うだうだ言わせるスレッド - 1152189412

1：クハ７２ ◆ihTk4W6XYE：2006/07/06(木) 21:36:52 ID:uuKJeSQw: ここはうだうださんが自由に書き込む事のできるスレッドです。

お約束
E-mail欄に「必ず」半角小文字で"sage"と入力すること。例外は認めない。
2：NATROM：2006/07/06(木) 23:33:56 ID:Z2veARY2: 良スレの予感
3：wadja：2006/07/07(金) 00:22:23 ID:vhAcJKts: ルール了解しました。

>良スレの予感

禿同
4：NATROM：2006/07/07(金) 00:28:19 ID:Z2veARY2: 知能情報工学科の先生のサイトで、こんなん見つけた。

アブダクションの例
http://www.dumbo.ai.kyutech.ac.jp/hirata/research/abduction_ex.html

--------------------
アブダクションの推論規則
驚くべき事実 C が観測された.(C)
もし A が真ならば, C が成り立つのは当然だ. (A->C)
ゆえに, A が真であると考える理由がある. (A)
上の A と C に当てはまるものとして, 次のような例がアブダクションの解説書に挙げられている.
C: 「これらの豆は白い」
A: 「これらの豆はこの袋から取り出された」

C: 「真夜中に女性の悲鳴が聞こえた」
A: 「彼女が襲われていると思った」

C: 「山の中から貝の化石が見つかった」
A: 「そこは昔海だったに違いない」

C: 「ナポレオン・ボナパルトと呼ばれる皇帝の数多くの記念品や遺跡」
A: 「ナポレオン・ボナパルトは確かに存在した」

C: 「化石に残っている生物の進化の跡」
A: 「生物の自然淘汰の理論」
--------------------

一番最後の例に注目。ギャラリー＠勉強中さんが既に第一掲示板で指摘した（7月 6日(木)15時44分0秒）ことなんだけどね。進化論も含めて、科学的仮説の発展段階によくありそうな話。逆に、アブダクションが関与しない推論の例ってあるのかな。たとえば、DNAの二重らせん構造の発見なんかは、アブダクションの例に含めていいのだろうか。X線解析の写真を「驚くべき事実」とするのはちょっと違和感ある。
5：うだうだ：2006/07/07(金) 03:48:54 ID:e8LBqATU: やる事が下衆だよな。
6：うだうだ：2006/07/07(金) 03:54:41 ID:e8LBqATU: 私が疑問なのは本質的に、アブダクションと帰納法を湧ける線引きとなる定義です。

ようさんがすり替えで使ったとしても、考え方として偶然たどり着いたならそれこそ突然変異的と見なせるでしょう。
7：うだうだ：2006/07/07(金) 03:57:49 ID:e8LBqATU: ＮＡＴＲＯＭさん何が言いたいのでしょうか？

仰りたい意味が分かりません。

私の疑問は書きました。そこからすると全然私への回答になっていません。ようさんの科学じゃないに対する答えですか？
8：うだうだ：2006/07/07(金) 04:07:30 ID:e8LBqATU: > アブダクション自体がかなり広義に解釈される概念なので、厳密に分けられないようですね（種の概念のように）。
> まぁ、普通、帰納法と言って、アブダクションを指す事は無いでしょう。
> 犬と言って、必ずしもセントバーナードを指さないのと同様に。

煙草さんの解釈ですが、その普通じゃないのがまさに知りたいのです。私もアブダクションと帰納法を分ける事は分かっています。まさに帰納法を発展させたベーコンが批判したスコラ哲学のごとく気になっているのです。

どうでも良い話なのは分かりきって考えています。

ようさんの問題点を整理しましょう。ようさんは仮説創造の部分だけ帰納法だと言いました。しかし私の紹介したＨＰは非演繹だからとの分類で帰納だとの説明でした。ただし、この辺りもう一度整理したいと思って書き込んでいます。
9：うだうだ：2006/07/07(金) 04:26:32 ID:e8LBqATU: 何かすごい腹が立つ、頼むから本音で話してくれ。ＮＡＴＲＯＭさんどういう目的でこのスレを作ったのかな？

ようさんは良くて、テンポウサンと私は何故駄目なのかな？

私としては都合が良いのだが、私に他人に利用される事と命令される事が大嫌いなんだ。自分の意思で行動したいんだ。
10：うだうだ：2006/07/07(金) 04:31:55 ID:e8LBqATU: 私が求めるのは明示的なルールだよ。ここは話が枝になって分かれたとき、その枝を専門的に話したい人向けのスレだとすると私は同意できる。

だがだ、最初にどうぞ連続投稿をと言うのは気に入らない。どうも目的が人を見て判断している。法治主義じゃなくて人知主義だね。私はそれに弱いんだ。あまり言うとホリエモンみたいになってしまうな。
11：うだうだ：2006/07/07(金) 04:35:33 ID:e8LBqATU: まあ良いや。どうせ本音なんて話すわけ無い。面白いと思ったレスよろしく。後はレス要らないから。徒然なるままに帰納についてしばらく考えて見ますよ。
12：CABIN：2006/07/07(金) 04:42:07 ID:vx5sCWp2: うだうださんへ

初めまして、煙草ですｗぶっちゃけ、メンソールですｗでもって、返信ｗ

＞帰納法とアブダクションを厳密に分ける定義について

無いでしょうね。チワワは犬ですが、だからといって、全ての犬がチワワで
ある、は間違いです。それと同じ事が、アブダクションと帰納法にも言えま
す。
アブダクションは、帰納法と演繹法、両方の特殊な事例であるが、帰納法と
言った時、全てがアブダクションを指すわけではありません。

まぁ、犬とチワワは別物である、とは言いませんが、犬の話をしている時に
チワワの特徴を挙げて、犬とは全てチワワである、と言われると堪らんので
それはまた別物である、と言いました。

＞NATROMさんは何が言いたいのか？

進化論はアブダクションに於いても立論されていると言いたいのでしょう。

＞やる事が下衆だよなについて

俺はうだうださんとここの住人の確執を知らないのですが、うだうださんの
場合、随所に日本語の使い方が間違っていたり、連続的に投稿されるので、
どこが論点なのか解り難い、というのはありました。（今回、独断で編集さ
せて貰いましたが）
言葉の間違いに関して言えば、俺は許容出来るのですが、連続投稿の癖は
（特に第一掲示板のような、複数の話題が存在し、ログが流れ易く、流れた
ログがサーバに保管されてしまうような掲示板では）うざらがれるので、直
した方が良いかと思います。
まぁ、ここなら連続投稿もありだと思いますけどねｗ
13：うだうだ：2006/07/07(金) 04:52:02 ID:e8LBqATU: > 無いでしょうね。チワワは犬ですが、だからといって、全ての犬がチワワで
ある、は間違いです。それと同じ事が、アブダクションと帰納法にも言えま
す。
アブダクションは、帰納法と演繹法、両方の特殊な事例であるが、帰納法と
言った時、全てがアブダクションを指すわけではありません。

なるほどそういう意味ですか。

> まぁ、犬とチワワは別物である、とは言いませんが、犬の話をしている時に
チワワの特徴を挙げて、犬とは全てチワワである、と言われると堪らんので
それはまた別物である、と言いました。

じゃ私の言った狭義から広義へ明示しないで得手勝手に使用すると言う誤用をようさんはしていると言う事かと。

私を流れを知らないので、その辺り苦言としてあげておきましたが、まさにそれだったんですか。

ただそれが何故問題になるのか、論理好き（得意ではない、まだ聞く余地があると言う事）な人間なら分かりそうなものですけどね。

> 進化論はアブダクションに於いても立論されていると言いたいのでしょう。

まあ私のスレとして立てたのにアブダクション全般として話したのですか。まあそっちも興味もあるので先取りかと了解します。

> 言葉の間違いに関して言えば、俺は許容出来るのですが、連続投稿の癖は
（特に第一掲示板のような、複数の話題が存在し、ログが流れ易く、流れた
ログがサーバに保管されてしまうような掲示板では）うざらがれるので、直
した方が良いかと思います。

