はやしさんとの議論専用スレ - 1156122498

1：NATROM：2006/08/21(月) 10:08:18 ID:yWaDTs1U: 第一掲示板で、はやしさんが多くの方にレスをつけられています。NATROM＠管理人の意見としては、「掲示板は参加自由。突っ込みたい人が自由に突っ込めばいいし、反論したい人は自由に反論すればいい。突っ込みに無視するのも自由」というものです。横レス禁止は、発言の自由を制限するものななので、行ないません。

しかしながら、はやしさんが落ち着いた議論を行いたいのであれば、そのための場所を提供します。第３掲示板のこのスレッドに限り、はやしさんにレスをつける人を制限します。誰がレスをつけるのか、はやしさんが指定していいです。指定された人以外は、このスレッドに書き込み禁止。指名された人以外の方は、ツッコミ、感想その他は、このスレッド以外で。はやしさんがこのスレッドに書きこまないのであれば、「一対多数は上等である」と考えているとみなされます。

単なるツッコミや感想ではなく、指名された人が議論に使用しやすいような発言は、

トンデモネタに対する突っ込み用情報ソース備忘録
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/

にすることを推奨します。できれば、あとあとからも参照可能な形にしてくれると助かります。
45：NAN：2006/08/31(木) 00:10:01 ID:Kjsf6b36: ついでに「逃げた」とか言い出しかねない御仁のために、短いレスをつけておきましょう。

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進化のメカニズムに関する問題

１）擬態の問題　例：コノハムシなどの特殊な擬態　他
　→高度な擬態も優れた機動性も、適応の結果です。
２）動物の合目的的な進化の問題　例：鳥類の羽　クジラやイルカなどの鰭の進化　他
　→進化は偶然の蓄積ではありません。合目的に進化するのは当然です。
３）獲得形質の進化の問題　例：キリンの首　ヒラメの目　洞窟内の目が退化した魚　他
　→獲得形質が遺伝することはありません。
４）抗体抗原反応や薬剤耐性菌の問題
　→なにが問題なのですか？はやしさんが無知なことですか？
５）生物の再生能力や修復能力の問題　例：海綿類の完全な再生について　他
　→これもなにが問題なのですか？はやしさんが馬鹿なことですか？
６）発生現象に関する問題　
　→なにが発生するのですか？はやしさんの背中になにか発生するのですか？

地層や化石に関する問題

１）進化の中間型の化石はなぜ存在しないか？
　→存在するものを「しない」といわれても困りますね。
２）化石は通常どのようにしてできるのか？
　→生き埋めになるからですけど、知りませんか？
３）地表の７０％を覆う堆積地層はどのように形成されたか？
　→堆積したからですけど…頭、大丈夫ですか？
４）膨大な化石が発見される地層はどのようにしてできたのか？
　→膨大な生き物が棲息する場所で、無酸素状態などの好条件が重なったためです。
５）斉一説による石炭層の成因の説明の無理
　→斉一説自体を誰も主張していません。
６）同じく斉一説による石油の成因の説明の無理
　→同上。
７）大陸移動や造山運動はかなり最近に起こったのではないかと考えられる証拠について
　→捏造、もしくは曲解です。
８）氷河時代がなぜどのように起こったのか？
　→さまざまな仮説があります。少なくとも聖書の寓話とは関係ありません。
９）北極や南極等の極地に埋まっている膨大な量のマンモスの化石や植物の化石のなぞ
　→極点は移動しています。マンモスが膨大な数埋もれている証拠は？
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というかですね、私の「予言どおり」ですね。
あなたは既に議論してあるテーマを再提示しているだけじゃないですか？本当に記憶力ないんですね。こんなことをやっていると、創造科学に傾倒するひとは「馬鹿ばかり」だということを、宣伝することにしかなりませんよ。「なかったことにする」ってのはね、最も恥ずかしいことなんですよ。
46：NAN：2006/08/31(木) 00:23:55 ID:Kjsf6b36: ＞少なくともダーヴィニズムの仮説によれば、ある種から別の種へ進化する過程には膨大な数の中間種が理論的に存在していたことになります。

はい、その通り。
そしてそれらは実在しました。スティーヴン・ジェイ・グールド著「ワンダフルライフ（この書籍にも問題があることはが既知ですが、読み物としてとても面白いので挙げます）」で紹介されている、パージェス頁岩の化石標本などいかがですか？

＞鳥類の羽のように合目的的な形状が遺伝子の突然変異の蓄積により出現するためには膨大な量の突然変異による試行錯誤とその過程で淘汰されざるをえなかったさらに膨大な淘汰の対象となった中間型が存在するはずです。

