「謙遜」を考える - 1078236406

1：へっぽこ：2004/03/02(火) 23:06: へっぽこは、先日正教会の神父さまから、
「謙遜こそは、悪魔に対抗する最大の武器」という重大な
キーワードを教えて頂きました。
神父さまは、「むしろ”砕かれた心”というのが、一番ピッタリ
来る表現だと思う。」とおっしゃっていましたが．．．

聖書では、「すべて疲れた人、重荷を背負っている人は私のもとに
来なさい。」マタイ（マトフェイ）11:28
のあと、「私は優しくへりくだっているから．．．」とあります。

この「へりくだっている」を英語でHumbleだと以前教えてくれたのは
何と、モルモン教会の宣教師でした。モルモンも時に正しい事を教えて
くれます。

主イエスが「へりくだった」方であったので、真に「謙遜＝へりくだる」
ことが出来れば、「キリストのように」行なう事が出来るのかと
思います。

バプテスト連盟のある教会のHPで、「奢り高ぶらず、かといって
卑屈にもならず．．．」とあったので、この牧師さんを訪ねた
こともあります。

「謙遜さ」は、ある意味「エンターテインメント性」にも
現れるかも？とも思っています。
正教会の神父さまは、堅い話をするときも必ずにこやかな
ジョークでバランスを取って下さいます。ご本人は「テレ」
だとおっしゃっていましたが。（説教が”寅さん”だもんね．．）

「キリストのように謙遜になる」ことを学んでみたいと思います。
レスよろしくお願いします。
2：０９９０：2004/03/17(水) 01:55: 　聖書をよく読む。いくら、もがいても罪人。だから、キリスト教はイエス様を求める。
謙遜になるために・・この世的には、失敗を積み重ね根性入れ直しかな？
3：へっぽこ＠読み込む：2004/03/19(金) 00:38: 0990さん
聖書は「読み込む」聖書の背景におられるキリストを「読み込む」。
愚かなへっぽこも含めて、聖書を「読んで」いる人は、聖句を
そらんじてそれを自分の誇りにする傾向あり。（悪達者）

聖書を「読み込む」とはキリストの謙遜さを「読み込む」ことにあり。
聖書を「読んで」覚えて自慢するバカタレ＝へっぽこは
本当の「聖書中心主義」にあらず。「聖書中心主義」は「キリスト中心主義」
のことなり。キリストから学ぶべし。キリストとともにあるべし。

聖書のみ言葉を使って、かつての母教会の牧師をボロクソに攻撃し、
スカっとしたが、後味悪かった。みことばは人を救うためにあるので、
人を裁くためにあるのではない。その後正教会の神父さまが、「謙遜」を
身を持って示してくださったので、牧師と和解できた。

キリストは、「身をもって」示して下さる方なので、「聖書」から
それを「読み込む」ことが大切なんだよね。
4：へっぽこ＠”謙遜”と”卑屈”：2004/03/26(金) 23:23: 0990さん、みなさん
へっぽこが悩んでいることのひとつに、
「傲慢」であるまいとして「卑屈」になってしまう事であります。
「卑屈」は、自信が無く、自己評価が低い場合に起こってしまうこと。
「自信」が戻れば、またぞろ「傲慢」に戻ってしまいそうで、
「自信」を取り戻すことすら怖いのであります。

「傲慢」に戻る恐れの無い「謙遜」とは？
（「謙遜」という言葉も難しいね。日本人は「プライド」を隠した「えせ謙遜」
もあると思うので。「プライド」から解放された「謙遜」なんだよね。）

「卑屈」と「謙遜」の違いは？

「卑屈」は悲しみ．．「謙遜」は喜び
「卑屈」は束縛．．．「謙遜」は解放
「卑屈」は人に不快感．．「謙遜」は人に言い感じ

「謙遜」には、エンターテインメント性が含まれるのかも？
と正教会の神父さんに言いましたら、

「私は”テレ”でやっている。ずっとマジメな顔して説教してたら、
自分も持たないもんね．．．」と言ってくださいました。

「謙遜」は明るく、楽しく、ユーモアで．．．

マイケル・ビターさま
新垣勉先生の「だじゃれ」も素晴らしい「謙遜」の表現だと思います。
5：アイ：2004/03/27(土) 12:32: へっぽこさま
私も同じようなことを感じますよ！

