ＭＣについて - 1089161852 - したらば掲示板

1：くるみ：2004/07/07(水) 09:57: また②スレット建ててすみません(--;)なんか最近私も、MCのせいか、父の事もあって不安になる時が…どかのスレットにも書いたと思いますが父の病気は私のせい？みたいな事も考えてみたり。。。心の中では私のせいじゃないと開き直ったりして、今の自分を保っているって感じです。どうしたら溶けるのだろうか…
71：こだま：2005/03/05(土) 02:10:02: >春田の蛙さん
こだまです。MCのことでいろいろと蛙さんにお聞きしてみたいことが出てきました。またお時間のあるときにお答えいただければうれしいです。

ご紹介いただいた「MCの恐怖」、ざっと一通り読んでみました。最初はドキドキワクワクで読み始めまして、学会のやり方と似たような事例が出てくると、「そうだよ、これだよ」とか「なるほど！」などと思ったりしました。
しかし読み進めていくうちに、疑問が沸いてきました。「学会はこれらの破壊的カルトに比べればまだマシで、破壊的カルトには類さないのかな？」ということです。確かにアメリカ創価学会の元メンバーの体験が
載っていましたが、他の団体は家族と連絡をとる自由すら奪われたり、1日に何時間も労働をさせられたり・・・と、今の私とは比べものにならないほど不自由な生活を強いられています。
だから、私は確かに今の学会活動に疑問をもっているけど、私に辞めたい、休みたいという確固たる意思さえあれば、それが受け入れられるのだから「破壊的カルトではない」のかな？と思ったのです。
もしかして私は、活動に疑問をもっている自分の考えを正当化してくれるような記述を、こちらの本に期待しすぎていたのかな？とも思います。
あと、カルトからの救済プログラムの中に「カルトに入る前の自分を思い出してみる」という記述があったと思うのですが、私は２世なので、当然「入る前の自分」はありません。
そんなことを考えていたら、逆に「学会の中にいない自分」というものが「自分」でなくなってしまうようなとても不安な気持ちになりました。
学会活動から自由になったときに、果たして本当に自分らしい自分というものはあるんだろうか・・・と。
ちょっと、自分に当てはめて考えすぎでしょうか？
著者のスティーブン・ハッサン氏のような活躍をされている方、日本にもいらっしゃるのでしょうか？
Yahooで｢救済カウンセラー」で検索すると、キリスト教系の方ばかり出てきました。
今の私の心境としては、日本にそういう専門のカウンセラーさんがいるのならカウンセリングを受けてみたい･･･という感じです。
ちょっと興奮気味で支離滅裂ですみません。また思いついたら書き込みさせていただきます。
72：春田の蛙：2005/03/06(日) 03:06:40: >>71 こだまさん
何と言うか…ちょっと驚きました。貴方のように受けとめられる方も居るんですね。

被害者が、皆あなたみたいな方ばかりなら、カルトの問題を世に問うのは随分楽だろうなと思いました…不謹慎な言い方ですみません。（汗）

とりあえず、御質問には全てお答えしておきます。こだまさんの疑問自体は、さしてお答えするのに手間取る内容ではありませんので。

先ずカウンセリングに関してですが、日蓮宗系の方も居られますし、其処で相談に乗って居られる方で、御自身は無宗教という方も居られます。
以下に紹介ページのURLを貼っておきます。

http://www.daimyoji-n.or.jp/index5.html

↑こちらで相談員として活動され、脱カルト協会の理事をお勤めの方とは、メールのやりとりをさせて頂いた事があります。
御自身もカルト問題を扱うサイトを開設されていて、私のサイトにリンクのお申し出を頂き、丁寧なメールを頂戴しました。
その折りのやりとりからは、大変誠実で信頼できる方だと印象を受けました。
ただ、その方は今サイトもメンテ中のままで、現在は連絡待ちの状態なのですが。

救出カウンセラーにキリスト教の方が多いのは、プロテスタント系の日本キリスト教団が、脱カルト協会の相談窓口となっており、カルト問題初期の段階から活動されていたからだと思います。
ただ、当然所属されている牧師さんの全てが、この問題に熱心な訳ではありませんので、その点は誤解なきようお願いします。

「マインド・コントロールの恐怖」を邦訳され、著者のハッサン氏とも親交がおありの浅見定雄博士も、日本キリスト教団の方です。
日本におけるカルト問題の第一人者は、まずこの方と言って良いかと思います。
73：春田の蛙：2005/03/06(日) 03:09:24: 既成仏教教団は、こうした問題に腰が重いので、教団としてではなく一宗教者として活動されている方が殆んどではないでしょうか。
この点では、創価学会を始め、宗教カルトが好んで用いる『葬式仏教』との批判も、「それはその通りだ」と言わざるを得ません。

まぁ、日本の場合は、節操無しにいろんな宗教の解説に口を挟むひろさちや氏のような門外漢が、ビハーラ運動のようなせっかくの活動を批判して、一般の方の不安をあおったりしてますし、
先のイラクの人質事件における異常な人質批判を見ても、どうも善意の社会活動のようなものが根付き難い雰囲気があるようです。
カルト的な組織が求心力を発揮する背景には、人がこうした善意や社会参加への熱意を抱いた時、その受け皿が見つかり難い事を利用している面があるのではないかと思います。

脱カルト協会のサイトも、ご紹介しておきます。

http://www.cnet-sc.ne.jp/jdcc/top.htm

ただ、↑こちらは相談機関ではありませんので、カルト問題を考える上での参考として、御覧になって下さい。

次に、こだまさんが前掲の書を読まれた際の印象についてですが、実はあなたと同様の考えを、私はオウム真理教の脱会者手記を読んで感じた事があります。

かいつまんで簡単に申し上げますと、「甘えてるんじゃないか？ナチスや戦前の日本等が行った残虐行為の被害者に比べれば、
貴方達は自分からオウムに入ったんじゃないか。拉致や拷問を受けた、一部の信者や関係者以外は、同情する気にならない」というものです。

↑何故これが、こだまさんと同様の考えなのか？
原理としては同じ、社会心理学や集団力学の手法を用いて引き起こされた悲劇の、その被害の程度を比べて、一方をマシであるなどと言っても仕方ないからです。

