感情的にならないで - 1166426289

1：藤野：2006/12/18(月) 16:18:09 ID:X24cwc8g: 君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い。科学というのなら感情を入れないで客観的に話したらいいと思う。科学を主張する人が感情的になったらすでに科学じゃないよね。
それからダーウィンの進化説は部分的にはすでに多くの否定を受けていますよ。進化と進化論と進化説を区別して使う必要があるね。つまりダーウィンの種の起源は進化説の一つであって、膨大な進化説が
今提示されているのだ。ダーウィンの凝り固まっていると科学ではないよ。それから、これは僕の考えでは進化は当たっているようだけど、種の異変に対する科学的根拠はかなり無理があると思うね。実際に見ている人がいるわけではないし、
化石とか何とか言っても、それ自体もいろんな解釈ができると思うけどね。アインシュタインが既存の科学者から猛烈な反対を受けたように、視点を変えるといろいろ違った見方ができるよ。
科学至上主義は次の科学が表れたとき、既存勢力として反対をする勢力になるのだから、君も気をつけたほうがいいね。常に新しい科学が現れる視点を持たないとね。常識と科学は違う。科学が常識化すると科学の本質が見えなくなる。
僕は創造論者だけど、かなり柔軟な考え方を持っている創造論者だから土から人間ができたとか、地球の歴史が1万年とかそんなことまったく思ってない。聖書も絶対視しているわけではないが、神による偶然的発生ではなく、目的的創造だと思っている。
しかし、科学は価値観がないから、偶然偶然と偶然の進化というのも一つの価値観だからこれは僕は絶対証明できないと思う。実際見てないんだから。見れないし、過去のことじゃない。どうやって証明するの。
だから進化の話はある程度までやったらそれ以上突っ込まないほうがいい。価値観まで立ち入らないほうがいいということ。
19：NATROM：2006/12/25(月) 18:05:05 ID:iHwx.Qyk: 進化において「偶然」とか「必然」とか言う言葉は微妙な意味を持ちます。ダーウィン進化論を否定しようとして「進化は偶然ではありえない」などと主張される意味では、進化は偶然ではありません。グールドなんかがこの辺のことをよく論じています。

>”科学”を主張する人間ほど、実は科学的ではないことが多くある。”科学”が人を説得するための手段になっていることが世間には多くあるのだ。共産主義もその一つだけど、そうならないようにして欲しい。

いや、まったくですね。共産主義もそうですが、「ダーウィン進化論は科学的に否定されている」という主張も、人を説得するために科学を誤用している好例ですね。

藤野さんに質問ですが、藤野さんは現代の進化生物学について、どれくらいご存知ですか？どのような教育を受け、どのような本を読んだか教えていただければ、話もスムーズに進むと思います。たまに、進化生物学についてまったく知らないのに、進化が科学かどうかを議論しようとする豪傑もおりますので。教科書なり一般書なり、まともな本を読めば「きちんとした根拠」はいくらでも書いてあるはずなのですが。
20：藤野：2006/12/25(月) 18:49:40 ID:s98zuevg: 進化生物学というのが現に僕が質問していることに何も答えていないのですね。確率論問題、君が作っているQ＆Aもすごく答えているようだけど、論理を摩り替えているだけで、何も答えてないではないですか。
中間生物の話と進化生物とか何とかわけの分からない論理に摩り替えて、核心を押さえていない。それをどう説明するのか。その本に僕が質問していることをどのように的確に説明しているのか、教えて欲しい。教科書に書いてあること、なんだかんだ言わずに、自分がそれなりに進化生物を自負するのなら、説明してください。
馬鹿馬鹿と日とを馬鹿扱いせずに、あなたが馬鹿でなければ、説明する必要あるでしょうか。
21：NAN：2006/12/25(月) 19:34:37 ID:.cbR9/Y.: ＞藤野氏

いいから日本語で書いてね。
22：NATROM：2006/12/25(月) 19:34:47 ID:iHwx.Qyk: ほらほら、そう感情的にならないで。藤野さんがどれくらい進化生物学を理解しているかによって、質問の答えのレベルも変えないといけないんですよ。まあいいでしょう。どれが質問なのか不明瞭ですが、答えてみましょう。

>必然的な目的性がなければ無数の中間進化生物があってもいいはずだが、それは、ほとんどない。

中間生物なら無数にあります。とういうか、絶滅した種を除けば、すべての種は中間生物です。創造論者がよく持ち出す、「ネコとイヌの中間型生物」が存在しない理由はお分かりですね？もし進化に目的性があるとする、たとえば過去によく誤解されてきたように、ヒトに向かうような進化の圧力があったのなら、ヒト以外の生物もそれぞれ形態を変化させてきたという観察事実が説明できません（藤野さんは地球の古い年齢には異を唱えておられないようなので、化石の年代測定については合意できているものとみなします）。この説明でわからないのなら、藤野さんが「必然的な目的性がなければ生じるであろう無数の中間進化生物」について具体的に説明してください。