たぶん、「卑屈」は他者と比べている、そして、他の人より下だと勝手に評価している。
本当の「謙遜」は、神様との関係において、ということじゃないでしょうか？
神の目から見たら、どんな人でもみな同じ、という思い。そうすると、他者と比べることもなくなるから、心が楽になる。
でも、人間関係にまみれた日常生活の中ではなかなかそういう発想になれなかったりします。
だから、静まって神様を思うことが必要なのだなって思います。
6：サエキ：2004/03/27(土) 17:50: 神学的なこととか、言葉の厳密な定義とか、実は良く知らないんですが、へっぽこさんの苦しいのがなんかビシビシくるんで、タマラずレスしちゃいます。
俺個人の考えってことで。
傲慢なら傲慢で良いんじゃないんでしょうか？見方を変えれば、過剰な自己否定（謙遜）だって、神様から頂いた「自己」を勝手に「つまらない、価値の無いもん」と決め付けてるわけだし、なんか倒錯した傲慢であるともいえるじゃん。
世に「あなたは傲慢です！」なんて言いきる連中のほうが、よほど傲慢だったつうことは、よくある話です。こういうのがわかることを経験智と呼ぶ（笑）。
傲慢カモーン！ごーまんオーライ！ごーマ〇コ…じゃなかった、とにかく傲慢でも変態的謙遜でも構わないけど、こころのどっかで「おれが今思ってることがホントかどうかは、ホントのとこ神様しかわからねえよな。だからといって、俺が俺を愛してやらなかったら、人間にはなにも残るものは無いんだな」っていつも感じてれば良いんじゃないんでしょうか？
とにかく隣人よりも神よりも、まず自分を深く愛そうじゃないですか。自分を愛するつうことは、自分の弱さや醜さも愛するつうことでしょ。愛は正義とちゃうから、わざわざ弱さや醜さを肯定しなくてもまんまで愛せるじゃないですか。
…なんかクサーいこと言ってる感じがしたので、ここまでにしときますけど、本音ですぜ。
7：へっぽこ＠感謝！：2004/03/27(土) 21:40: アイさま、サエキ兄弟子、スレ感謝です。
よーするに、へっぽこは「考え過ぎ」ってことも自覚してます。
「おいらはゴーマンだぜ！」「ゴーマンかましてよかですか？（小林よしのり）」
なんて言ってるほーが、まだ自覚してるだけマシですね。

「私はイジワルだからね」と自称する人の方が親切だったり．．．
本質的な「謙遜」は、なにかユーモアとかエンターテインメント性
の中に潜んでいそうな気もします。

やっぱり新垣勉さんのだじゃれが好きだな．．．．
8：へっぽこ＠IQとEQ：2004/03/30(火) 21:49: 今気が付いたんだけど、
タチバナ学校の生徒さんは、ＥＱ（Emotional Quality)
が高い人が多い。聡明なだけでなく優しい．．．
タチバナ師匠もサエキ兄弟子も、ＩＱとＥＱ
ビンビン感じますね。
9：へっぽこ＠謙遜とだじゃれとＥＱ：2004/03/30(火) 21:59: 今テレビを見てたら、水戸黄門、かつて助さんを演じた
里見浩太郎氏も撮影の合間に、だじゃれを言われるそうですね。

サービス精神、というより周囲の人々の緊張を和らげるため？
以前テレビで、佐野量子という女優さんが、撮影所で里見さん（と思われる）
に会った時、「量子ちゃーん」と言って抱きしめられたとの事。
「まるでお父さんに抱きしめられてるみたいで、ちっともイヤじゃなくって
暖かかった。」と言っていました。

