Temporal氏との議論スレ - 1150379383

243：Temporal：2010/04/09(金) 09:58:21 ID:Av4YZ2Es: >生命の発生後多大な時間を経た現在、たとえば代謝酵素のアミノ酸配列（生命の生化学的に見た基礎）が、バクテリアとヒトで５０％以上が一致していたり、眼の形成に関わる調節遺伝子が、無脊椎動物からヒトを含む脊椎動物まで共通している（相同）という事実を、どう扱うか。
>進化の理論では、これは共通祖先の存在の強い示唆とするのが最も合理的、と捉えるわけですね。

セッソーは先カンブリア紀の大爆発とか言う事態が起きた原因は、それ以前に遺伝子が既に一通りそろってしまったからだと考えておりまんねん。

ヨーするに生物は進化などしていない・・・と言うことでおます。
単に遺伝子配合が時間とともに複雑化したというだけの変化・分化の類いでっしゃろな～。

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>「環境適応の多様性」などというあいまいな表現は、あまり意味がないでしょう。
>また、進化現象で形態が受け継がれるのは形態そのものではなく、それを生み出す方法（発生プロセスに関わる様々な遺伝子のふるまい）であるという事実を踏まえるなら、カウフマンの自己組織化論と、かなりの部分オーバーラップしませんか？

曖昧な表現があまり意味がないのであれば、「進化」も「種」もろくな定義の出来ん曖昧な表現でしかないわけでおますがねー。
その点は、棚上げでっか？

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>>つまりは、カオスや複雑適応系の営みによるものだと考えておりまんねん。
>>カウフマンの発想が、まさに生物の共通性を出発点にした自己組織化論なので、「形態進化」を含むものではありませんか？・・・とした場合、それは単なるひとつの考え方であり、哲学的なものであって、科学ではおまへん。
>>科学はその枠がキチンと定められており、そこからはみ出るのは御法度・・・と言うことは、ご理解頂けまっか？
>
>カオスであろうが複雑系であろうが、上に述べた意味で、サイエンスの領域内にあります。

サイエンスの領域内にいたいのであれば、そのサイエンスの守備範囲を厳守することでおます。
そこから一歩でも踏み出れば、サイエンスではなく、SFでおますね。

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>ちなみに自然淘汰は、周到な観察といくばくかの実験で得た事実をもとに、同様に人が共有するロジックをもってダーウィンが組み立てた、科学の理論です。（ちなみにちなみに、カウフマンは自然淘汰を認めている、ということはご存じでしょ？）

カウフマンは自然淘汰を認めているのは、個人の思想であって科学ではおまへんがな。
認めてもらいたいのであれば、自然淘汰で「進化」を再現することでおます。
なお、分子進化と形態進化を糞味噌一緒にしないよーにせな～あきマヘンで。

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>こういう哲学的な捉え方では、生物・生命の仕組みは、わかりようがないですね。

生物・生命の仕組みがいくら分かったところで、生物・生命を作り出すことが出来ない以上、分かっていないのと同じでおます。

また、生物・生命の仕組みが分かったところで、進化が分かったことにはなりまへんね。

つまり、進化などというもんは「哲学的な捉え方のひとつ」であると言うことでんがな。

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正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
244：GB：2010/04/09(金) 20:16:03 ID:KxHyjf7g: >では、創造科学もサイエンスの領域と認めまっか？

あー、創造科学の主張は「科学が明らかにしている事実」に基づいてないから、困ったちゃんな訳ですからね～

>大陸移動は人工衛星からの観測で、反証不能な事実として提示されておりまんがな。

あれ、人工衛星ってのは、デボン紀の大陸の位置を観測できるんでしたっけ？

>ポパーはある一定の条件において、進化論は反証される可能性があるとしたわけでおます。「セッソーはその条件を認めておりまへん。」

まぁ、思想は個人の自由ですから。

>セッソーは先カンブリア紀の大爆発とか言う事態が起きた原因は、それ以前に遺伝子が既に一通りそろってしまったからだと考えておりまんねん。
>ヨーするに生物は進化などしていない・・・と言うことでおます。
>単に遺伝子配合が時間とともに複雑化したというだけの変化・分化の類いでっしゃろな～。

