレッドに合わせた話題に戻すなら

私の「苦痛」というものが一切の意識に先立って存在し
かつ、その症状のありようを「化学物質過敏症」という
疾病概念が十全に説明し得る、その限りにおいて
「『化学物質過敏症』という疾病は存在するものだ」と言わざるを得ない

しかも、その患者は、医師たちが正しくそれを認識しようとしまいと、診断しようとしまいとに関わらず
増え続けていると思われる現実は、否定し得ない事実だと認識せざるを得ない

この「化学物質過敏症」という疾病概念は、その患者の増大という事実を前に
いずれ、公正な研究機関によって、発症機序自体が解明され
処方薬の開発、患者のケア、原因探索・原因回避の援助を含めて
社会の側の責任が大きく問われる社会問題になるだろう

反論がある場合は、先の「精神病差別発言」への医師としての
立場表明をした上での、責任ある発言をお待ちしている
425：mortan：2013/06/06(木) 09:16:57 ID:e7MRQzJU: 少なくとも「精神病差別者」＝GB氏の、どこかの教科書か何かの丸写しみたいな
付け焼き刃の、「現象学」とも呼び得ない、恥ずかしい真似事のたわごとを
これ以上、聞かなくなるだけでも、明澄さが訪れたような思いだ

本当は、その発言の一つ一つの誤謬や矛盾を指摘したかったところだが
そうすると、本論である「化学物質過敏症」の議論が埋れてしまうと思っていた

対自的意識の自己遡行がない現象学的記述などあり得ないと当初から感じており
「自然科学」が無意識に前提としている「近代主客二元論」が
そこここの言説に混在していたことに、実は気づいてはいたのだが
これほどの「差別的な暴言」を自己の思索・言説に許すという
重大なミスをおかして、さらに、一言もその自省、弁明の発言もなく
沈黙を貫き続けることができるまでに、現象学から遠い存在だとは想像しなかった

なぜなら、日常意識や常識、無意識に感じられている社会意識の「代表」的な記号
といってもいい、いかなる「差別」をも、遡行的にメタレベルから俯瞰することで
そこからの思索の乖離には慣れているはずの現象学徒と言えるような者が
間違っても「差別」発言を、無措定的にするはずもなく

また、無意識の常識的価値観が、自分自身からもしこぼれ出たのだとしたなら
そのことを瞬時に対自化して、その日常意識に含まれた誤謬・臆見を腑分けし
すぐにでも「謝罪」なり「弁明」なりを、間違っても、しないはずがないからだ
426：mortan：2013/06/06(木) 09:52:47 ID:e7MRQzJU: とにかく、重大な「差別発言」後の「沈黙」が刻む時間が
あたかも申し合わせたかのように、長くなれば長くなるほど

それは一人の人格が、次の発言の「一手」を長考しているか
あるいは、ほとぼりがさめるまで「待ちの一手」に徹しているか、でない限り
きわめて不自然な出来事が起きつつあるということを明らかにしている

なぜなら、別人格の登場人格が、４人（以上？）もいるというなら
それぞれの意見、見解、反論、感想、弁明、話題のずらしなどが入り混じった
混乱状態になるのが、通常の動きだろうと用意に推論できるからだ

ほかの掲示板とは違う挙動をしているから、ただ疑っているという単純なことではない
問題は、重大な社会問題の火種ともなる「精神病差別発言」のその後の
申し合わせたような、「全員の沈黙」のその「同時性」「共時性」にあるのだ

その「登場人格全員の沈黙の同時性」自体が長引けば長引くほど
GB氏＝ AH1氏＝ NATROM氏＝谷庵氏という、この掲示板での発言の
深層文体が酷似し、議論の無意識な志向性が不自然に合致してきたその登場人格が
実は、一人の人格の「なりすまし」であった、ということの証左を必要以上に
強めてしまうとなってしまうということには気付かないのだろうか

そして、もしそれが明白な事実として特定（アンデンティファイ）されるなら
「医師」である、NATROM氏、および、なぜか同時に「沈黙」を保っている「谷庵氏」の
医師資格を含めた社会的問題性にまで、問題は発展せざるを得ないだろう

ここからは一般論だが、例え、どのように「なりすまし」をして、
掲示板という小さな「発言の空間」にしかすぎない恣意的な「場」で、
「『化学物質過敏症』という疾病概念自体が『懐疑』的である」という、
架空の「世論」が、あたかも多数派を占め、何らかの医学的・自然科学的な説得性を有しているかのように偽装し、世論操作できたと思い込むことができたとしても
そんなことで、現実社会で起こっている「事実」は変わらないのだ

「化学物質過敏症」が事実上の疾病である以上、それを明証する実験データや、
発症機序の解明は、明らかに進んでいくだろう

私たちは、一人一人、真剣に、現実社会で何が起きているのかを見極め、
「化学物質過敏症」の患者の「苦痛」に寄り添うことができる社会のあり方、
そして、医療制度のあり方、医師の資質のあり方、さらに、受診体制を含めた
診断システムのあり方を、今こそ、問わなければならない
427：mortan：2013/06/06(木) 11:28:30 ID:e7MRQzJU: 化学物質過敏症の患者さんへ

化学物質過敏症懐疑派の医師である、NATROM氏の
「化学物質過敏症に関する覚え書き - home.ne.jp
members.jcom.home.ne.jp/natrom/CS.html

を読んで、自分の、この苦痛は「化学物質過敏症」でしか説明できないはずなのに、
ここでは、「化学物質過敏症」の存在について疑わせるデータがかき集められている。
「それでは、この自分の『明らかに反応する物質の濃度に比例して、苦痛を伴う症状が現れるこの病状』はいったい何だと言えばいいのか」と一瞬、失望した皆さん。安心してください

私自身も、最初は、自分の症状の実態をつかめず、理解できず、苦しみ、
皆さんと同じように、ネットで検索して、ようやく「化学物質過敏症」
という症状を説明できる原理にたどり着きました。

ところが、「化学物質過敏症」懐疑派が、ネット上で、ここまで幅を聞かせて、
この症状自体を否定しようとしていることに、意味不明かつ目的不明な「悪意」
あるいは「無知」を感じました。

しかし、新建材、新素材、新農薬、新抗菌剤、新消毒薬、新界面活性剤などの増加によって、
「化学物質過敏症」および「シックハウス症候群」「シックビル症候群」「シックスクール症候群」の患者数は日に日に増えてきていますので、
やがて、政府・医療厚生行政としても、「化学物質過敏症」について、研究・解明が進めざるを得なくなり、
それにつれて、社会での認知度も高められ、その理解も正しいものになっていくでしょう。

ですから、あきらめないで、注意深く慎重に、一人一人それぞれに異なる反応する物質を探し出し、
消去法などで特定し、排除し、それから避ける、という懸命な努力をやめないでください。

化学物質過敏症は、なぜか、患者によって、反応する物質、濃度、現れる症状が異なっているようです。
ですから、患者同士で対立することなく、化学物質過敏症自体の総合的な解明が進むことに期待しましょう。

生きることをあきらめてしまったり、自分には居場所がない、自分は誰にも認められない、などと嘆かないでください。

ここの、医師NATROM氏のように、化学物質過敏症の病気の存在自体を疑うような、
あるいは、理解できないような医師は、少しずつ、しかし、明らかに少なくなっていくに違いありません。

そして、社会的にも、ネット上で検索して、「化学物質過敏症って、存在自体が疑われている病気で、パニック障がいなどの、精神病の一種なんでしょ」という、人々の悪意ある誤解、認識の間違いは、どんどん減っていくでしょう。

化学物質過敏症が解明され、そして、皆さんの苦痛に満ちた症状が、一刻でも早く
取り除かれることを期待しています。

お互い、ばんばりましょう。
428：mortan：2013/06/06(木) 16:21:08 ID:e7MRQzJU: ちなみに、皆さん。
私mortanが、この掲示板で、いろいろ理屈っぽく書いてきてすみませんでしたが、まとめますと、おもに次の四点ですので、ご理解ください。

1）このホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」のトップページの
--------------------------------
もしこのような疾患が本当にあるのであれば、なんらかの対策が必要です。しかし、「多種類化学物質過敏症」という疾患は、医学界では公認されていません。
--------------------------------
という表現は、「マインドコントロールで多用される詭弁論法に非常に似ていますね」というこちらからの指摘に対し、NATROM氏は、稚拙な論法でいろいろ反論しようとしていましたが、有効な反証がありませんでした。

2） NATROM氏が、
--------------------------------
【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と公式に発言したことに対して、ということは、NATROM氏は「化学物質過敏症が存在する場合は稀である」、つまり、論理学的に正当に言い換えるならば、「化学物質過敏症は稀には存在する場合がある」と明言しているのですね、と確認したところ、こちらも稚拙極まりない論理学の初歩的な言い訳を持ち出してきて、結局、有効な反証がありませんでした。

3）私が実際の「化学物質過敏症」の患者として、苦痛を伴う日常の症状を（個人情報であるにもかかわらず、あえて）一部、開示したところ
（この過程で、多くの読者を置いてけぼりにしてしまうような、専門的な「現象学的アプローチ」を使って申し訳なかったのですが、NATROM氏のコンサバティブ＝保守的な「主客二元論」をはじめとした『既成観念』を＜脱構築（破壊＝再構築）＞できるのではないかという、いちるの望みをもって、そういう特殊な、私としては慣れている方法論を取ったのでしたが、何と頭が硬いというか保守的というか近代的なことか、まったくの「無駄打ち」に終わってしまいました）、
その結果、医師であるNATROM氏は「化学物質過敏症」であるという認識に達することができず、おそらく「パニック障がい」なのではないかと推測しました。