過去に言われた事を、いちいち言わずに行動で直接にと言う事かと思います。

ただ、確かにそれならようさんには無い特徴です。しかし論点があちらこちらに飛ぶのは、実質的に論点が分からないと同じだと思うんですけどね。やっぱログが流れるって問題の方を重視しているのかな。

論点の変化と言う事では、今回のこの発想こそ聞きたいものですね。要するに煙草さんは多くの人間で自明な事なのではっしょたのですよね。こういう思考を専門的になんて言うのですか？
14：うだうだ：2006/07/07(金) 04:53:57 ID:e8LBqATU: 不味い分かり難い。

こういう発想と言うのは、くはさんやＮＡＴＲＯＭさんとは関係ないです。

> まぁ、犬とチワワは別物である、とは言いませんが、犬の話をしている時に
チワワの特徴を挙げて、犬とは全てチワワである、と言われると堪らんので
それはまた別物である、と言いました。

これです。
15：うだうだ：2006/07/07(金) 04:58:49 ID:e8LBqATU: 私は本質的に言語の性質があるのかと思います。何か示さなければいけないとき、それが明確で一義的である事が望ましいと思います。

イチローと書いて多くの人間がマリナーズのイチローと受け取ったとしても、発した本人はただの平凡な鈴木一郎さんを指しているかもしれません。

これは不便でしょうがないです。言葉と言うものの利便性が落ちます。もちろん冗談や詩などはこの不便な方を上手く利用すると思うのですが、言語の使用目的は基本は物体のラベリングだと思うのです。

だがこんな事過去話し合われてそうですね。そう考えるとまだ考えが浅い気がしてきました。
16：うだうだ：2006/07/07(金) 05:04:48 ID:e8LBqATU: イヌとチワワに関しては、個体ではなく集合のラベリングかと思います。

集合を特徴付ける性質が犬とチワワでは違うと思うのです。概念に過ぎませんが、チワワは小さいと言う特徴があります。イヌは大きな品種も含むのでこの特徴が挙げられません。イヌ全般が持っている特徴になると思います。

これはチワワと重なりますが、逆に犬とチワワは重なりません。不便であると言う以外説得力のある根拠が無いかと思うのです。私は論理と言う物を疑っています。合目的である事が根拠としては望ましいと思っています。

ただ物理法則などは、推論の法則や数の捉え方の違う生物がいるとしても、その法則を何かしら見抜く知性があるのなら存在は先にあるのだろうと思います。
17：CABIN：2006/07/07(金) 05:07:54 ID:vx5sCWp2: ＞じゃ私の言った狭義から広義へ明示しないで得手勝手に使用すると言う
誤用をようさんはしていると言う事かと。

まぁ、これに関して言うならまだしていません（前科はある）けど、一応、
過去に明示しておけば、逃げは封殺出来るのではないかと。
ちと弱い気もしますけど。

＞こういう発想と言うのは、くはさんやＮＡＴＲＯＭさんとは関係ないです。

> ＞まぁ、犬とチワワは別物である（省略）

＞これです。

ふふふｗ正しく、アブダクションですｗ

＞ただ、確かにそれならようさんには無い特徴です。しかし論点があちらこち
らに飛ぶのは、実質的に論点が分からないと同じだと思うんですけどね。

論点が解らなくなるほど議論が沸騰していますから、それはしょうがないとも思います。
只、論点が解らない場合、過去ログを見る等の対処法がありますので、連続投稿
をする動機にはならないかと。
現在の所、ここの住人さんとうだうださんの確執が解らない俺の立場としては
うだうださんに、このような掲示板を作ったもっとも合理的な理由が、

＞やっぱログが流れるって問題の方を重視しているのかな。

という事になるのです。
俺の考えと、ここの住人さんの考えが、必ずしも一致しているとは限らない
という点には留意して下さい。
18：うだうだ：2006/07/07(金) 05:19:46 ID:e8LBqATU: > ＞やっぱログが流れるって問題の方を重視しているのかな。

> という事になるのです。

やはりここですかね。相手にされない（確執はどちらかといえばこちら）のと別荘を作られる事は確かに別物ですからかね。

まあ気分は悪いのですが、自分としても進化論うんぬんについては興味が無い。進化論に興味が無いわけじゃなく、ようさんから始まった進化論の話は興味が無い。失礼だとは思いますけどね。後の箇所はまた考えて見ます。
19：CABIN：2006/07/07(金) 05:19:58 ID:vx5sCWp2: うん？違うな。

＞ふふふｗ正しく、アブダクションですｗ

アブダクションでは無いですな（眠い眠いｗ）
間違った帰納法です。申し訳ない　ｍ（_ _) ｍ
20：うだうだ：2006/07/07(金) 05:21:35 ID:e8LBqATU: > まぁ、これに関して言うならまだしていません（前科はある）けど、一応、
過去に明示しておけば、逃げは封殺出来るのではないかと。
ちと弱い気もしますけど。

まあ私もそう思って２つ程、臭いと思う部分を上げておきました。私は優秀なトンデモを見て見たいと思っているので、そのレベルに達しない人間は即無視されることが望ましいので。私を含めてです。
21：CABIN：2006/07/07(金) 05:34:00 ID:vx5sCWp2: ＞やはりここですかね。相手にされない（確執はどちらかといえばこちら）
のと別荘を作られる事は確かに別物ですからかね。

くさやと納豆くらいの差ですね。その心は聞かないようにｗ

＞まあ気分は悪いのですが、自分としても進化論うんぬんについては興味が
無い。進化論に興味が無いわけじゃなく、ようさんから始まった進化論の話
は興味が無い。失礼だとは思いますけどね。後の箇所はまた考えて見ます。

俺もようさんの進化論の話には興味がありません。彼がどのように反応す
るか？それをここの住人さんがどうやって切り崩していくか？という点に
は興味がありますけどね。

＞まあ私もそう思って２つ程、臭いと思う部分を上げておきました。私は優
秀なトンデモを見て見たいと思っているので、そのレベルに達しない人間
は即無視されることが望ましいので。私を含めてです。

優秀なトンデモさんですか？確かに、科学は先端に行くほど、トンでも度が
増す傾向にありますが、世界的に見て、ほんの一握りでしょうし、そんな人
は、ネットに自説を公表する事はあれど、ネット上で素人と議論などしない
でしょうね（そんな暇が無い、という意味）。
まぁ、優秀なトンでもさんと聞いて、真っ先に思いつくのは、ロジャー・ペ
ン・ローズだったりしますけどｗ
22：うだうだ：2006/07/07(金) 06:00:49 ID:e8LBqATU: どちらも臭いものには蓋ですか。

多少私なりの脚色がしてありますが、別に気を悪くしていませんよ。

結局次から次へとトンデモがあわられるまで待ち続ける肉食獣という事かと思います。

結局優秀じゃないと、同じ壁にぶち当たる変化の無いパターンの繰り返しになると思うんですよね。

私はトンデモの中でも宗教的な人間じゃない限り、何か理解する為のこつって無いか考えています。

相手の考えている事も理解できなくてどんな反撃が出来るのかまったく理解不能です。まあできるんですけど、それがパターン化するのです。子供の落書きピカソ級。
23：うだうだ：2006/07/07(金) 06:12:36 ID:e8LBqATU: 申し訳ない。乗ってもらったとはいえ、この手の事は控えめに話そうと思ったのですが、たっぷり話してしまいました。

昨日一日中考えて、洗脳に対して不勉強としようと結論付けた事が虚しくなりました。まあ私もいろいろ考えていたのに追い出されるような結末になったので思わず愚痴が出ましたが、ちと書き込みすぎましたね。

