認知運動療法 - 1305508330 - したらば掲示板

1：名無しのＰＴさん：2011/05/16(月) 10:12:10: どう思われます？
383：名無しのＰＴさん：2012/02/16(木) 22:09:24: んだんだ。
「開業権について」のスレがあるよ～ん。
384：名無しのＰＴさん：2012/02/16(木) 22:22:18: >>379、>>380
お前ら本物のバ力だろ。
「立証責任」って知ってる？
レベルが違うって言ってる方に説明する責任があるのは分かるよねぇ？
分からねぇか、バ力だから。
ＷＣＰＴにひとまず基準があるわけで、ＰＴの免許が認められている。
じゃあ、違うと言っている人間にその根拠を示す責任があるのは当たり前じゃん。
まあ、バ力にいっても通じないとは思うけど。
根拠をちゃんと示せば、それが妥当かどうかの話になるんだよ、この場合。
正しい理屈を言ってるつもりなんだろうが、無知であるが故に「屁理屈」であることに気付かないってことね（ププッ）。
385：名無しのＰＴさん：2012/02/16(木) 22:28:00: >>384
スレ違いだって言ってんだろ？
コピペしといてやるから、そっちでやれって。
386：名無しのＰＴさん：2012/02/16(木) 22:30:38: ごめんちゃい<(_ _)>
387：名無しのＰＴさん：2012/03/11(日) 15:17:08: よくわからんけどそんなにいいの？
388：名無しのＰＴさん：2012/03/24(土) 14:21:18: あげ
389：名無しのＰＴさん：2012/03/25(日) 23:43:36: 最近気づいたんだが…。
認知運動療法って（川平法もだが）、神経細胞の再生を謳ってるわけじゃないんだよね。
あくまで残存機能の改善が目的。

まぁどっちにしろ、認知運動療法は症例検討だけでなく検証・実証活動をしないとダメだと思うけど。
390：名無しのＰＴさん：2012/03/26(月) 07:25:00: >>389
猛烈に同意!!!!!!
391：名無しのＰＴさん：2012/03/29(木) 23:12:37: 認知は神経細胞の再生なんてレベルじゃなく、運動イメージを正しく
捉えることができればちゃんと動くはず、みたいな無理やり理論だね。
脳細胞の損傷といった器質レベルの問題を無視しているトンデモ療法。

川平法は損傷があっても、そこを迂回する経路を作り出すといっている。
確かに再生は謳っていないが、残存機能の改善以上のことをやろうとしているよ。
どっちにしろ科学的な検証が必要だ。
392：名無しのＰＴさん：2012/03/31(土) 20:40:28: 感覚障害に対する積極的なアプローチ方法を持っている、ということも、認知運動療法のウリの一つなんだろうね。
感覚障害へのアプローチをウリにしてる技術は聞いたことないし。

認知運動療法の適応にならない感覚障害ってあるのかな？
393：名無しのＰＴさん：2012/03/31(土) 20:46:57: 「人工膝関節全置換術の認知運動療法と機能回復」
PTジャーナルNo.43 No.9,2009

何でわざわざ認知？
394：名無しのＰＴさん：2012/04/01(日) 07:59:17: 認知はリハビリテーションに全て適応できる治療法ですよ、っていうこと。
厚かましいにも程がある。
395：名無しのＰＴさん：2012/04/01(日) 17:43:09: それなりに認めざる部分があるから特集されるんだろ。整形外科のDrも、運動器の損傷に対し運動器だけみていてはダメだと言い始めているし。
396：名無しのＰＴさん：2012/04/01(日) 18:54:16: >>395

>それなりに認めざる部分があるから特集されるんだろ。

違う違う、絶対に違う。認知の連中が啓蒙活動に熱心なだけ。その意欲には敬意を表するが、決して認められている訳ではない。
こんなヘンテコ理論が蔓延るのは、理学療法（医学全体に言えることだが、特に）という学問が不完全極まりないから。

「有名だからそれなりに認めざるを得ないところもあるはず」ってのは、まさに「市場のイドラ」。
非科学的な思考の典型的なパターンの一つです。「市場のイドラ」、ググってみて下さいね。
397：名無しのＰＴさん：2012/04/01(日) 21:02:40: またイドラかよ。
知ったか盲目哲学教の狂信者はこの板のどこにでも書き込みしやがってｗ
398：252：2012/04/01(日) 21:39:38: >>396
>啓蒙活動→×
　政治活動→○
でしょたぶん。
>>393
俺この記事読んだけど、まず動作の力学的な分析が全く無い。
術前・術後の動作の観察結果だけを比較し、それら全ての原因を体制感覚の異常で無理やりくくっている。
あとはお決まりの視覚を除いた体制感覚の刺激入力とか。
笑ったのは疼痛に対して、疼痛部位をスポンジでコスって正しい感覚入力をするとかなんとか。
写真には術創部にテープが貼ってあったから、おそらくまだ局所の炎症が強く起こってる時期だろう。
深部でも起こっていると考えられる炎症性の疼痛に対して、皮膚のみ刺激して正しい感覚入力によって疼痛を取り除くとか、無理があるにもほどがある。

「正しい感覚」ってのを認識させるのには、高次脳機能障害や認知能力低下があってはかなり難しいだろうし、下手すりゃ正常でもかなりインテリジェンスが高い患者さんじゃないと通用しないだろ。
399：名無しのＰＴさん：2012/04/01(日) 22:10:12: 自分の周り認知運動療法が最先端みたいな雰囲気あって居心地悪い
400：名無しのＰＴさん：2012/04/01(日) 22:15:00: >>397