学校のイジメを考える時、片や自殺に追い込まれ、片やカツアゲで済んでいるからと、一方をイジメでないと言えますか？
幼児虐待を考える時、死に至った被害者だけに目を向けて、痣や栄養失調で済んでいる子供はマシだから良いや…と考えて解決しますか？
この問題も、それと同じ事。本書においても、アメリカ創価学会の例は「ある種のカルトほど劇的ではない」「彼らのカルト生活は外目には比較的正常だった」と述べられています。
74：春田の蛙：2005/03/06(日) 03:11:23: しかし、本質的には同じマインド・コントロールの手法である事が指摘され、被害者の「人生を修復するのは数年かかった」事が報告されています。問題なのはここです。

私がオウム真理教の脱会者手記に抱いた印象は、虐待で死亡した被害者には同情したそぶりを見せながら、近所の子供の痣は知らぬふりをするのと、同じ過ちです。
私は、この間違いに気付くのに数年かかりました。

しかし私の場合は、批判の矛先は見知らぬ他者、こだまさんの場合は他ならぬ貴方自身です。
私と貴方を引き比べた時、いかに私の方が恥ずかしい人間かは分かりますね。(苦笑)

最後に、貴方が二世故に「カルトに入る前の自分がない」と悩まれている件についてです。恐らく、これが一番重要な悩みでしょう。

この点については、先に紹介した脱カルト協会のサイトに掲載されている、関連書籍の書評を見てもお分かりのように、研究者もそういった発言をなさる事があります。
しかし、私は断じて申し上げますが、そのような事を心配なさる必要はありません。

そもそもが、ハッサン氏が本書で述べている「カルトに入る前の自分の想起」は、押さえ付けたカルトに対しての疑問を、本人に促す為の、救出カウンセラーとしての有効なテクニックのひとつです。

つまりは、「日頃の活動にホントにあなた自身は満足してるのか？疑問はないのか？」という質問が、根底にはある訳です。
それを、カルトを信じて疑わない人に『いかに巧く問うのか』という問題であって、『生まれた時からカルトに居る人には本来の自己が無い』などという事はありません。

大体、もしそうなら脱会する二世三世など、居ようはずがないではありませんか？
貴方が感じている疑問こそ、組織から自立した本来の自己がもがいている、何よりの証拠です。

どうか焦らずに、ご自身を信じてあげて下さい。貴方は、私などより余程素晴らしい自分を、奥底に秘めておいでなのですから。
75：こだま：2005/03/07(月) 15:18:00: 春田の蛙さん
丁寧なお答えをいただき、ありがとうございます。
ほんとに心から感謝しています。
自分の中で、早く答えを出したい反面、考えるのも怖いという感情もあり･･･。
仰るとおり、焦らず、自分を信じて、考えを進めてみます。
また、お世話になります。その節はよろしくお願いします。
76：春田の蛙：2005/03/07(月) 21:47:52: > こだまさん
いえいえ、感謝されるような事は何もしておりませんので、お気遣いなく。
遠慮などなさらず、私のレスに不審な点などありましたら、どうか御指摘くださいね。
>>55でニコさんも仰ってるように、焦らずにご自分のペースを大切になさって下さい。今後とも、宜しくお願いします。

さて、あまりこの問題ばかり直球で突き詰めるのも、精神衛生上どうかと思いますので、雑談をひとつ。

こだまさん。動物好きですか？
コアラとかカンガルーとか。私はウォンバットなんか丸っこくてお奨めです。可愛いですよ。写真でしか見た事ないけど。（笑）

↑で例に挙げたのは、みんな有袋類です。オーストラリアに生息しています。
かつてオーストラリアは、南極大陸を通じて南アメリカ大陸と陸続きでした。
約4000万年前に南極大陸と別れ、オーストラリアは北に移動します。南半球の北ですから、あったかい方へ移動した事になりますね。

私たち人類を含む哺乳類は、彼ら有袋類と私たち有胎盤類――子宮で赤ちゃんを育てる、いわゆる一般の哺乳類です――、それからカモノハシのように卵を産む単孔類から成ります。

ところで、オーストラリアで有袋類が繁殖出来たのは、私たち有胎盤類がオーストラリアに到達する前に、オーストラリア大陸が孤立したからだ、という説があります。
でなければ有袋類が、私たち有胎盤類との生存競争に勝てるはずがない。事実、他の地域では生存競争に敗れ滅んでいったじゃないか、と。

…私、生存競争って言葉、嫌いなんですよね。なんか殺伐としてて。
『コアラは可愛いから許す』とか言う、心のゆとりが欲しいものです。私はウォンバットが好きですが。（しつこい）

やっぱり進化論の言葉なんですかね。生存競争って。
77：春田の蛙：2005/03/07(月) 21:50:25: ダーウィンが「種の起原」で用いた言葉は『ストラグルフォアイグジスタンス』――これを>>25で例に出した佐々木正人さんは、分かり易く『存在のためのもだえ・あがき』と訳されています。

> 彼（ダーウィン）は「存在のためのもだえ・あがき」という言葉で、種の間の関係がいかに複雑で予想外なものであるかを強調した。
> あるところではネコの数が多いとハチの巣が多いというような事実がある。それはネコが補食するノネズミがハチの巣の破壊者であるという事実を知ってはじめて連関する事実である。
> ある動物の身体や行為の形態はいつも生きる場を共有する他の動物の形態と関係を持っている。生きものに起こる変化は他のものとの複雑な関係の織物の中で起こる。
> したがって眼の前に見える少数のことの関係に安易に「原因」と「結果」のようなことを探してはいけない。
> 「生存闘争」と訳されているこの用語にダーウィンがこめた意味のひとつはこのようなことだった。

「知性はどこに生まれるかダーウィンとアフォーダンス」(佐々木正人/講談社現代新書)

さてさて、先ほど例に挙げたオーストラリアで有袋類が繁殖出来た理由の説明は、ではこのダーウィンの忠告を生かしているでしょうか。答えはノーです。

事実として、7000万年前から5500万年前辺りのオーストラリアには、有袋類と有胎盤類が両方住んでいたらしい事が、化石などの発見から分かってきています。
つまり――オーストラリアにおいては他の地域とは逆で、有袋類が繁栄する一方、私たち有胎盤類が滅んでしまった訳です。

悔しいですね。私たちは生存競争に敗れた負け組の生きものです。
でもウォンバットが可愛いから、良いことにしましょう。（もういいって）

何故このような事が起きたのか――理由は他の地域で有胎盤類が有袋類を圧倒できた、その特長にあります。
私たちが有袋類に対して持っていたアドバンテージが、オーストラリアにおいては不利に働いたのです。