同じくグールドの著書「パンダの親指」でも読みましょうね。
はやしさん、あなたは「進化論を教えて欲しい」と云っているんじゃないんですよ。「進化論に異議がある、進化論は間違いである」と述べているんですよ。だったら、まず最初の前提は「自分自身が進化論を熟知し、理解していること」でしょう。どうしてこんな「基本中の基本」が分からないんですか？

＞そのような理論の予想と事実の食い違いについて、たった一つのなにものかも分からない化石を紹介されても、いかなる先入観もいれずになるほどとは同意できないのは当然でありましょう。

「ありましょう」ってフレーズがちょいと懐かしいＮＡＮであります。
で、はやしさんはどれくらいの量の化石が出土すれば納得するのですか？現状出ている化石証拠がこれくらいあり、理論を実証するためにはこれくらい足りない、そういうカタチできちんと立論してくださいね。せっかく説明しても「それは知らなかった、ところで○○は～」みたいに、例のごとくコロコロ論点を変えて誤魔化すのは目に見えてますが、一応。
47：はやし：2006/08/31(木) 00:57:16 ID:JcPq/0Ls: ＞「斉一説」って、誰が主張しているのですか？まともな地質学者や進化生物学者は、そんなもの主張していません

これは初耳なので、ぜひ教えてほしいですね。ダーヴィンの進化理論はライエルが唱えた斉一説から発想されたものです。これはダーヴィン自身も認めているはずなんですが、君のいうのは現代のダーヴィニストはもはや斉一説を認めていない。ダーヴィンはその点では間違っていたということでよいわけですね。念のためその点を確認させてください。
でもうひとつそれに関して具体的な問題として聞きますが、グランドキャニオンの地層は斉一説でなければどのように説明しているのか教えてください。

＞はやしさんは「議論のルール」さえ分からない～分かろうとしないようですね

ついでですが、これ何のことかわからんので、おしえてくださいな。
48：はやし：2006/08/31(木) 01:05:16 ID:JcPq/0Ls: ＞ついでに「逃げた」とか言い出しかねない御仁のために、短いレスをつけておきましょう。

馬鹿だな、君。そんな愚にもつかん説明こそ尻尾をまいて逃げようとしている証拠じゃないかね？
わたしは少なくとも前に箇条書きしたような問題を1年でも2年でもかけて具体的に議論を展開したいと思っているのだがね。君がそんな長い付き合いはいやだというならそれでけっこう。他の人にバトンタッチしてください。
49：はやし：2006/08/31(木) 01:10:09 ID:JcPq/0Ls: ＞そしてそれらは実在しました。スティーヴン・ジェイ・グールド著「ワンダフルライフ（この書籍にも問題があることはが既知ですが、読み物としてとても面白いので挙げます）」で紹介されている、パージェス頁岩の化石標本などいかがですか

バージェス頁岩の地層はカンブリア紀の地層だろう。すなわちそこは古生代の最も原始的な生物の化石郡だといわれているのをご存じないのか？つまり進化の中間型云々以前の化石ではないのかね。何を考えているんだ？
50：はやし：2006/08/31(木) 01:15:25 ID:JcPq/0Ls: ＞はやしさんはどれくらいの量の化石が出土すれば納得するのですか？現状出ている化石証拠がこれくらいあり、理論を実証するためにはこれくらい足りない、そういうカタチできちんと立論してくださいね。

そうですね。やっとまともな返事がいただけたと感謝しております。
たとえばダーヴィニズムが正しいとした場合の鳥類の中間型生物は少なくとも何千万種という試行錯誤があり、そこで淘汰された中間型生物の数は兆にも達するほどいたと想像されますので、少なくともその万分の一ぐらいの証拠は出てこなければ鳥類がダーヴィニズムの理論どおりに進化したということはありえないと思いますね。でなければ、なにかの奇跡が起こったとしか考えられませんね。
51：はやし：2006/08/31(木) 01:28:54 ID:JcPq/0Ls: 訂正

＞少なくともその万分の一ぐらいの証拠は出てこなければ鳥類がダーヴィニズムの理論どおりに進化したということはありえないと思いますね

万分の一ではなく、十億分の一でも十分です。
52：NAN：2006/08/31(木) 03:49:43 ID:Kjsf6b36: ＞これは初耳なので、ぜひ教えてほしいですね。