>知ったか盲目哲学教

ならお前は、「科学無知麻呂」の「屁理屈大将」ってとこか？
俺はめっちゃ勉強している自信あるよ。
無学がバ力さらけ出して何開き直ってんだ？
401：名無しのＰＴさん：2012/04/01(日) 23:25:15: 狂信者は怖いねｗ
自分に自信がないからすぐ噛み付く。

>>俺はめっちゃ勉強している自信あるよ

あっそ。そんなこと自慢する奴にロクな奴いないわ。
しかし、すぐ書き込んでるけどPC見すぎじゃね？勉強してんの？
402：252：2012/04/02(月) 00:44:11: >>393
これ、読み返してみたけど結構面白いよw
ツッコミどころ満載でw
403：名無しのＰＴさん：2012/04/02(月) 19:33:50: 下らんいい争いはいいからｽﾚに沿った話しようぜ
404：名無しのＰＴさん：2012/04/02(月) 20:01:17: >>401

>そんなこと自慢する奴にロクな奴いないわ。

やっぱり思い込みが激しいね。ちなみにこれは「種族のイドラ」って言うんだよ。
分かったかい無知麻呂くんw　
キミもちょっとでいいから知性のカケラをみせておくれ。屁理屈じゃなくて。
しっかり勉強してね。自分のためにも、業界のためにもw

>>403

おっしゃる通りなんで、これくらいにしておきます。失礼。
405：名無しのＰＴさん：2012/04/02(月) 20:59:19: >>400
お前ら「どんぐりの背比べ」
406：名無しのＰＴさん：2012/04/02(月) 21:01:26: >>401
激しく同意
知的な人間は決して自分でそんなこと言わない。

252さんレベルなら少しは認めるがね
407：名無しのＰＴさん：2012/04/02(月) 21:40:51: だからスレ違いだって。
408：名無しのＰＴさん：2012/04/02(月) 22:47:30: >>405 と >>406 は、レスのタイミングがいかに言っても早すぎないかい？
もうちょっと工夫しなよ、お間抜けさんw
409：252：2012/04/02(月) 23:14:43: >>408
まぁ、あんまり進歩の無い人なんだろうねw
悪い人じゃないんだろうけど。

誰か他に>>393読んだ人いないかな？
410：名無しのＰＴさん：2012/04/03(火) 19:53:48: >>409
まったくその通りですね。
レスの反応速度、なんと1分7秒。
これが何を意味するのか分かってないのかな？

>>393　読みましたよ。
とにかくお話にならない。でも認知の主張って、大体こんな感じですよね。
411：名無しのＰＴさん：2012/04/03(火) 20:11:14: ああっ、よく見ると　>>405　と　>>406　のレス指定番号は思ってたのと違ってた。
勘違いです、スイマセン。

でも、ついでだから
>>406

>252さんレベルなら少しは認めるがね

252さんはスルーしているが、これはまさに「劇場のイドラ」だ！！
いかに無学かつ非論理的な書き込みをしているか、ということが分かり過ぎて本当に笑える。
F．ベーコンの言った「イドラ」は全部で四つ。あと一つで完全制覇だよ、頑張ってw
ただ252さんの知性の高さに対しては、賞賛に値することは間違いないですがね。
412：252：2012/04/03(火) 20:16:26: >>410
いや、確かにそうなんだけど、俺的に超ツボだったんもんでw

だって、ROMの改善は知覚認知の改善による（ほかの要素はないんか？）とか、視覚に依存せず下肢関節の関係を修正できた（認知知らなくても普通の荷重訓練だろそれ）とか、歩行速度、ケイデンス、ストライド長、床反力、ダブルニーアクションの変化を取り上げてるけど、認知運動療法で良くなったとする根拠がないどころか、この位の変化なら自然回復でも起こるんじゃないのか？っていうレベルだよ。

ジャーナルの編集に、認知を晒し上げようとする陰謀でもあるんじゃないかと思っちゃったよw
413：名無しのＰＴさん：2012/04/03(火) 20:31:48: ボバースアプローチをはじめとする脳卒中の運動療法が有効であることを明確にしてい
くためには、促通反復療法のように確かな研究法に基づいて証明する必要がある。それを
求められ続けられて数十年が経過し，未だに実行されていない現状にある。このまま経過
することは好ましいことではない。このことは認知運動療法についても言えることである。
臨床では多くの理学療法士がその体系に取り組んでいるようであるが，残念ながら効果を
示す論文に出会うことはなかった。そのためにこのガイドラインでは取り上げることを断
念せざるを得なかったのが実情である。
414：252：2012/04/03(火) 20:48:05: >>411
うわ、ホントだ。
しかも俺って、相当ヤベェぞ。大丈夫か？
ホントはkey先生あたりだろ？なら話は分かるw
415：名無しのＰＴさん：2012/04/03(火) 22:12:19: >>398

今更なんですが、

>啓蒙活動→×
　政治活動→○
でしょたぶん。

って、どういう意味なんでしょうか？
認知の連中は勢力伸ばして、業界を牛耳ろうとしているんですか？
超いいかげんな認知の論文が、「理学療法学」にしょっちゅう掲載されるのもその影響があるなら納得できます。
416：名無しのＰＴさん：2012/04/03(火) 23:55:21: 紀井先生とか出しちゃってボバース大好きボバース狂信者だから認知のスレッドをわざわざ荒らすのね
417：252：2012/04/04(水) 00:33:13: >>415
>認知の連中は勢力伸ばして、業界を牛耳ろうとしているんですか？