里見浩太郎という役者さんもばりばりにＥＱ指数の高い人ですね。

私たちが知っている一番ＥＱ指数の高い人は．．．やはり十字架で
私たちの罪の贖いのために死んでくださり、３日目に甦った
あの方でしょうか？あの方を生んだ女性も．．．
10：Phillips：2004/04/02(金) 20:01: 本当に謙遜な人って、自分の罪をはっきりと自覚した人だと思う。
だから（危険な言い方だけれど）人を殺してしまって、明確に自分の
罪を知った心は一番謙遜に成り得るのかもしれない。
（それでも自分が正しいと言う者は問題外ですが）

普通は、そこまで劇的な砕かれ方をされるわけではないけれど、自分
の汚さ、醜さ、愚かさ、愛の無さを見せられて、悔い改めた心こそ謙
遜に導かれる。
自分を知ること、自分は驕慢だと知ること、人を愛せないと知ること
が謙遜への一歩と思います。
11：へっぽこ＠死刑囚：2004/04/02(金) 21:19: >>だから（危険な言い方だけれど）人を殺してしまって、明確に自分の
>>罪を知った心は一番謙遜に成り得るのかもしれない。
Phillips さま
はじめまして、へっぽこです。
↑、実際にあります。聖公会では、死刑囚の人に教誨師として拘置所に
司祭が派遣され、信徒の人たちと文通をしています。獄中で死刑囚が
洗礼を受ける事もあります。
．．．文通をしている姉妹から聴いた話ですが、
「死刑が確定した囚人のほうが、悔い改めて自分たちよりもずっと清い心に
なっているように思え、自分たちの方が罪深く思えてくる．．．」
「主の祈り」を一心に何度も何度も書き綴ったものを見せてもらった
事があります。
この姉妹も謙遜な人だと思います。
12：へっぽこ＠罵られても罵り返さず．．：2004/04/05(月) 00:24: 雲さん
こっち、こっち．．．．
「罵られても罵り返さず．．．」
とても難しい事だと思います。例え「演技」だとしても「演技」
するだけでも大変な事だと思います。
これは、身近に身を持って示してくれる人がいると、
身に付きやすいですね。

メインスレで「個人攻撃」されながらも、罵り返さなかった
ＨＮ「雲さん」を本スレに迎え入れたいと思います。
みなさん、よろしくお願いします。
13：雲：2004/04/05(月) 00:54: こちらにやって来ました、雲です。みなさん、よろしくお願いします。

謙遜というのは難しい、ひたすら「主イエス・キリスト、神の子、罪人なる
我を憐れみたまえ」とイエスの祈りを祈るしかできません。

ゆっくり、書き込みますね。
14：へっぽこ＠やっと来てくれた！：2004/04/05(月) 01:06: 雲さん
やっと来てくれた！
メインが荒れ放題だけど、「伝道」「神学」もイマイチ．．．開店休業状態
もし良かったら、正教会の神父のメッセージを転送しますから、
へっぽこのメルアドにその旨ご一報ください。

名古屋ハリストス正教会　
http://www.orthodox-jp.com/nagoya/index.html
↑へっぽこに「謙遜」を教えてくださった神父さんの
教会のＨＰです。ここからもE-mail説教申し込めます。
15：へっぽこ＠メルアド：2004/04/05(月) 01:08: シツレイ！へっぽこのメルアドは↑です．．．
16：雲：2004/04/05(月) 01:15: へっぽこさん、上のメルアドをクリックしたのですが、うまくいきません。
どうそ、私のメルアドに転送してくださると幸いです。
17：へっぽこ＠了解：2004/04/05(月) 01:23: 雲さん
了解しました！転送します！
18：へっぽこ＠認知療法：2004/04/05(月) 02:10: 雲さん
何を隠そう、へっぽこも鬱病です。
薬物が合わず、周囲の理解を得られません。
正教会でアニキのような先輩信徒が、へっぽこのために
認知療法の本を買って来てくれました。感謝。
「心を病む人のために．．」というスレでも語り合いたいと
思います。よろしく。