■３メートルの地層が形成された時間は、１０００年であると推定された。
→つまり、1年間で堆積した地層は、3ミリである。

はやしさんの述べる「斉一説」とは、こういうものですね。
しかし、こんなものは19世紀の斉一説ですらありません。短絡的でかつ、馬鹿げた妄想です。
すでに第一掲示板においても、「そんなことは誰も主張していない」と指摘されています。
きっと「はやし流斉一説または創造科学流斉一説」など、誰も主張していない、と丁寧に書けばよかったのでしょうが、これは私もミスを認めなければいけませんね。

■A点からB点まで50キロの距離を、NANは自動車で1時間かけて移動した。
→移動中の平均速度は時速50キロである。

上記は正しい推論です。しかし、
→ＮＡＮは常に、どこでも時速50キロで移動した。
と書けば、この主張は誤りです。
なぜなら、50キロの距離を果たしてまったく停車することなく、加速も減速もなく移動することは、高速道路でも使わない限り、現実にはあり得ないからです。

斉一説が「正しく」主張しているのは、法則の一様性です。天変地異に重点を置かずとも、地層の形成は説明できる、というのが論点なのです。地震もあったでしょう、局所的な洪水や隆起もあったことでしょう。それは信号機が赤になったり、喉が渇いてコンビニに立ち寄ったりする時間と同義です。

このような誤解は、進化の「漸進性」に対しても等しく現れます。
ついでに、管理人さんによる「洪水地質学とはなにか？」を提示しておきましょう。
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/flood.html
53：NAN：2006/08/31(木) 03:56:26 ID:Kjsf6b36: ＞わたしは少なくとも前に箇条書きしたような問題を1年でも2年でもかけて具体的に議論を展開したいと思っているのだがね。

どうぞ勝手にしてください。
すでに私はあなたへの興味を失っています。

ここでの議論の行方を判定するのは、私でもはやしさんでもありません。
このサイトを閲覧する多くの読者なのです。
ですので、私としてはおおよそ書くべきことを書いたあとは、自然と発言を減らし、はやしさんとの無駄な時間を持たなくなっていくでしょう。
54：NAN：2006/08/31(木) 12:13:34 ID:Kjsf6b36: ＞何を考えているんだ？

はやしさんの想像力が貧困であることはよく理解しました。また、文章読解力も著しく欠損しているようです。そこで、ドーキンスによる「グールドに対する批判」を紹介しましょう。

→リチャード・ドーキンス「悪魔に仕える牧師（早川書房）」p.359～

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　ウィッティントンと彼の僚友たちは、大部分の（バージェス頁岩で見つかった：引用者による補足）標本がウォルコットの主張していたものよりもはるかに現生の動物に似ていないものであることに気がついた。壮大な一連のモノグラフの最後では、彼らは一つの標本に一つの新しい門を造語するのを何とも思わなくなった。（門というのは、動物における最も高次の分類単位で、脊椎動物でさえ、脊索動物の下位の分類単位に過ぎない）こうした輝かしい見直しが広い意味で正しいことはほぼ確実で、私の大学生時代に想像もできなかった喜びを私に与えてくれる。では、グールドの扱いのどこが間違っているのだろう。彼は、バージェスの動物相は、現在の地球全体の動物相よりも明らかに多様であったと結論し、この結論は他の進化論者にとってきわめて衝撃的なものであると主張し、彼は私たちの確立された歴史観を転覆させたのだと考える。最初の論点については説得力がないし、あとの二つの論点については、明らかに間違っている。
　1958年に、古生物学者ジェームズ・ブロウは次のような注目すべき主張を公表した。すなわち、最古の地質時代において、進化は質的に異なったものであった。なぜなら、当時は新しい門がつぎつぎと生まれていたのに、今では新しい種が現れるからだというのである！間違いは歴然としている。どんな新しい門も新しい種として出発しなければならない。ブロウはウォルコットの靴べらの反対の端を使って、現代の動物学者の誤った後知恵をもって眺めていたのである。実際にはおそらく密接な親戚関係にある動物が、より多様化した現生の子孫たちと共通の重要な識別的特徴を共有しているがゆえに、別の門に無理やり押し込められたのだ。グールドもまた、たとえブロウの主張を正確に復活させているのではないにせよ、自分の靴べらで自縄自縛されているのである。
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創造科学論者による「曲解や誤謬に基づく主張」において、バージェス頁岩に代表される「カンブリア紀の大爆発」に対する評価は、理神論的進化観において『神がこの段階で生物の基本デザインを構築した証拠』となるのでしょう。また、グールドをはじめとする「区切り進化論者（断続平衡論者）」にとっても、生物は「あるとき爆発的に多様化し、運や不運でその大半が死滅した」という主張につながります。