というより、業界で一定の地位を獲得したいんでしょうね。
ま、団体組織のサガってやつでしょう。
418：252：2012/04/04(水) 00:35:16: >>416
key先生なんて、もはや拝むしかない存在だろうに。不信心なやつめw
ご先祖様を敬うのは、日本人の美徳だろ。

まぁ認知より古典的ボバースの方がマシだと思ってはいるけどね。

っていうか、認知運動療法なんて、ボバースの亜種みたいなもんだろw
最近のボバースは、アフォーダンスやら課題指向型やらなんやら言ってるみたいだし。

言ったら認知運動療法も最近のボバースもどんぐりの背比べ。
力学的視点を喪失した段階で、もはや運動療法とも呼べないシロモノだよ。
419：252：2012/04/04(水) 00:56:27: ちなみに、俺は今も臨床現場で現役でおられる紀伊先生の、臨床家としての情熱は、素直に尊敬しています。
自分にはおそらく無理でしょうが、情熱を持った理学療法士でありたいと思っています。
420：名無しのＰＴさん：2012/04/04(水) 20:36:34: 皇居かぁ
421：名無しのＰＴさん：2012/04/05(木) 00:11:29: いやいやか○わ塾の先生なんかまんま整膚的手技じゃないか。
ボバースって言うのはもう終わったんだよｗ
１時代築けたんだからいいじゃない。
422：名無しのＰＴさん：2012/04/06(金) 02:39:45: 最近のジャーナルは認知推しが目立つな
認知シンパが編集に入ったんじゃねーのか
423：名無しのＰＴさん：2012/04/06(金) 20:03:39: か〇わ塾ってなに？
424：名無しのＰＴさん：2012/04/20(金) 19:46:08: がんばれ、認知派*
425：名無しのＰＴさん：2012/04/23(月) 18:02:04: ＞＞423

かしわ
426：名無しのＰＴさん：2012/04/24(火) 14:56:19: はくだろ
427：名無しのＰＴさん：2012/04/24(火) 17:31:04: 認知運動療法に対するネガティブキャンペーンが他スレで展開中。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5278/1334549406/
428：名無しのＰＴさん：2012/04/25(水) 22:00:22: 西の認知、東の認知って何？
429：名無しのＰＴさん：2012/05/10(木) 00:44:21: 認知神経リハビリテーションと認知運動療法って、何が違うんですか？

全く同じものなのでしょうか？
430：名無しのＰＴさん：2012/11/21(水) 10:32:46 ID:CjNBjpkA0: 認知運動療法士の俺登場。
最終ステージの「聖地」にまで行ってきたよ。ただの数日間の講習だけどな。
で・・・・
症例に対して痙性か失調症状かも見分けがつかない、評価もできない
講師陣+受講者を目の当たりにして愕然としたよ。
結局は失調症状なんだけど（明らかに）、大御所M氏なんて陰で
「俺だったらあんなことしないで、重錘つけてやっちゃうね」とつぶやいてて、
うっかり聞いた俺、爆笑！鼻水でた。

で、最終的に思ったこと。
生理学や運動学・病態などリハの基礎などを理解しないで
主義に手を出すと出る効果もでないわ・・・ってことかな。

俺は認知～は適応する患者とそうでない患者を
吟味している（つもり）。まだまだ勉強不足だけどな。
かといって、この手技を完全に擁護はしない。
宗教化してきているのは実感できるから。
盲目的なヤツが多すぎるのはあきらか。

エラそうにスマン。
431：名無しのＰＴさん：2012/11/21(水) 11:19:29 ID:3qQIci/20: >>430

有力情報ありがとうございます
432：252：2012/11/21(水) 23:37:27 ID:bbIL22BI0: >>430
なるほどねぇ。
思うに、認知運動療法の考え方は、症状や現象を解釈するのにはすごく興味深いし、面白いなと思う反面、
メソッドとして考えた場合、もっと他にあるんじゃない？って思えてしまうことが整形外科領域に関しては多い。
もっとも、「もっと他の手段を」って探した結果が認知運動療法のメソッドってこともあると思うし、
＞生理学や運動学・病態などリハの基礎などを理解しないで
＞主義に手を出すと出る効果もでないわ
全く同意。

前の職場の上司が学会に入ってたんだが、学会に所属している人はＰＴＯＴだけじゃなく哲学やら心理学なんかを研究してる人も多いと聞くし、純粋に運動療法のメソッドと言う範囲の話だけじゃないんだろうね。
臨床で即使える技術の話から、極めて概念的で抽象的な話まで多岐に渡るし、場合によっては宗教的な領域にも踏み込んだ話になってしまうのも何となくうなずける話。
433：名無しのＰＴさん：2012/11/25(日) 23:40:01 ID:NBy1V80s0: 430です。このスレ連続で書き込むのは、すでに旬ではないから控えようと思うけど・・・

>>432　確かに出力系統と中枢の関係性を探るためには、神経心理学
や様々な因子との融合が必須になってくるよね。脳科学に踏み込もうとしている
手技だからね。だから様々な分野が参画するのは画期的なのだと思うよ。