一般に有袋類は私たちに比べて体温が低く、その基礎代謝は平均で30%は低い。つまり運動能力に劣ります。
ですから、私たち有胎盤類は彼らより高い運動能力を持ち、例えばエサの獲得なども有利に行えます――但し、その高い基礎代謝を支えるだけの豊富なエサが其処に有れば。
78：春田の蛙：2005/03/07(月) 21:53:38: オーストラリア大陸が乗っているプレートは極めて安定しています。ですから地表は地殻変動の影響をあまり受けません。
地震が無いなら良いじゃないか――しかし、火山活動による無機肥料の散布や、浸食作用による表土の耕耘の恩恵も受けられないのです。

さらに南半球における北――赤道方向への移動が乾燥化を促します。
植物の生産性は低下し、結果、高い運動能力を持ってエサをむさぼる私たちよりも、基礎代謝が低い分エサも少なくてすむ、つまり省エネ哺乳類である彼ら有袋類が繁栄した訳です。

どうしましょう。私たち負けちゃいました。
もし――他の地域も同様の環境であったなら、有胎盤類の繁栄は無く、人類も生まれなかったと思います。

ひょっとしたら有袋類の中の現生のリングテイル類のような仲間から、『有袋類の人類』は誕生していたかもしれません。
まぁ、ウォンバットが世界のあちこちで見られるなら、可愛いからそれも良かったかもしれません。（まだ言うか）

現状の人類の繁栄を見る限り、それは必然的な結果のようにも思え、人類が誕生しなかった世界など想像も及ばないかもしれません。
しかし、『結果』から『原因』を考えずに素直に始まりを見つめれば、実は私たちの繁栄も、いくつかの偶然が生んだ可能性のひとつに過ぎないと分かります。

力に劣るように見えた有袋類も、周囲の環境によっては私たちを圧倒出来る。ちゃんと生きられるんです。
確かに競争には耐えられないかもしれない。けど、別の強さをもっているんですよ。

だから良いと思いませんか？
それにウォンバット可愛いから、居なくなると私困るんですよ。（最後までそれかよ）
79：こだま：2005/03/08(火) 14:34:55: >春田の蛙さん
>遠慮などなさらず、私のレスに不審な点などありましたら、どうか御指摘くださいね。
いえいえ、決して遠慮などしてません。私の思考がまだ追いついていないだけで･･･(笑）
これからもいろいろお話伺えればいいなと思っています。
>こだまさん。動物好きですか？
>コアラとかカンガルーとか。私はウォンバットなんか丸っこくてお奨めです。可愛いですよ。写真でしか見た事ないけど。（笑）
私、動物は少し苦手です。でも見てるぶんには好きです。一番好きなのはウサギですが、コアラとかカンガルーの
特に赤ちゃんの頃ってかわいいですよね。（実際見たことはないんですが）
何度も出てきたウォンバット、わたし知りませんでした～。きっと相当かわいいんでしょうね。

コアラはかわいい振りして、以外に凶暴だとか、カンガルーもなんとなくピョンピョン跳ねてるイメージがあったので、
体温が低くて、エサも少なくていい、省エネ動物とは知りませんでした。
一面弱さに見える部分が、違う環境ではそれが強さになる・・・いい話ですね。
それにしても蛙さん、物知りですね～。
80：きょうこ：2005/03/13(日) 02:04:43: 皆さん、こんばんは。
「理解したいです。」のスレッドでお世話になったきょうこです。
お聞きしたいのですが、ＭＣを解くには、
具体的にどんな事をすればいいんでしょうか？
教えていただけないでしょうか。
実は、脱会しました。
主人も、子供も、一緒に脱会しました。
ご報告したかったんですけど、
脱会するだけでエネルギーを使い果たしてしまった感じで、書き込めませんでした。
脱会してからは、気持ちはすごくスッキリしていたんですけど、
一昨日、同じ地区ではないんですが、学会員の友達に会ってその事を報告したら、
「これからイイ事ないかもよ」的な事を言われました。
私は大丈夫だと思っていたのに、これからの事が急に不安になってきて、
情緒が不安定になってしまいました。
急に泣きそうになったり、今まで頑張って活動してきたことが
バカバカしく思えて悲しくなって。
脱会した事は後悔していないし、
学会で学んだ事を、これからも生かしたいのだけど、
その前に自分がこれから強く生きていく自信がなくなってしまいました。
ＭＣを解くために、具体的にどんな事をしたらいいのか、
教えてください。
なんかダメダメな書き込みで、ごめんなさい。
81：きょうこ：2005/03/13(日) 02:12:20: 追加です。
私は、信仰は捨てていません。
これからも、捨てるつもりはありません。
82：春田の蛙：2005/03/13(日) 04:02:39: >>80 きょうこさん
はじめまして。書き込み拝見させて頂きました。

他スレでの内容も読ませて頂きました。よく脱会を決意なさいましたね。
それもご家族揃って…さぞ言い尽せない修羅場があったろうと、ねぎらいの言葉さえ浮かびません。

マインド・コントロールについてですが、私が口を差し挟んでもかまわないのでしょうか？
別スレで話された皆さんと、この事について話し合われたいお気持ちなら、しばらく遠慮致しますので。

何かしらお役に立てる事があるようでしたら、その時はお声を掛けて下さいませ。
83：きょうこ：2005/03/13(日) 09:38:16: 春田の蛙さん、はじめまして。
ご丁寧なレス、ありがとうございます。
春田の蛙さんのＨＰも読ませていただいてました。
とても参考になりました。
ＭＣがどういうものなのか、ＨＰやこのスレッドで概要は解ったつもりなんですけど、
頭でこれはＭＣだ、と解っていても、気持ちがとても不安なんです。
だからこれから具体的にどういう事をしていったらいいのか、
それとも何もしなくても、時間が経てば解かれるのか、知りたかったんです。
だから春田の蛙さんのご意見、ぜひ聞かせていただきたいし、
もし「こんな事をしたら楽になった」と言う様なご意見があったら、
皆さんにお聞きしたい気持ちです。