「鬱病を自分で治す実践ノート」
浜松医科大学教授高田明和著リヨン社
19：名無しの伝道くん：2004/04/05(月) 10:42: >>18

やっぱりね。互いの傷を舐めあいですか。
20：名無しの伝道くん：2004/04/05(月) 11:15: 互いの傷を舐め合い→「互いに愛し合いなさい」と解釈しています。
21：名無しの伝道くん：2004/04/05(月) 11:23: >>19 【↑このレス削除】
>>19のレス削除
本スレに不適切
22：名無しの伝道くん：2004/04/05(月) 11:26: >>19
「伝道」スレまで「汚染」しない様に！
23：名無しの伝道くん：2004/04/05(月) 12:09: 雲が行くところはどこでも雲行きが怪しくなるな。
やっぱ、引っ張るんだろ、病気の世界に。
24：名無しの伝道くん：2004/04/05(月) 20:18: >>23
謙遜とはそういうことですか？
それでは、あなたの発言が謙遜であると説明責任を願います。
25：名無しの伝道くん：2004/04/05(月) 21:12: >>24

はあ～？？？？
26：名無しの伝道くん：2004/04/05(月) 22:17: 表の雲スレは発狂しました。
ここも時間の問題かと思います。
合掌
27：名無しの伝道くん：2004/04/05(月) 23:34: 19>>23>>25>>26>>
削除がムリなら無視．．．
28：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 00:05: >>27

アホやな、こんなカキコするからかえって刺激するんだよ。
29：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 00:31: ↑なるほど．．．
30：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 00:38: 表はマジやばいよ。
こちらに飛び火しないことを願うが。
31：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 00:41: 雲が来ると危ないかも。。。。
32：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 00:46: 雲インフルエンザと雲BSEが蔓延中だと。
33：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 00:46: 雲さんは安全圏に脱出させた．．．
34：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 00:54: どこよ、ソレ？
35：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 00:59: 結局、雲のシンデレラ・コンプレックスに同情させられて、
見事に雲の術中にはまっていることに気がついていない。
雲は無垢を装っているが、けっこうしたたかだよ。
雲の実態は開けてビックリ玉手箱だ。
36：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 01:24: ．．．とうとう「謙遜」のスレも謙遜でないひとたちに
破壊されたか．．．
37：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 01:25: >>34
おしえなーい！
38：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 08:14: >>37

ウイルスの行方など別に知りたくもありませ～ん！
どっかに隔離された方が世のためで～す。
39：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 08:22: 雲の名言：「私は、特にこたえていないので、めいっぱいおやりになってもかまいませんよ。」

オツムは少々よさげで、頑固で負けず嫌いの気の小さい小学１年生のガキが、ジャイアンの前で「ぼくのことやるならやってミレ。
ぼくちゃんちっとも恐くないじょ。」って言ってるようだ。
40：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 08:29: 雲の年齢を当てよう：