でも、ある方向性をある程度定め、何の知識をを統合するべきかを見定めるのは
この手技を広めた首脳陣が、セラピストが吟味しなければ、支離滅裂でついていけなくなる。

少なくともこの学会に肩入れしている哲学者の話は、俺のキャパを
超えているし、理解しようにも、とっ散らかっていて意味不明に思える。
まあ、俺の頭が悪いんだろうけどな。

過去の学会で脳科学の茂木さんを呼んでいたけれど、パネラーが寄ってたかって論破？？？
した痛い現場は忘れられない。
いろんな学説を取り込み、手技に融合しようという試みは評価するけど、
結局閉塞的になっているのを客観視できない団体なんなのかなと、非常にがっかりした。
おまけに学会演題で発表した演者が、認知～の手法について痛いところを
適切に指摘した質問者に対し、壇上で、「僕のやり方にもんくあるんすか！！」
とものすごい剣幕で逆切れしたのもすごかったな。で、そのあとに信者が
拍手喝采・・・笑うしかなかった。

もう一つ言えることは、セラピストは自分が思っているより
人体の何気ない動きを、患者に対してわかりやすく指導できない。
なぜなら、今俺らがあたりまえにしている動作をいちいち意識して
やっているわけじゃないから。
そういう意味では認知のメソッドはちゃんと使えばそれなりに効果が期待
できる部分が多いと思う。実際俺自身、そういう経験はした。

しかし、そういうことを、それこを認知していないセライストが認知～の訓練と
称して患者に動きを発動させる手段として用いている手法は、
傍から聞いていると、単に「動作の順番を指示」しているという現状が
散見される気がしてならない。

まあ、これは認知～に限ったことではないし、俺もいつも悩んでいること
ではあるけれど。
434：名無しのＰＴさん：2012/11/25(日) 23:51:03 ID:NBy1V80s0: 集中力低下、誤字多し、スマン。
435：252：2012/11/27(火) 21:55:55 ID:bbIL22BI0: >>433
＞様々な分野が参画するのは画期的
確かにね。理学療法は閉鎖的になりがちだから、他分野の識者の話と言うのは理学療法に上手く関連付けられれば意外と興味深い場合もあるよね。
ただ、せっかく呼んでも
＞脳科学の茂木さんを呼んでいたけれど、パネラーが寄ってたかって
なんてのじゃ、理学療法士が誤解されるから、ハッキリ言っていい迷惑だね。せめて礼儀やマナーくらい心得た上で呼べばいいのに。

＞この学会に肩入れしている哲学者の話は、俺のキャパを
＞超えているし、理解しようにも、とっ散らかっていて意味不明に思える。
逆なんじゃないかな？哲学者が学会に肩入れしてるっていうより、学会の方がその哲学者に肩入れしているという構造。
哲学者の方も、自説を受け入れてくれる連中がいれば悪い気はしないだろうし、金も貰えるだろうし、上手くいけば本を買ってもらえるかもしれないしｗ

そもそも、聴講者に理学療法士が多いような場に呼ばれていったのなら、自分の専門領域の話でも、講義の内容を聴講者側に親しみ（関連）があり、なおかつ理解しやすいものにすべきなのに、そういうものになってないってことでしょ？
哲学者の方には理学療法士や理学療法のメソッドに関しては、ほとんど興味が無いとしか思えない。

＞セラピストは自分が思っているより
＞人体の何気ない動きを、患者に対してわかりやすく指導できない。
同意。
クライアントにこちらが期待するような動きを出すための方法と言うのは、認知でもそうかもしれんけど、理学療法士にとっては永遠のテーマだと思う。
いかにセラピストが立てた仮説やプログラムが妥当であっても、それをクライアントに反映させるにはクライアントがセラピストのイメージ通りの運動をしている必要がある。
無論、仮説がダメならいかに分かり易い指導が出来てもダメなわけだがｗ
436：名無しのＰＴさん：2012/12/08(土) 00:38:13 ID:ymas2mIc0: ＞セラピストは自分が思っているより
＞人体の何気ない動きを、患者に対してわかりやすく指導できない。
同意。
>いかにセラピストが立てた仮説やプログラムが妥当であっても、それをクライアントに反映させるにはクライアントがセラピストのイメージ通りの運動をしている必要がある。
無論、仮説がダメならいかに分かり易い指導が出来てもダメなわけだがｗ
同意。

基本的に治療内容が自己満足な輩が多く、出来ない理由を患者の理解力の低さを挙げるセラピストが多い。
患者自身が理解していなければ、何も反応は引き出していけない。
437：名無しのＰＴさん：2013/01/06(日) 21:56:31 ID:/MDf1wwM0: 最初は意味不明だったけど、理解が進むに連れて、印象が変わった。
なんだかんだで現状ではいちばん理論的な治療法だと思うようになった。
実際に結果を出してる、かつ論理的に説明できる人がいるんだよ。
438：252：2013/01/07(月) 02:35:34 ID:3BPmGJis0: >>437
＞なんだかんだで現状ではいちばん理論的な治療法だと思うようになった。