>”科学”のベールをかぶらない、きちんとした根拠を挙げて欲しい。

本を読んだらいくらでも根拠が書いてあるんですが、藤野さんは知らないのだからしょうがないですねえ。たとえば、第一掲示板でも話題になっているのでとりあげますが、「地球上の生物が共通祖先から枝分かれしてきた」証拠として、生物を分類するとほぼ完全な入れ子構造になることがあげられます。もし生物が進化してきたのではなく、デザインされたのなら、デザイナーは生物が進化してきたかのように注意深くデザインしたのでしょう。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/nesting.html

ええと、この説明でわかりましたか？もっと簡単にしたほうがいいですか？

偶然と必然については、そうですね、たとえ話でいきましょう。宝くじの1等に当たるのは偶然ですか？必然ですか？仮に私が宝くじの1等に当たったして、それは偶然でしょう。必然だったら何か仕掛けがあるに違いありません。ただ視点を変えて、「宝くじを買った10万人の中に1等を当てた人がいる」というのは偶然ですか？私には、だいぶん必然のように思えるのです。進化論者は後者の意味で必然だと言っているのに、よく進化論を理解していない人は「偶然でそうそう1等賞が当たるわけがない。何か仕掛けがあるのだろう」と言っているのです。

17のAH1さんの質問と、19の私の質問に答えてくださるとありがたいです。
23：ナナシー：2006/12/26(火) 12:19:41 ID:wply7EzA: >「宝くじを買った10万人の中に1等を当てた人がいる」

たぶん全購入者が１０万人という意味なのでしょうが、何百万人とか何千万人の中から無作為に抽出した１０万人の中に（当選確率が十分に小さい）１等を当てた人がいるという意味にも取ることができます。
この場合当選者がいるのは言うまでもなく偶然です。
24：藤野：2006/12/26(火) 14:30:37 ID:s98zuevg: 何かNATORIMさんは人格的に問題がある人のようです。人を基本的に馬鹿扱いする傾向がある。それほど、自分に自信があるのでしょうが、言葉一つ一つ気をつけたほうがいい。
匿名に恐ろしさ。直接私がそこにいると思って文章を書いた方がいい。こんな言い方絶対しないはず。
それから、確率論のはなし、私には良くわかりませんね。科学は哲学ではない。
私は共通先祖から分かれた証拠と確率論は別の問題だと考えている。僕が言っているのは、共通先祖から分かれてたという結果とそれが、必然でそうなったのか、偶然でそうなったのかを議論しているのです。
僕は、これは、偶然ではなく、必然的にこうなったのだと考えている。何故なら、途中で脱落した無数の生物は実際には数えるほどしかない。
確率論的にそれはありえないということ。
言っていること分かりますか。
人を馬鹿にしたことばを排除して、私がいるとおもって人格的に書いてください。余計な言葉は要らないので、論旨だけ書いてください。
25：fukken：2006/12/26(火) 15:19:25 ID:M5vfENrY: 藤野さん
私は本掲示板のロムの一人です。少々意見させていただきます。

まず、>>1 を読み直してください。
＞君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い。

あなたは他人の掲示板に来ていきなりこんな書き出しをしてしまったことをお忘れですか。
私なら丁寧語さえ使うことの出来ない非常識な人にはもっと厳しく対峙しますよ。

まずはご自分の態度を改めるべきだと私は思います。
26：AH1：2006/12/26(火) 15:41:58 ID:b4lKR3h.: 藤野さん
重ねて資料を御教示いただけると幸いです。

＞何故なら、途中で脱落した無数の生物は実際には数えるほどしかない。

その、数えるほどしかない例を教えて頂けますか。
また、その例から「無数にいたわけではない事」が導ける理由も、お教え下さい。
27：fukken：2006/12/26(火) 15:50:18 ID:M5vfENrY: 藤野さんへ
丁寧語じゃないからいけないと言っているわけではありません。
人を見下した態度がよろしくないと言うことです。念のため。

ついでに、
確かNATROMさんは一度だって藤野さんを”馬鹿”とは言っていないはずです。
NATROMさんの真意はわかりませんが、
知識不足の枠を超えて馬鹿の仲間入りをしようとしている藤野さんを思い留まらせようとしていたように私には思えます。