しかし現実には、先カンブリア時代の地層も数多く発見され、そこから生物の化石標本も見つかっています。この時代の生物たちは、まだ細胞内に鉱物分子を多く取り込んでいないので、硬い構造を持たず、化石になりにくいことは明白なのですから、とびとび（いきなり現れる）かのように見えるのも当然です。化石を残そうとする自然のメカニズムに比較したら、化石証拠を消し去ろうとするメカニズム～腐敗や、酸化、破壊、拡散などのほうが、遥かに強力で多様なのです。

ここで、まさにはやしさんも行っている「重大な過失」は、現生の生物との近縁性だけに着目し、カンブリア紀の動物たちを「古生代の最も原始的な生物」と別扱いにし、思考や想像力さえも「中断」させてしまうことです。現代とカンブリア紀では、5億3000万年ほどの隔たりがあります。その間も、生物は間段なく「漸進的に」進化を続けてきているのですから、直接的に両者を比較すれば、形態がかけ離れているのは自明なのです。
＃無論、当時の形態をおおむね保っている生物もいるが、それは「逐語的に等しい」わけではない。細かで多岐にわたる変化は必ず存在する。

では、どうすれば正しい結論が得られるのでしょうか。
答えは簡単です。『連続した時代の生物同士を比較すれば良い』のです。そこには、多数の「中間種」が存在するでしょうし、あるとき「個体群」として登場し、やがて「種」を形成し、しまいには「門」に至る大きなグループを培っていった歴史を見ることができます。
55：NAN：2006/08/31(木) 12:14:57 ID:Kjsf6b36: ここで、以下の文脈を引用します。
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　折りよく、分子時計がもたらす証拠は、「カンブリア紀の大爆発」が決して起こらなかったのではないかということを示している。カンブリア紀がはじまった時点で主要な門が分岐していったというのに程遠く、レイ、レヴィントン、およびシャピロは、主要な門の共通の祖先は、先カンブリア時代まで数億年をさかのぼるという証拠を提出した。（同書、p.380）
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グールドが指摘するように、現代は（というより地球は）、哺乳類の星でも人類の星でもありません。この星で最も多様で絶対数の多い「多細胞動物」は、節足動物とその近縁種です。バージェス頁岩の化石標本と、それに前後する化石標本を見比べるとき、そこには明らかに似通った「類縁関係」が見出されます。ある生物がどこで分岐し、あるいは生存し、あるいは絶滅していったのか、これらは雄弁に語りかけてくるのです。

※「同書」とあるのは、本文が先の発言の「後半部分」であったため。内容は「悪魔に仕える牧師」です。
56：はやし：2006/09/01(金) 00:27:10 ID:.QlMZby2: ＞カンブリア紀がはじまった時点で主要な門が分岐していったというのに程遠く、レイ、レヴィントン、およびシャピロは、主要な門の共通の祖先は、先カンブリア時代まで数億年をさかのぼるという証拠を提出した

実はわたしも一箇所を除けばこの説にある意味賛成です。カンブリア爆発がなぜ起こったかということは実際謎とされておりますが、そもそもダーヴィニズムではそんなことが起こりうるはずないわけですよね。なぜならカンブリア紀の生物はすべて安定した生態系の中でそれぞれのニッチを獲得しているとみなされるわけですから、そこまでに至る過程は食物をめぐる厳しい生存競争と棲み分けや縄張りによる枝分かれ、そして適応放散と特殊化いう過程があったわけですね。ですから当然彼等が出現するまでは、いろいろと彼等の中間型生物が存在したと考えるのがあたりまえなのです。わたしはダーヴィニズムは認めませんが、そのような意味の進化は認めております。いわゆる創造論者がそれすらも認めないとすればそれは間違っているのだと思いますね。
ではなぜ彼等の中間型はみつからないのかという話になりますが、その理由は二つ考えられます。一つはそもそもある安定した生態系が完成し、そこに生息する生物がそれぞれのニッチを獲得するまでの適応放散の進化過程は急速に起こるという仮説です。もう一つの理由は、斉一論者が信じるような通常の地質の形成過程では化石は残らないということですね。つまりよほどの大事件が起こらなければ化石は残らないのだということですね。今日、カンブリア爆発の謎とされているのはその両方を認めなければ説明されないと思いますね。
57：NAN：2006/09/01(金) 15:29:06 ID:Kjsf6b36: ちょっときちんとレスする時間がないので（きちんとレスするには文献にあたったり、ソースを調べる時間と手間が必要であるため）、別角度からの所感だけ書いておきます。