そりゃ誤解でしょｗ
理論的な部分で言えば、怪しい所満載だと思うよ。

ただし、「理論的な治療」じゃなく、
「クライアントに“最も論理的かつ明快に、運動方法を指導する”ことを重視している技術体系」というのなら、同意できる。
その上でなら、
＞実際に結果を出してる、かつ論理的に説明できる人がいる
というのにも同意できるね。
患者さんに論理的かつ明快に治療のための運動が説明できるのなら、理学療法士に対しても説明できるのは自明の理だから。
439：252：2013/01/07(月) 02:45:34 ID:3BPmGJis0: ちなみに、「クライアントに“最も論理的かつ明快に、運動方法を指導する”ことを重視している技術体系」には、ＰＮＦも挙げられるね。
ボバースはハンドリングを重視する派の人なんかだと、セラピストはセラピー中に余計な発言はすべきじゃないという雰囲気があったりして微妙だけど、それによって体せい感覚人に注意を向けさせようとするという発想があるし、人によっては、クライアントの状態に応じて積極的に口頭指示を促す人もいる。
ＡＫＡやらＳＫＦは、純粋な徒手技術だろうから、あまり重視しないだろうけど。

つまり、認知運動療法に限らず、理学療法士には少なからず治療の論理性を求められるということ。
臨床における“治療理論”と言うのは、治療結果の蓋然性の担保みたいなもので、確実な治療結果を補償してくれるものではない。
440：252：2013/01/07(月) 02:47:40 ID:3BPmGJis0: >>439
＞確実な治療結果を補償
→保証
誤字失礼。
441：221：2013/01/20(日) 08:06:40 ID:fp3yg.Es0: >>437

>なんだかんだで現状ではいちばん理論的な治療法だと思うようになった。
「『論理的である』＝『科学的である』」、では決して無いことだけいは重々知っておいて下さい。

>実際に結果を出してる、かつ論理的に説明できる人がいるんだよ。
これは、

実際に結果を出している「ように私には見える人を知っている」、
かつ論理的「であると私」に「は思える」説明をできる人「が私の知り合いには」いるんだよ。

とするのが正しい文です。
その論理的説明に、私（221）は充分に説得力のある反論をすることができる自信があります。
「如何なる論理に対しても同等に理由のある反対を定立しうる（フィロン）」ということです。
だからこそ、科学的な検証とその蓋然性を示す必要があるのです。
何度も主張してきたことなので繰り返しませんが、
「科学的とは何であるか」ということだけは、絶対に理解しておいて下さい。
442：221：2013/01/20(日) 08:11:57 ID:fp3yg.Es0: あら、久々に書き込んだらIDが変わった。
時間がたつと変わるんですかね？
それとも年をまたいだから？
443：221：2013/01/20(日) 08:37:14 ID:fp3yg.Es0: あと、
>>441　は

>「決して無いことだけいは」→「決して無いことだけは」
>「フィロン」→「ピュロン」

を訂正します。
今年は誤字、脱字がないよう努力したいと思います(~_~;)
444：252：2013/01/23(水) 23:16:47 ID:3BPmGJis0: >>441
さすがは221さんですな。
＞「『論理的である』＝『科学的である』」、では決して無いことだけいは重々知っておいて下さい。
コレ区別ついてない人、結構多いんじゃないかな。

この部分が、俺と221さんを決定的に分けるところでもある。
対立と言う意味じゃなくて、重視しているものが何かと言う意味でだけど。
俺は論理性を重視する。支離滅裂な思考からは、妥当な仮説やその検討などあり得ないからだ。

しかし、論理と言うのは常に誤謬が混ざる危険性を孕む。
だから、その誤謬を排除し、論理の健全性を保つために、科学が必要になる。

科学は論理的思考によって進歩し、科学は論理的思考を助け、さらなる思考の発展を促す。
科学も論理も、明確に別個のものだが、両者ともお互いに無くてはならない存在だと思う。
445：名無しのＰＴさん：2013/01/24(木) 16:24:15 ID:pYLlxAO6O: >>444

んな、頭でっかちなインテリ文章は良いからさぁw

結果だせよ結果w

論理も科学も結局は結果からだろw
446：252：2013/01/24(木) 19:24:17 ID:3BPmGJis0: >>445
結果信者登場ｗ

いつでも、どんなときでも！結果結果結果！！！
結果が全てだ！
結果さえ出りゃ何でもいい。
インチキだろうがペテンだろうが詐欺だろうが犯罪だろうが、
魔法だろうが魔術だろうがオーラだろうが気だろうが、結果が出れば何でもいいんだ！

結果出せよ結果！結果が全てだろ？結果出せよ！
結果が無きゃ意味ねーんだよ！

…
なぁ、一つ訊きたいんだが、
お前の言う“結果”って何？
447：名無しのＰＴさん：2013/01/25(金) 13:12:37 ID:pYLlxAO6O: >>446

出たw 252必殺！

話そらしの術

または

話ややこしの術

説明しよう

この術は、話をそらす、またはややこしくし

自分に本来降りかかっている問題を

とにかく！とにかく！見えにくくし、なんとかして逃げるのである！
448：名無しのＰＴさん：2013/01/25(金) 17:31:00 ID:vV0yWObY0: 結果ってなに？
449：252：2013/01/25(金) 18:38:37 ID:3BPmGJis0: >>447
＞話そらしの術
ふむ、俺としてはお前が考える結果とは何か、と訪ねただけなのだが、これって話を逸らしたことになるのか？
もしかしてコミュ障？
まぁ、お前程度が想像する“結果”なんて、何となく想像はつくんだが、一応確認してみたかっただけだよ。
回答が無いってことは、大した考えがある訳じゃなさそうだね。

＞話ややこしの術
>>445でも、俺程度の書き込みをインテリ文章とか褒めてくれて恐縮の至りなんだが、
要するに、俺の書き込みが、お前にとって頭良さげに見えてしまっているだけで、
つまりはお前の教養の無さから話がややこしく感じてしまうだけだろう。