あなたが忠告を受け止めドーキンスの一冊でも読めば（読めればの話ですが）、「いやー、全く恥ずかしいことをしてしまいました」と反省することは間違いないと思いもしますし・・・。
28：藤野：2006/12/26(火) 15:58:46 ID:s98zuevg: 数えるほどしかない例の一部として始祖鳥、これも実際は中間生物ではないという主張もある。なぜなら、時代考証が、鳥が発生する時期と離れているからと言われている。
それ以外に、形になった中間生物がどのくらいあるのかあまり聞いたことがない。実際にある生物は生物進化の根拠のない樹木の図みたいの以外にないでしょう。あの樹木は科学的に根拠があるのではなく、人間がそう”だろう”と、こうしたらよさそうだと言うので作ったものだとしかぼくには思えない。何故なら、そこには根拠がないから。近いからそうだというのは根拠ではない。それは思い込みのように思える。あってそうに見えるが、実際にそのようになっていったという見て確かめた人はいない。
それは、地球の年代を調べるのとは本質的に科学の部類が違う。だから、進化説の問題は、”－－なのではないか”、とか、”ーーの可能性がある”という程度に留めて、”ーーだ。”というべきではない。何故なら、科学が証明しているとは思えないから。
29：AH1：2006/12/26(火) 17:29:31 ID:MM7DYpv2: >数えるほどしかない例の一部として始祖鳥、これも実際は中間生物ではないという主張もある。なぜなら、時代考証が、鳥が発生する時期と離れているからと言われている。

御提示、ありがとうございます。
確かに始祖鳥は「鳥の祖先そのもの」ではないという説が有力になってきてますね。
しかし、同時に羽毛を持った恐竜の化石が多数見つかっており、さらに叉骨も見つかるなど、
小型肉食量竜と鳥類が極めて近いことも、近年示されています。
よって、以前よりも詳細に鳥の分岐が理解されつつある、と考えていたのですが、如何でしょうか。
また始祖鳥も「分岐の瞬間にあった生物そのもの」ではないにせよ、その「鳥モドキ」の子孫である可能性は、あると考えます。

他に中間的な生物は何がありますでしょうか？
アカントステガとかセイムリアとかキノグナートゥスとかチンパンジーとかは違いますか？
30：NATROM：2006/12/26(火) 17:40:23 ID:iHwx.Qyk: 藤野さんは直接私がそこにいても、「君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い」などと言うのでしょうね。それはそれとして、がんばって偶然と必然の話をしたのですが、あまり理解してもらえなくで残念です。ナナシーさんへのレスも兼ねて補足しますと、ある特定の事象（宝くじに当たったとか、生存に有利な突然変異が起こったとか）を「それは偶然ではありえないなどと判断するには、その事象の起こる確率のみならず、施行の回数も考慮すべきだということです。１０万人とかいう数字そのものにはあまり意味はありません。当選確率が1000万分の1であっても、購入者が10億人いれば、当選者がいるのは必然でしょう。生物進化の場合には、試行回数は世代数や個体数や遺伝子座の数に依存します。生存に有利な突然変異が起こっていることは普通に観察できます（でなきゃ品種改良や薬剤耐性菌は説明できない）。さらに累積淘汰という概念も理解する必要があります。

>僕は、これは、偶然ではなく、必然的にこうなったのだと考えている。

私も、そしてほとんどの進化生物学者も、単なる偶然だけで生物進化が起こったとは考えていません。それは理解できていますね？

>何故なら、途中で脱落した無数の生物は実際には数えるほどしかない。

ええと、その根拠をお願いします。化石からの推定では地球上に存在したほとんどの種は絶滅したとばかり思っておりました。

>数えるほどしかない例の一部として始祖鳥、これも実際は中間生物ではないという主張もある。なぜなら、時代考証が、鳥が発生する時期と離れているからと言われている。

むろん、始祖鳥よりも古い時代により現生の鳥類に類似した種が存在したことは存じておりますが、それでも始祖鳥が中間型生物とみなしてよい理由があります。過去ログで言えばこの辺。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board011222.html#011205114851