4）その流れの中で、NATROM氏の「なりすまし」であることが「否定されていない」二人の人物から、明確に、消し去り難い「精神病者に対する差別発言」があったため、
その後、NATROM氏をはじめ、そのほかの掲示板への登場人格が、まるで申し合わせたかのような（あるいは実はNATROM氏一人だとしか考えられないような）「沈黙」が保たれており、
あたかもオカルトめいた時間が今、過ぎつつあるという状況です。

なお、もし発言者が万が一、命を第一とし、いかなる患者をも差別することがあってはならない「医師」という社会的立場であることが判明した時点で、
医学界的にも、マスコミ的にも、きわめて大きな社会的な問題に発展する出来事として、準備を進めているところです。
429：NATROM：2013/06/07(金) 14:36:51 ID:???: >すみません。私はNATROM氏のように医学が専門ではありませんので、確かにすでにホームページやブログは立ち上げていますが、
>私の化学物質過敏症の症状について散発的に書く性質のものではなく、
>また、そのためだけに新たにホームページやブログを立ち上げ、メンテナンスする体調ではない、というのが実情です。

この掲示板で使っている労力をそのままホームページやブログで使えばよろしいのですよ。

>ただ、さらに、いち私学だけに負担をかけるより、いずれ患者数（同じ症状を訴える人の数）が増えて、社会問題になり、東大など国立大学の研究施設が、産官学協同で、研究が進められるようになるのではと期待しています。

mortan（モータン）さんがそう期待されるのは自由です。ホームページやブログで思う存分そのような運動をなさってください。なお、私は研究が勧められる可能性は低いと思います。臨床環境医の不適切な主張によって化学物質過敏症の疾患概念はかなり懐疑的に受け入れらており、よっていまさらまともな研究を行う理由に乏しいからです。

>どこが、それほど「迷惑」に感じられましたか？

意味不明で、かつ、長文であるところです。そもそもこれだけの長文を書き込んで、なおかつ何度か明確に「迷惑である」と言われておきながら、『「迷惑」だと感じておられるはずがない』などという発言がなされるところが、これ以上もなく迷惑です。mortan（モータン）さんには話が通じていません。

>それは、NATROM氏が、私を論破できない、ということでしょうか？

より正確には、「mortan（モータン）さんが論破された」ことをmortan（モータン）さんに理解させることができないということです。

>患者からの質問をはねつけるというのは、医師としては明らかにデメリットのように感じられますが。

ここは診察室ではありません。mortan（モータン）さんは私の患者ではありません。医師-患者関係をここで期待されても迷惑です。

>あくまで一般論ですが、NATROM氏の「敗北宣言」のように見えてしまいますが、それでいいのですか？

正常な読解力がある人は、意味不明の長文を書き散らす困った人が追い出されたようにしか見えないので、それでいいです。
430：mortan：2013/06/07(金) 15:23:59 ID:vtVDCl8g: >>429

いろいろ発言される前に、医師であり、掲示板の管理人であるNATROM氏には、公式に発言しなければならないことがあるでしょう。

掲示板への複数の書き込み者による「精神病者差別発言」についてです。

全てはその公式見解の発表から始まるのではありませんか？
431：mortan：2013/06/07(金) 15:33:36 ID:vtVDCl8g: 管理人のNATROM氏からの公式見解はもとより、
実際の差別発言者の、GB氏とAH1氏とが、その後、何の謝罪もなく
弁明もないというのが、理解できません。

GB氏とAH1氏には、再度、直接の差別発言者として、謝罪と弁明を求めます。

また、掲示板の管理人NATROM氏には、再度、掲示板に差別発言が平然と書き込こまれていることへの編集責任について、公式見解を求めます。

私がこの掲示板を読み始めて、4人の登場人格がいますが、
同時にその差別発言に対して謎の「沈黙」を保たれているのが解せません。
「謎」のポイントはその「同時性」です「偶然の一致」（シンクロニシティ）ということでしょうか？
普通なら、それぞれの人格がそれぞれあれこれ弁明したり反論したりするのではありませんか？
432：mortan：2013/06/07(金) 17:48:12 ID:vtVDCl8g: >>429 でいろいろ言われていますが、
それに対しては、すでに明確に
>>428 でまとめてあることで言い尽くされています。

文章を論理（ロゴス）的に読む普通の力とともに、
コモンセンス（良識）と批判力とを持たれた読者なら、
私が >>428 でまとめた事実こそが「正しい」と判断されることは
自明のことと思われます。

それはそうとして、NATROM氏の発言が許されるためには、まず、
掲示板の著作隣接権者である管理人としての、「精神病者差別発言」について
どのような立場を取っているのかを表明する説明責を果たさなければなりません。
それが語られない以上は、表現の世界においては、
NATROM氏の発言の続行は無効とみなされるものです。

直接の「精神病者差別発言」者である、GB氏とAH1氏には、
謝罪と弁明を再々度、求めます。
433：mortan：2013/06/07(金) 18:22:41 ID:vtVDCl8g: この掲示板を読まれている皆さんへ

NATROM氏がこのホームページに努力してまとめた「化学物質過敏症・懐疑説」を
私は全て否定しようとしているのではありません。

1）このホームページを読んで、「なるほどその通りだ。そのように考えたら、自分の症状は軽くなったように感じる」と思われた方は、もしかしたら、確かに、心療内科などに受診された方がいいのかもしれません。
症状が軽くて本当に良かったと思います。

2）このホームページを読んで、「誰が何を言おうが、絶対に疑うことなどできず、自分は『化学物質過敏症』という病気に初めから決まっているんだ。それを疑うことは絶対にできない」と思い込まれている方は、もしかしたら、確かに、心療内科や精神科に受診された方がいいのかもしれません。

しかし、いちばん重要なのは、私を含めた、多くの次の方たちです。

3）このホームページを読んで、「言いたいことは確かに理解はできる。ただ、自分が体験している苦痛を伴う症状は、だからと言って消えるわけではないし、軽減もされない。とはいえ、自分で、いろいろ疑い、試し、再現性をもった反応に苦しみ、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、本当の「化学物質過敏症」なのかもしれませんので、
確認した方が安心して今後の対処ができると思われた方は、検索して「化学物質過敏症」を検査・判定することができる設備と知見が整った病院に受診された方がいいのかもしれません。

自分は、どういう症状なのかよく分からないという人は、上記の三つの場合に分けて、自分に当てはめてみて、自分の症状と向かい合っていただきたけたらと思います。

そして、いつか、自分の症状は解明されてて、治るんだ、という希望だけは捨てないでください。お互い、頑張りましょう。
434：ree：2013/06/08(土) 10:14:56 ID:bNe5Ohdw: > このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。

> 病気、って婉曲表現でしょ

GBさん、AH1さん
いかなる場合であれ、いかなる人に対してであれ、これは許されませんね。
議論できる、できない以前にモラルの問題です。
あなたたちの人間性が疑われます（まあ、単に本性が出てしまったということでしょうが）
速やかに謝罪すべきです。
435：mortan：2013/06/08(土) 17:58:45 ID:e7MRQzJU: >>434
reeさん、側面援護、感謝します。

reeさんはもちろんわかって言っておられることと思っていますが、
GBさんとAH1さんの二人には、謝罪と弁明がこれほど遅いことから、
「問題の本質」が分かっていないからなのかもしれないと思ったので、
補足しておきます。

GBさんとAH1さんに謝罪と弁明を要求しているのは、私を侮蔑したことについてではまったくなく、その「精神病者差別」発言そのものについてです。

私自身は、どんなに侮蔑、侮辱されてもまったく気になりません。
私は、誰が何と言おうと、私自身だからです。
事実として、私は、受診はしていませんが、その病気かもしれませんし、そうでないかもしれません。そんなことはどうでもいいのです。
精神病者に対して、差別ではなく、患者に寄り添う形で、ただ、事実としてその病態、症状を語ったというだけだったなら、問題はなかったでしょう。

しかし、二人は、すでに問題を起こしてしまいました。

問題は、「精神病者」というものは、私について二人が指摘したような、「侮蔑し、侮辱すべき、おかしな、理解しがたいことをする存在だ」という、「社会的差別」がその発言の中に含まれている、ということです。

基本的人権を守り、あらゆる差別をなくすために、私たちは努力する責務があります。

GBさんとAH1さんには、あらためて、謝罪と弁明を要求します。

そして、NATROM氏には、掲示板の管理責任者としての、「差別発言」が書き込まれた際の、公式見解の表明を求めます。

まさにreeさんが言われた通り、モラル、人間性の問題ですが、GBさんとAH1さん
および、NATROM氏には、そういう意識自体がない、ということでしょうか。
436：GB：2013/06/08(土) 22:31:29 ID:???: 私が、あなたに対して、
「このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。」
と書いたことが、
なぜ「精神病者差別」になるのですか？
437：mortan：2013/06/08(土) 23:26:30 ID:e7MRQzJU: >>436
なぜそうなのかは、自分で自分の意識を内省し、自分で考えてください
「私に対して言われた」かどうかが問題なのではなく
この社会において、その言葉がどういう意味を持つか、ということです
そして、その言葉がどういう意図の元に語られたか、ということです
438：mortan：2013/06/08(土) 23:32:47 ID:e7MRQzJU: >>437
>>>436なぜそうなのかは、自分で自分の意識を内省し、自分で考えてください

あなたが自分で考え、自分の意識の中に何が起きていたかを弁明し、謝罪すべきである、
とともに、
いずれ、医師であり、掲示板の権利責任者であるNATROM氏からも
精神病者差別発言の社会的問題性ある書き込みについては
公式見解が発表されるはずと思います
439：GB：2013/06/08(土) 23:37:37 ID:???: 私が「このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。」と書いたのは、
「あなたのこれまでの発言内容について」です。

哲学や科学についての方法論的な事柄についての無知/無理解、論理学や現象学に関しての勝手にゆがめた思いこみに基づく稚拙なロジック、
さらに、つまらない脅しに至っては、人格を疑います。
それが不満だとおっしゃるなら、たとえば現象学について、あなたがよろしければ場所をかえてトコトン話してもよろしいですよ。