最後になっちゃいましたが、この掲示板で色々読ませていただき、
また書かせていただいて、とっても救われました！
ありがとうございます。
84：春田の蛙：2005/03/13(日) 17:18:28: >83 きょうこさん
望外のお言葉恐れ入ります。
私などの書いた事がお役に立てたとは思えませんが、ちょっとでも参考にして頂けたのなら、これほど嬉しい事はありません。ありがとうございます。

マインド・コントロールについてですが、適切な専門のカウンセラーに助言を仰ぐ事が最善の道ではあります。
その上で、個人で出来る対策について幾つか説明しておきますね。

以前より話題に出ています「マインド・コントロールの恐怖」で、著者のハッサン氏は「ぐらつき」という状態を紹介しています。
これは『元メンバーが突然「ぐらつき」、グループに入っていた時期に（気持ちが）もどって、
ふたたびカルト時代の人格の枠組みでものごとを考えはじめる体験』だと言います。

> 「ぐらつき」は、もし適切に理解し対応してやらないと、
> 落ち込んで孤独で混乱している元メンバーが、ふたたびカルトへ戻ってしまうきっかけにもなる。
> （中略）… マインド・コントロールが何かを知らない人々にとっては、それは恐ろしい体験となることがある。
> 突如としてカルト時代の精神構造にもどり、グループとリーダー（教祖である場合もあれば、自分の所属する地区のリーダーや
> 自分を勧誘し親身になってくれた方の場合もあります）を裏切ったのだというすさまじい恐怖と罪責感の奔流に襲われる。
> 理性のコントロールを失って、迷信的な考え方をしはじめる。
> つまり、最近世界に起こった出来事や自分に起こった出来事を、カルトの視点（仏罰など）から解釈したりするのである。

いささか補足しておきますと、これは恐怖症と連想の組み合わせから生じます。
このスレでも話題に出ています2chの脱会相談スレでも、以下のように書かせて頂きましたが、
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1106690466/787-789
恐怖症というのは本来理屈抜きです。そして恐怖が反射的に思い起こされるようになるまで、
――つまり何かしらの行動をとる前に「仏罰が当たるんじゃないか？」と考えたり、身の回りに起きた事に
すぐ「仏罰」「功徳」と当てはめて解釈してしまうようになるまで――教え込みで刷りこむのがマインド・コントロールです。
そうすると本来の――例えば高所恐怖症などと同じように、無意識に根ざす理屈抜きの恐怖にまで条件付けをする事が出来ます。
85：春田の蛙：2005/03/13(日) 17:20:45: そこで問題になるのが、カルトはその恐怖に理由や原因付けを必ずしている事です。

ですから恐怖に襲われた時、どうしてもカルトから与えられた理由（例えば謗法や仏罰など）を連想してしまい、恐怖の連鎖反応に陥ってしまう。
この時利用されるのが、>>25-28などでも紹介している、目の前の結果から原因を探しがちな人間の性質――帰属エラーを始めとする、ありふれた人間の心理です。

仏罰が本当かどうかより、そこへ自然に連想を持っていくよう仕向ける事が、マインド・コントロールの巧みさであり怖さです。
ハッサン氏が、以下のような提案をしているのはそのためです。

> いちばん強力で効果的なテクニックは、誘発の原因を突きとめることである。
> 例えばそれは、ある歌を聞いたせいかもしれないし、グループのメンバーの誰かに似ている人を見たせいかもしれない。
> あるいは、そのカルトのメンバーがするような動作（や唱えごと・発言など）を、自分がしてしまったせいかもしれない。
> 何が誘発の原因だったのかに一度気付けば、今度はその刺激を意図的に呼び出して、
> それから新しい別の連想（へと結び付ける事）を出来るようにする。
> それが新しい熟達した（連鎖）反応になるまで、何度も何度もこれをくりかえす。

ハッサン氏は、カルトの教え込みに繋がるような意味付けから『連想を変えなさい』と助言しています。
『それを自分が満足できる新しい連想へと意図的に組み込むことができるように』して、
その『新しい連想がカルトの条件付けを踏みつけてしまうまで、その連想をくりかえすように』と述べています。

「マインド・コントロールの恐怖」のここだけを読めば、ハッサン氏の提案は稚拙にも見え、「それもマインド・コントロールじゃないか？」と揶揄されてしまうかもしれません。
しかし彼の提案は、先に補足しましたような、カルトの用いるマインド・コントロールの原理的な共通性を理解した上での、実際的な助言であると思います。
86：春田の蛙：2005/03/13(日) 17:23:25: ハッサン氏は以下のようにも述べています。

> もし自分が「ぐらつき」始めたときには、単純に、しかし断固として、
> 「これはたまたま何かの刺激で起こっただけで、すぐに過ぎ去るものだ」と自分に言い聞かせるべきである。
> そして、だれかマインド・コントロールのことを理解してくれる人で、理性的によく話し合える人を見つけるとよい。
> いずれにしても、それは時がたつとともに少なくなるし、またそれをコントロールするテクニックというのも、あるのである。

↑に絡んでカウンセラーをお選びになる際の助言ですが、まず他の宗教への入信や改宗を勧める人は論外です。
宗教自体を全否定し、それを押し付けてくる方も返って気疲れが増すばかりだと思います。

それから宗教ではないにしても、例えば創価学会や公明党の歴史認識や政策を利用して、
それとは対極の視点（先の大戦の美化や在日外国人の投票権反対など）を押し付ける方もよくありません。

それらは、これからあなた自身が興味があればゆっくり学び、自分自身の視点を育てていけば良い事です。
云わば精神的な奴隷に疲れ果て、ようやくそこから解放されようとしている方に、
あらたな主人を押し付けるような人はニセモノのカウンセラーです。
87：きょうこ：2005/03/14(月) 19:38:59: 春田の蛙さん
とっても解りやすく書いていただき、ありがとうございます！
とても助けになりました。
何度も読み返すうちに、気持ちもスッキリしてきて、
落ち着くことが出来ました。
カウンセリングが最善の道だという事、もう少し様子を見て、
自分で乗り越えられそうになかったら、受けたほうがいいと私も思います。
今は、まず春田の蛙さんが書いてくれたものをプリントアウトして、持っているなり壁に貼るなりします。
「ぐらつき」を抑えるために。
まさしく、「ぐらつき」の状態です。
「自分が仲間を裏切った」という思いも、たまに頭をもたげます。
＞云わば精神的な奴隷に疲れ果て、
この表現、ドキッとしました。自覚していなかったけれど、本当に今までは精神的な奴隷でした。
そう思うと怖いんですけど、でもこうして無償で助言を下さる方々がいて、私も家族も良い結果を選ぶ事が出来た、
これは最高に幸せな事ではないでしょうか。
「自分が退転しませんように」と祈っていた様な私なんです。
自分の人生で、脱会なんて無縁だと思っていました。
それが、ネットによって人生が１８０度、良い方向に変わり、助け合ったり出来るのってすごいなぁと、
今しみじみネットの威力を感じています。