藤野さんはだいぶ感情的になっておられますが、まず冷静になってください。ここにやってきて進化論について異論を申し立てる人のレベルはさまざまです。地球の古い年齢を信じない人から（彼らは「実際に見て確かめた人はいない」とか言います。馬鹿ですよね）、専門家の間でも意見が分かれるような論題について議論を行う人までさまざまです。そんで、ある事柄を説明しようとしたときに受け取る人のレベルによって説明の仕方を変えないといけないのは分かりますよね？藤野さんのレベルはどのなのか？ということを尋ねているのです。私の見る限りでは、藤野さんは、現代の進化生物学をほとんど理解していません。違うというのであれば、「私はこういう本を読んだ」とか「進化論者に信頼されているこの文献には××と書いてあるが、これは間違っている」とか、確かに藤野さんは勉強しているな、ということが明確に分かるような書き込みをしてください。進化生物学がちゃんとした科学であるかどうかを判断するには、進化生物学について理解している必要があります。
31：うだうだ：2007/01/01(月) 13:33:27 ID:TkqDOTUc: > 何かNATORIMさんは人格的に問題がある人のようです。人を基本的に馬鹿扱いする傾向がある。それほど、自分に自信があるのでしょうが、言葉一つ一つ気をつけたほうがいい。

私なら話す事無いだろうに賭けますね。きっかけ無いでしょ。

私自身多分現実なら、ＮＡＴＲＯＭさんに話しかけない。接点が無い。

この掲示板の流れをひきづって話すなら、

> 藤野さんは直接私がそこにいても、「君の文章を読んでいると理論よりも感情がこもっていて気持ち悪い」などと言うのでしょうね。

こう言う事にどれだけ気を使ってもなるでしょ。金でも絡んでいれば別だと思いますけどね。
32：名無しさん：2009/06/17(水) 23:29:46 ID:pzhVOcfs: なんで藤野って人は点と点をさも意味ありげに結んでるのは人間の都合だって点を指摘しないんだろうね。
無駄にミッシングリンクの話をしようとするからおかしくなるのに
33：名無しさん：2010/01/09(土) 16:17:41 ID:u/tHqwp.: 古い記事だが
>何故この様な問題が起こったかというと、パラダイムシフトが原因だと思われます。価値観の転換を要求されるないようでした。ニュートンの時代に時空が変化するなど到底想像もできない
考えだった時に、アインシュタインは時空を見る系によって変化するというとんでもない理論を発表したのですから、受け入れられなかったのです。

ここだろ。藤野さんはパラダイムシフトを提言してる。
だから進化生物学で話しても無駄。
お互いの前提というか枠組みを話さないと無駄。
NATROMさんはその枠組みまで戻らず話をすすめるから論点がずれる。

それにこの文章
>しかし、物理は数値で証明できるからより科学的に
>成るが、進化問題は、かなりこじつけでいくらでも説明できるから、価値観の世界が強くなるね。

数値で説明できない。
つまり>>32さんがいうように
>点と点をさも意味ありげに結んでるのは人間の都合だ。
NATROMさんのいう根拠って言うのはこの人間の都合。
前提とか価値観が違えば、都合が変わるので話にならない。

前提から話し始めている。
藤野さんの>>1での発言の
>偶然偶然と偶然の進化というのも一つの価値観だから
というそれが価値観でないとして勝手に話をすすめる
藤野さんと反対の人たちは話のすすめかたが間違っている。
相手が前提を理解していないのだから、そこから理解(証明)させなくてはいけない。

NATROMが現代の進化生物学の前提や枠組みの中で話すから話にならない。
お互いに前提や枠組みの証明はできてないが、スレの途中でNATROMが現代のパラダイムを
証明もせずに正しいものとして、話し始めたから論理的という意味では
NATROMの負けだな。
論点のステージがクリアできていない状態で次の論点に勝手に進めたのだから。
34：GB：2010/01/09(土) 20:16:35 ID:???: >お互いの前提というか枠組みを話さないと無駄。

でしょうね。ここでの前提は「科学の方法」ですね。

>相手が前提を理解していないのだから、そこから理解(証明)させなくてはいけない。

でしょうね。（あなたも含めて）きちんと理解する必要があると思います。

>現代のパラダイムを証明もせずに正しいものとして、話し始めたから…

パラダイムシフト、つまりそれまで人の発想を縛っていた「価値観」を
引っ繰り返すのは科学の方法による知見の集積で、もちろん
進化学も、同じステージに在ります。

宗教的な信念で、「事実」をベースに科学が組み立てた堅牢な構築物を崩すのは
無理ですね。
35：7$\ナナシー：2010/01/24(日) 19:39:47 ID:1GgQW/7g: >>何故この様な問題が起こったかというと、パラダイムシフトが原因だと思われます。価値観の転換を要求されるないようでした。ニュートンの時代に時空が変化するなど到底想像もできない
考えだった時に、アインシュタインは時空を見る系によって変化するというとんでもない理論を発表したのですから、受け入れられなかったのです。

ダーウィンの進化論も当時は「ヒトが下等な生物から進化する」という価値観の変換を要求される理論で、受け入れられませんでした。
上のような理屈をこねれば、進化論は地動説や相対性理論や量子論と同等に正しいってことになっちゃいますよ。