カンブリア紀には鳥やほ乳類などはおりませんでしたね。「今日我々が眼にする様々な生物の種が系統的に出現する」その仕組みを明らかにしようというのが進化の理論なので。「遺伝子配合が時間と共に複雑化しただけ」では、ちょっと答えになりませんね。
たとえば遺伝子のどういう変化が、生物の形質にどういう影響を与えるのか、そのあたりを、もっと知りたいわけですね。

>曖昧な表現があまり意味がないのであれば、「進化」も「種」もろくな定義の出来ん曖昧な表現でしかないわけでおますがねー。
その点は、棚上げでっか？

種の定義は１０種類以上されていますよ。なにぶん、生物の振る舞いがあまりにも複雑なために、「全ての生物に当てはまる」「どんな角度からみてもOK」なそれが困難だというだけで、分野を限ればきちんと機能していますよ。
なぜそうなのか、をちゃんと理解するためには生命の連続性を考慮に入れる必要がありますけどね。
245：GB：2010/04/09(金) 20:17:29 ID:KxHyjf7g: >サイエンスの領域内にいたいのであれば、そのサイエンスの守備範囲を厳守することでおます。
そこから一歩でも踏み出れば、サイエンスではなく、SFでおますね。

サンタフェで扱っていたのは複雑系の「科学」ですが。自己組織化という概念も、ちゃんと定義されてますしね。

>カウフマンは自然淘汰を認めているのは、個人の思想であって科学ではおまへんがな。

最初は認めておりませんでしたね。その後、態度を変えたのは、自らの（科学）理論に抵触しない（科学）理論だ、ということを了解したからではないですか。

>認めてもらいたいのであれば、自然淘汰で「進化」を再現することでおます。
なお、分子進化と形態進化を糞味噌一緒にしないよーにせな～あきマヘンで。

大陸移動説で、ゴンドワナ大陸の消長を再現することが難しいように、まぁ大きな進化を再現することはムズカシイでしょうねｗ　数万年単位の変化ですら。
現在でも年間１㎝ほど大陸が移動していることを確認できるように、人が直接観測可能なレベルでは再現出来てますがね。世代交代のとても速い生物に限られますが。
なお、分子進化と形態進化の関係は、もう、手をつけられていますよ。このあたりについて、以前エボデボの話を出したんですが、ご存じありませんでした？

>生物・生命の仕組みがいくら分かったところで、生物・生命を作り出すことが出来ない以上、分かっていないのと同じでおます。
>また、生物・生命の仕組みが分かったところで、進化が分かったことにはなりまへんね。

慌てない慌てない。科学というのは、一歩一歩分からない事柄を明らかにしていくものですから、そんなに思い詰めなくてもいいんですよｗ

>つまり、進化などというもんは「哲学的な捉え方のひとつ」であると言うことでんがな。

哲学的に考えることがお好きならば、それはそれでよろしいわけで、科学的なアプローチなど意味がないと思われるのもご自由ですよ。
まぁ、サイエンスの営為によけいな口を挟まなければ、ですが。
246：Temporal：2010/04/10(土) 10:29:00 ID:Av4YZ2Es: >あー、創造科学の主張は「科学が明らかにしている事実」に基づいてないから、困ったちゃんな訳ですからね～

あれ？
あんさんは・・・＞村上陽一郎の言う「論理的な試み」は、個別分野が明らかにする事実に基づいたものである以上、やはりサイエンスの領域にあるわけですね。・・・とゆーておったのではおまへんか？

創造科学が仮説前提として突飛なものを提示したからとゆーて、「科学が明らかにしている事実」に基づいてないとはいえないでッしゃろ。

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>>大陸移動は人工衛星からの観測で、反証不能な事実として提示されておりまんがな。
>
>あれ、人工衛星ってのは、デボン紀の大陸の位置を観測できるんでしたっけ？

あれ？
そんなことを言えば、進化論もデボン紀の生物を直接観察してこなければならんでっしゃろ。

人工衛星は現実に陸地が動いていることを観測しておりまんがな。
進化論でいえば、「進化しているところ」を観察しておるのと同じでッしゃろ。
つまり、大陸が移動しているというのは、反証する必要のない確実な事実でおます。
進化という事実というのは、この程度に観察されておるんでっか？
陸地の分子システムを解析して大陸移動を説明しようというのが、分子進化で形態進化を説明するようなものでおますわね。
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>まぁ、思想は個人の自由ですから。