これは、お前の主張や考え方が、>>441で221さんの指摘した通りだと証明してしまっているんだがな。
お前が支持する認知運動療法(をやっている先輩だか師匠だかも含めて)が、あくまで“お前だけ”にとって、論理的に見えて、理論的(笑)に見える、と。

あと、全体的に俺の>>446“結果信者の歌”を模倣してるんだと思うんだが、残念ながら俺のセンスの悪さは模倣しきれなかったようだな。
捻りも足りないし、30点だな。
450：名無しのＰＴさん：2013/01/25(金) 20:11:09 ID:RdPTbLHs0: 俺は「科学」は結果が全てだと考えるよ
そこが俺と252を決定的に分けるところだね
451：221：2013/01/25(金) 23:44:15 ID:fp3yg.Es0: >>445、>>447

> ID:pYLlxAO6O

これって、お「猿」さんのIDですよね!(^^)!
あなたのIDは変わってないんですね。お久しぶりです。
コテハン消してるのは、何か意味があるのですか？

「ケケマロって・・・」　のスレで、

>ごめんw ケケマロ出さない252にはなんの興味も沸かないw↓ ただ口うるさいだけ↓ もう顔出しませんw ばーいw

って以来ですかね(*^_^*)
やっぱり参加することにしたんですか？
452：221：2013/01/25(金) 23:56:21 ID:fp3yg.Es0: >>451

このレベルなら一応、「分析」ですかね（笑）
453：名無しのＰＴさん：2013/01/26(土) 00:59:13 ID:VPy9s54oO: >>451
ID気付くとかキモいわ
粘着過ぎ
454：221：2013/01/26(土) 02:06:33 ID:fp3yg.Es0: >>453

おお、あなた（ID:VPy9s54oO）は
「ケケマロって…」のスレ主さんではないですか!!!

>ID気付くとかキモいわ
>粘着過ぎ

ここをつかれるのは都合悪いみたいですね。分かりやすい方々です♪
それでも、性懲りもなく書き込んでくるところには感心しますが。
私は「分析」力に長けた人間ですので（笑）すぐに見破れてしまうんです。すいませんね。
ていうか、文章を見る限りにおいて、隠そうとしているようにも思えませんが。
ところであなたは、お「猿」さんとはどういうご関係なんですか？
455：252：2013/01/26(土) 07:28:03 ID:3BPmGJis0: >>450
＞俺は「科学」は結果が全てだと考えるよ
何だかサッカーとかの日本代表チームが負けた翌日の街角素人評論家みたいな言い草だなｗ
まぁ、理学療法の素人に相応しい言い草だが。

科学が、お前らの考えるような“結果”をもたらすとするなら、それはパソコンやスマートフォン、インターネットのような素人にも扱えるようなツールとして存在するのみだろう。
科学がそれら一つ一つのツールを生み出すまでに、膨大な思考と発想、そこから生まれる仮説、仮説を元にした実験、検証が重ねられ、さらに実証されずに埋もれてしまった発想がさらに掘り返されたり、様々なドラマや経過を辿って、ようやく一つの“結果”が生まれる。

スポーツでもそうだが、スポーツ選手は“結果”が出るまでに膨大な練習、作戦会議はもちろん、その場その瞬間に即対応できるだけのイメージトレーニングや研究を重ね、さらに試合を経ることで“結果”を出す。

ただお気楽にテレビで試合を観戦して、試合の勝ち負けだけを論評するようなお気楽素人が言う「結果が全て」と、
試合の当事者として試合を含めたそれまでの経過全てに膨大な労力を費やしてきたスポーツ選手が言う「結果が全て」とは、言葉の重みが天と地ほども違うんだよ。

認知運動療法の持つ科学性なんて、スマートフォン1個分どころか、電池パック1個にすら遠く及ばない。

そんな想像力も働かないから、お前の尊敬する先輩だか先生だかの実力を見誤るんだよ。
456：252：2013/01/26(土) 07:29:57 ID:3BPmGJis0: >>453
あ、何だ。猿の仲間か。
ってことはブロヌ関係者？
じゃあ何言っても無駄だなｗ
頭オカシイからね。あの人たち。

まぁ頭の悪いお前らには結果についてもっと良く考えろ！と言ったところで無駄だろう。
どうせ結果に関して、「クライアントの動作が改善する」とか、その程度の認識しか持ってないんだろうから。
殆ど素人さんと一緒というわけだ。

こんな掲示板に書き込んでないで、ブロヌんとこ行けば？
頭が悪い＆オカシイ人同士、気が合うでしょ。
457：名無しのＰＴさん：2013/01/26(土) 19:24:25 ID:YYl5MDRY0: お前もこんな掲示板にグダグダ書き込んでないで、はよ寝ろ
458：名無しのＰＴさん：2013/01/27(日) 00:06:50 ID:VPy9s54oO: >>454
ケケマロケケマロってお前ケケマロとどういう関係？
459：252：2013/01/27(日) 04:07:15 ID:3BPmGJis0: >>458
ケケマロケケマロしつけーよ。この荒らし。

お前は取りあえず、「自分は認知運動療法さえ学べば結果ｗの出せる理学療法士になれる！」とかいう安易かつ甘ったれた自己認識を改めて、まず自分に理学療法士としての知識と教養、理学療法に対する認識と考察が絶対的に不足しているということに、いい加減気付け。
このヘタレ。
460：名無しのＰＴさん：2013/02/07(木) 09:53:13 ID:PQj/Yeqk0: 結果論は初期的には仕方がない。
しかし、結果論の強化でおわるようなら
それまでのこと。

