論点整理スレ - 1143897717 - したらば掲示板

1：NATROM：2006/04/01(土) 22:21:57 ID:Z2veARY2: 常々問題点が指摘されてきたのですが、初心者（と言って悪ければ創造論者・進化論否定者）が多くの常連によって火だるまになってしまうという現象があります。突っ込まれるような発言をするからだと言ってしまえばそれまでですが、傍目からみてあまり印象がよろしくないので、集中砲火が生じた場合には、ここのスレッドに誘導し、議論の参加者をしぼります。要するに、１対多数はフェアじゃないように見えるからなんとかしようということです。

・管理人が指名した人以外は書き込み禁止。指名された人以外の方は、ツッコミ、感想その他は、このスレッド以外で

を暫定ルールとします。状況を見て、柔軟に対応します。指名は管理人が恣意的にします。苦情は受け付けますが、とりあえずルールは守るように。初心者が誘導に従わなかった場合は、「１対多数は上等」と考えているとみなされます。撃墜されても自業自得。

単なるツッコミや感想ではなく、指名された人が議論に使用しやすいような発言は、

トンデモネタに対する突っ込み用情報ソース備忘録
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/

にすることを推奨します。できれば、あとあとからも参照可能な形にしてくれると助かります。
140：おずおず：2006/05/24(水) 20:21:24 ID:FTk8vthU: 確かに、ようさんがクリスチャンである、と断言できないです。

今日はこれ以上書かないほうがよさそうです．．．。
141：たまごどん：2006/05/24(水) 23:22:44 ID:90F7g7hM: ほんじゃ、答えやすい方から答えるピョン。

＞キリスト教信者の方から、「別に我々は嘘をつくことを問題視しないよ。」(略)
これは掲示板3の論点整理スレのmsg133の最後の部分だピョン。

＞この件については、あのころも今も、たまごどんが言いたいと思われることが判然としていません。自分で回答が出ている質問、って、どこをさすのでしょうか？

トートロジ議論（掲示板2のmsg6350スレット）のmsg6383でおずおずピョンが三つの例から主張していることって、トートロジー議論の結論だと思うのね。結論も「もちろんそれらの相関関係はすべて、観察（と、時には実験）により確定されますから、トートロジーでは、決して、ない。」と、適者生存を正しく理解しているんだピョン。

たまごどんはこのとき議論する気はなかったピョン。てか、何を話せばいいのか分からなかったんだあ。

今回の件でも、ようピョンの主張がヘコヘコで議論に負けているのは、日本語が読める全ての読者には明らかなのら。そんな状況で、ようさんを論破しなくてはとおずおずピョンが意識する理由ってのが、たまごどんには理解不能なんだピョン。

自分で回答が出ている質問ってのは、「議論を深めるために、仮の立場で行う質問」のことなのら。そういった手法もあるんだろうけど、たまごどんの好みではないピョン。もっと重要なことは、この方法を採ることで、おずおずピョン自身が混乱しているように思えるのら。適切な比喩とか演技的弁護って結構難しいよ。たまごどんには荷が重いピョン。比喩は一回だけ無理したことがあるけんど(掲示板2のmsg2806)。
142：たんぽぽ：2006/05/25(木) 00:06:14 ID:6oThow8Y: >>114
『映画生活』のこと言われるの、相当いやだったみたいね．．．
ぜんぜん反応して来ないので、
いやがっているなとは、思っていたけれど。
（よもやここまでとは、思わなかったよ．．．）

いや、あの御仁は、やはり耐久力は相当あると、わたしは思います。
fukkenさまが、たまたま、弱点を突いたんだと思いますよ。

でもって、出てこなくなっちゃったけど、
こんどこそ本当に、灰になるまで、燃え尽きちゃったのかな．．．？
（でもって、『ダ・ヴィンチ・コード』を観ているのかな？（笑））
143：fukken：2006/05/25(木) 00:06:48 ID:M5vfENrY: >今回の件でも、ようピョンの主張がヘコヘコで議論に負けているのは、日本語が読める全ての読者には明らかなのら。そんな状況で、ようさんを論破しなくてはとおずおずピョンが意識する理由ってのが、たまごどんには理解不能なんだピョン。

上手にオモチャをもてあそぶってのは結構難しいと思います。
ようさんは、世間知らずで思い込みが激しく負けず嫌いだけど、根はとっても真面目な人だった（過去形？）と思うので、実は私もちょっとやり方がまずかったなと反省しています。
144：たんぽぽ：2006/05/25(木) 00:09:15 ID:6oThow8Y: ミニヨンさまは、前にも一度出てきていまして、くだんの御仁の、
言っている内容はともかく、態度については、無批判ではないですよ。
http://6609.teacup.com/natrom/bbs?OF=280&BD=3&CH=5
（現在15ページ）

[昔ですが投稿者：ミニヨン投稿日： 5月14日(日)02時31分30秒]
|ようさん此処の皆さん頭良い人ばかりだから、
|ロムしてハラハラするよ。いい加減目をさましてください。
|なんか草野球ですって（ミットもない）そろそろ潮時とちゃうかな。。
|幕引きダョ。因みに聖書信仰と進化論は土俵が違うの判らないのけ？

２度目のときは、批判が久保氏におよんだので、
むかついて出てきたのでしょう．．．
くだんの御仁を、かばおうというのでも、ないと思います。

>>126
>罵倒屋の血かターゲットが自分じゃないのがすこし残念そうでしたｗ

噛み付きたそうな雰囲気は、なんとなーく感じた。（笑）
145：うに：2006/05/25(木) 01:12:51 ID:fPTUvoQ6: >>133
＞私が書いたのは、
＞> 「彼らを見た限りでは」、キリスト教に対して、ボクの心には、不信感以外の感情はなにひとつ芽生えてこない。
＞つまり、「彼ら」３人から「キリスト教信者全て」をくくりだした場合は、という前提での話です。

なんじゃそりゃ。論理的に無理でしょ。
おずおずさんは反例（親交ある牧師氏）があるのを知ってるんだから
その前提（「彼ら」から「全キリスト教徒を語る」）は
立てた途端に誤りだとわかるはずじゃないですか。
「彼ら」を教化できない「キリスト教の力」への不信ならまだ了解可能なんだけど。
146：うに：2006/05/25(木) 01:14:51 ID:fPTUvoQ6: >>134
＞１．ようさんが詰んでいるかどうかはともかく、ようさんが詰んでいると「彼自身が自覚しているかどうか」は、まだ分からないと思っています。

つまりようさんが「ごめんなさい」できるまで叩き続けるぜ！　ってこと？

＞２．彼を養護すれば「やっぱり．．．」と返すつもりは「ありません」でした。そうする理由が全くないから。
and
＞ボクが聞きたかったのは、あくまでも、ミニヨンさんとうにさんが、「ようさんの発言はおかしい。」と表明してくれることだったのです。
＞なお、その答えを聞いて、「都合が悪ければ仲間も見捨てるんですね。」なんてひどい言葉をかける気は毛頭ありませんでした。
＞そもそも、そんな言葉をかける理由が全くない。

これを総合すると「どちらの返答がきてもミニヨンさん＆うににはサンキュ♪しか返すつもりはなかった。それ以上話す理由は全くないから」となりますが…
平たく言うと「ようさん叩きの駒」にすぎないと…
いやあ、黒いですねえ。使い捨て前提ですか。

＞ボクが、ボクが心の底から正しいと思ってる意見を述べてくれた人に、「やーい、裏切り者！」と、はやし立てるような人だと、どうして思われたのでしょうか？

その方がマシだからです。
擁護に「やっぱり…」とか切り捨てに「見捨てるんだー？」とか返事するほうが、
卑怯ではあっても失礼じゃないと思うんですよ。
論敵という同じ土俵には乗ってますからね。反撃もできるし。
都合も感情もあるニンゲンが、文章打ち込んで推敲して投稿するわけでしょ？
その時間や思考を質問者に対して割くってことじゃないですか？
147：うに：2006/05/25(木) 01:15:49 ID:fPTUvoQ6: ＞このお題は宗教問答ではないのです。記号論理的なレベルの問題なのです。

そんなレベルに今のあんたはいねーよ。
148：tema：2006/05/25(木) 06:48:52 ID:ph/G5fUI: おずおずさんへ

　もすこし文章を練って（半日くらい時間を置いて、自分で読み返してみて）投稿した方が誤解無く伝わると思います。
　たとえば・・・

>つまり、「彼ら(勘違いであなたも入れていることは申し訳ありませんが)」３人から「キリスト教信者全て」をくくりだした場合は、

　上記の記述についても、「キリスト教徒の発言を読んだこと無いギャラリーが居て、この３名の発言が初体験だった場合、キリスト教徒に対して誤解を招きかねません」とか書けば、誤解が薄れたと思います。