そのとおりでおますね。
つまり、進化論は科学でないと考えるのも、創造科学を科学だと思うのも、個人の自由でおまッしゃろ。

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>カンブリア紀には鳥やほ乳類などはおりませんでしたね。「今日我々が眼にする様々な生物の種が系統的に出現する」その仕組みを明らかにしようというのが進化の理論なので。「遺伝子配合が時間と共に複雑化しただけ」では、ちょっと答えになりませんね。
>たとえば遺伝子のどういう変化が、生物の形質にどういう影響を与えるのか、そのあたりを、もっと知りたいわけですね。

その考え方が根本的に間違っている可能性があると言う指摘でおます。
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>種の定義は１０種類以上されていますよ。なにぶん、生物の振る舞いがあまりにも複雑なために、「全ての生物に当てはまる」「どんな角度からみてもOK」なそれが困難だというだけで、分野を限ればきちんと機能していますよ。
>なぜそうなのか、をちゃんと理解するためには生命の連続性を考慮に入れる必要がありますけどね。

１０種類以上の定義というものを定義とは言いまへんがな。

＞にぶん、生物の振る舞いがあまりにも複雑なために、「全ての生物に当てはまる」「どんな角度からみてもOK」なそれが困難だ・・・と言うのであれば、他の考え方も認めるのが当然でっしゃろ。

また、＞なぜそうなのか、をちゃんと理解するためには生命の連続性を考慮に入れる必要がある・・・と言うのであれば、「種」を確実に定義する必要がおまッしゃろ。
何が連続しているのか不明でおますからなー。
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正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
247：Temporal：2010/04/10(土) 10:29:47 ID:Av4YZ2Es: >サンタフェで扱っていたのは複雑系の「科学」ですが。自己組織化という概念も、ちゃんと定義されてますしね。

概念の定義は問題おまへんやろ。
複雑適応系で科学と呼べるのは、それに再現性があるからでおます。
その範囲以上で複雑適応系をかたれば、簡単にトンでも科学になってしまうんではおまへんか？

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>最初は認めておりませんでしたね。その後、態度を変えたのは、自らの（科学）理論に抵触しない（科学）理論だ、ということを了解したからではないですか。

そんなことがどこかに書いてありましたでおますかねー？

セッソーは単に説明し易い概念だから、無理に否定する必要もないだろうという腰のひけた感じを受けまンがねー。

「自然淘汰」が科学であると言うのであれば、取りあえず「自然淘汰」で生物が進化した実例でも上げてもらえまっか？

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>>認めてもらいたいのであれば、自然淘汰で「進化」を再現することでおます。
>なお、分子進化と形態進化を糞味噌一緒にしないよーにせな～あきマヘンで。
>
>大陸移動説で、ゴンドワナ大陸の消長を再現することが難しいように、まぁ大きな進化を再現することはムズカシイでしょうねｗ　数万年単位の変化ですら。
>現在でも年間１ほど大陸が移動していることを確認できるように、人が直接観測可能なレベルでは再現出来てますがね。世代交代のとても速い生物に限られますが。

あら？
それは詭弁でっしゃろ。
大陸の移動は不可逆でおますが、人間が観測しているとか言う「分子進化」のようなものは可逆的であり、「不可逆である進化」とは別ものでッしゃろなー。

（ =´∇｀=)y─┛~~

>なお、分子進化と形態進化の関係は、もう、手をつけられていますよ。このあたりについて、以前エボデボの話を出したんですが、ご存じありませんでした？

可逆的な形態の変化を形態進化と誤認しておるのではおまへんか？
まず、分子進化で進化が起きるという確実な根拠の提示がなくては、そんな話は明日にも反証されて間違いであったとか言う科学によくあるヨタ話ではおまへんかねー。

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>慌てない慌てない。科学というのは、一歩一歩分からない事柄を明らかにしていくものですから、そんなに思い詰めなくてもいいんですよｗ

ま、科学であると言うことは、間違っていると言うことが前提でおますからなー。
確かに気楽なものでおます。

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>哲学的に考えることがお好きならば、それはそれでよろしいわけで、科学的なアプローチなど意味がないと思われるのもご自由ですよ。
>まぁ、サイエンスの営為によけいな口を挟まなければ、ですが。

セッソーが問題にしておるのは、進化論における科学的アプローチに意味があると考えるならば、創造論における科学的アプローチも否定すべきでないと言うことであり、明日変更されるかもしれないサイエンスの営為よって創造論を否定するのであれば、サイエンスの営為もまた哲学により余計な口を挟まれることに文句は言えないと言うことでおますわね。

（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理