感情的にならないで - 1166426289

29：AH1：2006/12/26(火) 17:29:31 ID:MM7DYpv2: >数えるほどしかない例の一部として始祖鳥、これも実際は中間生物ではないという主張もある。なぜなら、時代考証が、鳥が発生する時期と離れているからと言われている。

御提示、ありがとうございます。
確かに始祖鳥は「鳥の祖先そのもの」ではないという説が有力になってきてますね。
しかし、同時に羽毛を持った恐竜の化石が多数見つかっており、さらに叉骨も見つかるなど、
小型肉食量竜と鳥類が極めて近いことも、近年示されています。
よって、以前よりも詳細に鳥の分岐が理解されつつある、と考えていたのですが、如何でしょうか。
また始祖鳥も「分岐の瞬間にあった生物そのもの」ではないにせよ、その「鳥モドキ」の子孫である可能性は、あると考えます。

他に中間的な生物は何がありますでしょうか？
アカントステガとかセイムリアとかキノグナートゥスとかチンパンジーとかは違いますか？
30：NATROM：2006/12/26(火) 17:40:23 ID:iHwx.Qyk: 藤野さんは直接私がそこにいても、「君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い」などと言うのでしょうね。それはそれとして、がんばって偶然と必然の話をしたのですが、あまり理解してもらえなくで残念です。ナナシーさんへのレスも兼ねて補足しますと、ある特定の事象（宝くじに当たったとか、生存に有利な突然変異が起こったとか）を「それは偶然ではありえないなどと判断するには、その事象の起こる確率のみならず、施行の回数も考慮すべきだということです。１０万人とかいう数字そのものにはあまり意味はありません。当選確率が1000万分の1であっても、購入者が10億人いれば、当選者がいるのは必然でしょう。生物進化の場合には、試行回数は世代数や個体数や遺伝子座の数に依存します。生存に有利な突然変異が起こっていることは普通に観察できます（でなきゃ品種改良や薬剤耐性菌は説明できない）。さらに累積淘汰という概念も理解する必要があります。

>僕は、これは、偶然ではなく、必然的にこうなったのだと考えている。

私も、そしてほとんどの進化生物学者も、単なる偶然だけで生物進化が起こったとは考えていません。それは理解できていますね？

>何故なら、途中で脱落した無数の生物は実際には数えるほどしかない。

ええと、その根拠をお願いします。化石からの推定では地球上に存在したほとんどの種は絶滅したとばかり思っておりました。

>数えるほどしかない例の一部として始祖鳥、これも実際は中間生物ではないという主張もある。なぜなら、時代考証が、鳥が発生する時期と離れているからと言われている。

むろん、始祖鳥よりも古い時代により現生の鳥類に類似した種が存在したことは存じておりますが、それでも始祖鳥が中間型生物とみなしてよい理由があります。過去ログで言えばこの辺。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board011222.html#011205114851

藤野さんはだいぶ感情的になっておられますが、まず冷静になってください。ここにやってきて進化論について異論を申し立てる人のレベルはさまざまです。地球の古い年齢を信じない人から（彼らは「実際に見て確かめた人はいない」とか言います。馬鹿ですよね）、専門家の間でも意見が分かれるような論題について議論を行う人までさまざまです。そんで、ある事柄を説明しようとしたときに受け取る人のレベルによって説明の仕方を変えないといけないのは分かりますよね？藤野さんのレベルはどのなのか？ということを尋ねているのです。私の見る限りでは、藤野さんは、現代の進化生物学をほとんど理解していません。違うというのであれば、「私はこういう本を読んだ」とか「進化論者に信頼されているこの文献には××と書いてあるが、これは間違っている」とか、確かに藤野さんは勉強しているな、ということが明確に分かるような書き込みをしてください。進化生物学がちゃんとした科学であるかどうかを判断するには、進化生物学について理解している必要があります。
31：うだうだ：2007/01/01(月) 13:33:27 ID:TkqDOTUc: > 何かNATORIMさんは人格的に問題がある人のようです。人を基本的に馬鹿扱いする傾向がある。それほど、自分に自信があるのでしょうが、言葉一つ一つ気をつけたほうがいい。