と書きつつ、temaはこの投稿を練ってませんが・・・
149：tema：2006/05/25(木) 06:59:06 ID:ph/G5fUI: うにさんへ、横レス失礼します。

おずおずさんの(>>133)の発言は、上記の意味だと思います。
また、おずおずさんは論理的整合性に欠ける投稿はしても、基本は善人だと思います。このため、「おずおずさんは黒い」と書くより「その投稿は黒く見える」と書いた方が発展すると思います。

　なお、おずおずさんが白いとは言いません。たぶん相当濃いグレー。
150：おずおず：2006/05/25(木) 07:38:37 ID:FTk8vthU: やっとわかった．．．。これもボクの読み違えから来た結果。
うにさんはクリスチャンの例と進化論者の例を併記して、
「少しのサンプルで全体を想定することの不合理」を論じていただけ、だったのですね。
ボクはそのすぐ後のＮＡＮさんの発言を読んで、
「自分の属する進化論支持者は善人の集団であると言いたいのか。」
という発言を、ウニさんの発言とまぜてしまったのです。

＞キリスト教信者、というくくりを「三角形の物体」とするならば例えば進化論者は「青い物体」といった具合です。

まさに私はそう言っているんですが。
で、三角形と比べるべきは丸や四角で、青と比べるべきは赤や緑じゃね？　と指摘したんです。
三角形と青という、カテゴリが違う属性は対置可能なんですか？

つまり、ボクが言いたかったことはまさに、「進化論支持者が善人の集団であるとは主張していない。」
であり、「この二つのカテゴリは対置不可能だ。」だったのです。
ただしこれはウニさんに対する反論にはなっていない。

この件についても、失礼しました．．．。
151：たまごどん：2006/05/25(木) 07:44:37 ID:90F7g7hM: やっぱし地下猫ピョンとうにピョンは「めおと」って感じだピョンなあ。

たまごどんは猫も好きだし、うにも好きなのら。それがチョイとばかし黒くてもね。
152：NAN：2006/05/25(木) 09:32:49 ID:coR21xtU: ＞論理的整合性に欠ける投稿はしても、基本は善人だと思います。

そりを前提にしとる限り、終わりなく続くんぢゃないか。
どこかで「飽きた」宣言しない限り。
最も「誤解なき」オトシドコロはどこか？ちゅうことかな。
＃つぅか前段にあるけどね。
153：NAN：2006/05/25(木) 09:35:50 ID:coR21xtU: 黒く見えるものは黒く見えるで了解すればいい。
事実は事実っちゅうことで。
黒くないというなら
以後の行動で示せばいいだけ、ちゅうことだよ。
154：おずおず：2006/05/26(金) 19:15:05 ID:FTk8vthU: ボクの妄想の通り、２人が共にクリスチャンであり、ようさんに味方するために来ていたと仮定してみる。
ボクのねらいは、記号論理的(本当にそうかどうかはおいといて）な問題において、２人がようさんと違う意見を表明すれば、ようさんは孤立するだろうということだった。
ねらい通りの回答が得られれば、たぶんねらい通り彼は孤立しただろう。１人と２人、という構図が明確化されるのだから。

でも、それは単に、彼の立場だけの問題であり、肝心の、「彼の主張が正しいかどうか」という、議論の正否には、全く何も関係はない。
そもそも、ボクがそんなねらいをした背景には、議論が(少なくとも、心理的には）多数決で決まる、という考えがあったわけで、これはまさに、ようさんの主張していた、そしてボク自身が否定していた、バカ話だった。
しかも、クリスチャンが「汝の隣人を愛するか」というテーマで意見が分かれたのなら問題かもしれないけれど、記号論理的な問題で意見が分かれても、それはあくまでも「クリスチャンそれぞれ」の問題だった。
にもかかわらず、２人には、仲間と違う意見を言う、といういやな気分が残っただろう。

従って、ボクのねらいは、単に、人をバカにした、しかもそもそも意味のない、ねらいでしかなかった．．．。

そして、相手をバカにしていたからこそ、自分の発言について慎重にチェックする気が起こらず、それが原因となって、非論理的な、むちゃくちゃな投稿を行う結果を引きおこした。まさに因果だ。世の中、なかなかうまくできている．．．。
155：おずおず：2006/05/26(金) 20:45:28 ID:FTk8vthU: あとまだいろいろ考えるべきことはあるのですけれど、そろそろボクの心の中だけのことになってくるので、このあたりで、ここでの分析は終わりにしたいと思います。
ようさんを始め皆さんに対して大変不快なことをしでかしてしまい、申し訳ありませんでした。今後このことは忘れないようにします。
156：うに：2006/05/26(金) 23:14:24 ID:fPTUvoQ6: 返事しなきゃならないレスがたまってて、準備もしてるんですけど
このスレがやふ進化論トピで何の脈絡もなく羽虫に晒された模様。

困るのは私でも猫でもないことに彼は気づいてるんだろうか？
無関係の他人に手をださんで欲しいよな。
事態の回復を待ってから、せっかく打ったので投稿します。

アラシばりに他のスレを上げようかと思ったけど
ネタもないしこのスレ数じゃ意味がないよね…
157：fukken：2006/05/27(土) 14:36:29 ID:M5vfENrY: こっちでもっとはっきり言っといてやる。

私はこちらで騒ぎになる前にヤフーを見たが、やはりあの投稿の仕方は（客観的にも）不快に感じた。
そしてへぼたろーの頭の弱さと品性の下劣さを理解した。
その後の一連の書き込みでそれが誤解でないことを確信した。

おそらくここではそれは私に限ったことじゃないはず。
どう言い訳しようと、あんたはしてはいけないことをしたんだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bf7a1a6bfj2bdoc0

a4r8a1beza47a4dea47a4ga4a6&sid=1835217&mid=7582

（事情を知らずに返答してしまった）リリスさんは自身の発言をすべて消しているではないか。
理性と品性のある人の行動とはそーゆーものだろ。
158：NAN：2006/05/27(土) 14:46:38 ID:coR21xtU: つぅかさ、私信応酬はともかくとして…
「やふなんぞしらん！」
という感想しか、私にはない。
159：fukken：2006/05/27(土) 14:57:01 ID:M5vfENrY: あぁ、すみません。つい血が上って。
言われてみれば、全く同じ穴のムジナ。面目ない。

>「やふなんぞしらん！」

そうですね。
あんなのを見てるからいつまで経ってもこんななんでしょうね。
またまた反省いたしました。
160：へほたろ：2006/05/27(土) 22:57:09 ID:zWLFxe2k: ＞議論とは何の関係もない家族の言動を引き合いに出したことを抗議されても、それがなぜいけないのか君には理解できない、ということだけはわかりました。

ひょっとしてあなたは掲示板の初心者ですか？
それまでの議論と常に関係あることだけを発言する義務は通常の掲示板にはないのですよ。
ここの第一掲示板でも、あいさつやら近況報告やら、それまでとまったく流れの違う話をするでしょう。
それともそのようなことは一つもありませんか？

＞たまごちゃんが何を言ったか知りませんが、それがヤフーの議論にまったく関係のない僕の家族の言動を引き合いに出す何らかの根拠になるのですか？
＞こちらの質問にまったく答えていないこともわかりませんか？

あなたの家族の話でもなんでもなく、第三掲示板の話なんですが。で、「ウニ」にかけただけのことです。
そもそもあなたと議論していたというわけでもないんですよ。
「緊急保存」という投稿は、まさか議論じゃないんでしょ。あなたは転法さんの質問にも答えてないし。
ぼくの説明でそちらが納得しないのはそちらの問題ですよ。
まだ何か期待しているのですか？

まあ、それでも説明しろと言うのであれば、№１５６について納得のいく説明をしていただきたいです。
他の人もそうですが、なんだかここでは気に入らないやつには何を言っても許されるとでも思っている人がいるようですね。

さて、これ以上続けるのであれば、あなたやぼく以外の人がかなり不愉快な思いをしたり傷ついたりすることになることを考慮しなければなりません。
161：へほたろ：2006/05/27(土) 23:06:50 ID:zWLFxe2k: ついでに

＞あんなのを見てるからいつまで経ってもこんななんでしょうね。

ナトロム氏や地下猫氏などのことでっか？
162：ミケ：2006/05/27(土) 23:51:44 ID:zcGeqzE6: 余計なお節介かもしれませんが。

>>161
文脈から判断すれば>>159は彼自身（fukken さん）のことでしょう。
だからこそ
＞またまた反省いたしました。
と続くわけで。

なので
＞ナトロム氏や地下猫氏などのことでっか？
では煽りになりませんよ。
163：へほたろ：2006/05/27(土) 23:59:57 ID:zWLFxe2k: ＞＞またまた反省いたしました。
＞と続くわけで。