認知理学療法が最後の結果論療法になることを望む。
所詮、理学療法士が騒いでいるようなもんは、
ろくな物がない。
461：名無しのＰＴさん：2013/02/07(木) 10:26:03 ID:PQj/Yeqk0: >>460
うう、○認知運動療法

日本語勉強しよう。
462：252：2013/02/09(土) 23:46:56 ID:3BPmGJis0: >>461
>>460の
＞認知理学療法
ってのは、昔の言い方だろ。輸入された当時は固定された呼び名なんか無かっただろうし。
それに、興味の無い人間にとっては認知理学療法だろうが認知運動療法だろうがあまり差は無いだろ。

固定された呼び方をされなくて困るのは、信者だけ。
463：名無しのＰＴさん：2013/02/11(月) 22:04:42 ID:YYl5MDRY0: ２５２は他にやることがない包茎オトコ
464：名無しのＰＴさん：2013/02/14(木) 16:42:06 ID:pYLlxAO6O: >>463
超スーパーウルトラミラクルアゲ↑
465：とくだ：2013/02/17(日) 21:32:16 ID:hOBk5x.U0: >>463
包茎を悪口に使うのは感心しませんよ。
252さんは臨床の場ではゴミの様に扱われ、
自尊心が傷ついているため、このような場で
自尊心を取り戻そうと努力されているのです。
他者からみると252さんへの評価はとても低いものであることは
重々感じています。
しかしながら、しばしの間、眼をつむってはくれませんか？
長文になってしまい、申し訳ありません。
よろしくお願いします。
466：名無しのＰＴさん：2013/02/23(土) 10:51:32 ID:YYl5MDRY0: リアルの世界では存在感ゼロの２５２、
ここだけがこいつの居場所ということだな。
467：名無しのＰＴさん：2013/02/23(土) 21:57:15 ID:WQpoGy4.0: http://blog.livedoor.jp/thnkks0304/archives/51625743.html
だとさ
468：某ボバース信者：2013/02/24(日) 00:16:22 ID:NinENcH60: >>467
知ってるよ。
469：252：2013/02/24(日) 00:48:33 ID:3BPmGJis0: そういえば、最近ボバース系の狂信者を見なくなった。
代わりに、認知運動療法系の狂信者をちょいちょい見かける。
あくまで俺の周囲の話だが。

なんでだろ？
470：名無しのＰＴさん：2013/02/24(日) 22:09:19 ID:VPy9s54oO: >>469
君の人付き合いが変わったんだろ
471：252：2013/02/25(月) 00:30:02 ID:3BPmGJis0: >>470
ああなるほど。
そいつは気付かなかったなｗ
472：名無しのＰＴさん：2013/03/23(土) 22:31:18 ID:YYl5MDRY0: いつも夜中に書き込む引き籠りの２５２
ゴキブリみたいに夜動き出す、ゴキゴキ
473：お「猿」さんへ　221より：2013/04/11(木) 22:06:36 ID:EsnmyC5Q0: age↑↑

久しぶりに見ると、このスレにお「猿」さんは結構書き込みされてますね(*≧∀≦*)
221のコテハンを付けてからすでに1年以上経つのか…。
昔の書き込みを読むと懐かしいですね(*≧∀≦*)
474：名無しのＰＴさん：2013/04/26(金) 16:27:39 ID:aks9e1ZQ0: http://bridgetherapist.blog81.fc2.com/blog-entry-286.html
475：252：2013/04/27(土) 00:27:35 ID:eh9kLr/Y0: >>474
どういう意図で貼り付けたか分からんが、大筋同意。
ただし、科学的証明を諦めてる時点で、俺とは意見が異なる。

科学的証明を諦めた時点で、理学療法の技術理論は、メジャーマイナー問わず全て妄想と同じ程度の意味しかなくなり、理学療法は妄想に基づいた治療技術であることを認めることになるからだ。

昨今に限らず、人体の様々な情報を観察・測定する技術や機器の発展は著しい。
理学療法の研究方法も、それに伴ってどんどん発展するべきだが、いかんせん機器導入には金のかかることでもあるし、必ずしも最先端の測定機器が研究環境の整った研究組織(大学等)に導入されるわけではない。

理想は、観察・測定機器の研究と、理学療法の研究が密に連携を取り、最先端機器を使用できる環境を整えて常に研究方法も最新のものに更新していく必要があるが、このような領域に理学療法士は未だに縁が無い。
476：252：2013/04/27(土) 00:28:12 ID:eh9kLr/Y0: 元々理学療法士は個人主義的職人気質ともいうべき性質を持つ傾向があり、統計的な結果よりも目前の患者さんの変化を貴ぶ傾向がある。

この性質は、患者さんに改善をもたらすことが出来ないものは無価値だ、という患者さん目線での価値観を持つという意味では確かに重要ではあるが、改善をもたらさなかったという事実に対して目を背けさせ、その検証を怠らせるという側面を持っている。
どうしたら改善をもたらせるのか、を考えるより、なぜ改善しないのかを考えることによって突破口が開けることは往々にしてあるのだが、改善しないことに価値を見出せないと、そういった発想すら出てこない。