春田の蛙さん、本当にありがとう。

いまひとつ気になることは、身近な学会員さんの事です。
私が話して、みんなに気づいてもらえるでしょうか…
自分だけ逃げるような気がして、申し訳ない思いもあります。
でも、今はそんな体力がないので、それは追々考えますね。
88：春田の蛙：2005/03/15(火) 00:41:32: >>87 きょうこさん
そこまで言って頂けると…返って申し訳ないくらいです。
実際に脱会を決意され、困難なそれをご家族と実行なさったのは
きょうこさんなんですから、立派なのは貴方です。私は何もしていません。

それにもし、少しでも私の書いた事がお役に立ったのだとしたら、
それは今まで私などに辛い胸の内を明かして下さり、
無知で頼りない私を相談相手に選んで下さった方々のおかげです。

「あの時これも話しておくべきだった」「もっと違う言い方もあったんじゃないか」
そんな後悔は数知れずありますが、その事がまた相談にお応えする際に役立ちます。その繰り返しです。

ですからきょうこさんとのこうしたやりとりも、スレをご覧の他の皆さんや、
これからネットで悩みを打ち明ける未来の相談者さんの力になります。必ずです。

つまり、もうきょうこさんはこの問題に悩む方のために、ちゃんと人助けをされてるんですよ。
ですから、まず今は御自身と、それからご家族の事だけをお考えになって下さい。

貴方の幸せこそが、この問題に悩む他の皆さんの幸せと、私のささやかな喜びに繋がります。
不安や分からない事がありましたら、何時でも声を掛けて下さい。
私でお答えできる事でしたら、また書かせて頂きます。

それから私のHPですが、BBSをちょこっと手直ししています。
以下のようなスレも立てましたので、いつでも訪ねてきて下さい。
カウンセラーや相談窓口を紹介しているサイトも、いくつかリンクして置きました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1110728988/

もちろん今まで通り、こちらでも宜しくお願いします。（深々）

最後に…こうした困難を体験したからこそ、しみじみと分かる幸せもあると思います。
不自由さを体験した人だけが、自由の素晴らしさを真に満喫出来ると思うのです。
ですから、きょうこさんの書かれている>>87の内容に、私はとても共感します。
89：春田の蛙：2005/03/15(火) 01:15:28: >>79 こだまさん
> 蛙さん、物知りですね～。

うーん、物知りとは違います。単にこうした話題が好きなだけです。
理科好きでしたから。ですから、ほっとくといつまでも話してます。（笑）

だから正直、レスが返ってきてホッとしてます。
もう、「つまんない」って呆れられたらどうしようかと。(>_<)

で、また何か書こうかとも思ったんですが、いくらなんでもスレ違いだろうと
思い直しまして、以下のように私のHPにスレを立てました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1110729302/

↑は、こだまさんが仰った「カンガルーのピョンピョン跳び」の説明も交えて、
こちらに書いた内容を少し手直ししたんですが、何かリクエストがありましたら気軽に仰って下さい。
私の浅薄な独学で分かる範囲なら、書かせてもらいます。こうしたネタは好きなので♪

それから、前にこだまさんとニコさんの話題に出ていた投稿も、いくつかのスレにまとめておきました。
BBSへのリンクは>>68のままですので、よかったら覗いてみて下さい。

私のつまらない長文駄レスに付き合ってくれて、本当にありがとう。感謝してます。ではまた。
90：れもん：2005/03/15(火) 23:12:11: 春日の蛙さん
お久しぶりです。以前レス下さってから幾日か経ちますが　私としてはＭＣの部分がいくらかなくなっていると思うのですが　友人に怨嫉という言葉を何度か言われ　その言葉に少なからず　反発を感じます。といういことは　やはり　まだどこかに割り切れない自分があると思うんです。客観的にみて　まだまだなんでしょうか？
91：春田の蛙：2005/03/16(水) 06:21:49: >90 れもんさん
うーん…その『怨嫉』という言葉がどういうニュアンスと状況で発せられたのか、
それに対してれもんさんはどういう気持ちで反発されたのか、内容を聞かせて頂けますか？
『怨嫉』が貴方を表しての言葉なら、反発を感じて普通だと思うんですが。

それにもしも貴方の心に怨嫉があると非難されたのなら、それはどこのカルトにもある事です。
つまり、本来なら複雑な経緯や個別の状況が絡むそれぞれの悩みや不満を、
「それは○○だよ」と単純な決まり文句に還元してしまうんです。

そうする事で相手の抱える悩みや不満を、相手自身の責任に転嫁出来るんですね。
そして『そういった悩みや不満はカルトの教えの中ですでに説明されている』と錯覚させ、
その解決のためにもと、さらなる奉仕を勧めます。あくまで『本人のため』に。

相談を受けたのでお答え致しますが、私は実はれもんさんの状況が一番心配でした。
正直に言えば貴方のご主人の事がです。

詳しい病状は存じあげませんが、癌の手術後との事ですから無理は控えられた方が良いと思います。
気持ちの持ちようだけでは、身体は癒せませんから。

れもんさんは、創価学会をカルトと考える事に抵抗がおありですよね。
にも関わらず、私に意見を求められたというのは、不安なお気持ちがあっての事だと思います。

かつてご主人を折伏され、今度は母親としてそれとは逆の立場にお立ちなのですから、
心を裂かれるような葛藤をお感じだと思います。
そうそう割りきれるものではないし、それが割りきれているのでしたら、むしろ思考停止だと思いますよ。

整理しきれない真実を薄々感じているから、不安なのではないでしょうか。
物事を立て分けることも大事ですが、そうして整理された結果を前提に
次へ、そのまた次の段階へと考えを進めるのは過ちの元になります。