なるほど。つまりヤフーを見ていてもそのようにならない人はならないということですね。
納得です。
164：へほたろ：2006/05/28(日) 00:02:26 ID:zWLFxe2k: ついでに

＞では煽りになりませんよ。

煽りかどうかはまた別の話。
165：うに：2006/05/28(日) 01:04:22 ID:fPTUvoQ6: 156の私の発言についての御質問に返答することはできますが
公開の場で行なう以上、ギャラリーの皆さまにも内容が理解でき泣ければならないと思います。
そのためには貴方からのメールを引用ないしは要約で紹介することも必要だと私は考えています。
この点は御了承いただけますか？＞へぼたろ氏

なお、156を書き込んだときにはお返事を拝見していませんでしたが
お返事およびその後の書き込みを拝読した限りにおいて
156について訂正・謝罪の必要を現状では感じられずにいます。

なお、今日はちょっと風邪気味でもう寝たいので
了承いただけても返事は明日以降になります。
166：地下に眠るＭ：2006/05/28(日) 01:38:40 ID:fPTUvoQ6: ＞＞議論とは何の関係もない家族の言動を引き合いに出したことを抗議されても、それがなぜいけないのか君には理解できない、ということだけはわかりました。

＞ひょっとしてあなたは掲示板の初心者ですか？
＞それまでの議論と常に関係あることだけを発言する義務は通常の掲示板にはないのですよ。

ひょっとして君は日本語が不自由なのか？
君はまったく見下げ果てた低能だね。心底から侮蔑している。
うに　は僕の家族であり僕の関係者だ。しかし、僕が発言しているヤフーの進化論トピには無関係だ。
本来は無関係である「べき」僕の家族が、なぜひっぱりだされなければならなかったのか聞いているのだ。

＞あなたの家族の話でもなんでもなく、第三掲示板の話なんですが。で、「ウニ」にかけただけのことです。

くりかえすが君は低能だ。
僕の家族はここで「うに」と名乗っている。「ウニ」にかけたのなら、僕の家族の名乗るハンドルにかけたということだ。
馬鹿すぎてなさけなくなるよ。

＞「緊急保存」という投稿は、まさか議論じゃないんでしょ。あなたは転法さんの質問にも答えてないし。

それが何の関係があるのか？
あれ自体は僕の勘違いだからその点は侘びようと思っているがそれが何か？
（てんぽう氏が引用のルールを守っていれば僕も間違えはしなかったが、引用ルールのことを彼にいっても仕方がない）
で、僕が何かおかしなことを「仮に」したとして、それが君が僕の家族を巻き込むことの理由になるのか？

＞ぼくの説明でそちらが納得しないのはそちらの問題ですよ。

何の説明も聞いていない。
幼稚園児以下の誤魔化しは聞いたが。

＞それでも説明しろと言うのであれば、?１５６について納得のいく説明をしていただきたいです。

156は僕の発言ではない。本当に大丈夫かね？

＞さて、これ以上続けるのであれば、あなたやぼく以外の人がかなり不愉快な思いをしたり傷ついたりすることになることを考慮しなければなりません。

こちらは君の言動に納得がいかないので問いただしているだけのことだ。
お門違いの恫喝まがいは笑止千万だね。

そもそも無関係である「べき」僕の家族を巻き込んだ君の言動が「お門違いの恫喝まがい」だからな。
「お門違いの恫喝まがい」が君の芸風であると認めるのならそれはそれだ。

いいから君の意図をいいなさい。
167：tema：2006/05/28(日) 01:38:56 ID:D0DMMQl.: へほたろさんへ

　少なくとも、たまごちゃん(^-^)ノを巻き込むことは無いでしょうに。
168：地下に眠るＭ：2006/05/28(日) 02:07:41 ID:fPTUvoQ6: ＞少なくとも、たまごちゃん(^-^)ノを巻き込むことは無いでしょうに。

たまごちゃんに言及する必然性はまったくありませんね。
僕の家族に関する言及もまったく必然性がないはずですしね。

このことを突っ込むことによって傷つく人がでるというのが本当なら（さっぱり理解できないが）
そもそもそんな事態を招く発端になるようなまねをすることが問題でしょう。
169：へほたろ：2006/05/28(日) 02:34:48 ID:zWLFxe2k: ＞このことを突っ込むことによって傷つく人がでるというのが本当なら（さっぱり理解できないが）

白〇の猫に人間のことがわかるわけなかろう。

＞そもそもそんな事態を招く発端になるようなまねをすることが問題でしょう。

そもそも君らが〇痴夫婦なのが原因なのだよ。
自分の妄想通りにならないといつまでも暴れ続けるのだな。ヤ〇ザか？

まあ、あとは明日な。ｗ
170：へほたろ：2006/05/28(日) 02:36:48 ID:zWLFxe2k: ＞少なくとも、たまごちゃん(^-^)ノを巻き込むことは無いでしょうに。

しかたないですな。
171：へほたろ：2006/05/28(日) 02:51:37 ID:zWLFxe2k: あ、temaさん

ぼくにだけ良心的な行動を期待されても困るんです。
地下猫夫妻が何を言っても、ここではオッケーなわけでしょ。

ここ、昔からそうだけど、はっきりダブスタですよね。
172：ミケ：2006/05/28(日) 03:56:20 ID:KO.P9.dA: まず、相手をこきおろしても自分が正しくなるわけではないですよ、念のため。

ここ、ダブスタではないとミケは思います。
あなただって何を言っても許されると思いますよ。
なので、どうぞ御自分の正当性を思う存分主張してください。
その上であなたの方が正しいと思った人は、あなたを擁護するでしょう。
現時点では、あなたは相手の質問に答えてない（答えになってない）し、
自分の正当性を主張できてもいませんので、
擁護しようがありません。
173：ミケ：2006/05/28(日) 04:02:58 ID:KO.P9.dA: あ、ついでに地下猫夫妻のうち、
少なくともうにさんのほうは、
「何を言ってもオッケーなわけでしょ」
と言われるほどのことはしてないと思うんですが。

>>156にしたって、
何の脈絡もないってのは事実だし。
彼女は罵倒さえしてないし。
あなたはしたけど（ヤ○ザとか白○とか○痴とか）。
174：おずおず：2006/05/28(日) 04:29:03 ID:FTk8vthU: へほたろさんの投稿は、
「おーい、みんな！あっちの掲示板でおずおずが火だるまになってるよ！」
というのがメイン(本文ではそれだけしか書かれていない）であって、
その文のタイトルで「おずおずを火だるまにしてるのは、うにさん、て人なんだ(そういえばボクの知人は今、礼文でウニを食べてるんだなあ．．．そういえばウニにはとげがあって．．．(連想））．．．。」
と書いている、だけ、だとボクは読解しました。
つまり、うにさんの追求が不当だ、とか、おかしい、とか、は、一言も書いていない。
（ＡがＢを追求している！という文章だけからは、Ａが悪い、とは必ずしも、受け取られないと思います。「検事が被告に懲役３年を求刑！」と言う文章を読んでも検事を悪者だとは誰も思わない。）

現に、もしもこの投稿からここにまで誰かがたどり着いたなら、ま、或る程度暇な人なら、第１掲示板までたどって、おずおずがなにをしでかしたのか、を知ることが出来て、うにさんの発言は至極もっともなものであることが分かるはずです。
そもそも、ここを読むだけでも、ボクがうにさん「だけ」に火だるまにされてる訳じゃなくて、たまごどんやＮＡＮさん、その他たくさんの人が火炎瓶を放り込んでることが見て取れるわけで、ふんいきから「どうにもこれは、おずおずに非がありそうだ。」と、誰でも思うはずです。

一方で、ウニさん、なる人物が、地下ネコさんの奥さんであることは、同じく、こちらや第１掲示板をそこそこ読んでいないとわからない。
多分、あちらの人たちであの文章を読んだ「だけ」の人のほとんどは、「(生物の）ウニのとげが刺さってるように、おずおずとかいう人が窮地に追い込まれてるんだ、と、このタイトルは言っているんだろな．．．。」といった程度の感想しか抱かないと思うのです。地下ネコさんとの関連を連想した人なんて、皆無に等しいのではないか、と。