エビデンスとは、そういった意味を持つ。
理学療法技術系のエビデンスに限定すれば、有効なエビデンスが得られないからと無価値のレッテルを貼るのではなく、なぜ有効なエビデンスが得られないのかを考えることによって、そこに新たな価値を生み出すことが出来るかもしれない。

この問題を考え、エビデンスを構築する義務があるのは、その技術に精通し、勉強と臨床に多くの時間を割いているセラピストたちだろう。

エビデンスが無いことを批判され、エビデンス自体を否定し、自らの世界に閉じこもって仲間を募り、政治力を付けて大きな声で宣伝するのではなく、エビデンスの構築にもっと労力を割くべきではないだろうか。

エビデンスを導くための研究方法、すなわち情報・データの収集方法、検査・測定技術や機器の模索、条件の統一方法等、考えるべきことは数多くあり、今現在その手段が見つからないからと言って、決して諦めるべきではないと思う。
477：名無しのＰＴさん：2013/04/29(月) 18:41:07 ID:aks9e1ZQ0: 何を持って改善したか、たとえば動作だろうが
その動作を起こしたのは脳であることは間違いない。
また障害などにより、動作などを制限するのも脳。

各種訓練前後の脳の活動性比較が、唯一同条件での
比較になりうるんだから、なぜこのデータを出しあわずに
結果論に終始するんだろうか？最初からエビデンスを
求める気はないんじゃないかな？

今は脳活動を測定する装置も発達してるのに。
478：106：2013/05/01(水) 23:48:41 ID:kYg/ZIsc0: 確かに理学療法をする上で、脳の活性化を意識してその手段として、身体運動やそれを
保障する心理面に対しアプローチしていると思います。ただ、それを効果判定として
客観的データを出し示すことは、多くの臨床家は出来ません。だからこそ、動作能力を
客観的指標として示すことに留まっている事実はあると思います。

脳活動を測定する装置を有している環境の施設がそのような研究を行い、エビデンスを
示してもらいたいものです。

しかし、臨床家は脳活動の結果を判断しながら理学療法を提供することはほぼ出来ません。
脳活動からエビデンスを示せたとしても、結局実際場面では、動作の改善や患者様の主観的満足
感を持ってしか、判断出来ないのは変わりないと思います。

現場で働くものとしては、動作の改善や患者様の満足感の結果が判断材料となります。
ただ、252さんがいう通り、なぜ改善したのかだけではなく、なぜ改善しなかったのかも個々のケース
で検証しながら、それを蓄積していくことが重要なのではないかと思います。
479：252：2013/05/05(日) 11:50:16 ID:eh9kLr/Y0: >>478
＞現場で働くものとしては、動作の改善や患者様の満足感の結果が判断材料となります。
確かに臨床では臨床家の推論や推測を実証するものが極端に制限されるからね…。
推論や推測をするための情報も制限されているし、学校によってレベルも違うだろうけど、学生の内に学んだことだけでは対処できないことも多いから、自腹切って本だの講習会だので勉強しなきゃいけない。

だがしかし、動作やパフォーマンスの改善を図るのに脳活動のみを指標とするのはいかがなものか？
480：名無しのＰＴさん：2013/05/05(日) 20:48:50 ID:aks9e1ZQ0: >>479
現在も解明されてないが、おおざっぱな脳活動しか
わからないに等しいよね。

例えば麻痺からの改善段階における、細かい脳の活動性の
変化がわかっていれば、という大きな課題はあるが、
それは十分に指標になるのでは？その指標とするべきデータも
揃ってないから、蓄積するべきじゃないか？もしけい性が
主たる症状の場合、脳活動にどのような変化が生じていくの
だろうか？自動的な運動が徐々に改善していくまでは？

イメージトレーニングは有効ではないかという意見も
あったと思う。イメージで脳を活性化させることは
脳の廃用予防にも有効なのでは？
481：252：2013/05/05(日) 22:32:22 ID:eh9kLr/Y0: >>480
＞例えば麻痺からの改善段階における、細かい脳の活動性の
＞変化がわかっていれば、という大きな課題はあるが、
＞それは十分に指標になるのでは？

もちろん、人間の動作やパフォーマンスを分析・考察する上で、脳の活動性は重要な指標になると思うし、必要だとは思う。
しかし、それだけでは十分ではない、と言いたいのよ。
つまり、脳の活動性は必要条件ではあっても十分条件ではない、ということ。
482：252：2013/05/05(日) 22:33:08 ID:eh9kLr/Y0: ＞その指標とするべきデータも
＞揃ってないから、蓄積するべきじゃないか？

同意。
ただ、それには
①人体にはどのような負荷が掛かっているのかという情報が必要で
②その情報を脳のどの部分が、
③どのように処理しているのかということを知ることが必要になる。
脳が情報をどのように処理しているのか(③)は認知科学の範疇、
処理する場合のどの領域が働いているのか(②)を知るのは機能解剖学(脳イメージング技術)の範疇だが、
ある特定の運動下において、特定の部位にどのような圧力・張力が掛かっているか、という部分が不明確だと、②や③の情報がいくら蓄積されても、人間の動作や運動に還元させる手段も不明確になる。

認知運動療法を俺が危惧している点はまさにここ。
床反力や足圧分布だけでは不十分だし、現在の筋電図情報も十分ではないと思う。
腱筋膜のコラーゲンが持つ圧電効果を識別できるレベルの精密さを持った筋電図でも出てきたら、今よりもう少し進んだ研究成果にお目にかかれるかもしれんけどね。