まずはお嬢さんを守ること、それからご主人の回復に本当は何が必要なのかを、見極める事だと思います。
その過程に、マインド・コントロールからの解放もあるように思うのですが…
意見を求められたを幸いに、出過ぎた物言いでしたら申し訳ありません。m(_ _)m
92：れもん：2005/03/16(水) 12:31:14: 春日の蛙さん
『怨嫉』は学会用語でよく使われるのですが組織に反感をもったり　不満をもって活動をしなくなったりと今の私みたいな人のことをを言います。
言われた状況は以前から付き合いのある学会の友人なんですがよく電話がかかってくるんです。その時の会話で例えば『公布基金』について以前とは違う考え方であることなどを話したりその人が組織に対するグチとかを私に話したりするんですが　そこで同調すると「あっ　れもんちゃんにますます怨嫉をおこさせちゃう」とかそんな感じです。はじめは聞き流していたんですが先日また「私もれもんちゃんみたいに怨嫉おこしたらいけないし」と言われました。組織についているときはあまり感じなかったのですが　いざ自分が言われるとなんて嫌な言葉だろうと思って。
＞本来なら複雑な経緯や個別の状況が絡むそれぞれの悩みや不満を、
＞「それは○○だよ」と単純な決まり文句に還元してしまうんです。
思い当たるところたくさんあります。
＞れもんさんは、創価学会をカルトと考える事に抵抗がおありですよね。
ごめんなさい　すごくあります。カルトって破壊的イメージが強くって。正直　組織の上層部でどんな会話がされているのか　池田先生は本当にネットで書いてあるような人なのかわかりません。組織にいた時は先生のいい話しか聞いてなかったし　少なからずネットや週刊誌は嘘の部分も多々あると思うからです。
ただ活動に対しては　今まで言われてきたことはきれい事だったと思っています。
＞それからご主人の回復に本当は何が必要なのかを、見極める事だと思います。
主人の身体は今のところ大丈夫なんですが　今主人は仕事のことで悩んでいてそもそも活動するようになったのはそれがきっかけです。かれは「ここ数年俺は勤行も題目も活動もしなかった。一度　結果をみたかった。でも　結局悪い方　悪い方へ行った。だから活動する気になった」といっています。だから今の彼には活動しないことのほうがストレスがたまると思うんです。私に無理強いすることもなく　私が建てたスレッドの事も知っています。見ませんが。
＞意見を求められたを幸いに、出過ぎた物言いでしたら申し訳ありません。m(_ _)m
いえいえ　とんでもございません。色々ご心配くださってありがとうございますm(_ _)m
93：春田の蛙：2005/03/17(木) 07:57:37: ＞れもんさん
レスありがとうございます。
少々踏み込んだ部分まで書きすぎたかなと心配でしたので、お返事を頂けてまずホッとしました。

内容を伺って、そのご友人の言葉には、正直他人事ながらムカつきました。
「その言い方はないだろ」と思います。

…しかしながら、そのご友人も、成果主義と押し込めた本心の板挟みなのかもしれませんね。
だから本心を覗かせた後、それをれもんさんの怨嫉にすりかえる事で、
自分の立場を上に置いて、哀しい安心を得ておられるのかもしれません。

> いざ自分が言われるとなんて嫌な言葉だろうと思って。

その視点があれば大丈夫ですよ。
学会の方との会話には噛み合わない部分が生まれるかもしれませんが、
その視点は普通「おもいやり」と呼ばれる、人の世の潤滑剤だと思いますから。(^-^)

> ごめんなさい。すごくあります。カルトって～

いえ、そうであるにも関わらず私に声を掛けて下さって、感謝してますよ。
「ごめんなさい」なんて言葉はいらないです。そしたらこっちこそ謝らなきゃいけない。（笑）

別にね、名前にこだわる事はないんです。
マスコミやネットでの言われ方がどうこうではなくて、
れもんさんが感じた疑問や嫌な思いが、答えであり「ほんとうのこと」ですから。

それが何処から生まれてどういう仕組みで成り立つのか、それを説明するのに名前も必要なだけです。でないと不便ですから。
けど、大切なのは『刀剣』というレッテルではなくて、『刀剣がどう危険なのか』という理解です。

ご主人の体調が安定しておられると聞き、安心しました。
れもんさんは免疫とがんの関係を盛んに気にされてますね。
スレ違いかもしれませんが、少し解説しておきましょう。

まず免疫というのは、簡単に言えば自己と非自己を区別して非自己（ウイルスや病原菌）を排除する仕組みです。
当然、攻撃対象を識別出来なければ免疫系は成り立ちません。

T細胞やB細胞と呼ばれるリンパ細胞の表面にある抗原レセプターがその識別を行う訳ですが、
一つのリンパ細胞は一種類の抗原レセプターだけを持っています。
ですから多様な外来抗原――つまり攻撃相手の識別のためには、多くの種類のリンパ細胞が必要です。
で、多くの種類の抗原レセプターの中には体内の細胞の分子――つまり味方に反応するものもあります。
こうなると体内で同士討ちが起こって困ります。
94：春田の蛙：2005/03/17(木) 08:07:54: こういう状態を「自己免疫疾患」と呼び、膠原病やリウマチがこれにあたります。
これを防いでいるのが、アポトーシスと呼ばれる仕組みです。
自己に反応する細胞が機能する前に、その細胞を自死させます。こうして免疫系は、自己と非自己を区別して成り立っています。

アポトーシスは、免疫系にだけ関わる仕組みではありません。
例えば細胞の塊から、『指の間』にあたる部分の細胞が自死していく事で『手』が形造られます。
このように複雑多岐に絡み合う体内の諸現象から、
病原菌やウイルスを識別して排除する仕組みを取り出して説明する時、『免疫』という言葉が使われます。

これががん治療とどう関わるかですが、がんは元々体内の細胞ですから、外来抗原ではありません。
しかし異常な細胞ですから、正常な細胞にはない分子をもつ事があります。

これに抗原レセプターが反応すれば、免疫系はがん細胞を攻撃します。
抗体療法と呼ばれる治療は、がん細胞の表面の分子に投与した薬がくっつき、それが目印となって免疫系が働く仕組みです。

さらにがんとはつまり異常な細胞です。ですから免疫系における自己反応性細胞のように、自死してくれれば問題はない。
しかしこうしたアポトーシスを回避するのが、がん細胞のようなのです。ですからがんにアポトーシスを誘発させる刺激を与えてやる、これが温熱療法や放射線療法です。
またアポトーシスを誘発する薬もありますが、正常細胞にもアポトーシスを起こす事が強い副作用の主因となります。
ですからがんに選択的にアポトーシスを起こす薬が、様々に研究されてきた訳です。