だとすればなにが第一義的な問題か。

えーと、へほたろさんに。
こちらが楽しい話題で盛り上がってるときなら、たくさんの人たちを呼び込んで、わいわいさわぐのも楽しいものでしょう。
そうじゃなくて、一人の男が、自分の起こした不始末を追求されていて、しかも、どうしてそんなことになったかを分析して問題点を抽出し、再発を防ごうとしてる場所に、野次馬が大挙して押しかけたら、ここでの議論をぶちこわしかねない。特に、ここを読んで知った内容を、おもしろおかしく騒ぐためのネタにしようとしか考えないような人(よそから来る人にはそんな人が多い）が、ここで騒ぎを引きおこす場合には、「ボク」（と、うにさん、つまりあちらでたくさんの人に議論をふっかけている地下ネコさんの奥さんがうにさんだ、ということは、こちらを読んだ時点では明白になる）が、ターゲットになりやすい。
そんな、万が一の可能性にまで思いを巡らせれば、やはり、ここでの議論は、そっとしておいていただく、のが妥当な行動だったのじゃないでしょうか？
175：NAN：2006/05/28(日) 05:05:53 ID:coR21xtU: そもそもがさぁ、
やふ　で起きたことは　やふ　でやればいいじゃん。
ただそれだけ。

ここでのけんかと、それを「紹介」した行為は別件。
紹介するのが「わりぃ」ことだと思ったんなら
紹介された場所でやりゃいいじゃん＞うに丼

そもそもこのスレの主旨なんて、どこに行ったんだい？＞当事者がた
176：NAN：2006/05/28(日) 05:09:51 ID:coR21xtU: 不用意に　やふ　の出来事をここで知らせることが
わけの分からないﾍﾟﾓﾍﾟﾓｰな騒ぎになるってのは
とっくに前例があるのだし。
177：ゆん：2006/05/28(日) 08:51:49 ID:j8801f8Y: 少なくとも、ダブルスタンダードってことは無いと思うなー。

だってこの掲示板の人たち、気安い常連同士であったとしても、おかしなこと言ったら、ぼっこぼこに殴るもの(笑
そんな過酷な「ダブルスタンダード」を私は聞いたことないよ。
178：へほたろ：2006/05/28(日) 09:53:49 ID:zWLFxe2k: ダブスタ

でも、ネコ語はオッケーでも転法さんのは不愉快だったんだろ？そもそも感覚がおかしいよな。という昔のわかりやすいお笑いは置いといて、
ぼくだけに良心的な行動を期待したりしなければいいのです。
止めるなら両方同時に止めれば良いわけだよ。

それと、仲間内でボコボコにするのに誰かとめに入るのかね？
ネコ夫妻の場合、他者に対して極端に不寛容だと思うね。
ほとんど傍若無人だ。
今回の事だって、ぼくならまったく問題にしない。
それを殊更に問題視して、しかもしつこい。
ぼくはずっと、レスなどが来た場合だけ続けると言っているんだよ。
でも、ずっと続いているだろう？
ほんの少しでも肩が触れたら狂ったように騒ぐヤ〇ザみたいなものだろう。

こわくてヤ〇ザはとめられないからぼくをとめる、って事のように思うね。
179：へほたろ：2006/05/28(日) 10:04:26 ID:zWLFxe2k: おずおずさんのこと

ここのサイトがかろうじて良識を残しているのは、おずおずさんによるところが大きいのだ。
これまでのおずおずさんの行動を見ても、バランス感覚はいいし、みんなに対して寛容なわけだ。

だから、ヤフーのメンバーに今回のことが知られても、おずおずさんは相変わらず良識があって真面目だなあという評価などはかわらないわけ。

そのおずおずさんにいつまでもぐだぐだ言ってるほうが「あいつ、おかしんじゃねえ？」と思われるだけ。
180：ゆん：2006/05/28(日) 10:07:11 ID:j8801f8Y: ちなみに内容自体については私はＮＡＮさんと同意見で、
「どうでもいいからどっかよそでやってくんないかなあ」なのです。
やふのことなんて知らんよ。

どうでもいいと思ってるんで、コメントはこれで最後っす。
さらば。
181：へほたろ：2006/05/28(日) 10:18:02 ID:zWLFxe2k: ヤフーでやるかどうか。

もちろん、ぼくはそれでまったく問題ないけど、しかし、そもそも、こんなくだらんことを続けるのかね。

地下猫は、何かの問題を解決するよりもとにかく相手を攻撃することが重要なんだろ？
当事者間でまったく問題のなかった何ヶ月も前のことについて、
「明白な触法行為」なんて言って大騒ぎ。
言っちゃ悪いけど狂ってるだろ。
しかも、ナトロム氏はそれをわかっていた、なあんて事を地下猫はいってたな。
だったら削除しないといけないんだよな。管理責任があるんだから。
削除もしないでずっとあとになってから、
「明白な触法コーーイ」。
去年の流行語大賞でもとるかとおもったゾ。

見てるこっちが恥ずかしくなるから、ヤフーに来ないでほしいが、今回に限りいいぞ。
182：名無しさん：2006/05/28(日) 10:25:40 ID:M5vfENrY: ホント、五月蝿いなあ。

ゆんさんの仰る通り、今回の件もいわば常連同士の殴り合い。
「門外漢が口を出すことが間違い」ってのは、当事者を含む誰もの一致した意見。

その一点がいまだ理解不能なハエがブンブン。
183：fukken：2006/05/28(日) 10:27:09 ID:M5vfENrY: おっと、名前忘れた。
184：へほたろ：2006/05/28(日) 10:29:16 ID:zWLFxe2k: 地下猫へ

そんなまるでバカ投稿のマニュアル通りみたいなこと書いてどうするのだ？

説明になってないとか幼稚園か、消防の基本どおりだな。げら

それから、恫喝も何も、続ければ不快な思いする者が出てくるっていったろ。バカだからわからんのだろうが。

そして、

＞いいから君の意図をいいなさい。

妄想なのか？そうであれば、真面目な話、病院に行くことをおすすめします。悪いことは言いません。
君の妄想に付き合っていてはみんなも迷惑でしょう。
それとも、まったく何も思いつかないが、とにかく「説明になってない」と騒いでいればなんとかなると思ってるの？
やれやれ。
バカはバカを武器に出来るのが利点だな。
185：へほたろ：2006/05/28(日) 10:32:34 ID:zWLFxe2k: ＞ゆんさんの仰る通り、今回の件もいわば常連同士の殴り合い。
＞「門外漢が口を出すことが間違い」ってのは、当事者を含む誰もの一致した意見。

あたまわるいですね。だれも口なんかだすつもりで書いてないんだよ。まだ意味がわからないのか？ここのやつらは妄想に取り付かれているのかね。
君がそんななのはヤフーを見ているからではなくて、このサイトのせいだろ。
186：へほたろ：2006/05/28(日) 10:34:15 ID:zWLFxe2k: うにさん、そういうわけで、メールの内容がどうだと言うような話は最早どうでもいいです。
まだ騒ぐかどうかは、あなたたち夫妻にまかせます。
187：うに：2006/05/28(日) 10:34:37 ID:fPTUvoQ6: ＞NANさん、参加者およびROMの皆さまへ
まずはこんなわけのわからない事態を招いてしまったことをお侘びいたします。

Yahoo!でのへぼたろ氏の投稿を見て
●猫との関係以外では無関係な私が巻き込まれたことへの不快感
●Yahoo!投稿者でもあるおずおずさんへの影響の可能性
●こちらのサイトに遺恨を持つ投稿者が当該トピに常駐していることから
　NATROMさんに迷惑をおよぼす可能性　　
などを感じ、へぼたろ氏に削除依頼、または「トピ内容と第3掲示板の話や参加者は無関係であること、
他の投稿者が反応しないよう要請すること」のアナウンスを要求するメールを送りました。
（Yahoo!で反応している月虹蛇さんには、へぼたろ氏に上記内容の要求を行なっているため
　この件について反応を控えて欲しいというメールを送り、削除という形をとっていただけました）

Yahoo!でのへぼたろ氏の投稿に正当性も必要性もないということは
彼にも理解してもらえるものと信じていました。
よって、当事者からのクレーム→それを要れての対応という自然な形が
Yahoo!の参加者にも明確になるようあちらでメールを送ったという旨の投稿を行ないました。
これらはすべて、水面下でことを終えるために行なったことでした。
Yahoo!のログにこの経緯を残したくないのがそもそもの動機のため、
Yahoo!で続けるのはどうかと考えています＞NANさん

ここまでの作業を終え、緊張の糸が緩んだのか、ここへの甘えがあったのか
必要なレスを返していないがしばらく第３掲示板への投稿を控えるということを御報告する際に
ボヤキを混ぜてしまい、へぼ氏の感情を逆なでしてしまったためこういう結果になっています。
今思うと理由を正直に言う必要はなく、体調不良や多忙で済ませればよかったのですが。
事態をミスリードしてしまったことの責任は、御指摘の通り
私の気の緩みと見通しの甘さにあります。すみません。