自分についての罵倒ならかまわないということですので、正直に書かせていただきました。

ちなみに私は医師ではありませんし、NATROMさんや谷庵さん、AH1さんとは、別人です（笑
440：mortan：2013/06/08(土) 23:41:12 ID:e7MRQzJU: >>436
「あほう」「馬鹿」とかいう表現の「言葉狩り」をしているのではありません
そのような言葉は日常世界にあふれているかもしれません
（論文や出版界では絶対に使いませんが）

問題は、「病気の人間にしか見えませんよ」という表現の意図です。

現象学がお詳しいなら、簡単に対自化できることではないですか？
そもそも、こんな残酷で差別的なメタファーを語れる発言者が
現象学を少しでも学んだ人物であるはずがない、と思っていますが
441：mortan：2013/06/08(土) 23:45:05 ID:e7MRQzJU: >>439
>「あなたのこれまでの発言内容について」です。哲学や科学についての方法論的な事柄についての無知/無理解、論理学や現象学に関しての勝手にゆがめた思いこみに基づく稚拙なロジック、さらに、つまらない脅しに至っては、

そもそもそこが理解できなかったのなら、勝手に自分で勉強してください

そうではなく、あなたに今、問われているのは、
明確で、社会的な、「精神障がい者差別」「精神病者差別」発言に対する
弁明と謝罪の説明責任です
442：GB：2013/06/08(土) 23:48:18 ID:???: 現象学に詳しい、というわけではなくて、哲学/思想史の重要なエポックとして
知っておく必要がある、ってな話ですけどね。

それでも、あなたの言ってることは滅茶苦茶だということは、わかります（笑
443：GB：2013/06/08(土) 23:50:16 ID:???: >>441
いやだから、あなたが言ってることがおかしい、という話が、
なんで、「精神障がい者差別」になるんですかい？
444：mortan：2013/06/08(土) 23:54:33 ID:e7MRQzJU: >>442
あなたには、そんな事は誰からも聞かれていません。

あなたに今、問われているのは、あなた自身の、
明確な「精神病者差別発言」「精神障がい者差別発言者」に対する
釈明・弁明と謝罪です。

簡単な事です。
あなたの中にあるその、無＝批判的に存在していた「差別意識」に光を当てて、
それに気付き、それを対外的に発言したことの社会的に重大な意味を確認し、
基本的人権に基づいて、ただ謝罪すればいいだけのことですから。
445：GB：2013/06/08(土) 23:59:09 ID:???: あなたに向けて、発言しただけです。
446：mortan：2013/06/09(日) 00:00:30 ID:e7MRQzJU: >>443
>>>441いやだから、あなたが言ってることがおかしい、という話が、

話をすり替えないでください。
私のこれまでの論理、推論に間違いはありませんでしたが、
それは今はどうでもいいことです。
あなたに理解する知の基盤・地平がなかった、というだけです。

>なんで、「精神障がい者差別」になるんですかい？

問題は、「病気の人間にしか見えませんよ」という表現の意図です。
その発言がなぜ問題なのか自体が分からないのですか？

それは自分で考えるしかありませんね。必要なら学んでください。
基本的人権の歴史が勝ち取ってきたことであり、現代の表現者、著作隣接権者なら、誰でもが理解し、そこに立っている地平です。
447：mortan：2013/06/09(日) 00:07:50 ID:e7MRQzJU: >>445
>あなたに向けて、発言しただけです。

本当に理解できないというなら、ヒントを書くしかないのでしょうか。

あなたは、私に対して、発言しただけだと言う。
それならば、そこに、なぜ、その時点では「第三者」である「病気の人」
と呼ばれている人が、私を排除するメタファー（暗喩）として、
「差別され、除外された」対象の「象徴＝代表」として、あえて表現に
持ち出されなければならなかったのか、という社会的・歴史的事実です。
448：GB：2013/06/09(日) 00:08:36 ID:???: すり替えているのはあなたです。
あなたの発言内容についてしか、私は述べておりません。
449：mortan：2013/06/09(日) 00:09:35 ID:e7MRQzJU: >>448
確かに、あなたは私の発言内容について述べたのでしょう。
問題は、その表現に、差別発言が含まれていた、という事実です。
450：GB：2013/06/09(日) 00:17:20 ID:???: 「このままだと」「あなたが」病気の人間としか思えない、ということですが。
451：mortan：2013/06/09(日) 00:51:55 ID:e7MRQzJU: >>450
本当に「差別」とは何か、「差別意識」とは何か、「差別発言」とは何か、について、真剣に考えたり学んだしたことがない人のようですので、
以下、例示を出しますので、あとは自分で考え、自分がしでかしてしまった事の重大さについて、十分熟考してください。

（差別的でない外見の表現）「あなたの外見は、日本人に見える。」
＝これは差別ではありません。見えたという事実を述べただけです。実際は何人であっても。（発言者に、明確な「日本人差別」がある場合は別ですが）

（差別的な外見の表現）「（日本人の）あなたは（肌の色などから見て）アフリカ系アメリカ人のように見える」
＝これは、日本人の「あなた」に対する侮辱の言葉ですが、差別はそこで起こっているのではなく、ここで「アフリカ系アメリカ人」が引き合いに出されたことが「差別」です。なぜなら、彼らは事実、ただ肌の色だけで差別されてきた歴史があるからです。
（なお、私は、英スラングの三文字言葉や日本語俗語の四文字言葉を使いません、本人の事実を伝える時に使う新聞もありますが、私は「民族」ではなく「人種」などという、近代に差別のために作られた概念といってもよい未確認で非科学的な概念を信じていません）
問題は、本人の事ではなく、それが比喩として使われたことです。本当の「差別者」なら、平気でその俗語を使って比喩することができるのでしょう。あなたもそういう種類の人ですか？

（ただの比喩の表現）「あなたの言動は、まるでアイドルのように見える」
＝「皮肉」の場合もあり得ますが、一般的には、「差別発言」とはいいません。なぜなら「アイドル」が社会的に差別され、排除された歴史が事実、ないからです。

（差別的な比喩の場合）「あなたの言動は、まるで病気の人のように見える」
＝これも「あなた」に対する侮辱の言葉ですが、差別はそこで起こっているのではなく、ここで「病気の人」が引き合いに出されていることが「差別」です。なぜなら、病気の人、特に、AH1さんが「病気、って婉曲表現でしょ」と補足された、あなたが明確に「意識」していたはずの「病気の人」は、歴史的に（治療対象としてではなく）事実として、排除され、差別されてきた歴史があるからです。

これでも、本当に理解できないのですか？
452：GB：2013/06/09(日) 01:00:52 ID:???: 長文ご苦労様ですが、
それが、あなたの病気（科学物質過敏症）と、どうかかわるのですか?
453：mortan：2013/06/09(日) 01:03:11 ID:e7MRQzJU: >>452
一貫して社会的に問われているのは、あなたの「精神病者差別発言」です。
454：GB：2013/06/09(日) 01:03:26 ID:???: あー、タイプミス、化学物質過敏症、だった。
455：GB：2013/06/09(日) 01:06:35 ID:???: >>453
いやだから、あなたの病気にとってどうかかわるのですか？
456：mortan：2013/06/09(日) 01:12:12 ID:e7MRQzJU: >>452
>それが、あなたの病気（科学物質過敏症）と、どうかかわるのですか?

あなたは、私を侮蔑する言葉として（侮辱自体は私は何も気になりませんが）、
「あなたは、化学物質過敏症に思えますよ」と言ったのではないですよね？

もし、そうなら、あなたは、化学物質過敏症・肯定派ということになりますから。

あなたは、明らかに「精神病者差別発言」「精神障がい者差別発言」をしました。
そこが問われているのが、理解できないのですか？
457：GB：2013/06/09(日) 01:17:10 ID:???: 理解できません。
あなたが、自分は化学物質過敏症だといっている、ということだけはわかりますが。

自分が化学物質過敏症だという主張と、差別問題との関連もまったくわかりません。
458：mortan：2013/06/09(日) 01:37:18 ID:e7MRQzJU: >>457
>自分が化学物質過敏症だという主張と、差別問題との関連もまったくわかりません。

当然、その二つは、まったく何の関係もありません。

障がい者差別が分からないなら、例えば、
グラハム・ソーニクロフト『精神障害者差別とは何か』
日本弁護士連合会人権擁護委員会『障害のある人の人権と差別禁止法』
などの著書でも読まれればよいのではと思います。
（私は、最近の読んでいませんが）

あなたが「精神障害者差別発言」をしたことは、紛れもない事実ですので。

ちなみに、あなたが、私を侮蔑する言葉で（何度も言いますが、私は私自身なので、他者からどのような罵声を受けても気になりません）、別の「差別発言」、
例えば、基本的人権を損なうような、「人種」、国籍、出身地などを比喩にして、
私を侮蔑したのでしたら、私は、そちらの「差別発言」を問題にしただけです

化学物質過敏症と、「人種」差別、国籍差別、出身地差別などとは何の関連もありませんが、
関連があるなしにかかわらず、基本的人権を損なうような「差別発言」は社会的に許されないことです。
もし、あなたが、それらの「差別発言」をしたなら、私は（というか社会は）あなたのその発言を追求したまでのことです。

もしかして、化学物質過敏症・患者である私が、事実上、まったく別の病気である精神病の人であると錯覚されたり誤認されたりして同定されようとしていることに「怒っている」とでも思っているのですか？

そうではありません。問われているのは、一貫して、事実、あなたがなしてしまった「精神病者差別発言」です。
一般社会では、弁明と謝罪が追及されてしかるべき、基本的人権の問題です。
459：GB：2013/06/09(日) 01:43:43 ID:???: >もし、あなたが、それらの「差別発言」をしたなら、私は（というか社会は）あなたのその発言を追求したまでのことです。