実際面は、↑のような解説ほど簡単ではありません。
しかし免疫を高めればがんが治るという簡単な仕組みでない事は、私の拙い解説でもお分かり頂けるかと思います。

もちろんストレスはがんや免疫云々以前に、当然身体にはよくありません。
ただ、本当に学会活動がご主人のストレス解消になっているかについては、
身近におられるれもんさんの目から見て、気を付けてあげて下さい。

AERA'03.12.8号のがん特集によれば、NK(ナチュラルキラー)T細胞の働きは受験生や捕虜経験のある軍人で低下していた報告があるそうです。
特集では、だから免疫を高めればがんが治るという単純な話ではないが、
ストレスを感じないよう楽しく過ごすのが免疫を高めるには良いだろうと結論付けています。
95：れもん：2005/03/17(木) 10:56:11: 春日の蛙さん
＞少々踏み込んだ部分まで書きすぎたかなと心配でしたので、お返事を頂けてまずホッとしました。
とんでもないです。私のために朝からレス頂いてありがとうございます。
＞しかしながら、そのご友人も、成果主義と押し込めた本心の板挟みなのかもしれませんね。
＞だから本心を覗かせた後、それをれもんさんの怨嫉にすりかえる事で、
＞自分の立場を上に置いて、哀しい安心を得ておられるのかもしれません。
そう言われてみるとそうかも？そもそも彼女は活動家だし　内部の人の裏の顔もその人から聞くことが多くまだ私が純粋に学会を美化してた頃がらがらと学会のイメージが崩れていった覚えがあります。

それにしても蛙さん　本当にいろいろお詳しいですね～。これだけの事書けるなんてすごい！！！

＞AERA'03.12.8号のがん特集によれば、NK(ナチュラルキラー)T細胞の働きは受験生や捕虜経験のある軍人で低下していた報告があるそうです。
いやだ　怖いなー。主人には　「しんどい思いをしてまでやるものではないからね」とたまに釘を差してますが。
＞だから免疫を高めればがんが治るという単純な話ではないが、
＞ストレスを感じないよう楽しく過ごすのが免疫を高めるには良いだろうと結論付けています。
これは私も一番だと思ってます。
96：ぱるぱる </b><font color=#FF0000>（PaRU2.Xo）</font><b>：2005/04/21(木) 09:29:17: こちらのスレッドも関連しているようなのであわせて上げさせていただきます（＾＾）
97：悩める：2005/05/10(火) 11:01:11: ここのスレを何度か読ませていただいてますが　ちょっと私の脳みそには難しくて　見当違いの書き込みだったら　お許しください。
私も　入会して早くも１６年も経ってしまい、やはり「仏罰」という言葉は恐怖で、「目に見える罰」だけでなく「目に見えない罰」と言われるのがとても怖いのです。
私の近所にも脱退した人（「反逆者」でちょっと有名な方もいます）は何人かいますが、皆元気に幸せに暮らしています。また逆に、未入信で活動に反対していた奥さんが亡くなった、という話なども耳にします。
表面上、よいことも悪いことも　信心に関係なく起きているとは思うのですが、「目に見えない罰」とは　つまり死後に地獄に堕ちるというような類のものですよね。それも子孫３世の代まで、とかいろいろ言われますよね。
実際に亡くなった方が　その後　どうなっているのか、なんて誰にもわからないことなのですが、やはり怖いのです。
私自身は中途半端でズルイのですが　このまま　ここで癒してもらいながら、脱退はせずに過ごして行くと思います。
一番心配なのは　子供たちのことで、例えば、「中等部の会合に出たくないから　わざとその日に他の予定を作る」と言う子供に　何も言えません。
私は「出たくないのを無理強いすれば　余計に嫌いになる」と思うので「出なくていい」と思うのですが　主人はどうしても子供を会合に参加させたいので　子供にもうるさく言います。
ただ、子供が　わざと用事を作って出かけたりしたら　子供によくないことが起きるのではないか、と心配する自分がいるのです。
子供たちは　自分の意思に関係なく入会させられたことに不満を持っていて「大人になったら自分の意思で辞める」と言ってます。
Loveさんも前に他のスレで「今すぐ辞めてもいいんだよ」と言ってくれて　ありがたく思ったのですが　私自身が精神的に縛られていて怖いんです。
自分自身も　会合や活動は最小限にしてますが　それでも　勤行はしてます。
ただ、勤行は　最近短くなった「創価学会版」で　やってるんですが・・・自分でも矛盾だらけで　どうしていいのか　わからない状態です・・・
今更ですが　最初から　入らなければよかった、と　後悔の毎日なのです。
実は子供のときは教会に通ってました。高校は日蓮宗（身延系）で、めちゃめちゃですが、神社・仏閣も好きで　元々信仰が好きな体質なので気楽に入会してしまったのですが、こんなに苦しい信仰は初めてです。
自分を馬鹿らしいと思いつつ、ここまで書いて、「書き込む」ボタンをずっと押せずにいるのですが、思い切って押しますね。
98：れもん：2005/05/10(火) 12:43:51: 悩めるさん
お久しぶりです。最近ちょっと忙しくてなかなか書き込めないでいましたが　なるべくROMだけはしていました。
「罰」に関しては私もずっと恐怖心をもっていました。母親が何かある度に言っていましたから自然に植え込まれてしまってたんですね。でもその｢罰」が私の疑問でもあったんです。どうして学会員の方が苦労している人が多いのか？退転して罰があたるなら初めから入らない方がいいのではないか？いつ退転するかわからない人をなぜ強引に勧誘するのか？学会員の悪口をなぜ平気でしているのか？不信感を持たせることをわかってて何で組織の愚痴を末端の私にするのか？などなど　書ききれません。
で　今は学会でいう罰はないと思っています。その過程を書くとすごく長くなっちゃうんで書けませんが　罰があるとすれば　退転云々ではなく　その人の行いからです。私の育った環境については以前少し触れましたが　母親はご本尊一番の人でした。私たちのことは関心ありませんでしたが　義父がご本尊に何かしそうになると死に物狂いで守りました。今は一人暮らしで　学会活動も頑張り　題目もたくさんあげています。でも親子関係はめちゃくちゃです。私たち姉妹は実家にも帰りませんし　母親が家に遊びに来てもほとんどしゃべりません。正直嫌っていますし　本人もわかっています。これが罰ではないでしょうか？本人がしてきた行いから出た結果。
百歩譲ったとして地獄の世界があったとしても私自身今活動してもまた同じ繰り返しで退転状態通り越して超アンチになってると思うので結局地獄行き。だったら信じないで良い行いを心がけたいと思ってます。
99：悩める：2005/05/10(火) 13:26:49: れもんさん、ありがとうございました。
れもんさんも　二世さんであり、色々な経験、ご苦労をされて　長い時間かけて体得されたことですよね。
あなたの書き込みを読ませていただき、救われる思いです。
私にとっての「罰」の恐怖も　すぐには消えないとは思いますが、きっと冷静に受け止められる日がくると希望がわいてきます。
私も信心に関係なく良い行いを心がけているつもりですが、そのことは間違いじゃない、と自信もつきました。
大体、外部の友人に学会の悪口を言ってる自分がもう既にアウトなのに、カタチだけの入会・退転に拘るのも我ながら変な話ですよね。
これからも組織に振り回されることなく常識ある人間として、頑張っていこうと思います。
子供たちの立場は、主人もいるし、この先　まだ心配ですが　だいぶ気が楽になりました。
ありがとうございます。
100：帰って来た？学会員：2005/05/14(土) 13:59:03: 春田の蛙さま