またようさんの話で面白い話が出たら、数度質問してこちらに考えを持ってくることはあるかもしれません。向こうに行かないわけではありません。反応が面白いと言うより、自分の考えが浅はかだったなと気が付かされるのは面白いです。
24：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
25：NATROM：2006/07/07(金) 09:41:54 ID:yWaDTs1U: >>9
>何かすごい腹が立つ、頼むから本音で話してくれ。ＮＡＴＲＯＭさんどういう目的でこのスレを作ったのかな？

別に私がこのスレをつくったわけではありません。クハ７２さんがどういう目的だったのかは推測するしかないですが、「第一掲示板で、うだうださんの連投が邪魔だから、別の場所でやってほしかった」というところだろうと思います。私の本音を言うと、「第一掲示板での連投はたいへんに迷惑です。だらだら発言したいのなら第３掲示板でやって欲しいし、第１掲示板で発言したいのなら要点をまとめて欲しい。」といったところ。ちなみに>>3は別にうだうださんへの回答ではありません。

>ようさんは良くて、テンポウサンと私は何故駄目なのかな？

別にようさんとうだうださんで対応は区別していません。ログをさかのぼれば分かるけど、ようさんにも、「今後は第３掲示板でどうぞ」と何度か誘導しています。ようさんがそれに従わなかっただけで。うだうださんも、第１掲示板での発言を禁止されていはいません。誘導に従わない人がいるのは、他の参加者にとって迷惑なことではあるけれども、それは自由な発言のためのコストだと考えています。
26：遠藤：2006/07/07(金) 10:47:18 ID:RHmjo13Q: >うだうださんも、第１掲示板での発言を禁止されていはいません。誘導に従わない人がいるのは、他の参加者にとって迷惑なことではあるけれども、それは自由な発言のためのコストだと考えています。

禁止じゃないからといっても、第１掲示板に書き殴る行為は好ましくないです。
第３掲示板でも内容を推敲した投稿が好ましいのはもちろんです。「一日三回ルール」を思い出しましょう。
27：ゆん(♂)：2006/07/07(金) 11:30:29 ID:5gg0kwfM: ＞やはりここですかね。相手にされない（確執はどちらかといえばこちら）のと別荘を作られる事は確かに別物ですからかね。

ありゃ。それって主に私が「うだうださんを無視する」と宣言したことですよね。それが今まで尾を引く確執になっているのでしたら、申し訳ない。特に他の常連にまで「うざければ無視すればいいのに」とまで扇動したのはやりすぎだったと反省しています。そこのところについては謝罪します。ごめんなさい。

でも、個人的な選択として「うだうださんを無視する」という選択肢を選んだことは、いまだに間違いだったとは思っていないので謝りません。あの時は私も私なりに一種の「絶望」を抱えての選択でしたから。

もちろん、「無視をするという決断」を声高に宣言する必要があったかというと、また別なのですが。無視するなら黙って無視すればいいところを、声高に宣言してうだうださんに「恥をかかせた」のには意趣返し以外の意味はありませんわな。そこのところも、また今では反省しています。反省してはいても、たぶんまた同じ状況になったら同じことしちゃうんだろうけど。私も聖人君子じゃないですし。

なにぶん昔のことなんで記憶が曖昧ですが、私の当時の「本音」っつーたらたぶんこんなとこだったように思います。

これを聞いて少しはすっきりしましたでしょーか？＞うだうださん
28：うだうだ：2006/07/07(金) 18:12:55 ID:oeFG6RxU: こういう無視じゃないのは嫌だな…。

後ゆんさん一人にされても別に良いのだが。人それぞれあるでしょ。まあただ皆同じ様な発想と言う事ですか。

後、確かに私は聞き分けが良い。なるほどようさんにもすでに言って有るのですか。

１日３回ね。少しは考えますか。（ここはもうちょと書かせてもらいます）
29：うだうだ：2006/07/07(金) 18:19:03 ID:oeFG6RxU: 後、そういえば無視されて悲しいのだ！とか言って無いですよ。事実そうだと言ってるだけです。それに感想などありません。まるでいじめられているみたいじゃないですか。
30：うだうだ：2006/07/07(金) 18:24:34 ID:oeFG6RxU: さてくだらない話をしたのは不味かったです。論理的思考一本で行こうと思って、他の話はちょっと抑えようと決意しての不勉強宣言だったのに馬鹿丸出しです。

私が論理に拘るのは、私を論理的じゃないと散々中傷した人達がいたからです。ほとんど全部かな。とは言えいざ始めてみると中々面白いので、あれからずっとまだはまっているのです。

前置きはここまでにして、

アブダクションと帰納法を分けて考える立場に立つとすると、帰納法の特徴とは何になるのでしょう。具体的にはやはり太郎君次郎君死んだ…って推論になります。

まずはこの特徴を、次にアブダクションの仮説を立てるときひらめきですから様々あると思いますけど、その中の発想と帰納法の考え方って被らないのでしょうか？
31：うだうだ：2006/07/07(金) 18:27:04 ID:oeFG6RxU: 後実験などで仮説を実証する事って帰納法だと読みました。

これって太郎君がーーー死んだとかの帰納法って言葉と同じ意味を指しているのでしょうか？
32：うだうだ：2006/07/07(金) 18:30:44 ID:oeFG6RxU: 私また突然居なくなるかもしれません。まあその時が来たら言います。

それで良いのなら何か意見を下さい。別にこの掲示板とは関係ない私用です。
33：あき：2006/07/07(金) 18:42:38 ID:c8Ergsls: >ようさんは良くて、テンポウサンと私は何故駄目なのかな？(9)

これは第１掲示板への書き込みのことか？
3人の違いを教えてあげよう。
まず、バカイロがなぜ第１掲示板への書き込みがダメかログを嫁よ。
残りのようさんときみは、どちらも情報量0で、さらに日本語が母国語とは思えない程度の稚拙な文章なので読むに値しないが、
ようさんは書きかけの文章を７連投もしない。

＞どうも目的が人を見て判断している。(10)

これは日本語か？このような頭痛が痛くなるような日本語を書き続けるのは辞めてほしい。
それから相手によって態度が変わるのは当然のこと。
好意的な応答がほしければ普段の行いを正せばいい。
34：うだうだ：2006/07/07(金) 18:51:09 ID:oeFG6RxU: >> まぁ、犬とチワワは別物である、とは言いませんが、犬の話をしている時に
チワワの特徴を挙げて、犬とは全てチワワである、と言われると堪らんので
それはまた別物である、と言いました。

> 間違った帰納法です。申し訳ない　ｍ（_ _) ｍ

これやっと理解しました。ようさんがですね。私が言いたかったのは、何故煙草さんはそれは別物だと分かるのか？と言う事です。

ただ後の文章を見ると帰納法として間違っているから別物だと言う事かと思います。

後ようさんじゃなくて未来のひょっとしたらのようさんですね。

イヌの話、チワワの特徴。犬とは全てチワワである。この問題は先ほど書きましたが、犬にはチワワと重なる特徴もありますが、イヌ全般にチワワの特徴は無いことが問題だと思います。しかも犬とチワワがまったく同じ集団だとするとチワワとセントバーナードが同じイヌカテゴリーに入らなくなります。じゃあセントバーナードはなんだ？となります。これはおかしいイヌ集団の特徴はイヌ品種の最大公約数的な特徴になりますね。この問題大雑把にすると意外と数学的ですね。

心配しすぎなきもしますが、これが帰納法なら具体的じゃないのでいつのまにやらと言う事は無いとは言えませんね。
35：うだうだ：2006/07/07(金) 18:52:46 ID:oeFG6RxU: > まず、バカイロがなぜ第１掲示板への書き込みがダメかログを嫁よ。