私は、あなたが言ってることがアホらしいと言っただけなので。よけいな妄想はもうやめましょうや（笑
460：mortan：2013/06/09(日) 01:50:57 ID:e7MRQzJU: >>459
>私は、あなたが言ってることがアホらしいと言っただけなので。よけいな妄想は

いいえ。あなたは、はっきりと、>>414 で、
「このままだと、あなたはあほうか馬鹿か、あるいは病気の人間にしか見えませんよ。」
と発言しました。
これは、消し難い「精神病者差別発言」です。
妄想の余地はありません。
461：mortan：2013/06/09(日) 01:55:25 ID:e7MRQzJU: GB氏の自分自身の明確な「差別発言」に対する無理解がここまで来れば、
医師であるNATROM氏が、基本的人権を疎外し無視するような、
このような「精神病者差別発言」について、どのような公式見解を発表するかが、
社会的には今後、問われてくるでしょう。
462：GB：2013/06/09(日) 01:57:49 ID:???: 「あなたは」という文字がみえませんか？

あなた＝精神病者なんですかい？
463：mortan：2013/06/09(日) 02:06:57 ID:e7MRQzJU: >>462
>「あなたは」という文字がみえませんか？

見えますが？

>あなた＝精神病者なんですかい？

いいえ。違いますが？

問題の核心がまだ理解できないのですか？

あなたは、私に対する侮蔑らしい言葉をかけただけだと思っているのかもしれませんが、
それにもかかわらず、あなたは「無意識のうちに」、ここでは第三者であり得ない、歴史的に差別されてきた「精神病者」を「侮蔑」の「比喩」の一例として持ち出してしまいました。そのことが問題なのです。

「あなた＝GB氏」の意識の中に、あなた自身が気づかずに、無意識のうちに存在していた、暗黒のその意思、その差別的な価値観こそが今、問題になっているのです。
464：GB：2013/06/09(日) 02:11:10 ID:???: ということで、あなたの言っているおかしな話を帳消しにしたいのかな？
465：mortan：2013/06/09(日) 02:54:48 ID:e7MRQzJU: >>464
>ということで、あなたの言っているおかしな話を帳消しにしたいのかな？

茶化してすむと思っている問題だと思っているんですか？本当に怒りますよ。
私が記述してきたのは私が体験してきた事実に即したことであり、
論理的にも、記述的にも、問題ないと考えていますが、
それとは別に、掲示板内で「精神病者差別発言」、
そういうと混同・混乱するというなら、明確な「差別発言」があった以上、
それをまず追及するのが当然でしょう。
あなたも、なんぴとたりとも基本的人権は侵害されるべきではないとしている
日本国憲法によって権利を守られている同じ国民なのでしょう？
466：mortan：2013/06/09(日) 03:39:43 ID:e7MRQzJU: >>439
>ちなみに私は医師ではありませんし、NATROMさんや谷庵さん、AH1さんとは、別人です（笑

ところで、「差別発言」の弁明と謝罪の前に、
意味のある偶然の一致（シンクロニシティ）であったかのような、
申し合わせたしばらくの「沈黙」の後に、GB氏はわざわざ、なりすまし説の否定と、自分が医師でないことを強調されましたが、
GB＝NATROM＝谷庵＝AH1 のなりすまし同一人格説がそんなに気になりますか？

確かに「病者差別発言」をするような人格と、同一人格であると同定されると、
医師免許を持つ者としては、社会的信用を含めた大問題に発展するでしょうね。

そこをあえて、これまで、現象学の真似事のような対抗的な発言と
「病者差別発言」をしてきただけのGB氏という人格から、
わざわざ自分が医師ではない発言と、医師であると表明しているNATROM氏や谷庵氏、そして、AH1氏とは別人である発言を、まず強調したいわけですね？

本質直感的に、かなり不自然に感じた、ただの感想ですが。

それはそうと、GB＝NATROM＝谷庵＝AH1という「なりすまし疑惑」が
ぬぐいきれてない以上、医師であるNATROM氏を含めた、登場人格それぞれからの、
今、問題となっている「病者差別発言」についての「見解」が求められています。

もちろん、直接の発言人格であるGB氏とAH1氏との二人には、明確な弁明と謝罪が求められています。

理解できなかったのでしょうか。
決して私に対しての謝罪を求めているのではありません。
弁明と謝罪をがもとめられているのは、あなたたちが差別してしまった「精神病者」の方々一般への謝罪と弁明です。
467：mortan：2013/06/09(日) 09:26:01 ID:e7MRQzJU: 社会的立場で、自分の言葉・視点で発言できる化学物質過敏症患者が突然、現れ、
理路整然と、その症状の事実をたんたんと記述し始めたことで、
決して、それ自体が化学物質過敏症・懐疑派を否定することにつながるわけではないのにもかかわらず、

わざと長文でしか返せない質問をしておいて、自分の理解力の低さを棚に上げた
とは言いませんが、現象学的言説はGB氏にうまいことタッチして専任させながら、
突然「妄言」などと言い始め、「支離滅裂で長文だから」というだけで「迷惑だ」とする管理人のNATROM氏だったら、
当然、GB氏やAH1氏が明確に書き込んでしまった「差別発言」の方がいく倍も「迷惑」だと感じているはずです。

医師であり、正常な人間性のある管理人だったら、その方が圧倒的に「不利益」かつ「迷惑」な存在でしょう。

NATROM氏＝GB氏＝AH1氏のなりすまし説を否定できるチャンスではないですか。NATROM氏が「差別発言」の問題性を医師として公表すればいいだけです。
それが、なぜ「できない」のですか？
468：mortan：2013/06/09(日) 09:49:43 ID:e7MRQzJU: NATROM＝谷庵＝GB＝AH1の「同一人格説」は、「差別発言」の後、
偶然の一致と言っても、通常はあり得ない、まさに「同時性」をもって、
切って測ったようにピッタリと一定期間、まさに申し合わせたかような
「謎の沈黙」を、すでに存在させて「しまった」以上、
見事にその疑惑は深まってしまったわけですが、

後になって「なりすましではない」と個々の人格に発言させれば済まされると、
「科学者」として本気で「自己申告による否定」が通用するなどと「妄想」して
事態を甘く見ているわけではありませんよね？当然ですよね。
469：mortan：2013/06/09(日) 11:14:35 ID:e7MRQzJU: 私たちは、なぜ、日常会話や、メールや、電話や、手紙などのやりとりによって、
その相手が「同一人格」であるということを日常的に疑うことなく付き合えているかというと、
当然、その相手の（外観や声は別にして）意見、見解、感想、主張、くせ、書き言葉の文体、などの「自己同一性」の総体への「実感への信頼」をもって、この人は「同一人格」なのである、と「仮に」知覚しているからです。
（振り込め詐欺などは、人をまず不安に落として、こうした「相手を信頼したい」という人間の心理を悪用した悪質な犯罪ですが）

ですから、「なりすまし同一人格説」を否定するのは、きわめて簡単なことです。
それぞれの人格が、それぞれのタイミングで、各自の意見、主張、感想を、当然、不統一な形で、それぞれめいめいに、ただ普通に、自然に語ればいいだけですから。
470：mortan：2013/06/09(日) 14:35:50 ID:e7MRQzJU: また4人とも、まるで一人の中で「打ち合わせ」をしているかのように
見事に統一した「同時性」の「謎の沈黙」の時間ですね
シンクロニシティでしょうか？一人オフ会でしょうか？
471：mortan：2013/06/09(日) 14:49:20 ID:e7MRQzJU: 登場人格が４人もいれば、それぞれの都合のあった任意な時間に
それぞれ、ばらばらに、自由に書き込みがあってもいいはずだろうに
ということですが
472：mortan：2013/06/09(日) 17:26:09 ID:e7MRQzJU: なりすましは掲示板ではよくあることでしょう
匿名掲示板なら、そのこと自体に罪はありません

今、あえて、なりすましを問題にしているのは、
GBと名乗る人格が、自分の意志で「精神病者差別」発言をしておきながらも、
しかも、かんでふくませるように一つ一つ「解説」までされないと
自分が「差別」していた事実さえ理解できなかった人格だったわけですが、
それが、一人のなりすましだった、ということになれば、
すなわち、その「精神病者差別」の発言者自体が「医師」であった、
「医師免許」を持つ者が「病者差別」を平然と行った、という、
基本的人権の倫理に反した、極めて不道徳な、許すべからざる結果になるからです
473：mortan：2013/06/09(日) 17:30:02 ID:e7MRQzJU: だから、そんなことが許されるとは思いたくないので、
４人の登場人格の一人一人が、それぞれ、思い思いの、
自分自身の意見、見解、感想を述べてください、と言っているのです。

そうすれば、なりすましではなかった、差別発言者は医師NATROMではなかった、
と誰から見ても明白になるのですから
474：mortan：2013/06/10(月) 07:31:36 ID:e7MRQzJU: 「謎の全員同時のシンクロ沈黙」が続いていますので、私からの主張をまとめます。

この掲示板を読まれている皆さんへ

NATROM氏がこのホームページに努力してまとめた「化学物質過敏症・懐疑説」の全てを私は否定しようとしているのではありません。

1）このホームページを読んで、「その通りだ。そう考えたら、症状が軽くなった」と感じられた方は、もしかしたら、確かに、心療内科などに受診された方がいいのかもしれません。

2）このホームページを読んでも、「自分は初めから『化学物質過敏症』という病気だと確信しており、疑うことは絶対にできない」と思い込まれている方は、もしかしたら、確かに、精神科などに受診された方がいいのかもしれません。よく効く薬があるかもしれません。