さて、今後の対応です。
こうなってしまった以上、公開の場で続けるほかないかと思っています。
その場合
(1)このままこのスレッドで続ける
(2)どこか適当な掲示板を私が暫定的にレンタルし、そこに場所を移す（決着がついたら消します）
(3)第3掲示板に隔離スレッドを立て、へぼ氏・猫・うに他はそこに移る
という案を考えており、私は（2）を御提案したいと思っています。
その場合、過去ログとして続きが残らないことにはなりますが。
管理人さんや迷惑をおかけしている参加者の方々は御賛同いただけるでしょうか？
188：fukken：2006/05/28(日) 10:39:54 ID:M5vfENrY: >>185
そうか。口を出した事実すら認識できていないのか。
おずおずさんにもそう指摘されてるのにね。

かわいそうに
189：fukken：2006/05/28(日) 10:58:50 ID:M5vfENrY: >こうなってしまった以上、公開の場で続けるほかないかと思っています。

極度に頭の悪い奴を見るとつい罵りたくなる性分なので私もつい口を出しましたが、これ以上続けるのはエネルギーの無駄という気もしますね。
でも、続けられるのであれば哀れなハエの末路をは生暖かく見守らせていただくつもりです。
190：NATROM：2006/05/28(日) 11:14:15 ID:Z2veARY2: >(1)このままこのスレッドで続ける
>(2)どこか適当な掲示板を私が暫定的にレンタルし、そこに場所を移す（決着がついたら消します）
>(3)第3掲示板に隔離スレッドを立て、へぼ氏・猫・うに他はそこに移る

私としては、(1)-(3)のどれでもいいです。当事者で都合のよいところを選んでください。それにしても、

へほたろ氏の

>でも、ネコ語はオッケーでも転法さんのは不愉快だったんだろ？そもそも感覚がおかしいよな。

って、ここまでへほたろ氏は頭が悪かったっけ？怒りによる一時的な混乱？転法氏は言葉遣いが不愉快だったから叩かれていたとでも思っているのかな？
191：fukken：2006/05/28(日) 11:33:04 ID:M5vfENrY: >って、ここまでへほたろ氏は頭が悪かったっけ？怒りによる一時的な混乱？転法氏は言葉遣いが不愉快だったから叩かれていたとでも思っているのかな？

ヤフーでもＳＯＳ発してるようだし、助けてもらいたいだけなのでしょう。
常に他人を巻き込もうとしていますが、自分一人じゃケンカ一つできないとは情ない。
192：なまけもの：2006/05/28(日) 12:20:55 ID:xeyqwfmM: 転法氏の文体には、たしかにごく一部の方が不快感を表明していた記憶があります。ああいうのを「えせ関西弁」として極度に嫌う人が関西には大勢います。猫語を嫌う人には会ったことがありません。

Yahooはろくに見ていないので勘違いだったら申し訳ないのですが、
> 当事者間でまったく問題のなかった何ヶ月も前のことについて、
>「明白な触法行為」なんて言って大騒ぎ。
というのは、「なりすまし」問題のことでしょうか？　ああいうことは、ドウタク氏の了解に関係なく、不特定の読者がいる文章でやっていいことではありません。
引用は、適正なものであれば著作権者の了解は不要です。引用であることを明らかにし、出典を示すことは読者に対する重要な責務です。
一次資料でないものを一次資料であると読者に誤認させかねない詐欺的文章は許されるものではありません。
ああいうことをしてもいいのは、出典を知っているもの同士の私信か、チラシの裏くらいです。
193：うに：2006/05/28(日) 13:22:09 ID:zKrSartU: ＞NATROMさん
＞私としては、(1)-(3)のどれでもいいです。当事者で都合のよいところを選んでください。

ありがとうございます。
御不快を明確に表明されておられるNANさんのお返事を夜まで待って、
対応を決めさせて頂こうと思います。
194：NAN：2006/05/28(日) 14:32:47 ID:coR21xtU: 夜まで待つことはないですよ。

経緯がどうであろうと、流れが「こうなっている」以上
もはや双方おさまりがつかないんでしょう。

だったら、とことんやればいいんじゃないかな。
ただし、サシでタイマンが基本、とあくまで私ぁ思う。
195：NAN：2006/05/28(日) 15:24:13 ID:coR21xtU: あ、そうそう。

これは、
１：不快感をもとにするただのケンカ（云うだけ云ったらおしまい）　　　　　　　　　であるのか　
２：利益の損失に対する補償を求める紛争（とことんあらゆるケースを想定してやる）　であるのか
およそどちらの「性格」のものであるのか、明確にしとくべきだね。

２のケースであるなら、ジャッジや証人が必要になるかも知れない。
＃第三者が関与する場合、そうなるよ、ということ。
196：wadja：2006/05/28(日) 15:48:41 ID:vhAcJKts: >でも、ネコ語はオッケーでも転法さんのは不愉快だったんだろ？

あ、多分これをテンポー君に言ったのはwadjaなんで、念の為ギャラリー向けに解説しときます。

関西出身の人間として、テンポー君の大阪弁もどきに不快感を示したのは事実。でもそれ以外に、「下手な関西弁もどきを使われると、あんたの言いたいことが良く分からない」って理由があった。そのことは、直接本人に誠意を以って説明したつもりです。

猫語に不快感を感じるシチュエーションが無いとは言わんけど、議論をする上での障害にならないからだろうね。
197：おずおず：2006/05/28(日) 20:50:08 ID:FTk8vthU: うにさん
> 困るのは私でも猫でもないことに彼は気づいてるんだろうか？
もしも困るのが「ボクだけ」だろうと思われているのなら、「ボクは大丈夫」ですから、放置しておいてください。

地下ネコさん
> いいから君の意図をいいなさい。
へほたろさんはもう十分、意図を言っています。単に、地下ネコさんが、「そんな単純な説明では納得できない！」と感じているだけだと思います。
彼が「本当に何気なく」あの発言を行ったとするならば、「何気なく行っていい発言か？！」と、問いつめるべきでしょう。その何気なさがどれだけの影響を及ぼすかを説明するべきでしょう。

「何気ない発言のはずがない！」とどれだけ言い張っても、「本当に何気ない発言だった」場合には、「そうじゃなかった！」という答えしか返らないと思います。

「はずがない」と判断した根拠は何なのでしょうか？
他者の心はわからない、が原則ではないのでしょうか？

とりあえず、やふ、のみなさんは、へほたろさんの再三のあおり（何気ない言及？）にもかかわらず、静観を決め込んでいるようです。
誰も今のところ被害を被っていません。

へほたろさんは、何気ない発言が何気なくもない結果に導くことがあることを十分認識したと思います。

ボクのしでかした失敗をわざわざもういちどしでかさなくても、「常識的に考えて、相手が分かっただろうと思われる時点で」、矛を収めませんか？大人の方から。
198：Temporal：2006/05/28(日) 21:02:26 ID:wdqUBCDc: お～、皆さん、久しいでンね。
相変わらず、元気そーでおますな。しかも、大人げなさも倍増でおます。　
さて、ナにやらモメテおるヨーでおますし、セッソーの名前も出ておるヨーでンね。
なんなら、せっそーのとぴを貸しまっせ～。
寄りつく人とてない庵のようなトピでおますがね～。
まあ、あきチンのトピといい勝負でッしゃろ。

いくらでも、思う存分ヤリなはれ。

Yahoo!掲示板：トップ > 芸術と人文 > 哲学、思想 > 東洋哲学 > 南無一切無常絶対超越真理　（／＼）

(★｀▽´)y─┛~~ ほれ、どうした？

ところで、ここの読者が１次資料かどうか誤認しかねンと云う銅鐸の「十二馬鹿リスト」でおますが、
更新されて「十七馬鹿リスト」になってまンがな。

*********引用ここから*********
Yahoo!掲示板　トップ > 芸術と人文 > 哲学、思想 > 全般 > ニーチェ

リスト更新するか2006/ 5/26 20:58 [ No.23767 / 23881 ]

投稿者 :doutakunooomikami

１．ザリガニ１号：またの名をお経を知らない破戒僧
２．ザリガニ２号：またの名をアホpanitzshe
３．ザリガニ３号：逃走中で欠番
４．確率計算の得意な中卒：逃走中
５．地下猫：逃亡中
６．しつこいAki：逃亡中
７．妄想ZAN：日本史トピの妄想狂
８．馬鹿猫：日本史トピの幼稚園児
９．早猫：虫食い本の幼稚園児
１０．駱駝の馬鹿さん：天トピの妄想婆あ
１１．ひげ猿：天トピの痴呆、逃走中
１２．ぼんくらだまし：中味をHNに表示した珍しいボンクラ
１３．ｂｈｍ：古墳を産業廃棄物という日本史の変質狂
１４．神道国学者：天トピで天皇制を知らない変な神道狂
１５．ピコピコ：途中で自分が何説かわからなくなった日本史のアホ
１６．間抜け遺作：得意技は引き止めて攻撃の日本史の間抜け
１７．トンカツ疑惑：何か知らんがテンプラ揚げ損なったようなヤツか？