これは失礼。確かにテンポウサンは第一掲示板に書き込ませない理由が違いますね。

後バカイロって誰か分からなかったんですけど、テンポウサンだったんですか。
36：うだうだ：2006/07/07(金) 18:55:07 ID:oeFG6RxU: むむ、確かにあきさんに指摘された以外にも私の文章読みにくいですね。

おかしいな結構文章うまくなったんだけどな。
37：うだうだ：2006/07/07(金) 19:47:21 ID:oeFG6RxU: 俺何してるんだろ？夜まで頭冷やすか…。
38：うだうだ：2006/07/07(金) 22:00:35 ID:oeFG6RxU: 今日また早起きしたら、このＨＰについて考えてみよう。面白いＨＰがあった。

http://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/induction.html

それでは寝る。煙草さんに負けじと眠い頭で論理をと挑戦しようとしたら、やっぱり睡魔に負けた。寝る。
39：クハ７２ ◆ihTk4W6XYE：2006/07/07(金) 22:36:22 ID:TShPQud6: >>9
>>25でのNATROMさんの推測通りです。
他のスレッドや第１掲示板で発言されるのなら投稿前に一呼吸置くくらいは必要でしょう。

# 7月 7日(金)03時52分20秒の発言について
# (他の人はともかく)僕「のやる事はどれもこれも気に入らない」のはうだうださんの自由です。
# が、ハンドルを略すのだけは勘弁。
40：前方後円墳：2006/07/08(土) 00:11:29 ID:4mDgIsGk: >>うだうだ氏へ
始めまして。前方後円墳です。古墳です。歴史的遺産です。自己アピール
しようと無駄に大きくなったら逆に近くの人に気が付いてもらえない迂闊さが
チャームポイントですw（タバコ氏の真似してみました）

>私は本質的に言語の性質があるのかと思います。何か示さなければいけないとき、
>それが明確で一義的である事が望ましいと思います。
>イチローと書いて多くの人間がマリナーズのイチローと受け取ったとしても、発した
>本人はただの平凡な鈴木一郎さんを指しているかもしれません。
>これは不便でしょうがないです。

そうですね。同感です。
この部分のみを言えば論理方法と言うより議論のあり方の問題のような気もしますが。

>連続投稿について
うだうだ氏の書き込みを読んだ率直な私の感想は、まるで笑福亭松鶴の様…。です。
連続レス投下されるので、書き込み内容の当たり外れがデカイなと。
うだうだ氏が、考えた・興味を持った内容、何故それに興味を持ったのか？を一つの
レスに収めるようになされば、連続投下のレス数が減るように思いますが、私の単なる
感想ですので。気分を害させたなら申し訳ないですm(__)m

>>タバコ氏へ
>アブダクションは、帰納法と演繹法、両方の特殊な事例であるが、帰納法と
>言った時、全てがアブダクションを指すわけではありません。

了解。
ですが、あの場では帰納法＝アブダクションと表現していたのではなく、
帰納法の一部にアブダクションが含まれると言っていたと思われます。
（帰納法は三種類あってその一つですよ～と言うような内容の書き込みでしたので）

それは間違いではないのですよね？私が思うに、あのシーンでの問題点はまるで
後出しジャンケン宜しくアブダクションと言い出した事だろうなと。
41：前方後円墳：2006/07/08(土) 00:13:11 ID:4mDgIsGk: しまった…

空気を読んでない書き込みをしてしまいましたﾈ…orz
42：うだうだ：2006/07/08(土) 06:43:48 ID:3nIB06HM: > うだうだ氏の書き込みを読んだ率直な私の感想は、まるで笑福亭松鶴の様…。です。
連続レス投下されるので、書き込み内容の当たり外れがデカイなと。
うだうだ氏が、考えた・興味を持った内容、何故それに興味を持ったのか？を一つの
レスに収めるようになされば、連続投下のレス数が減るように思いますが、私の単なる
感想ですので。気分を害させたなら申し訳ないですm(__)m

うーん、私は昨日こういう本論と関係ない事を出来る限り減らそうと決意したばかりなのだが、と空気って私の方かＮＡＴＲＯＭさんの方かって分からないのだが。

と言いつつべつスレでまた余計な事を言ってしまいました。私はどうも嫌味や皮肉の様な言い方が好きじゃない。腹に何かを持っているような言い方である。はっきりぼけとか言ってくれるほうが楽です。

一部の人に鈍感な人間とされてますが、確かにそうです。ただある程度は分かりますが、私ははっきりした言葉を好むのです。そういう意味では一部の人には不快感のある人間かもしれません。人間の知性で暗喩の部分に掲示板では興味が無い。

と言うか信頼関係が結べない相手とはそういう対話はしたくない。不快なだけ。散々私を嘲笑した人間が何か不自然な言い方をすれば（他の人と明らかに違う対応）何かあると思います。それは不愉快な感情だろうと推測します。

ただ人間にはどうしても好みがあります。そういうわざとらしい関係を好む人が多数います。本音は好んでないかもしれませんが、上手く行かない事を良く分かっている習性かもしれません。

それは止めようと思ったのに書いてしまいました。大体私がちょっとした言葉の変化に意外と敏感なんですよね。本人はそういう意図は無いかもしれない場合が存在する異常知らぬ顔が望ましいんですよね。何を言ってるか良く分からないと思います。今回のここでの皆さんは実に正直に言ってくれましたから、感謝しています。

> 連続レス投下されるので、書き込み内容の当たり外れがデカイなと。

私にとっては内容は全て当たりです。本気で書いていますからね。ただ言わなくて良い事も承知していて、大半は書かなきゃ良かったと思います。

たっぷり寝たせいでちと元気で自制心がなかったかと思います。

> この部分のみを言えば論理方法と言うより議論のあり方の問題のような気もしますが。

今更ですが、本論行きます。ここからは私の主観です。そうですね、私は人間の環境との独立した論理と言う物を何か胡散臭いと思っています。そういう進化論的発想なのも知れません。

言語の生存に対する有効性によって生き残ってきたものが論理かと思っています。

冗談や詩はそれに含まれると思いますが、これは外敵である動物には通じないでしょう。そんなところに対人関係だけ有効かと思います。
43：うだうだ：2006/07/08(土) 06:51:13 ID:3nIB06HM: > 空気を読んでない書き込みをしてしまいましたﾈ…orz

うーん、もっと楽しみましょう。って言っても無理強いはしませんよ。

私はサプライズを求めています。２，３空気が読めないという私の個性に基づく問題も分かっていますが、大半はそんな事どうでも良い。

私は予定調和をぶち壊す破壊のサプライズをもとめているから。ある意味論理無視ですね。

ただ私にも最低限守っている事があります。その閾値が他者と違うだけです。

面白い事を優先するか、もっと感情に対してトータル的な気遣いをするか。

自分が面白い事の中に鬱憤晴らしがあります。これはいただけないでしょう。だから少しこう言う事を言うのをやめなくてはと思っています。

出来る限り他者と面白いさを共有したいですしね。
44：うだうだ：2006/07/08(土) 06:57:08 ID:3nIB06HM: 論理に確度を持ち込めるなら、人間関係の論理もある程度は出せるでしょう。

ケースが多すぎて問題が多いですけどね。

一旦始まった起点がＡなら大体ＢＣＤを経てＥに行き着くと言う事があります。おそらく感情の充足の為だろうと思います。

これは分かっていても嬉しいんだよなーそれ！って奴です。これを利用したものが娯楽映画や漫画の類かと思います。

芸術作品って奴に不快な作品が多いでしょ。この論理を無視してるからだと思っているんですよ。

過去にこの掲示板の人と有名な風の谷のナウシカと言う作品（映画）について、あれは価値があると言いました。この感情の論理にそぐったキリストパターンに乗っかってるからあれは見るもの心地良くさせる硬貨があり、しかも分かりやすいのが良いと思いました。