3）このホームページを読んで、「言いたい事実は理解はできる。しかし、日々毎回、再現性をもった体験を通して、超微量の揮発物などに自分が否が応でも反応してしまい、苦痛を伴う症状が出ていることは確かであり、それ自体、否定はできない。それはどう疑おうとしても、どうも心因性ではなさそうだ。自分で、いろいろ試し、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、本当の「化学物質過敏症」なのかもしれませんので、検索して「化学物質過敏症」を検査・判定することができるきちんとした設備と知見が整った病院に受診された方がいいのかもしれません。
そのうち、超微粒子と知覚神経系への影響などの発症機序が解明されて、いつか治るんだ、という希望だけは捨てないでください。
475：mortan：2013/06/10(月) 14:10:44 ID:e7MRQzJU: >>474

ちなみに、皆さん、誤解ないように
私はNATROM氏の立場に反対する者で、自分自身、以下の症状がある
「化学物質過敏症」患者です。

3）このホームページを読んで、「言いたい事実は理解はできる。しかし、日々毎回、再現性をもった体験を通して、超微量の揮発物などに自分が否が応でも反応してしまい、苦痛を伴う症状が出ていることは確かであり、それ自体、否定はできない。それはどう疑おうとしても、どうも心因性ではなさそうだ。自分で、いろいろ試し、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、本当の「化学物質過敏症」なのかもしれませんので、検索して「化学物質過敏症」を検査・判定することができるきちんとした設備と知見が整った病院に受診された方がいいのかもしれません。そのうち、超微粒子と知覚神経系への影響などの発症機序が解明されて、いつか治るんだ、という希望だけは捨てないでください。
476：mortan：2013/06/10(月) 16:10:33 ID:e7MRQzJU: 私は「化学物質過敏症」は、超微粒子による知覚神経のニューロンレベルの誤作動が原因ではないかと推測していますが、違うかもしれませんね。
単純に毒性学で説明しなければならない症状かもしれません。

ただ、いずれにしても、PPM、PPB、PPTレベルの超微粒子が、ヒトの知覚神経に影響を与えるという機序だと思うのですが、
NATROMの「化学物質過敏症」の反論根拠はそんな反応があったと確認された実験データ論文は見当たらないということでしかありません。

一応、医師のようではあるのですが、ただ、上記だけの根拠で、
「化学物質過敏症」を否定できると思い込んでいる姿勢が非科学的で笑えます。
（自分では「否定派」ではなく「懐疑派」だと逃げ道を作っていましたが）

つまり、NATROMという人は、すでに発表された医学論文はかろうじて読めるが、
自分で、仮説を立てて推論したり、検証実験したり、査読付き論文を自分で発表したりまではできない人のようですね。

私との、論理学的なお粗末なやりとりで、実感しました。

事実、Twitter上では、NATROMは、医学部の教科書程度の知識しかないと言われているようですね。
確かに『今日の治療薬』に、「化学物質過敏症」の処方薬は出てないでしょうから、よほど混乱しているのでしょうね。

実際に、NATROM本人は、自分の言葉で、わざわざ、
--------------------------------
【４】よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と、化学物質過敏症の存在を「まれであるが」という条件付きで認めてしまっていますので、主張自体が自己矛盾しています。
477：AH1：2013/06/10(月) 16:32:12 ID:S/yYTMOY: 長い事見てませんでしたので申し遅れましたが
reeさん、私は障害者を差別する気は毛頭ありません。mortan氏は日本語を理解できないのではないかと思ってはいますが。
それはこのサイトでの言動からの判断であり別に医学的な所見ではありません。
私は医者ではありませんから。

実際に理解する能力がないのであれば理解できない事は本人の責任ではありませんが、
そもそも理解するつもりもないのかもしれません。

>mortan氏
私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、あなたの発言は信用されなくなって行くばかりですが、
要するに他人のサイトで自分の思ったことを垂れ流しているのが自分のやりたい事である、
それを皆に見てほしい、管理人の誘導など知った事ではない、というのがあなたの言い分だと理解します。
最初から議論どころか会話すらできる方とは思えません
478：mortan：2013/06/10(月) 17:23:20 ID:e7MRQzJU: >>477
>私は障害者を差別する気は毛頭ありません。

これは、reeさん宛てに書かれたものですが、
「差別をする気があるかないか」ということと「実際に差別をしている」こととは違います。
ぜひ「差別」について書かれた著書を1冊でも読まれることをお勧めします。

>mortan氏は日本語を理解できないのではないかと思ってはいますが。

それは根拠のない無理解です。
NATROM氏には、「化学物質過敏症」の実態を伝えるために、ただ現象学という、少し難解な術語を使っただけで、普通の日本語は理解できます。
報道関係の仕事もしていますので。

差別についての説明が分からないのは、それははっきり言って、AH1さんの不勉強というだけです。あるいは、自己批判を無意識に恐れているかです。

>mortan氏
>私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、

それが聞きたかったことです。もう少し早く聞けば混乱はもう少し防げたでしょう。
文体解析から、AH1氏がNATROM氏とは別人である可能性が高いことは理解しました。
なお、なりすましについては「邪推」ではありません。「仮説的推測」です。
そのほかのあなたの感想は確かに読みましたが、事実とは異なったものですので、
コメント自体、控えます。
479：mortan：2013/06/10(月) 17:29:29 ID:e7MRQzJU: >>477
>実際に理解する能力がないのであれば理解できない事は本人の責任ではありませんが、そもそも理解するつもりもないのかもしれません。

>自分の思ったことを垂れ流しているのが自分のやりたい事である、それを皆に見てほしい、管理人の誘導など知った事ではない、というのがあなたの言い分だと理解します。最初から議論どころか会話すらできる方とは思えません

ちなみに、上記の感想は、まさにNATROM氏自身に当てはまっていると思われます。なるほど、うまいこと、NATROM氏の特徴をまとめたものだと思います。
480：mortan：2013/06/10(月) 17:54:14 ID:e7MRQzJU: >>478
>「差別をする気があるかないか」ということと「実際に差別をしている」こととは違います。ぜひ「差別」について書かれた著書を1冊でも読まれることをお勧めします。

と突っぱねただけだとかわいそうですので、GB氏に勧めた本を再掲します。

グラハム・ソーニクロフト『精神障害者差別とは何か』
日本弁護士連合会人権擁護委員会『障害のある人の人権と差別禁止法』

などはどうでしょうか？

それとも、そもそも「差別」自体がどういうことなのか分からないということでしたら、GB氏も含めて、

社会学の立場からなら、好井裕明『差別言論―わたしの中の権力とつきあう』
哲学的アプローチでは、中島義道『差別感情の哲学』

などをお読みください。

なお、上記４冊については、NATROM氏も、医師として当然知っておくべき知識として、読んでおいてください。

もし、それらを読んで、「それでも自分は差別などしていない」という立場、意見が残るようでしたら、
それこそ、その時こそ、さらに深く、徹底的に、
日本語でわかりやすく、「議論」しましょう。

私が「議論」できない人物という批評でしたから、
AH1さんは、さぞや、議論自体はお好きで、お得意な方なのでしょう。
その時は、容赦はしません。
481：mortan：2013/06/10(月) 18:00:26 ID:e7MRQzJU: >>480
>AH1さんは、さぞや、議論自体はお好きで、お得意な方なのでしょう。その時は、容赦はしません。

途中で、GBさんもAH1さんも基本的なところを勘違いされているのでは、
ということに気付きましたので、補足しておきますが、

問題は「私が侮辱・差別された」と言っているのではありません。
問題は、GBさんもAH1さんの中に無意識のうちに救っている「社会的差別意識」なのです。
つまり、謝罪してほしいのは、いうまでもなく私に対してではなく、
「精神病者」の皆さん方に対してです。

重要なのは、その謝罪の声がそれらの方々に届くかどうか、ではなく、
社会的存在である、あなた方の意識の中での「自覚」と「自己変革」なのです。
482：mortan：2013/06/10(月) 18:23:49 ID:e7MRQzJU: >>480
著作名を変換し間違えました。「言論」ではなく「原論」です。

・グラハム・ソーニクロフト『精神障害者差別とは何か』
・日本弁護士連合会人権擁護委員会『障害のある人の人権と差別禁止法』
・好井裕明『差別原論わたしの中の権力とつきあう』
・中島義道『差別感情の哲学』
483：mortan：2013/06/10(月) 19:37:22 ID:e7MRQzJU: >>477
>mortan氏
>私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、あなたの発言は信用されなくなって行くばかりですが、

ところで、人間の心理状態としては、あなたにとって「なりすまし」と言われては一番困る相手の名前を普通、無意識に挙げるはずですが、
あなたは、冷静に一般論として「なりすまし」とだけ、無意識に書いていますね？
「NATROM氏のなりすまし」ということが「前提」だからですか？

最初は、殊勝な言い方を（わざだとは思いたくないのですか）されていたので、NATROM氏の文体ではないと錯覚しましたが（そう思いたくないというバイアスもあるので）
そう言われてみると、やはり、あなたの文体は、計量的に、NATROM氏の文体に極めて酷似していますね。
こちらとしては、否定していただけると非常に助かるのですが。
484：mortan：2013/06/10(月) 23:38:36 ID:e7MRQzJU: >>483
え？普通に答えてくれればいいんですけど…。
485：mortan：2013/06/11(火) 00:27:21 ID:e7MRQzJU: --------------------------------
NATROM氏。
ご要望通り、こちらでも「Twitter」を立ち上げました。
「化学物質過敏症」についてや、そのほか、あれについても、これについても、
いろいろしゃべりまくるつもります。ご覚悟のほどを。
@mortan_cs
--------------------------------

ところで、化学物質過敏症で苦しむ皆さんへ。
こんな所にいないで、こころだけでも、自由な世界に羽ばたきましょう！

ここは本来、化学物質過敏症・懐疑派を称する人物の運営する、
「悪意あるわな」のようなサイトです。

運営者も、ここの掲示板で明らかな通り、患者を差別する一方、
「思い込み」が異様に強く、自称「自然科学者」といっていますが、
論理的な思考法が苦手なようで、特に反証のための実験・実証ができるような
大学などの施設ではない、専門医ではない、内科医のサイトですので、
「化学物質過敏症」のことを調べたりするには、まったく適していません。