まったく、
変なのが次から次へと出てくるのう。

これはメッセージ 23343 temporal に対する返信です

*********引用ここまで*********

で、引用はこれでエ～ンでおましたっけ？
ちょっと間違えると、蜂の巣をつついたよ～な騒ぎになりまッからな。

ちなみに４．確率計算の得意な中卒が、NATROM クンでおます。
さて、管理人はまたプロバイダーに垂れ込むんでッかね？
あ～、それからセッソーは叩かれた覚えなどオマヘンが？
進化論亡者をコテンパンにした覚えならありまンがね～。
未だにセッソーの「実効反証可能性」は有効のヨ～でンな。
(●´∀｀)y─┛~~ まだ口惜しいのか？どれもこれもミジメなイイワケばかりではないか。

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
199：おずおず：2006/05/28(日) 21:33:46 ID:FTk8vthU: おお、テンポさん！実に良いタイミングで♪（やけくそ）
ついでだから確認させてください。ボクは「ザリガニ３号」でしたよね？まさかこのボクが４位以下、なんてこと無いですよね？
200：Temporal：2006/05/28(日) 21:51:34 ID:wdqUBCDc: >ついでだから確認させてください。ボクは「ザリガニ３号」でしたよね？まさかこのボクが４位以下、なんてこと無いですよね？

亡腐羅は既に忘却しておると思いまンが？
ニートピにタマに顔を出しまッから、確認してみなはれ。
亡「おずおず？なンだそれは？罵蚊ではないか。イジイジに改名せンか。うぷぷぷ。」
・・・・ってな感じでッしゃろ。
（ =´∇｀=)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
201：おずおず：2006/05/28(日) 22:27:49 ID:FTk8vthU: ま、彼がどんなに忘れたくても、ボクが彼を完璧に論破したことは神トピの記録に永遠に残っていくはず。１次資料として．．．。
202：へほたろ：2006/05/28(日) 22:44:35 ID:zWLFxe2k: ＞なんなら、せっそーのとぴを貸しまっせ～。

お言葉に甘えてよろしいでしょうか。

というわけで、午前中の投稿の後、今ここを見たばかりなので実はちゃんと読んでいないんだけど（ぼくも風邪ひいとんねん）、

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019920&tid=fnl50lc0zl5beoc0dbpd61dbbfbfmfda1a1a1ja1bfa1c0a1k&sid=552019920&mid=1&type=date&first=1

こちらのトピで続きをさせていただきたいと思います。

それで、続きをやる条件ですが、このトピに地下猫夫妻がともに参加すること。（ともに書き込みをすること）

両名が投稿した後にぼくも続きます。
その他の人たちも両名が投稿したあと、自由に参加して下さい。

つまりこの両名とも投稿しない限り続くことにはならない、ということにしましょう。（要するに、打ち切り）

その場合、お互いに、今後この話はしないということにしましょう。

ぼくの提案（条件）に異議のある人は、やはり転法さんのトピでお願いします。
（まあ、ヤフーのＩＤがない人は、ここでもいいけど、あまり見ないかも）

あと、おずおずさん、事態の収拾を図っていただいたことに感謝いたします。
203：あき：2006/05/28(日) 23:59:34 ID:2IjyjAZo: Yahoo!掲示板の当該トピに移動することには異議があります。
そのトピは東洋哲学カテにあるものであり、これから始まる議論が東洋哲学カテにおいてカテずれとなることは大いに予想されます。
トピ主が許可したとはいえトピはトピ主個人のものではありません。

そもそもこれまでの議論はメールですべき内容です。行きがかり上掲示板ですることになったとはいえ、この掲示板でこれ以上続けるのがいやであるのならば、メールですればいいだけのことではないですか。
もし、多数の人に知らせたい内容であればCCするなり、あるいはメーリングリストを作るなり、掲示板を借りるなりすればいいだけのことだと思います。
そこまでして議論する異議があるかわかりませんが。
204：へほたろ：2006/05/29(月) 00:31:48 ID:zWLFxe2k: トピずれやカテずれはあまり理由にはならないと思います。
「哲学・思想」カテの「ニーチェ」トピで
何ヶ月も前のここのサイトの投稿のことを話題にして「明白な触法行為」なんてやるのは明らかなトピずれ、カテずれだと思いますが。
（これは嫌味などではなく、分かりやすい事例だと考えていただければ幸いです）
それに転法さんのトピは、ぼくが言うのもなんですが、このところずっとトピずれ（カテずれ）のネタが続いています。
205：あき：2006/05/29(月) 01:29:37 ID:2IjyjAZo: そうは思いません。
話の流れから、トピずれあるいはカテずれになることはよくあることでしょう。これは容認すべき範囲にあると思います。
しかし、今回の場合のように最初からカテずれになることが明らかである場合は、これは容認されるべきではないと思います。
また、話の流れからトピずれになった場合も、トピ主は話がトピの趣旨に添うように調整すべきであると思います。
なお、トピ主がトピずれの投稿しかできなくなったのならば、そのトピの削除依頼をすべきではないでしょうか？

さて、今回の一連の件に関してコメントします。
私はオープンな掲示板での投稿内容を他の全く無関係な掲示板で開示されてもかまわないと考えています。
したがってへほたろさんのYahoo!掲示板での行為に関して個人的には問題視していません。
しかし、地下猫さんがその行為に対して異議を持つこともまったく問題がある行為ではないと思いますので、十分に議論していただければと考えております。

そのトピに議論の場を移すことを反対していますが、へほたろさんの行動を阻止する資格など私にはないことはよく知っています。
しかし地下猫さん側にも議論する場を選ぶ権利はありますので、当事者間で納得できる場を設けてください。
206：okuttagawa：2006/05/29(月) 01:33:05 ID:bRrnUIDI: とつぜん失礼します

哲学カテにカテずれとなる問題などない　んでは？

それになんか　自分の心に相手の心をどのように映すか　がこの件の主題のような気もしないではないし
というか　俺だったら　そういう話にする(笑)

蛇足：
NATROM 氏
＞それにしても
＞へほたろ氏の
＞
＞>でも、ネコ語はオッケーでも転法さんのは不愉快だったんだろ？そもそも感覚がおかしいよな。
＞
＞って、ここまでへほたろ氏は頭が悪かったっけ？怒りによる一時的な混乱？転法氏は言葉遣いが不愉快だったから叩かれていたとでも思っているのかな？

以下の文章を何故抹殺するのか

『という昔のわかりやすいお笑いは置いといて』
『ぼくだけに良心的な行動を期待したりしなければいいのです。
止めるなら両方同時に止めれば良いわけだよ。』

で　ここで俺が　「NATROM 氏はここまで頭が悪かったっけ？怒りによる一時的な混乱？」
と書いたら　どう？
そういうのは余計な言葉ではないでしょうか？
207：okuttagawa：2006/05/29(月) 01:52:13 ID:bRrnUIDI: 猫氏は　ヤフーのあのトピで喧嘩的議論をしているところだった
そこへ　ヘボ氏の投稿があったので
自分(猫氏)がやっている議論へのあてつけ横槍で　ヘボ氏が投稿したと感じた
それが　「家族はヤフーの議論には関係ないのに手を出すのはおかしい」
の意味なんでしょう？

ヘボさんは　そういう意図で投稿したのではない
と言ってる？　たぶん

横から見てると　猫ちゃんがヤフーで喧嘩議論してるのは見慣れたごく普通の光景なんで
ヘボさんの投稿がそれへの当て付けというようには感じなかったが・・
当人にはそう感じられたんでしょう？

で　ヘボさんがそういう意図だったのか　ということと　そのように読まれて仕方の無い文章だったのか　ということが
が　順番に問われるべきか　と

　的外れ　もしくは　言うまでもないことを書いていましたら失礼
208：okuttagawa：2006/05/29(月) 02:14:28 ID:dVSgV6bg: あきさん
＞私はオープンな掲示板での投稿内容を他の全く無関係な掲示板で開示されてもかまわないと考えています。
＞したがってへほたろさんのYahoo!掲示板での行為に関して個人的には問題視していません。

自分もそう感じました　
ただ自分は　こちらのような掲示板に常連として参加したことがないのですが
参加者の人にもこの感覚の意見があるのですね

で　ヤフーへ移動の件ですが　カテずれは関係ないんじゃないかな
まして哲学カテなら　なんでもありでは
その代わり　本気で突っ込んで考える　ことを意識してもらって(←というこれもほんとは必要ない)

ではこれで　失礼します
209：ミケ：2006/05/29(月) 02:17:16 ID:KO.P9.dA: >>206の蛇足に関して
まあ、ただ当事者同士が言い争っているだけであれば
NATROM さんその他が“余計な”言葉を差し挟む余地はなかったでしょうけど、