一切聞き入れてもらえませんでした。相手の言ってる事は十二分に判るのですが、どうも私の話を理解しない。

まあこれは脱線しすぎですね。私はクソ面白くも無いかもしれない。帰納法について考えたいと思っていました。
45：うだうだ：2006/07/08(土) 07:06:18 ID:3nIB06HM: 尤も判りやすいパターンに料理があります。

サプライズすなわち新しい組み合わせを常に求めているのに、何故かおふくろの味をありがたがるのです。

以前からこの矛盾について考えていました。私自身はこれって言ったどうしてもこれだけ食べたいってのが無いので良く分かりませんでしたが、そういう人が居る様だと判りました。

こういうのは映画や小説でキャラの設定付けに使われるかと思いますが、これが一見紋切り型のラベリングに見えますが私にとってはリアリティあるのです。アスペルガーといわれる人がこういう事があるらしいのですが、別にそういう障害を持った人意外でも妙にパターンにこだわる人っているんですよ。

これが他者と共有できる場合、儀式的なものになってきますかね。

保守と革新、私にとっては保守と言う物が分からなかったからそれ程面白いテーマじゃなかったが、最近保守について他者から自分からわかってきたし、私自身保身が多い保険をかける人物だと良く分かりました。

いつも最初は威勢が良いけど、尻すぼみになる事が多々あります。ちょっとこれは脱線ですね。
46：NAN：2006/07/08(土) 10:43:49 ID:zs0.5FYw: キミにかける言葉は二度と書かない、と思っていたのだが…
これだけ連続投稿されると怒りを禁じえないので書こう。

ゆんさんの言葉が最も的を射ている。「絶望」だよ。
うだうだくんもそうだし、ようくんもそうだ。
キミたちは共通の概念「絶望」でくくることができる。
キミたちに共通しているのは議論の「ふり」をして、実は内情吐露や心情告白しか
しないところだ。しかし、キミの内面などに興味ない。キミを理解したいなどと思わない。

絶望とはつまり「断絶」でもある。
キミに対してのあらゆるコミュニケーションは、キミ自身によって拒絶される。
しかしキミは、さも話相手に飢えた寂しがりのように振舞う。

キミは、恥知らずで白痴で卑しい。
そんなキミのお眼鏡にかなう「面白い言葉」など誰にも思いつかないだろう。
なぜなら誰も、キミのために生きているのではないのだから。

うだうだに与える餌はない。
うだうだのことは、なにも知りたくない。
47：ゆん(♂)：2006/07/08(土) 11:06:38 ID:5gg0kwfM: えっとね。

NANさんが、「ひどいけど、すごく的確」なことを言ってるんで、私も一言、言い添えるね。

「こういう無視じゃないのは嫌だな…」と思うなら、「まあ良いや。どうせ本音なんて話すわけ無い」とか「相手にされない（確執はどちらかといえばこちら）のと別荘を作られる事は確かに別物ですからかね」とか、いい加減そういうことを口にすべきではないのですよ。

そーゆーのは「思っててもぐっと飲み込むべき物」なの。レスってのは「書かれた内容」に対して返ってくる物なの。君が心情告白をしたら「あ、いまだに気にしてたのか…じゃあちょっとフォローしておくか」と私がレスを入れちゃうのは当然なの。それについて話したいのでなければ、それを話題に織り交ぜるべきではないのよ。

「愚痴」を書くのなら、その「愚痴」に反応されることは覚悟しなさい。レスというのは、「君が反応して欲しい内容」ではなく「君が書いた内容」に対して返ってくるものなんよ。君自身が自分の心情を吐露することで話題をそっちに誘導してるんだって、いい加減気づきなさいよ。……って数年前にも同じようなこと、書いた記憶が……。やっぱり君、進歩してねーす。
48：うだうだ：2006/07/08(土) 14:34:14 ID:NDPlz.Zw: > うだうだに与える餌はない。
うだうだのことは、なにも知りたくない。

大いに結構。
49：たんぽぽ：2006/07/08(土) 17:04:34 ID:kgRuMeSo: >>47
>そーゆーのは「思っててもぐっと飲み込むべき物」なの。
>レスってのは「書かれた内容」に対して返ってくる物なの。
>君が心情告白をしたら「あ、いまだに気にしてたのか…
>じゃあちょっとフォローしておくか」と私がレスを入れちゃうのは当然なの。
>それについて話したいのでなければ、それを話題に織り交ぜるべきではないのよ。

ときどき、しゃべりかたが、女の子っぽい感じになるので、
女性とまちがえられちゃうのかも．．．
50：うだうだ：2006/07/08(土) 18:52:13 ID:NDPlz.Zw: ”ないのよ”ってのは、方言でなかったかな。

私も良く内容のせいで女性と間違えられますけどね。ここでは間違えられた事無いですけど。

後は”なの”ですね。こうやって話す人掲示板で話した事あります。まあ茨城ベンを多用するマジシャンがこんな話し方だったような。
51：うだうだ：2006/07/08(土) 18:55:25 ID:NDPlz.Zw: 私は確かに配慮は無いかもしれませんね、天然もありますが、この場合は天然じゃないです。

現実で、同じ様な場面でどうみても私が話をすると嫌悪感を示すグループの中で私は話さないようにしています。

掲示板では自分が話したい事だけ話していますね。私のせいで話がつぶれてしまう事を無視してますね。嫌われても対した損が無いからかもしれません。
52：うだうだ：2006/07/08(土) 18:58:18 ID:NDPlz.Zw: まずダイヤさんの発言を使用させてもらいます。

> まず、演繹の対立である帰納は個別から全体を導く方法で、狭義には「枚挙的帰納法」と呼ばれるものです。「今までに観察したカラスは黒かった。ゆえに全てのカラスは黒い」という論証方法です。ここでの演繹と帰納は、上記２の論証過程での話です。

そうです狭義の帰納法はこれです。

> 「帰納法」は、個別の現象を観察して、そこから一般的な法則を導くことです。
科学理論は、すべて帰納法によって得られるので、
反例をあげる余地が、残ることになります。

タンポポさんのも同意でしょう。

> ２．定式化された言明を証明する

これがちょっとイミフメイ。

>　より広義での帰納としてはJ.S.ミルにより定式化されたものを指し、次の５つが含まれています。
　　　一致法、差異法、一致差異併用法、剰余法、共変法

これは今のところちょっと休憩。

>　しかし詳しく見ればわかりますが、これら５つは実は発見と根拠付けが混じっています。ミルの言う「帰納法」はＦ．ベーコンにより「(権威や通説からではなく)経験から真理を導く」という新しい意味づけを与えられ、「仮説を作らず」と述べたニュートンに科学的方法として採用されて、ハーシェル、ミル、ヒュウエルらにより定式化され整理されたものです。そしてまたハーシェル、ミル、ヒュウエルの３人でも少しずつ見解が異なるとのことです（文献３）。

この経験から真理を導くっては分かり難い。

アナロジーは理解。これが枚挙的帰納法と言えるのも納得。ここで煙草さんが間違った帰納法と使用した意味が大体理解できます。

ようさんの説明は分かり難いが、

観察事実→仮定条件

発見の良い発見法として、帰納法と似ている気もする。ただ、私が紹介したのは演繹の対としての帰納と言う意味のアブダクションだからいまいちこの部分だけを説明するには繋がりが悪い。

後ワヤさんの話に触れたいのですが、意味が良く分からない。
53：うだうだ：2006/07/08(土) 20:49:55 ID:NDPlz.Zw: 昔々、論理的では無いと馬鹿にされて大きくなった青年が居ました。彼は悔しかった。論理的って何と質問しても返ってくる答えは、良く分からない。しまいにはお前の様な奴の逆だと言われる始末。