あたかも「化学物質過敏症」をいったん認めているような書き出しで、
まるで「詐欺や宗教団体がよく使うマインドコントロール」に似た論法を用いながら、
読む者を「懐疑」「否定」「失望」「絶望」へと引きずり込もうとするのが狙いのサイトです。
ですから、このサイトを見て、決して、落ち込んだり、自分自身の苦しさ自体を疑ったりして、混乱しないでください。

サイトの運営者は、NATROMという、自分では反証のための仮説実験や推論などもせず、かといって、反証のための、査読付き論文を書いたりできるする人でもなく、
ただ、すでに発表されたされた古い論文やデータで、「化学物質過敏症」はない、
と「思い込み」断言している、非＝科学的な人物です。

自分を信じ、仲間を信じ、信頼できる専門医を信じて、
この外の自由な世界で、皆さんの日常世界のただ中で、頑張っていきましょう。
486：mortan：2013/06/11(火) 19:05:38 ID:e7MRQzJU: >>484
>>>483え？普通に答えてくれればいいんですけど…。

え？返事はまだですか？本当に普通に答えてくれればいいだけなんですけど。
できれば、２分節以上の一つの文章として。
なぜ２文節以上かは言えませんが、普通の文章なら、いうまでもなく、まさか単語だけで返してくるなんてこともないでしょうね。お待ちしています。
487：mortan：2013/06/11(火) 21:50:59 ID:e7MRQzJU: >>483
>>>477
>mortan氏
>私がなりすましだとか何だとか邪推すればするほど、あなたの発言は信用されなくなって行くばかりですが、

ところで、人間の心理状態としては、あなたにとって「なりすまし」と言われては一番困る相手の名前を普通、無意識に挙げるはずですが、あなたは、冷静に一般論として「なりすまし」とだけ、無意識に書いていますね？「NATROM氏のなりすまし」ということが「前提」だからですか？

これ、意味、分かりますよね？
AH1さんは、ただ一度だけ発言して、GBさんを補足しただけで、「差別発言者」だと言われているのですが（その差別生はもちろん事実ですが）、
もし、自分が差別者ではない、ということを強調したいなら、自分はGBさんとは違う、という言い方に、普通はなりますよね？犯罪心理学的に見ても。

ところが、あなたは、あたかも神の視点に立っているかのように、「なりすまし」一般を追及しているmortanの信用を心配、というか、問題にしています。
この「神の視点」が「NATROMの視点」ではないと反証できますか？

簡単ですよ。4人が別々にバラバラに発言をすればいいだけですから。

ドストエフスキーですら、カラマーゾフの兄弟4人に、独自性とともに、筆者の独自性が残るものですが、
本当に4人が別々でバラバラになら、簡単なことですよね？
ただ、普通に話してみてくれればいいだけですから？

この手法を続けることが、なぜ、私の発言の信用を失うことになりますか？
まずは、議論の前提要件ですよね？誰が出席しているか、確認することは。

それが「私の発言の信用を失う」ことにつなげる、ということは、
そういうことにしたい、という強い一つの意思があるように感じられますが、
違うなら、4にんが、発言してみてください。簡単なことですよね？
488：mortan：2013/06/12(水) 21:05:13 ID:e7MRQzJU: ４人の発言を待つ間に、こちらから書き込みます。
「化学物質過敏症についての掲示板」ですから。

NATROM氏。ご要望通り、こちらでも「Twitter」を立ち上げました。
@mortan_cs
です。でもなぜか、まだフォローしないのはなぜですか？
「化学物質過敏症」について、あれもこれも、いろいろしゃべりまくっています。
489：mortan：2013/06/12(水) 21:18:23 ID:e7MRQzJU: 私は「化学物質過敏症」は、超微粒子による知覚神経のニューロンレベルの
誤作動が発症機序ではないかと推測していますが、違うかもしれません。
単純に毒性学で説明しなければならないかもしれませんね。

ただ、いずれにしても、PPM、PPB、PPTレベルの超微粒子が、ヒトの知覚神経に影響を与えるという機序だと思うのですが、
NATROMの「化学物質過敏症」の反論根拠はそんな反応があったと確認された実験データ論文は見当たらないということでしかありません。
一応、医師のようですが、ただ、上記だけの根拠で、「化学物質過敏症」を否定できると思い込んでいる姿勢が非＝科学的で興味深いです。

NATROMという人は、どうも、すでに発表された医学論文はかろうじて読めるが、自分で、仮説を立てて推論したり、検証実験データを発表したり、
査読付き論文を自分で発表したりまではできない人のようです。

実際に、NATROM本人は、自分の言葉で、わざわざ、
--------------------------------
よって、現時点では、化学物質過敏症は存在しないか、存在したとしてもきわめて稀であると言える。
--------------------------------
と、化学物質過敏症の存在を「まれであるが」という条件付きで認めてしまっていますので、主張自体が自己矛盾してしまっています。

ただ「事件は現場で」じゃなく、「症状」は「患者さん」の「身体内」ですでに
「起こっている」んです。皆さん、それは自分自身で痛いほど分かっている通り、
これは否定できない事実です。

なので、化学物質過敏症の患者の方は、ここは苦痛を伴う症状の軽減や原因物質探しには何の役にも立ちませんので、
直ちにここから離れて、化学物質過敏症を理解営てくれる主治医を見つけて、
寛解、完治に向けて、ともに頑張りましょう。
490：mortan：2013/06/12(水) 21:48:26 ID:e7MRQzJU: 皆さん、誤解なきように。私は、NATROM氏の立場に反対する者で、
自分自身、「化学物質過敏症」患者です。

このホームページを読んで、「言いたい事実は理解はできる。だけど、毎日毎回、再現性をもった体験を通して、超微量の揮発物などに自分が否が応でも反応してしまい、苦痛を伴う症状が出ていることは確かであり、それ自体、否定はできない。それはどう疑おうとしても、どうやら心因性とはいえなさそうだ。自分で、いろいろ試し、原因かもしれない物質の探索・特定とその原因からの回避・排除の努力によって、何とか工夫して生活するしかなくなってしまっている」という人は、
「化学物質過敏症」かもしれませんので、「化学物質過敏症」で検索して、検査・判定することができる、きちんとした設備と知見が整った病院で受診された方がいいのではと思います。

そのうち、超微粒子と知覚神経系への影響などの発症機序が解明されて、いつか治るんだ、という希望だけは捨てないでください。
491：mortan：2013/06/13(木) 18:34:08 ID:vbL.SqUA: 「化学物質過敏症は心因性」だと言い張っていた、内科医NATROM氏ですが、
「まともな学会、例えば、日本内科学会なら、『化学物質過敏症は医原病』だと認めるはずだ」という趣旨の発言をTwitter上で展開したところ、
ある人が、それではと、日本内科学会に問い合わせたところ「化学物質過敏症が医原病との認識はない」とのことだそうです。

また、そのように発言する医師について、日本内科学会は「厚生労働省に通報してください」とのことだったそうで、その通りに通報されたそうです。

「化学物質過敏症は心因性」「化学物質過敏症は医原病」というのは、NATROM医師から出た「捏造情報」だったのでしょうか？
492：NATROM：2013/06/14(金) 14:02:29 ID:???: 私もここの掲示板だけに関わっているわけではありませんので、お返事が遅れています。その点については申し訳ありません。

mortanさんはツイッターをはじめられたようで、ここではなく、そちらで思う存分発言をなさってくださればありがたいなと考える次第です。

「精神病者差別発言」についてですが、確かに行儀のよい発言とは言えないものの、特に謝罪や弁明を要するものではないと考えます。
493：mortan：2013/06/14(金) 14:52:57 ID:e7MRQzJU: >>492
>私もここの掲示板だけに関わっているわけではありませんので、お返事が遅れています。その点については申し訳ありません。

見慣れた「文体」の人が書き込んできたなと思えば、NATROM氏ご本人でしたか。
Twitterに、まとめサイトのコメントに、掲示板の書き込みに、ご多忙のことと思います。
臨床のお仕事の時間は大丈夫なのでしょうか？

>mortanさんはツイッターをはじめられたようで、ここではなく、そちらで思う存分発言をなさってくださればありがたいなと考える次第です。

そうしましょう。
この掲示板では、すでに、NATROM氏の主張はおかしいという事実があぶり出されましたので。
そのメンテナンスのためには、ここにも来ます。

>「精神病者差別発言」についてですが、確かに行儀のよい発言とは言えないものの、特に謝罪や弁明を要するものではないと考えます。

これは失言ではなく、本当にそう言われたのですね？

医師としてこれは、大問題だと思います。
障がい者団体と、人権擁護団体に通報させていただこうと思います。
494：mortan：2013/06/14(金) 15:17:28 ID:e7MRQzJU: 今、２ちゃんねるで、

>>623
>>>618
>【朗報】NATROM死亡
>厚労省曰わく「化学物質過敏症が医原病だなどと主張する医者がいたら、学会から除名される」とのこと
>葵東よくやってくれた
>見直した

という書き込みを読んだのですが、本当なんですか？
495：mortan：2013/06/16(日) 21:33:29 ID:e7MRQzJU: >>493
>>臨床のお仕事の時間は大丈夫なのでしょうか？