はやしさん、あなたがしたいこととはなんですか？

■「ダーウィン以来の進化論、現在の生物学で主流である総合説の否定」

仮に、上記が主題であるなら、その結果として得られるのは、「進化論の間違い」が確かめられることであって、「進化論は間違い→創造科学の正しさの証明」にはなりませんよ。また、部分的な間違いであれば、いくつも見つかるかも知れません。なにしろ科学とはそういうものなのですから。しかし、突然変異と自然淘汰に代表される、現代進化学の根本を否定するということは、科学全体の定義を書き換えるところまで発展します。すでにそこまでいきかけてますけどね。

しかしまぁ、ちょっとだけ好意的にアドバイスを差し上げるとしたら…

はやしさんが主張する「はやし流進化論」の正しさを主張するのであれば、進化論を否定することではなく、自説が正しいという説得力のある理論化と、それを実証するデータを提示すれば良いだけです。a説の誤りは、b説の正しさを保証しない、ということね。
58：NAN：2006/09/02(土) 10:35:31 ID:Kjsf6b36: ＞実はわたしも一箇所を除けばこの説にある意味賛成です。

「証拠を提出した」ことに「賛成」ですか…参りましたね。文章読解力というか、日常生活が正常に過ごせているのか心配になる言語能力ですが、だからこそ「進化論は根底から間違い」と思い込めちゃうのでしょう。よく分かりました。「ある意味」というのも昔はやりましたね。意味なんかないときにそれを誤魔化すためにつかう慣用句です。

＞カンブリア爆発がなぜ起こったかということは実際謎とされておりますが、そもそもダーヴィニズムではそんなことが起こりうるはずないわけですよね。

そしてもちろん、こうやって「正反対の読解」を行うのですね、はいはい。
「昨夜の晩御飯は、ぶりの塩焼きだった」
という言明に対して「ある意味賛成」というのはおかしいでしょう。上記は事実を報告しているだけです。ただし、捏造・虚偽である可能性はありますから、信憑性を疑うことはあっても「賛成・反対」と返すというのは、あからさまに「バカ」なのです。

話を戻すと、分子時計の観察によって得られた示唆は「カンブリア大爆発と呼ばれる現象は、実は大爆発というほどのものではなく、ゆるやかに起きた、合計すると十数億年に及ぶ事象らしい」という結論です。つまりこれは「ダーウィン流の進化論の確からしさ」を保証することにはなりますが、はやしさんの主張を裏付けるものには少しもなりません。

さて、例のごとく「斉一論者」という「でっち上げ」が出てきていますが、記憶力は大丈夫ですか？はやしさんの云う斉一論者は、はやしさんがでっち上げた「誤謬」にほかなりません。存在しない相手に対して、破綻した批判を述べたところで、誰も頷くはずがありません。
59：NAN：2006/09/02(土) 10:46:33 ID:Kjsf6b36: 1対1の議論の場を提供されたに関わらず、はやしさんは1対多の議論をお望みのようですね。袋叩きをお望みでしたら、私は止める気などありません。

すでにはやしさんの「なかったことリスト」も相当な数に達しています。

○主張する→反論される→スルー→なかったことにして同じことを主張

上記が、はやしさんの「議論スタイル」ですね。こんなのは議論でもなんでもありません。ただの「言い捨て」です。この調子で「言うだけ云って逃げ回る」戦法でしたら、一年でも二年でもうろつくことができるでしょうね。以前に「はやし流、完璧進化論」があるようなことを匂わせていましたが、これも中身がないくせに威厳を保ちたがるひとの常套句です。出し惜しみをしているのではなく、なにもない。それがはやしさんの正体であることはすでに露呈しています。

そういう輩には慣れています。どうぞ「いつものように」同じことの繰り返しをお楽しみください。
60：はやし：2006/09/03(日) 20:02:22 ID:VAcSNPVc: 申し訳ありませんが、当初この場でわたしが期待していたような議論の進展はこれ以上のぞめそうもないので、勝手ながら本日をもってこの場をさらせていただくことにします。この場を提供していただいた管理人さん、そしてしばらくの間お付き合いいただいたNANさんには感謝を申し上げます。

尚、ここでわずかながら皆さんに示したようなわたしの考えは、より深く考究を重ねた上でまとめ近い将来公に出版する予定であります。そのときにまたお会いしましょう。ではまた。
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64：NATROM@管理人：2006/09/04(月) 09:41:01 ID:yWaDTs1U: 指定された人以外は、このスレッドに書き込み禁止です。突っ込みは別の場所で行なうか、あるいはNANさんにお願いして書き込んでもらうかしてください。