一応表向きは落ちつた風を装うことができるからな・・・しかし幼稚だ。
この分裂した特性が雲の特徴。結婚はしたくてもできない模様。
よって・・・・

１．10代（可能性0％）
２．20代（可能性0％）
３．30代（可能性30％）
４．40代（可能性50％）
５．50代（可能性20％）
６．60代（可能性0％）

てなところか・・・・
41：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 11:25: 「謙遜さ」と「エンターテインメント性」に富んだ
ご投稿ありがとうございます。
雲さんはもうここには来ないよ．．．
42：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 11:25: ニキビには「クレアレシル」
掲示板には「スレアラシル」
43：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 11:43: >>40 【>>40さんは１０代かな？】
．．．ニキビには、「スレアラシル」
44：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 13:59: 「スレッカラシ」っていうのもあったよな。
45：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 21:56: >>39
あほ！おまえら最低。出て行け!
文句あるならフランシス様へ直訴Eメールを。
46：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 23:36: >>23
>>雲が行くところはどこでも雲行きが怪しくなるな。
>>やっぱ、引っ張るんだろ、病気の世界に。
ハンセン氏病訴訟も解決したのに、こういう時代錯誤な
差別意識を持った輩がいる。
こういう人は、「謙遜」とかの次元ではなく、
爬虫類の脳しか持ち合わせていない別種の人間だ。
47：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 23:38: せっかくの「謙遜」スレが．．．「謙遜」に縁のない
人々にぶち壊されている。

雲さんは、謙遜な世界に完全脱出させたから、もうここには来ないよ．．．
しっかし．．．よくも「伝道」スレまで荒らしてくれたお礼を言います。
爬虫類脳宇宙人さんたち．．．
48：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 23:39: >>46

いえ、引っ張るのは本当ですよ。これは心理学的にも事実です。
謙遜とかの問題ではなく、サイエンスの問題。
これを理解するには、かなり高等な頭脳が要ります。
46ではムリだろうけど。。。。
49：名無しの伝道くん：2004/04/06(火) 23:41: >>47

でもコッソリ覗いているでしょう。彼のような性格は自分の評価が気になるからね。
人の目に映る自分を確認しないと不安になるわけだ。
50：名無しの伝道くん：2004/04/07(水) 00:01: >>49
どこまでいやらしいレスをカキコしたら気が済むの？
あなたがたは、もっと「建設的な話し合い」をすることには
興味がないの？
人の悪口行ってる間に、自分を省みて欲しい。
あんたたちのやってる事は、ひとの家に玄関から入らず、
いきなり食堂に入って来て、いきなりケツまくってウンコするぐらい
下品で無礼なことなんだよ。心理学者や、精神科医きどりはもう沢山。
何なら、知り合いの精神科医呼んで来て、あんたらのカキコの精神鑑定
やってもらおうか？

．．．真面目なスレを下品な個人攻撃で荒らしてくれてアリガトウ。
あんたらのカキコ見てると、公衆便所でウンコ流さずにいく
ヘンタイ連想しちゃう。言いっぱなしで責任ないから楽で良いね．．．
自分でみっともないと思わないから、なにを行ってもムダか．．．
ウンコのような書き込みありがとう．．．
51：名無しの伝道くん：2004/04/07(水) 00:03: ま、好きなだけ醜態を曝してください。
どうせ「名無しの言いっぱなし」だから責任ないもんね。
このスレも終わり！おしまい！！
52：名無しの伝道くん：2004/04/07(水) 00:20: 砂漠の師父　聖ピーメン　「高ぶること」

　ある兄弟が師父ピーメンにたずねた。「『高ぶること』とは何ですか」。
長老は答えた。「裁くことである」。
（「砂漠の師父の言葉」＜あかし書房＞より。）
53：名無しの伝道くん：2004/04/07(水) 00:20: そもそも「謙遜」って、論じることか？？？？
54：名無しの伝道くん：2004/04/07(水) 00:21: >>52

パウロは「クリスチャンは天使をも裁く」と言っているが・・・それが何か？
55：名無しの伝道くん：2004/04/07(水) 00:48: 砂漠の師父　聖ピーメン　「高ぶること」

　ある兄弟が師父ピーメンにたずねた。「『高ぶること』とは何ですか」。
長老は答えた。「裁くことである」。（「砂漠の師父の言葉」＜あかし書房＞より。）
56：へっぽこ：2004/04/07(水) 00:52: >>53
「論じる」のがお気に召さなければ、あなた自身が
「謙遜」の見本を見せてくださいな。
コテハンも名乗らず、人のスレに入る時に「はじめまして」でもなく
「どうぞよろしく」でもない礼儀知らずの人は、確かに「謙遜」を
「論ずる」までもないわな．．．
だからばかばかしくってやってらんないんだよ！
掲示板に限らず、社会生活でもちゃんと挨拶するんだよ、ボウヤ！