と書きましたが、「雇われ臨床内科医」という肩書きまで「妄想」ですか？
だから、あれだけのコメントやTwitterや書き込みを書ける時間が十分取れたんですか？

そういえば、怪しげなホームページだと感じた最初が、プロフィールが明確に明示されていないことでした。
496：mortan：2013/06/16(日) 22:13:55 ID:e7MRQzJU: 厚労省から指導が入る前に、このページ、こっそり削除した退散したらどうですか？
所属学会もない人だったんですね。
学部生っぽいと感じた私の直感は正しかったですか？
497：mortan：2013/06/16(日) 23:49:34 ID:e7MRQzJU: 葵東さん（化学物質過敏症患者で物書き）が、ご自身のブログで、詳しく書かれていますが（許可を頂いて以下、URLを貼らせていただきました）、
「医学会の主流」と主張して「化学物質過敏症・懐疑説」をホームページで展開してきたNATROM説は、
今や、「日本内科学会」からも「厚生労働省」からもはっきり否定されてしまいました。

化学物質過敏症の患者さんは、NATROM氏の心ない「感想雑記」で、もう悩んだり苦しんだりする必要もないと思います。

また、全国の立派な医師の皆さんが、まだ発症機序が解明されていない「化学物質過敏症」についてのとりあえずの情報収集・知識取得のソースとして、学術論文でもないネット上のただの「感想雑記」に惑わされていることなどないと信じています。

ということで、NATROM氏本人に告げます。
あなたには、明確な「社会的責任」があります。

この際、このホームページは、こっそり削除されてはどうでしょうか？チャンスは今しかないと思います。
これから、患者の増加に従って関心はより増し、問題はさらに大きくなり、社会問題化し、メディアも取り上げるようになるかもしれませんが、
化学物質過敏症の発症機序が解明された時点で、完全なとどめがさされることになると思いますが、いかがお考えですか？

ホームページを削除されるならば、この掲示板での私mortanの書き込みの著作権はその時点で放棄しますので、そちらでそのまま掲示板ごと破棄していただいても、掲示板は生かして、ホームページのリンクだけなくなるという形でもかまいません。

＝続き＝
498：mortan：2013/06/17(月) 00:06:42 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

（この掲示板がURLを貼れない設定になっていましたので、各自、以下のブログのタイトル名で検索してみてください）

＜葵東さんのブログから＞
■「化学物質過敏症患者の敵NATROM」■

「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」というNATROM氏の主張に対して、
葵東さんが、日本内科学会に「上記の説は学会内で主流なのか」と電話で尋ねたところ、「そのような事実はない」との回答だったそうです。また、「そんな医師は厚生労働省に言ってください」と言われたそうです。

それで、厚生労働省（健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当）に、NATROM氏のサイト「化学物質過敏症に関する覚え書き」とNATROM氏の一連の発言とを見てもらったところ、「こんなの誰も相手にしません」と笑われたそうです。

「でも信じる人がいて、患者が偏見に苦しんでいます」と返したところ、「でも医者は取り合いませんよね？」「トンデモなんか一々相手にできませんので、信じる人には問い合わせるよう言ってください」と情報拡散のお墨付きをいただきました、とのことです。（ということで、ここでも情報拡散させていただいています）

葵東さんも「医学会の権威という粉飾が虚偽だった以上、粉飾に支えられた説など信憑性皆無です」と言われていますが、私もまったくその通りだと思います。

しかし、なぜか、まだ信じている人、擁護する人はいるようですので、そういう人たちは、ぜひ、厚労省の要望通り、直接、連絡して、確認してみてください。

＝続く＝
499：mortan：2013/06/17(月) 00:08:15 ID:e7MRQzJU: ＝続き＝

（この掲示板がURLを貼れない設定になっていましたので、各自、以下のブログのタイトル名で検索してみてください）

＜葵東さんのブログから＞
■「NATROMの雑文はニセ科学」■

葵東さんいわく。
「学会に出せない異端の意見。しかも学会の権威を粉飾した。NATROMの雑文はまさに「ニセ科学」なんですよ。」
その通りだと思います。

この掲示板と、ホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」は、その動かぬ証拠です。
500：mortan：2013/06/17(月) 00:14:19 ID:e7MRQzJU: 医師（？）詐称疑惑、日本内科医学会員（？）詐称疑惑が大きくなり、
厚労省の「化学物質過敏症」の公式見解（２００９年に化学物質過敏症は本態性環境不耐症として病名登録されています）との矛盾が鮮明化する前に、
こっそりここらで削除するのが引き際かと。
501：mortan：2013/06/17(月) 00:27:53 ID:e7MRQzJU: もしホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」が急になくなっても、
NATROM氏が本当に臨床内科医で、どこか学会に所属の医学者ならば、
正々堂々と、医学論文で勝負すればいいだけですから、
今なら、信用を変になくしたりしないのではと思うのですが。
502：mortan：2013/06/17(月) 22:30:50 ID:e7MRQzJU: NATROM氏へ
あの、えせ科学の感想雑記でしかない（つまり学会論文）ではない
あなたのホームページ「化学物質過敏症に関する覚え書き」は
医学界の恥ですので、ぜひ、今すぐ削除してください
503：mortan：2013/06/18(火) 00:32:27 ID:e7MRQzJU: 別スレで、どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、
文案をまとめました。

協力できる方は、どんどん電話をしてください。

厚生労働省（健康局疾病対策課アレルギー疾病係が担当）あてに、電話して、

--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、
カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが、日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」
と主張してはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページ
を公開し続けていて、そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------

という感じでしょうか？
504：mortan：2013/06/18(火) 02:06:37 ID:e7MRQzJU: 整理し直しました。よろしくお願いいたします。

厚生労働省の見解とは異なるNATROM氏のホームページ
「化学物質過敏症に関する覚え書き」の削除要請について、
皆さんのお知り合いの化学物質過敏症の患者さんに、
ぜひ、広く声をかけていただいて、
厚生労働省に電話で、削除要請するという、具体的な行動を起こして行きましょう。

患者はこれまで苦しめられ、差別され、悲しんできました。
今こそ、心を一つにして、声を集めて力にする時です。
全国の知人・友人・患者の方に、拡散をよろしく！

電話する内容を再度、具体的なものに編集しましたので、よろしくお願いいたします。

実際に、どのように、患者から抗議をしたらいいですかと聞かれましたので、文案をまとめました。協力できる方は、どんどん電話をしてください。厚労省が電話してくださいとのことですので、遠慮せず、具体的な声を上げていきましょう。
よろしくお願い申し上げます。
--------------------------------
まず厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係の担当あてに電話していただき、
--------------------------------
「化学物質過敏症」という病名は、厚生労働省が、カルテや診療報酬明細書(レセプト)に記載するための病名リストに、2009年10月1日から、登録されていますよね。

ところが日本内科学会からも「そんな事実はない、学会内では主流ではない」と否定された、
「化学物質過敏症は臨床環境医によってつくられた『医原病』だ」という主張をしてはばからないNATROMという人が、
「化学物質過敏症に関する覚え書き」というホームページを公開し続けていて、
そのまま、信じてしまう患者さんやお医者さんがいて、患者さんたちが偏見で苦しんでいます。
ぜひ、削除申請していただくなど、具体的な対応とご指導をお願いします。
--------------------------------
以上です。よろしくお願いいたします。

という感じでしょうか？

正しい化学物質過敏症の実態の理解を社会全体に広めるために、ご協力をよろしくお願いいたします。
全国の、化学物質過敏症の患者の一人一人の声が大切だと思います。私たちの声が生かされる時です。
505：mortan：2013/06/18(火) 03:04:16 ID:e7MRQzJU: ＜厚生労働省への電話のかけ方＞

（1）厚労省の電話の代表番号は「03-5253-1111」です。
代表が出たら、「厚生労働省の健康局疾病対策課アレルギー疾病係のご担当をお願いします」と伝えてください。
そうすると内線で「健康局疾病対策課アレルギー疾病係」につながります。

（2）そこで出られた方に「化学物質過敏症について、厚労省と違う立場に立つサイト」についてのご担当の方をお願いします」と伝えれば、
すでに葵東さんから話が通っているご担当の方が出られると思います。

（3）その方が出られたら、上記ののような内容を各自の言葉で思い思いに伝えていただければと思います。
皆さんの声を挙げる時は、今です！

化学物質過敏症で、差別され、誤解され、罵声を浴びせられ、泣くほどつらい思いをさせられても、
個人的に怒ったり、悲んだり、落ち込んだりしているだけでは、状況は変わりません。

CSの状況を変えるのは、その症状の苦痛を、身をもって知っている患者一人一人が、
同じ心で「声」を上げていくことです！頑張りましょう！
506：mortan：2013/06/18(火) 03:37:06 ID:e7MRQzJU: 厚労省にもちろんサイト削除の権限はありません。
しかし、削除要請を、私たち化学物質過敏症・患者の「生の声」で伝えることが重要なのです。
結果的にどうされるかは、厚労省の判断です。
ただ、電話してきてくださいとのことですし、
削除要請自体、何ら法律に触れる事ではありません。
自信を持って自分の「声」を上げていきましょう！
507：mortan：2013/06/18(火) 03:46:10 ID:e7MRQzJU: 国を、社会を、厚生労働省を動かすのは、
私たち、差別され、貶められた、化学物質過敏症の
患者の一人一人が集まった、大勢の、勇気ある
「声を上げる」実力行動です。

このサイト削除要請の電話を厚労省にかける行動について
できるだけ多くの支援者、患者に拡散してください
数は力です。声が力です
508：mortan：2013/06/21(金) 19:59:07 ID:e7MRQzJU: もし、今、NATROM氏本人や、NATROM氏の信奉者が、ここを見ていたら、