彼は論理とは何かを探る旅に出ました。世界中を巡ったのですが、彼はさっぱり分かりませんでした。

ある村が盗賊たちに襲われそうになっているところを彼は見ました。彼は、村人達に盗賊を見たと事実を伝えました。村人達は信じる前に、盗賊について考える事を述べられてもナと不思議に思ったようでした。彼は見た事実を伝えていただけなのにどうやら村人達は彼が事実を伝えている事を盗賊一般に対する感想と間違えているようなのです。次に盗賊は怖いんだぞといったら、盗賊は怖いってものらしい。と事実と勘違いしました。

彼はあほらしくなってきましたが、ある村人は理解したらしく、どうやら怖い盗賊が襲ってくるらしいと理解して、彼と一緒に貴重品を持って退避しました。後の村人は襲われて村は全滅しました。

彼は論理的な事について少し判りました。事実と意見を分ける事を自分で使用してみて、まず一つ気が付きました。これは相手が理解してくれたら情報が有効なものとして伝わる。もう一つは相手が違いを理解してくれないとまったく意味が無いと理解しました。

そうか論理は自分の中にあったんだなと気が付きました。そして、その行動の結果がその論理が正しいのかどうかを判らしてくれるんだと気が付きました。まず論理的って何かを聞く前に自分にとって有益なことについて考えて見ればよかったんだ、そしてそれを言語化するとき論理の切れ端が見えてくるような気がしました。

彼はまだ相変わらず論理って奴は得たいが知れないと言う思いを抱えつつ、少しだけ変わりました。
54：うだうだ：2006/07/08(土) 21:13:15 ID:NDPlz.Zw: 論理とは事物事物を組み合わせて、その流れを言語を使用して説明する事、非言語でも論理はあると思われるが、それは無視する。

事物、事実はシンボル化されラベリングされる。この関係性の理を記していく流れが論理である。理って言葉がトートロジーになっていると思う。

物理法則はわかりやすい例かと思われる。

私はこの作業に置いて、大胆なシンボル化と法則の単純化がされると思っている。わかりやすい例はコンピューターシュミレーションの計算式などだ。実際はもっと複雑なものかもしれないが、まずは簡易的モデルとして近似値をたたき出すため使用される。

近年複雑になってきた科学や数学だが、まず数学に置いてはシュミレーションの理想世界そのものだと感じる。これを現実と適合するように再構成したものが科学の数学利用かと思われる。

こういうセンスは曖昧な人間には難しいのでは無いかと思われる。少々強引でも物事の裏に潜む理を単純化して考える方が合っているのでは無いかと思われる。
55：うだうだ：2006/07/08(土) 21:18:05 ID:NDPlz.Zw: 近代科学において私の考えと矛盾するのかと思われるのが、精緻な論理構成と呼ばれる理論だである。

この精緻と言うのが単純な人間の方が案外科学ってのは向くかもしれないと言う事と反するように見えるのだ。この辺りまた考えるお琴を未来に回したいと思う、性急に結論を出すには勿体無い事だからだ。
56：おずおず：2006/07/08(土) 21:32:27 ID:FTk8vthU: ＞確かに進化論の有効性は理解しづらいと思います。だから私はＮＡＴＲＯＭさんに日常生活で同じ様な思考で得をする話を出来ないか？みたいな主旨も話しました。

進化論と商品の開発（例えば特許とか）は似通ってると思いません？
或る商品の改良が突然変異、それが社会に受け入れられるかどうかが自然選択（淘汰）、と考えると、まさに日常生活のレベルになると思うのですけど。

例えばVHSとベータ、ウィンドウズとＭＡＣのシェア争いの結果はどうです？
性能の差、だけでは生き残れるかどうかを決められない。

鉛筆のお尻に消しゴムを付けるのと、ボールペンのお尻に印鑑を付けるのとでは、同時使用の頻度の違いが生き残りの差に結びつく、とか。

もっといろんな事例がありそうなんだけど．．．。
57：おずおず：2006/07/08(土) 21:40:45 ID:FTk8vthU: 資本主義の世界も「インテリジェント」デザイナーの活躍の余地のない世界で、
「結果的に生き残った」方が勝ち、なんですよね。

マイナスイオン関連製品の繁栄してることといったら！
58：うだうだ：2006/07/08(土) 21:44:33 ID:NDPlz.Zw: あ、付け加えて書きましたが、そっちじゃないです。

進化論の様に傍証を利用してまで論を組み立てて、それを使用する事です。

傍証が大事です。現実は逆にこっちの方が多いと思いますよ。

細かい部分で整合性を取る事が難しいので思いつきませんけど、まずは進化論の有効性は無視して、直接的な検証が出来ずに傍証で何かを確かなものにしようとする思考法です。

この有効性について考えています。その出来た仮説についての有効性についてはまだ考えていません。

後進化論の発想と商品開発などは結びつくと思いますが、進化論の様にと考える前に私は戦略について考えています。

間接アプローチってリデルハートの言葉をgyaoで電撃作戦を見ていて調べていました。これは進化論と密接に関係しています。そしてシェア争いにも通じると思います。

進化論の前に生物同士の生き残り戦略について考えると良いかと思います。ゲーム理論なんてさっぱり分かりませんけどそう言う事扱っているのかと思います。
59：うだうだ：2006/07/08(土) 21:47:06 ID:NDPlz.Zw: 私は常々やフーの進化論のトピで、今までの競争と土俵が違う競争が急に発生して新種ができることについて考えていました。

それが新しい戦略が生まれる事に良く似ているのです。
60：うだうだ：2006/07/08(土) 21:50:10 ID:NDPlz.Zw: 漸進的変化とは違う発想かもしれません。ただ個体としての変化は漸進的だからダーウィンの考えとはバッティングしません。

大進化に対しての一つの考えだと思っています。ただどうやって証明すれば良いのか分かりませんし、すでにそういう事は調べられていて無駄なのかさえ判りません。
61：谷庵：2006/07/08(土) 21:54:10 ID:I2.KC5hg: おずおずさんへ
>>1　　のお約束をお読みください。
意図的に従わないのなら、その旨お書きくださればよけいな心配をしなくて済みます。
62：うだうだ：2006/07/08(土) 21:57:24 ID:NDPlz.Zw: http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta0732.htm

単純に言えばこの中の正面から戦わないって箇所です。

リデルハートの作った用語
（物理的には）「最小抵抗線」を用いる。敵の抵抗の少ない部分を攻撃
（心理的には）「最小予期線」を用いる。敵の予想しない攻撃を選ぶ。

後はこれです。心理面は、単純な動物的学修とか本能に置き換えます。

奇襲を重視します。

奇であるから大進化を遂げるって感じかと思います。
63：おずおず：2006/07/08(土) 21:58:06 ID:FTk8vthU: ３連続投稿！

ＣＰＵのアーキテクチャーだけで言えば、モトローラが最も一貫性があって、インテルはまさに進化論的、つまり新たな機構をつぎはぎしていっただけ。
で、最終的にどちらが勝ったか？

今日はこれ以上投稿しないっ！
64：おずおず：2006/07/08(土) 21:59:07 ID:FTk8vthU: 谷庵さんへ、
済みませんでしたm(__)m
65：うだうだ：2006/07/08(土) 21:59:28 ID:NDPlz.Zw: ああくはさんの意図は分かりませんが、ここはそういうルールらしいです。

おずおずさんがそのルールと言うかメールを入れてないのは知ってましたが、ここではまあ入れたほうが良いでしょう。

無用なトラブルは避けた方が賢明ですと私が言う間に気が付いて欲しかった。

これで私と話した事を公開しないと良いのですが、どちらにしろくはさんの意図はきにはなりましたけど、瑣末だから無視しています。
66：うだうだ：2006/07/08(土) 22:25:01 ID:NDPlz.Zw: うーん、自分に腹が立ったと言ったが、たまごちゃんにああ言ったのは良かったとおもう。結果論として本当に良かった。