私なら話す事無いだろうに賭けますね。きっかけ無いでしょ。

私自身多分現実なら、ＮＡＴＲＯＭさんに話しかけない。接点が無い。

この掲示板の流れをひきづって話すなら、

> 藤野さんは直接私がそこにいても、「君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い」などと言うのでしょうね。

こう言う事にどれだけ気を使ってもなるでしょ。金でも絡んでいれば別だと思いますけどね。
32：名無しさん：2009/06/17(水) 23:29:46 ID:pzhVOcfs: なんで藤野って人は点と点をさも意味ありげに結んでるのは人間の都合だって点を指摘しないんだろうね。
無駄にミッシングリンクの話をしようとするからおかしくなるのに
33：名無しさん：2010/01/09(土) 16:17:41 ID:u/tHqwp.: 古い記事だが
>何故この様な問題が起こったかというと、パラダイムシフトが原因だと思われます。価値観の転換を要求されるないようでした。ニュートンの時代に時空が変化するなど到底想像もできない
考えだった時に、アインシュタインは時空を見る系によって変化するというとんでもない理論を発表したのですから、受け入れられなかったのです。

ここだろ。藤野さんはパラダイムシフトを提言してる。
だから進化生物学で話しても無駄。
お互いの前提というか枠組みを話さないと無駄。
NATROMさんはその枠組みまで戻らず話をすすめるから論点がずれる。

それにこの文章
>しかし、物理は数値で証明できるからより科学的に
>成るが、進化問題は、かなりこじつけでいくらでも説明できるから、価値観の世界が強くなるね。

数値で説明できない。
つまり>>32さんがいうように
>点と点をさも意味ありげに結んでるのは人間の都合だ。
NATROMさんのいう根拠って言うのはこの人間の都合。
前提とか価値観が違えば、都合が変わるので話にならない。

前提から話し始めている。
藤野さんの>>1での発言の
>偶然偶然と偶然の進化というのも一つの価値観だから
というそれが価値観でないとして勝手に話をすすめる
藤野さんと反対の人たちは話のすすめかたが間違っている。
相手が前提を理解していないのだから、そこから理解(証明)させなくてはいけない。

NATROMが現代の進化生物学の前提や枠組みの中で話すから話にならない。
お互いに前提や枠組みの証明はできてないが、スレの途中でNATROMが現代のパラダイムを
証明もせずに正しいものとして、話し始めたから論理的という意味では
NATROMの負けだな。
論点のステージがクリアできていない状態で次の論点に勝手に進めたのだから。
34：GB：2010/01/09(土) 20:16:35 ID:???: >お互いの前提というか枠組みを話さないと無駄。

でしょうね。ここでの前提は「科学の方法」ですね。

>相手が前提を理解していないのだから、そこから理解(証明)させなくてはいけない。

でしょうね。（あなたも含めて）きちんと理解する必要があると思います。

>現代のパラダイムを証明もせずに正しいものとして、話し始めたから…

パラダイムシフト、つまりそれまで人の発想を縛っていた「価値観」を
引っ繰り返すのは科学の方法による知見の集積で、もちろん
進化学も、同じステージに在ります。

宗教的な信念で、「事実」をベースに科学が組み立てた堅牢な構築物を崩すのは
無理ですね。
35：7$\ナナシー：2010/01/24(日) 19:39:47 ID:1GgQW/7g: >>何故この様な問題が起こったかというと、パラダイムシフトが原因だと思われます。価値観の転換を要求されるないようでした。ニュートンの時代に時空が変化するなど到底想像もできない
考えだった時に、アインシュタインは時空を見る系によって変化するというとんでもない理論を発表したのですから、受け入れられなかったのです。

ダーウィンの進化論も当時は「ヒトが下等な生物から進化する」という価値観の変換を要求される理論で、受け入れられませんでした。
上のような理屈をこねれば、進化論は地動説や相対性理論や量子論と同等に正しいってことになっちゃいますよ。