＞でも、ネコ語はオッケーでも転法さんのは不愉快だったんだろ？そもそも感覚がおかしいよな。
という発言や、

＞ここ、昔からそうだけど、はっきりダブスタですよね。
という発言は、

うにさんや地下猫さんに対してのものではなく
ここの常連や管理人に対する批判（意見）であるので、
批判の対象となった管理人（NATROM さん）やここの常連が
それに対して反論ないし感想を言うのは当然の帰結であって
余計とは言い切れないと思われます。
まあ、煽りではあるので、「別の言い方があった」と言われればミケは反論しませんが。
210：NATROM：2006/05/29(月) 10:46:49 ID:yWaDTs1U: 蛇足にマジレスするのもなんだけど。

>以下の文章を何故抹殺するのか
>『という昔のわかりやすいお笑いは置いといて』
>『ぼくだけに良心的な行動を期待したりしなければいいのです。
>止めるなら両方同時に止めれば良いわけだよ。』

別に抹殺などしていないでしょ。どこから引用したのかは明白だし。へほたろ氏が、「ここはダブスタだ」と言ったのに対して反論するのに、そこまで全部引用する必要がなかったから引用しなかったまでで。okuttagawaさんがどう思うかは分かりませんが、事の経緯を知っていて、ある程度の理解力のある人なら、誰もへほたろ氏やTemporal氏に一方的に良心的な行動を期待してはいないことが分かるでしょう。

Temporal氏の場合は、事の当事者の「両方」に、第３掲示板でやれと誘導したんですよ。仮の話として、猫語を容認しながらTemporal氏の言葉遣いを問題にして追い出したのだったらダブスタでしょうね。あるいは、地下猫がナリスマシ投稿しても容認していたらダブスタでしょうね。しかし、いったい何がダブスタなのでしょうか。

>で　ここで俺が　「NATROM 氏はここまで頭が悪かったっけ？怒りによる一時的な混乱？」
>と書いたら　どう？

どう？と言われても、はあ、そうですか。ぐらいしか言い様がないですが。私なら、煽るときは相手を見てからやりますが。
211：fukken：2006/05/29(月) 11:13:10 ID:M5vfENrY: ＞私はオープンな掲示板での投稿内容を他の全く無関係な掲示板で開示されてもかまわないと考えています。

それには私も全く同意です。
しかし、投稿の仕方と内容には問題があったと思ってます。

まず、うにさんとおずおずさんが真面目に話し合っているのを茶化すような投稿をした（本人にそのつもりがなくとも十分そう受け取ることのできる内容だった）ことが問題。
おずおずさんご本人が全面的に自分に非があったと認め、うにさんの厳しいお叱りを甘んじて受けましょうという姿勢でおられるところに、あのちゃちゃが入りました。しかも、へぼたろう氏が「おずおずさんが不当にチクチクされている」と考えての投稿であったことは一連のレスから明白。

更に、あれは全く不要なものであったと当事者（お二方共）が表明しているにも関わらず、「俺だったら気にしないから、気にする奴が悪い」と居直る姿勢に大いに問題あり。

私には、へぼたろうという人は無神経で自分よがりのバカにしか見えない。
212：へほたろ：2006/05/29(月) 11:40:34 ID:zWLFxe2k: あ、なんかはじまってますね。これだけ。

＞ヘボさんは　そういう意図で投稿したのではない
＞と言ってる？　たぶん

うん。そうなだけど。
213：へほたろ：2006/05/29(月) 11:53:16 ID:zWLFxe2k: ＞しかし、今回の場合のように最初からカテずれになることが明らかである場合は、これは容認されるべきではないと思います。

「明白な触法行為」ってやつは、「最初から」完璧に明白なトピずれ行為ですけど。
214：へほたろ：2006/05/29(月) 11:57:57 ID:zWLFxe2k: 結局、喧嘩したいのか？
215：へほたろ：2006/05/29(月) 12:05:05 ID:zWLFxe2k: ああ、２１４はfukken君に言ってます。
216：谷庵：2006/05/29(月) 12:14:05 ID:8pGhju3o: fukken さんは理由を述べて、へほたろさんを軽蔑していることを表明しただけでしょう。

それに対して
＞結局、喧嘩したいのか？
としか返せない　へほたろ　さんの方が、結局は喧嘩をしたいだけで、議論なんかするつもりはないのでしょう。
言い訳も反論も出来ないのですからね。
217：へほたろ：2006/05/29(月) 12:21:31 ID:zWLFxe2k: ＞としか返せない　へほたろ　さんの方が、結局は喧嘩をしたいだけで、議論なんかするつもりはないのでしょう。
＞言い訳も反論も出来ないのですからね。

あのね、そういうやり取りは猫夫妻の動きがあるまで、凍結しようと言ってるの。彼らが続ける気がないならぼくも今回の件はぼくも何もいわないと言っているのだよ。
反論ならいくらでも出来るんだがね。
で、まだ続けるってことなのかね？
218：へほたろ：2006/05/29(月) 12:22:41 ID:zWLFxe2k: あ、ちょっと日本語が変だったな。
219：okuttagawa：2006/05/29(月) 12:26:25 ID:K8ZWfoQY: ナトロムさんへ

＞蛇足にマジレスするのもなんだけど。

にマジレスするのもしゃーだけど

＞別に抹殺などしていないでしょ。どこから引用したのかは明白だし。へほたろ氏が、「ここはダブスタだ」と言ったのに対して反論するのに、そこまで全部引用する必要がなかったから引用しなかったまでで。

それが論旨として抹殺　という意味

ダブスタである
根拠は、Ａである　
というのは　お笑いとして
真の根拠は、Ｂである

という発言に
Ａである　だけ引用して　「それはおかしい」
と反論

それって　おかしいでしょ
というのが私の指摘ですが　分かった上でレスしてますか？

＞Temporal氏の場合は、事の当事者の「両方」に、第３掲示板でやれと誘導したんですよ。仮の話として、猫語を容認しながらTemporal氏の言葉遣いを問題にして追い出したのだったらダブスタでしょうね。あるいは、地下猫がナリスマシ投稿しても容認していたらダブスタでしょうね。しかし、いったい何がダブスタなのでしょうか。

知りませんよ。Ａである　はお笑いとして　ほんとに言いたいのはＢである
の　Ｂである　は具体的にどういうことなのか、ヘボさんに聞いてください

＞>で　ここで俺が　「NATROM 氏はここまで頭が悪かったっけ？怒りによる一時的な混乱？」
＞>と書いたら　どう？
＞
＞どう？と言われても、はあ、そうですか。ぐらいしか言い様がないですが。私なら、煽るときは相手を見てからやりますが。

間違った論点を元に　煽りを入れている　と私は見たのですから、
相手の発言を見て　煽りを入れていいなら
あなたの今回の発言に対し　煽りを入れていいのでは？
私は今のところ　その気はないですが。

なお　最初の発言以降もヘボさんがテンポラ語・猫語について言及していたようだから
もし、そこで　「テンポラ語・猫語への対処の違いがダブスタの理由というのは　お笑いである」
という前提が撤回され、それが真面目な理由だ　と変化したのであれば
私の間違いとなります
220：地下に眠るＭ：2006/05/29(月) 12:33:33 ID:6MdQmT6E: 管理人が問題ないといっているので、過去ログがあるここを離れて別の場所に移動する意味がまったくありません。
当方も多忙につきレスが遅れていますが、この問題をないがしろにするつもりはまったくありません。

とりあえずは、経緯をまとめたものを挙げる予定ですが、さて今日中にできるかどうか。
221：NATROM：2006/05/29(月) 13:48:45 ID:yWaDTs1U: >>219

分かりました。OK。引用が不十分でした。申し訳ありません。では、改めて、

>>178　へほたろ氏の発言より
>でも、ネコ語はオッケーでも転法さんのは不愉快だったんだろ？そもそも感覚がおかしいよな。という昔のわかりやすいお笑いは置いといて、
>ぼくだけに良心的な行動を期待したりしなければいいのです。
>止めるなら両方同時に止めれば良いわけだよ。

って、ここまでへほたろ氏は頭が悪かったっけ？怒りによる一時的な混乱？妄想に取り付かれているのはいったいどちらなのだろう？Temporal氏の場合は、事の当事者の「両方」に第３掲示板でやれと誘導したし、地下猫がナリスマシ投稿してたらそれなりの対処をしたでしょうに。具体的にへほたろ氏のみに期待された「良心的な行動」ってなんだろうね？

>>171では、へほたろ氏は、
>地下猫夫妻が何を言っても、ここではオッケーなわけでしょ。

とまで言っているけど、地下猫夫妻が何かアホなことを言いはじめたらそれはそれで叩かれるぞ。

それにしても、「昔のわかりやすいお笑い」って、何か具体的に元ネタがあるんでしょうか？>>178の話の流れは分かりにくいんだけど。
222：へほたろ：2006/05/29(月) 15:09:04 ID:zWLFxe2k: ＞Temporal氏の場合は、事の当事者の「両方」に第３掲示板でやれと誘導したし、