この掲示板と離れられた。ちとその事を思い出したら、今の書き込み今まで考えていた事を書き連ねているけど、ちょっと不味く無いかと思えてきた。

書き込む事がまた癖になってきている。見られるの嫌だから別ＨＮで皆とはなれてヤフーで独り言トピ作ろうかなと思うのだけど、そこまでして書きたいって欲求が無い。

しばらくしたら書き込めなくなる可能性がある。その時になるまえに下火にしなくてはと思うのだけど。

自分では面白いねただとは思うのだがそれも尽きてきた。一日中暇があったら論理について考えると良い時間つぶしになる。ちと理由があってじかんつぶししなくてはいけなかったのだが、それが出来なくなるから考えることがいずれ逆に苦痛になる。

後他の事も考えなくてはいけない。はっきり言って今復活したのは不味かった。精神状態は良好だけど、ちとタイミングが不味い。ただようさんの論理の話は面白かった、ようさん自身はその気も無いだろうが、いろいろ気がつけた。

確かにその時が来るまでには自粛しなくては、と言いつつまた暇が出来るかもしれない。保険かな。
67：うだうだ：2006/07/08(土) 22:31:33 ID:NDPlz.Zw: 本当はドーキンス読んでないのが、約束を一つ破ってるのかな？とも思う。

人間関係の決まりごとって単純なほど良い。あまり事情は考慮しない方が良い。言い訳ばかり多くなる。

精神状態ももう一つの条件だったのだが、これは急に悪くなる可能性がある。見切り発車したところがあるからだ。

実を言うとＲＯＭしようと書き込んだだけなのだが、ようさんの話が面白かったからつい書き込んだ。自粛していたのだが、こんな場所を提供されて態度にはやっぱり不快なのだが、案外喜んで書き込んでしまった。まあ一応抑えていたからかな。これでもまだ抑えているのだけど。

はーやっぱり約束はまもらないかんな。一日３回だけは勘弁して欲しい。この場所なんだから。
68：うだうだ：2006/07/08(土) 22:36:50 ID:NDPlz.Zw: 他の場所か、そうだなここから外へ出られないんだな。縛っているのは自分だ。別に他者に言われたからじゃない。

テンポウサンとの話は良く分からなくなった。たんぽぽさんにはあの返事だけで十分。

もう良いや。

あきさん返答はイラン。（私のスレだし言ってくれるのは構わんが以前と同じ失敗はしたくない面倒なのはカットしたい。掲示板で反省会とかしなくないのだアホらしい）再度書くけど少しは自分が楽しい話をして欲しい。まあ私に何か言うのは楽しいことなのだろうかと思うが、うーん。
69：うだうだ：2006/07/08(土) 22:43:30 ID:NDPlz.Zw: 他者の事はあまり言いたく無いが、ここの人達は自分の書いた事が面白いとか思っているのだろうか？

どうも疑問にナル。私は面白いと思ったり、面白いと思うからこそイマイチダと思う。

外れもといわれたけど、ましな評価が聞けたのは古墳さんだけだな。

んだがおずおずさんには悪い事したかな。言いなおしたはずなんだが、私が言いたかった事は、まずは進化論の様な直接的証拠が無い証明法有効性なんだけどな。

書いた瞬間気が付いたんだ。おずおずさんの言ってる事と同じ事を。だがリデルハートの話をしたのは決して面倒だから自分の話を強引にする為じゃないのだが、論が強引で伝わらなかったかも。
70：うだうだ：2006/07/08(土) 22:47:09 ID:NDPlz.Zw: 私はどうやら一日１０分ほど他者と話せば十分なようだ。その時言われた事についてぐちぐち考えた方が面白い。

対話するのは面倒だ。ただし話題について何か言ってくれることは嬉しい。煙草さんと古墳さんには感謝している。一応話題だったからおずおずさんにも。

異常とか言わないで欲しい、ちと暇があるだけなんだ。
71：うだうだ：2006/07/08(土) 22:50:22 ID:NDPlz.Zw: > うだうださんへ、このスレに書き込むのはやめて欲しい…って書き込んでないか。良かったｗ
阪神勝った。でも藤川が自責点はなしだけど、1点取られた。この場合連続イニング無失点の記録はストップなんやろか？そっちの方がショックやったりする。

わやさん私をねたに書くのを止めて欲しい。不快だからじゃない。私の事など迷惑以外何者でもない人に話題にされるのは止めて欲しいのだ。

別に不快とかじゃない、その事で私が反応するのを止めたいし、他の人が何かを感じるのを減らしたい。自分のスレでぐたぐた言ってて無視されるのが望ましい。
72：うだうだ：2006/07/08(土) 22:54:06 ID:NDPlz.Zw: よし決意した出て行こう。

ヤフーに帰る。このままだと癖になる妙に居心地が良い。

ＲＯＭだけはまだするそれは目的だから。自分のトピで論理について考える。

レスはつけるな、ついてくるな！ＲＯＭもするな少なくとも悪口になるような事は書かん。

もううんざりだ。
73：うだうだ：2006/07/08(土) 22:54:42 ID:NDPlz.Zw: ただしメインだけＲＯＭするこっちはどうもくだらない話が多すぎる。
74：うだうだ：2006/07/08(土) 22:55:16 ID:NDPlz.Zw: メインだと私の事を話題に出来ないから、中々知能犯だな。
75：クハ７２ ◆ihTk4W6XYE：2006/07/08(土) 22:55:44 ID:FQHqQ0LI: >>65
＞ああくはさんの意図は分かりませんが、

僕のハンドル（クハ７２）を略すなと言ってるわけですが……

＞ここはそういうルールらしいです。

スレッドフロート式掲示板の特徴を理解しましょう。
76：うだうだ：2006/07/08(土) 23:10:59 ID:NDPlz.Zw: まとめて書いておこう。わやさんの発言がきっかけにはなったが根本はへぼさんだ。

私のことなどどうでも良いのにねたにするのに何かどうにも言いにくい気持ちがある。

不快じゃない何か悲しさの様なものがある。せいぜいこれぐらいしか有用性が無いといわれているようだ。

自分の事をまったく無視されるよりそういうのは楽しい面もある。私が何かの刺激になるのは嫌いじゃない。

だが、そんな使われ方しかしないって事は何かしらの悲しさがある。

怒りにはならない自業自得だと感じるし、発言しすぎた。

ここ数日溜まっていた事を吐き出したら、どうでも良くなってきた。この数日はこの何年かの事が発端になっている。

くはさん意味はやっぱりわからないが、私は守った。それで良いでしょう。今更知りたくも無いし、今度やってくる事があったら覚えます。

知れば面白いのかもしれないが、今は知りたくない。
77：うだうだ：2006/07/08(土) 23:30:26 ID:NDPlz.Zw: これを言っておこう。おそらく不快じゃないのに何故感じるものがあったかといえば、誰かに何かを指摘されたら、ああくだらないと自分の発言を捨てたくなる程度のものだからだ。

それをしないように釘を指しておく。あなたは意固地になって自分の発言を是が非でも守る事はしないだろう。私が発言の中心に存在するからだ。

へぼさんはそれとは別。

別に単純な寂しさじゃない。以前とは違う、寂しいのは事実だがそれをここで晴らしている事は無い。断言できる。

だがそのような存在の私など居たくない。では。
78：前方後円墳：2006/07/09(日) 00:10:59 ID:4mDgIsGk: ………よく解らないけど書き込まない方が良いのかな？？
読んでいるかどうか、解らないですが誤解があると何なので、私へのレスの
この部分にのみ書かせて頂きますね。