．．．親のしつけが悪い。あんたは「謙遜」以前に「躾」がなってないんだな。
57：へっぽこ：2004/04/07(水) 01:20: >>54
>>パウロは「クリスチャンは天使をも裁く」と言っているが・・・それが何か？
無礼な奴に限って、名無しの権兵衛って見本だな。
だから、ひとが真面目に話し合いしてるスレに入るんだから、ちゃんと
挨拶ぐらいしろってんだよ、バカヤロー！コテハン名乗って、
「私は、○○派の教会で何年信仰生活を送ってて、こんなふうに感じて、
こんな経験をして．．ほんでもってこんなふうに感じますが、その理由は
△△ですが、みなさまどう思われますか？」とかちゃんと礼儀をつくした
かきこみができるぐらいの常識がないか？っていってんの！

大体へっぽこだから空いてするけど、お前なんざタチバナ師匠にまともに
あいてにしてもらえると思ってんのか？礼儀を知らない奴にゃ礼儀は
必要ない。中途半端に敬語つかえば良いってもんじゃないんだぞ！
一度ぐらいちゃんとした文章のかたちで投稿してみろ！

「ひつじ」で文書作成のトレーニングをしてる真面目な人もいるってこと！
わかったか！
58：Phillips：2004/04/07(水) 10:09: 日本人には、謙遜という名の驕慢というメンタルがありますね。
言葉は丁寧でへりくだっているように見えても、相手を馬鹿にしていたり、
立場の上の人にへつらう為に謙遜ぶるというのがありますね。
これは、日本人以外では余り見られない性質かもしれません。
（自分の得の為に相手にへつらうのは、どの国の人でもあるけれど、謙遜
ぶるというのとは違いますから）
もちろんヘッポコさんの言われるのは本当の謙遜のことですが、この国に
帰国以来（私は帰国子女です）、嫌らしい偽りの謙遜かその裏返しの驕慢
を目撃することが多く、がっかりしています。
そしてそれを目撃するのは教会内が多いです。
59：へっぽこ：2004/04/07(水) 12:27: >>もちろんヘッポコさんの言われるのは本当の謙遜のことですが、
Phillips さま、ありがとうございます。
「謙遜」を誇る様になったら、本末転倒です。
へっぽこ自身、「謙遜でありたい」ということであって、「謙遜である」
と自称することは、却って傲慢だと思っています。

貴重なフォロー、ありがとうございました。
60：名無しの伝道くん：2004/04/08(木) 00:12: そしてみな、謙遜に沈黙してしまった。。。。
61：へっぽこ：2004/04/08(木) 00:52: そりゃそうだ．．．「謙遜」どころか「礼儀」も知らないんだから。
カキコミしようがないわな．．．
62：サエキ：2004/04/08(木) 02:12: >>６０の名無しさんがとてもいいことをいったので、俺も常々思ってることを書いておこう。すぐ忘れるから（笑）。
謙遜つうと、どうも傲慢と対概念のように捉えてしまうとこが、勿論俺にもあって、それはそれで良いのかもしれないけど、そこに拘りすぎると本質を見失うと思うんだよ。
そりゃフランチェスコ的な「小さい自分」を認識する為に悔い改めた、あるいは打ち砕かれたこころをもって謙遜に到達する道ってのもあるだろうと思う。でも、それはあくまで方法論でしかないと俺は思うんだな。
謙遜の本質は、神秘の前での沈黙ではないのかな？神の神秘はすでに人間の言葉のキャパを超えたところにある。故に五感をフルに使ってもまだ感じ足りない。
賛美の言葉すら余計なんだな。真に美しいオンナはただ立ってるだけで美しいので、誉め言葉など要らぬのだ。ただその美しさに泣けばよい。神への賛美は猶そうであろう。

へっぽこさんとこは今日あたりからかなり厳しい断食に入るんじゃないか？そういうのは大事だよね。