「自分は「卑劣」ではないというなら、正々堂々と、すぐ、Twitter上で持論を展開して、議論の続きをしたた方がいいぞ」

と伝えてください。医師としての意地と覚悟と威厳を示してください。

本人なら、自分の心に、NATROM氏の信奉者なら、電話やTwitterのダイレクトメッセージなどで。
509：mortan：2013/07/01(月) 20:58:32 ID:e7MRQzJU: .@NATROM 氏の【問題１】偽医師なら影響ないでしょうが、きちんと釈明しないと内科医の立場もまずいのでは？「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」
510：mortan：2013/07/01(月) 20:59:00 ID:e7MRQzJU: NATROM 氏の【問題２】本物の医師かどうか知りませんが、自分の発言について、医師なら特に堂々と説明責任を果たしてください。「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」
511：mortan：2013/07/01(月) 21:01:26 ID:e7MRQzJU: NATROM 氏の【問題３】本物の医師でなければ社会的責任は追及されないでしょうが、医師ならはっきり釈明してください。「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」
512：mortan：2013/07/01(月) 21:02:40 ID:e7MRQzJU: NATROM 氏への【問題４】もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか？懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか？「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」
513：mortan：2013/07/01(月) 21:04:44 ID:e7MRQzJU: NATROM 氏への【質問５】本物の医者ならもう診察時間は終わりですね？次の論文をどう「評価」しますか？
「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤・消臭剤の影響に関する研究」
514：名無しさん：2013/07/01(月) 22:53:10 ID:S52WRfQA: 若干一名の勇者が元気に暴れているようですね。
生き甲斐なんだろうな、輝いておられる。
医者要らずの無敵状態じゃんw
ほらほらがんばってがんばって。
515：mortan：2013/07/02(火) 05:35:11 ID:e7MRQzJU: >>514
化学物質過敏症は個人差があり、掲示板にも向かえず、Twitterもできず
酸素吸入をして、ただ寝込んでいる人もいらっしゃると思います

ただその中でも私も比較的重度なのかもしれません
（平均値など取れないのと、重度軽度の尺度はこれからなので、分かりませんが）
それでも苦痛と遠くなる意識の中で、NATROM氏に追及しているのは
そうした、声なき声、Twitterしたくてもする体力のない化学物質過敏症の方の
代わりに声を上げる、という、私にできることをただしているだけです

あなたたちは、現実に存在する化学物質過敏症の患者の苦痛に
少しでも想像力を働かそうと思ったことはないのですか？

また、NATROM氏が、いつまでも状況５つの質問と問題について
何も言えないのは、やはり書かれてあることに道理があるからではないですか？
516：名無しさん：2013/07/02(火) 08:55:23 ID:???: >>514
ここは悪意と芝居がかった偏執性が伝わってくるから
近づきたくない
放置するのみ
517：AH1：2013/07/02(火) 13:50:36 ID:S/yYTMOY: あいかわらず、ある症状に対して原因は複数あるかもしれないとか、
あるアクションによって変化し得る要因は複数あるとか、理解されてないんですね。
こういう「頑なさ」と症状って関係あるのかしらん。
518：名無しさん：2013/07/02(火) 21:31:14 ID:xpOpKm.k: すごいなぁ、よく一人だけで書き続けられるものだ。
そもサイト主にほぼ対話を打ち切られてる状態で延々書き続けても
異常性が際立つだけなのに。
519：名無しさん：2013/07/03(水) 08:07:23 ID:7/xxKTVA: みなさんくだらない人身攻撃がお好きのようですね。馬鹿馬鹿しい。
520：mortan：2013/07/03(水) 14:13:39 ID:e7MRQzJU: >>517
>あいかわらず、ある症状に対して原因は複数あるかもしれないとか、あるアクションによって変化し得る要因は複数あるとか、理解されてないんですね。

理解してますよ。

>こういう「頑なさ」と症状って関係あるのかしらん。

「症状」は身体内の事実として知覚しており、それを淡々と記述してきただけです。
私は「頑な」性格ではありませんが、
＜そうした性格と化学物質過敏症の症状に因果関係がある＞という新仮説は証明できるのですか？
521：名無しさん：2013/07/06(土) 23:29:17 ID:qj/jiKK2: NATROM先生へ

【問題１】
「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」。

偽医師なら影響ないでしょうが、きちんと釈明しないと内科医の立場危ないのでは？

【問題２】
「化学物質過敏症が「心因性」であると強調して主張されている医学的根拠をお示しください」。

本物の医師かどうか分かりませんが、自分の発言について、医師なら特に堂々と説明責任を果たしてください。

【問題３】
「化学物質過敏症の患者を作っていけば、もうけになる、という事実でもなく、根拠もない、根も葉もない嘘をついて、臨床環境医学会を侮辱したことについて」。

本物の医師でなければ社会的責任は追及されないでしょうが、医師ならはっきり釈明してください。

【問題４】
「内科医が統合失調症を診断できるのかという質問について」。

もし本物の内科医なら簡単に答えられる事ではないですか？懸命に精神保健福祉法を読み直されてますか？

【質問５】
「室内空気中の総揮発性有機化合物 (TVOC)に対する芳香剤・消臭剤の影響に関する研究」。

本物の医者ならもう診察時間は終わりですね？次の論文をどう「評価」しますか？
522：NATROM：2013/07/08(月) 17:55:06 ID:???: >>521の名無しさんへ。次回から書き込む場合は、ハンドルネームを固定するようにしてください。この掲示板では、黒木玄氏による「「匿名」による批判の禁止ルール」 ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Anonymous.html を強く推奨しています。ここでいう「匿名」とは、実名を明らかにしないことではなく、「名無し」「通りすがり」といった使い捨てのハンドルネームを使用することです。

誠意ある質問者による質問を無視し続けていれば（あるいは論点整理と称して関係があるのかないのか不明確な話をし続けていれば）、質問されている側の信頼は落ちるでしょう。しかし、これまでの発言から、質問者が信頼に値しない、議論を行うに能力や誠意に足りない論者であることを読者が理解できるのであれば、質問を無視し続けていれても質問されている側の信頼は落ちません。「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろう、と判断した場合は質問に答えないこともあります。

ハンドルネームが固定されていない場合、質問者の能力や誠意に関する情報が得られません。早い話、くだらない発言をしてもいつでも「なかったことにできる」のであれば、発言の質も落ちるでしょう。もし名無しさんが対話を続けたいのなら、ハンドルネームを固定し、その発言内容によって自らが対話に値する論者であることを示して続けてください。

ついでに言うならば、対話を続けることによって質問者の健康に悪影響を与える可能性が高いと私が判断した場合も、対話を中止することがあります。もし私が主治医あるいは家族・友人であれば、インターネットの接続を中止したほうが望ましいと本人に強く勧めるであろう状態の患者さんの例も散見されます。しかし、私は主治医あるいは家族・友人ではありませんし、ネットを通じて私がそう勧めたところで本人がご納得されることもないでしょう。よって、私にできる範囲内での最善の選択が「一切相手にしない」という対応になる場合もあります。もし名無しさんが対話を続けたいのなら、その点についても配慮してください。私の指摘によって「傷ついた」「体調が悪くなった」かどうかを論点にしないでください。私の指摘が事実であるかどうかを論点にしてください。
523：NATROM：2013/07/08(月) 17:56:57 ID:???: さて、順番に行きましょう。

>【問題１】
>「化学物質過敏症は臨床環境医が作り出した「医原病」と主張し、それが主流だと公言したものの、日本内科学会に確認すると「そんな事実はない。主流ではない」と言われた事について」。

誰がどのような方法によって、日本内科学会のどのような立場の人に確認したのかによる。おそらくは患者の立場の方が電話にて確認したのであろうと思われるが、その場合、日本内科学会の窓口はおそらく医師ではないだろう。日本内科学会の窓口（医療職ですらないかもしれない）が、「なにやらネット上にひどいことを言っている医師がいるらしい」という内容の電話を受け、適当な返事をしただけであるという可能性が高いように私は考える。日本内科学会に電話をした患者の立場の方が私の主張を正確に日本内科学会に伝えられたかどうかは定かではなく、あるいは日本内科学会の主張を正確に患者の立場の方が理解できたかどうかも定かではない。日本内科学会ではなく厚生労働省に問い合わせた方がいるが、

「化学物質過敏症は医原病だなどというデマを流す人が本当に医者か疑問だ。日本内科学会の会員がそんなことを言うはずがない。もしそんな人間がいたら学会を除名されるはず」
ttps://twitter.com/aoi_azuma/status/345334865534783488

と厚生労働省が述べたそうである。後述するように私の主張は医学界の主流から外れているわけではないが、よしんば医学界の主流から外れている異端的な発言を私がしたとして、それぐらいで日本内科学会から除名されることはない。その程度で除名可能であるなら、もっと別に除名されてしかるべき医師たちはいくらでもいるであろう。厚生労働省の窓口がそんなことも知らない非常識な人であったか（その可能性は小さいと思う）、厚生労働省に問い合わせた方が厚生労働省の主張を正確に伝えることができなかったか（こちらの可能性のほうが高いと思う）であろう。学会についての基本的なことを理解している人たちに対しては、上記ツイートのみでだいたいのことがわかるだろう（ ttp://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aoi_azuma/status/345334865534783488 ）。「そのような質問者は無視されていても仕方がない」と多くの読者が理解できるであろうと判断した理由の一つである。

私の化学物質過敏症に対する見解が主流かどうかについては、既にAMA Council on Scientific Affairs. Clinical ecology. JAMA 268:3465-3467, 1992 を示して論じている。JAMA誌に掲載されたアメリカ医学協会の見解と、日本内科学会の窓口の意見の非医療者による伝聞とで、どちらが信頼できるかは明らかであろう。1992年の論文が古いというのであれば（「古い」というだけでは反論にはならないことがご理解できない方が万一いらっしゃるとして）、UpToDateの「本態性環境不耐性（多種化学物質過敏症）の概要」( ttp://www.uptodate.com/contents/overview-of-idiopathic-environmental-intolerance-multiple-chemical-sensitivity?detectedLanguage=en&source=search_result&translation=multiple+chemical+sensitibity&search=multiple+chemical+sensitibity&selectedTitle=1~15&provider=medicamap )を参考にせよ。