>出来る限り他者と面白いさを共有したいですしね。
そうですね。
書き手と読み手の「楽しい」を共感する方法が論証だと私は考えてます。

読み手の立場でのみ言えば、誰かが何かについて、そう思ったという部分だけ、
又は、何かを見て、その状況説明だけをされても楽しくないですね。
何について、どう思い・考えたのか。そして、何故そう考えたのか？（←ここポイントw）
これを読むのが楽しい訳です。
うだうだ氏のレスを私が当たり外れがデカイと申しましたのは、この理由です。

>何か示さなければいけないとき、それが明確で一義的である事が望ましいと思います。
　　↑ここで終了してしまうと何故そう考えているのかが解らない。ふ～ん以上の感想が
　　　沸かない、沸きようが無いのですね。っで、数多くの投下レスはここまでしか
　　　書かれていないかな？と。　　　

>イチローと書いて多くの人間がマリナーズのイチローと受け取ったとしても、発した
>本人はただの平凡な鈴木一郎さんを指しているかもしれません。
>これは不便でしょうがないです。
　　↑この、そう考えた根拠。これを読むのが楽しい訳です！ここを読んで、納得したり
　　　考えさせられたり。自分はどうだろう？と自問自答したり。
　　　これが、議論の醍醐味であり、読み手が最も楽しめる部分ですね。

理論方法は大切ですが、結局自分の考えた事、感じた事に根拠を示して持論に
説得力を付ける。その手段に過ぎないですね。
議論とは一般論を決める物ですから、説得力を付けて周囲に如何に自説が正しいのか？
納得できる論なのか？を示す為の方法でしかない訳です。

読み手としては、やり取りを見て「なるほど～」とか「言われれば…」などと思考させられる
事が重要であり、形式云々より根拠が書かれている事、それ自体が大切なんですね。
ですので、根拠の部分がないレスを私的には、外れと表現させて頂いたと言う訳です。
では、長々と失礼しましたm(__)m
79：地下に眠るＭ：2006/07/09(日) 00:30:37 ID:T.H1qAWM: やっぱり　うだ　は　てんぽー　なんかとは比べ物にならにゃーね
「格」ちゅうか「スケール」ちゅうか「レベル」ちゅうか「凄み」ちゅうか・・・

てんぽー　なんて、うだ　に比べたら、単なる馬鹿のごり押し以上のものではにゃーな
80：あき：2006/07/09(日) 01:07:14 ID:2IjyjAZo: >>79
同意。
自分がただの荒らしであることを自覚して意識的に荒らしている凡人と、無意識のうちにそれをしてしまう天才との差といえるでしょう
81：リリス：2006/07/09(日) 14:10:27 ID:M.QAI/Tk: うださん、ヤフーに帰ってくるんだ・・・

そう言えば、自分の中に話したいことがあるかっていう点では、うださんと転法氏は正反対かもしれないですね。
82：遠藤：2006/07/09(日) 14:17:55 ID:1/.Fc0yg: リリスさん、>>1をよく読んで！
sageですよ、sage
83：NATROM：2006/07/10(月) 00:56:28 ID:yWaDTs1U: うだうださんへ。Temporal氏が唯一第一掲示板で発言禁止になっている理由は過去ログにあります。直接的には、成りすまし投稿を行なったからです。

Temporal氏がプロバイダから通告を受けた理由
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board041120.html#0411152317

上記およびその前のログを読んでみてください。基本的に、この掲示板は発言禁止にはしません。どのようなお馬鹿な発言でも、進化論を批判しようとすまいと、他人に意味不明な発言であってもです。なぜならば、このサイトは、疑似科学を支持する掲示板でしばしば自説に都合の悪い反論が封じられる状況に対するアンチテーゼとしての機能を持っているからです。だから、よほどのことがない限り、発言禁止にはしません。発言禁止にするときは、疑似科学支持サイトが、「お前のところも反論を封じているではないか」などと批判してきたときに、明確に発言禁止に足るべき理由を明示できるときに限っています。

ようさんは第３掲示板への誘導を拒否しましたが、いまだ発言禁止になっていません。うだうださんも、別に発言禁止ではないです。仮の話として、うだうださんがあのまま第１掲示板で一日に何十もの発言を続けたとしても（きわめて迷惑であるでしょうが）、プロバイダ通告までにはならなかったでしょう。Temporal氏も、ツリー式掲示板・第３掲示板への誘導を何度も何度も無視し続けていましたが、それだけでは発言禁止にも、プロバイダ通告にもなっていません。ログを読んでもらえれば分かると思いますが、問題の成りすまし投稿がなされる以前には、管理人としては誘導はしても発言禁止はしていません。

谷庵さんはちゃんと見ていた
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/board041120.html#0411201627

発言禁止にしないということは、誰かの発言に対し、多くの批判的なレスがつくことも禁止しないということです。1対多は卑怯であるとか、畜群だとか言っている人もいますが、集中砲火を許容するのも発言の自由を担保するためのコストです。「誰それに対しての批判は2名まで。それ以上の批判は禁止」などとするのもこの掲示板の理念に反します。第３掲示板に限って発言者を制限したスレッドをつくったのは、発言の自由にかかるコストをなんとかしようとしたからです。こうしたスレッドに移動するかしないかは、参加者の自由です。ようさんは移動しないことを選択したわけです。繰り返しますがこうした移動のお願いに従わなかったからといって発言禁止にはなっていません。さらに言うなら、逆説的なことですが、参加者が他の参加者に対し、「お前は発言禁止」などと発言するのも禁止していません。

かようにだいぶ緩いルールなわけですが、スパム投稿やアダルト、法律違反、個人情報などの投稿が許されているわけではありません。当たり前のことです。成りすまし投稿が許されていないことも当たり前のことです。成りすましをするつもりではなく、単に「ちょっとした間違いであった」のかもしれませんが、謝罪し、反省すれば発言禁止を解除すると言っていますが、Temporal氏には反省の様子はありません。「ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ」という主張と、成りすまし投稿を行なって謝罪・反省しない投稿者を発言禁止にすることは、別にダブルスタンダードでもありません。
84：たまごどん：2006/07/15(土) 12:34:22 ID:RHmjo13Q: ええと、結局うだうだピョンは本掲示板に投稿するピョンかな？
85：たんぽぽ：2006/07/20(木) 23:04:21 ID:kgRuMeSo: ここで紹介すると、ものすごくシニカルなものを見つけちゃった。

http://www.angelfire.com/ny/iontrump/images/tenshi15.html
|Name:まいどー！不快の出前でっす！！
|Date:98年4月2日_15時47分27秒(JST)
86：tema：2006/07/21(金) 00:00:54 ID:UwNxSdns: >>85

>Date:98年4月3日_01時59分36秒(JST)
> Comments:どこかに「永遠」は落ちていませんか？

　落ちてるどころか、今や本人が「永遠」…
87：たんぽぽ：2006/07/21(金) 00:55:44 ID:kgRuMeSo: >>86
やっぱり、こだわっているでしょ？　「永遠」。（笑）

天使がくれた出逢いは、あの空を突き抜けて、
永遠にかがやき続ける．．．♪
http://www2.ttcn.ne.jp/~yokohori/vidmusic/Jan.htm
（BGMが鳴るので注意。）
88：tema：2006/07/22(土) 12:16:40 ID:NGCets.Q: >>87

>やっぱり、こだわっているでしょ？　「永遠」。（笑）

あう…
忘れてました。
その話題はひかえようと思ってたのに。
(「もう言わない」などど自分の行動に制限を加えないところが、temaの大人なところです)

>永遠にかがやき続ける．．．♪

その輝きの近くに太陽電池を設置すれば、永久機関が…（こだわってる）
89：たんぽぽ：2006/07/22(土) 15:48:26 ID:kgRuMeSo: >>88
いや、もう、ひかえたりしないで、
思い立ったときにでも、こだわってみてくださいね。