そんなのは単にここのサイトの都合でしょ。
223：NATROM：2006/05/29(月) 15:21:35 ID:yWaDTs1U: >そんなのは単にここのサイトの都合でしょ。

そうだよ。それで何か問題でも？いったいどこがダブスタなの？
224：谷庵：2006/05/29(月) 15:25:01 ID:8pGhju3o: オイオイ、ダブスタかどうかが争点なのに、「そんなのは単にここのサイトの都合でしょ。
」ってなんだ。
異なる基準で片方の肩入れをするからダブスタという。
両者に同じように対処しているというのは、ダブスタではないと言う反論として妥当じゃないか。

それに、ここで書き込みをする以上、管理者の意向に合わせるのは礼儀だと思うぞ。
特にアンフェアじゃない限りはね。
225：へほたろ：2006/05/29(月) 15:45:40 ID:zWLFxe2k: ＞そうだよ。それで何か問題でも？いったいどこがダブスタなの？

別にそれが問題とはいっとらんよ。特別に公平でもないけどな。
まあ、転法さんがそれを嫌がってヤフーで続けるのも自由だろうし。
それを逃げたなんて言ったスーパーバカはもちろんここにはいなかったよね。
226：NATROM：2006/05/29(月) 17:07:58 ID:yWaDTs1U: それで、いったいどこがダブスタなの？

>それを逃げたなんて言ったスーパーバカはもちろんここにはいなかったよね。

「ヤフーに来なかった。ここの連中は逃げたのだ」と言ったスーパーバカはいたかもね？
227：Temporal：2006/05/29(月) 19:47:44 ID:wdqUBCDc: あれま、セッソーの記憶が確かなら、「サシでタイマンが基本」と、ダレかユ～テまへンでおましたっけ？
どう見ても、ヘボさんによってタカっておるヨーに見えまんが？
しかも、管理人まで出ておる始末ではオマヘンか。

ダブスタでないなら、多少のことを言われても黙っておるのが筋ではオマヘンかね～。
それとも、掲示板内での意見が統一されておりまへンか？
ならば、掲示板自体がダブスタであるとされてもしかたオマヘンやロなー。

そもそも、文句があるヤツこそ、他にスレをつくって、そこで文句を言っておりなはれ。
セッソーなど、自トピで感想を述べておるだけでンがな。
(★｀▽´)y─┛~~ 部外者はスミに引っ込んでおれ。

まあ、これがダブスタでッしゃろ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552019920&tid=fnl50lc0zl5beoc0dbpd61dbbfbfmfda1a1a1ja1bfa1c0a1k&sid=552019920&mid=1439

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
228：うに：2006/05/29(月) 19:48:38 ID:zKrSartU: ＞へほたろ氏

返答や経緯の説明に、やはり貴方のメールの内容を紹介する必要がありますが
前回の貴方のお返事では応否いずれなのか明確ではありません。
貴方のメール公開について、次の投稿時に
「私はうにへの返答メールの公開を拒否します」
「メールの公開は引用のみとして下さい」
「メールの公開は内容の要約のみとしてください」
「引用・要約いずれの形の公開も許可します」
↑この4つの文のいずれかをコピペして下さい。
曖昧な表現だった場合、応諾していただいたものとみなし
私が適当と思う形で公開させていただきます。

※ここではへ「ほ」たろ氏だったのですね。ここまでの誤記は失礼しました。
229：へほたろ：2006/05/29(月) 21:28:52 ID:zWLFxe2k: ＞「ヤフーに来なかった。ここの連中は逃げたのだ」と言ったスーパーバカはいたかもね？

自分の土俵で、しかも多対一のような形でしかやりあえないのは臆病者扱いされてもしかたないですなあ。

まあ、その時の第三掲示板に移る理由が、バカみたいにたくさんの人が転法さんに反論してるから、でっしゃろ。
恥ずかしい理由ですなあ。自制心がないのかね。
まあ、ダブスタというよりも、臆病な畜群のための基準てことですね。
謹んで訂正いたします。
230：へほたろ：2006/05/29(月) 21:36:52 ID:zWLFxe2k: うにさんへ

ぼくが送ったメールの内容は、

あの投稿には悪意はないこと。
それから、おずおずさんが例えば笑われるようなことはないということ。（彼は良識もあると認識されているし信用もありますからね。）
あなたのことを勝手に出してしまったことは申し訳ないが、
ここのサイトがヤフーで話題になることは、珍しくないということ。（これはあなたがこのサイトのことを懸念していたので、それに答えた形）

それで、どうもぼくの真意を理解しようとしているようには見えないので、削除などはできません。
（どうも、あなたのメールの内容で、まったく理解し難い内容があったわけです。実際は、これに少しむっと来ましたよ）

ＰＳ　地下猫氏へ　転法さんと喧嘩しても、ぼくはとめません。
（もうリリスさんが掟破りしているし、あんな差し出がましいことは、もう、ぼくはしたくないのですよ。別に「やれ」と言ってるわけではないよ）

こんな感じでしたね。
それで、出した後、（そちらに）不満が残るかもと思って第一掲示板に行ったわけですよ。
「文句」って言葉は、あまり良くなかったかも知れないけど。
不満があるのあれば、話をききますってことです。

それで、ヤフーで勝手にあなたのことを書いたのは悪いと思っていますよ。それは、一応メールにも書いてますよね。
ぼくは、どこかに勝手に自分のことを書かれること自体はあまり気にしないから、不用意に書いてしまった、という感じです。すいません。

ただ、Ｎｏ．１５６を読んで、不快に思いました。
さらに地下猫氏の「説明しろ」「意図を言いたまえ」ってのは、もう、ぼくからすれば異常なわけです。そんなもの、ないんだから。

さて、こちらの意向でこの第三掲示板に来たら、うるさいとかヤフーでやれ、などの声があったので、ヤフーに移動することを提案したんですよ。
管理人さんはともかくここで続けることに不快感を持つ人はいるわけです。
そしてぼくは、今まで、（ヤフーでやることも含めて）ほぼこのサイトのメンバーの意向に沿っています。

こちたの提案には沿えないということですね？
231：当サイトROM：2006/05/29(月) 21:37:31 ID:hZpLIj9A: >>229
人として最低ですね。謹んで、軽蔑させていただきます。
232：Temporal：2006/05/29(月) 21:43:53 ID:wdqUBCDc: ＞人として最低ですね。謹んで、軽蔑させていただきます。

珍しいロム専の御仁でおますな。
理解に苦しみまンね。
(●´・ω・)y─┛~~

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
233：へほたろ：2006/05/29(月) 21:44:36 ID:zWLFxe2k: ＞人として最低ですね。謹んで、軽蔑させていただきます。

ほんと、畜群は最低ですよね。
234：当サイトROM：2006/05/29(月) 21:54:15 ID:hZpLIj9A: >>232 >>233
反射で唾を吐くだけですね。改めて、軽蔑させていただきます。
岡目八目で、あなた方の嫌悪感情が見事にフィルタリングされてますよ。
235：fukken：2006/05/29(月) 21:59:43 ID:M5vfENrY: >あの投稿には悪意はないこと。

それが真実であれ、これだけの騒ぎを引き起こすだけの訝しさを孕んだものであったことは結果から見ても明らか。
あの投稿によって当事者がいかなる反応を示そうとそれを含めてこの騒ぎを収拾する責任がおまえにはあるんじゃねえの？
236：Temporal：2006/05/29(月) 21:59:54 ID:wdqUBCDc: ＞反射で唾を吐くだけですね。改めて、軽蔑させていただきます。
＞岡目八目で、あなた方の嫌悪感情が見事にフィルタリングされてますよ。

なるほど。
さては、この掲示板を貶めたい御仁でッか？
ロム専がいきなりアラシをしてはあきまへンがな。
(　￣(エ)￣)y─┛°°°

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
237：へほたろ：2006/05/29(月) 22:04:59 ID:zWLFxe2k: ＞それが真実であれ、これだけの騒ぎを引き起こすだけの訝しさを孕んだものであったことは結果から見ても明らか。
＞あの投稿によって当事者がいかなる反応を示そうとそれを含めてこの騒ぎを収拾する責任がおまえにはあるんじゃねえの？

ヤフーで言えよ。
238：fukken：2006/05/29(月) 22:05:45 ID:M5vfENrY: >ヤフーで言えよ。

アホだ・・・
239：当サイトROM：2006/05/29(月) 22:06:37 ID:hZpLIj9A: >>236
まぁ、あなた方のアラシよりマシだと思ってますが。