初めまして。帰って来た？学会員と申します。
今朝方、自己紹介にとんでもなく長い自己紹介をさせて頂きました。
（279、280、281番です）
かいつまんで申しますと、大学時代にかなりバリバリに活動していた
ものの卒業後（15年前）に活動を停止し、昨年夏に子供の病気をきっ
かけに活動再開、しかしどうも納得がいかないというか、以前のよう
に活動する気にはならないでおりました。そんな頃にネットで色々な
方の体験、色々な事実を知り、私が活動したくないと思ってしまうの
は当然の事で、恐れる必要はないのだと思うに至りました。
現在は活動を停止している状況です。完全にではないですが、事実上
････形だけでも参加しようと思うのですが、どうしても参加する気に
ならないのです。

今回こちらでも発言させていただいたのは、MCについてお聞きしたい
事があるからです。
15年前（23歳のとき）に活動停止してから15年間、私は結婚、出産と
いう人生の転機をむかえました。その頃にはすっかり、活動から離れ
た後ろめたさなどからも解放され、バリバリ活動家時代の自分を、ま
るで他人事のように眺めている状況でした。しかし脱会という方法を
取らなかったのは、やはり最後の最後で一本の糸を残しておきたいと
考えたからかもしれません。
しかし、活動はおろか勤行・題目もまったくしておりませんでしたし
結婚式も教会（ホテルの中のですが）でしたくらいです。初詣にも
行っておりました。

それなのに、15年も経った昨年夏、子供が病気にかかった際に私は
「これは罰だ！」と恐ろしくなったのです。というのもその直前、私
は選挙の投票依頼のハガキに友人の名前を書いてくれと言われ、それ
までは、バリバリ活動家だった頃を知っている昔の友人に「親に頼ま
れたから、ハガキだけ出させてくれる？」といって、協力していたの
ですが（全くの付き合いで）、昨年は頼める友人もおらず、というか
頼む義理も感じなくなり、ハガキを一旦は預かったものの、次の日に
「出す人がいないから」と断ったということがあったのです。
病気にかかって真っ先に思い出したのはこの事でした。断ったから
子供の病気という形で出たのだ、と思ったのです。

15年間も活動もせず、すっかり学会の考え方からは離れたつもりでい
た私なのに、まだMCは抜けていなかったのでしょうか？
そんなことってありうるのでしょうか？

もう一点、その後活動を再開することになった私ですが、どうしても
以前のようにバリバリに頑張る気にはなれないのです。
以前活動していたときには「友人の幸せを祈る」という大義名分のも
と、学会宣言、セミナーに誘う、選挙をお願いするなどの行為につい
て、勇気がいるなとは思ったものの、後ろめたい気持ちは全くありま
せんでした。断られても「いつかわかってくれる」と信じておりまし
た。しかし活動をやめてからは、よくあんなことができたなという
気持ちに変わり、学会員の友人に選挙などお願いされると「私はあそ
こから抜け出せてよかった！」と実感していたのでした。
なのにまた、ここに戻ってきてしまった････信心にすがって楽になり
たい気持ちはあるものの（自分の無限の生命力を引き出すなどと言い
ますが、所詮は現世利益にすがっていると感じます）、折伏はしたく
ない（嫌がる人に対して）、もちろん新聞啓蒙、選挙などもっての他
です。

私自身、今回再入会してから自分の気持ちを見つめなおすことができ
たと感じています。言ってみれば、やっと15年前、私がどうして学会
から離れたのか、その答えが今になってわかったという感じなのです。
こんな私は、いま、mcから抜け出せたと考えられるのでしょうか？
逆に、もう学会の考えに染まることはできないのでしょうか？
(染まりたいと考えているわけではありませんが）

文章力がなく、どうしてもこんな、とんでもない長い文章になってしまう
ことをお許し下さい。
どうか、私にアドバイスをいただければ幸いです。
101：ニコ：2005/05/14(土) 16:41:10: 帰って来た？学会員さん。はじめまして。

私は蛙さんのように専門的に詳しいことは分らないので
的外れなレスになるかもしれないことを先に断っておきますねｗ

ＭＣにかかっていたとして、ピィーっとここまではＭＣ期間、ここからは素に戻った期間と
線引きできるものではないのではないでしょうか？
人の精神構造・思考回路と言うのは多分物凄く複雑でしょうね。
あなたが　罰　と感じたものは他の人にとっては時間を必要とせずに解決するかもしれません。
帰って来た？学会員さんにとっては昨年の夏の出来事をきっかけにして
まだ解決できてなかった部分が出てきただけだと思います。

ＭＣから抜け出せたのか？学会の考えに染まれるのか？
それは帰って来た？学会員さんが自分の頭で考え決めるしかないと思います。
自分が15年間そしてそれ以前も経験して感じてきた思いを元に自分の道を探すしかないのです。

>やっと15年前、私がどうして学会から離れたのか、
>その答えが今になってわかったという感じなのです

自分の足で生きていく為に、今まさにその最中なのでしょうね。
こうして、自分の経験やその時自分がどう感じたかを文字にして
どこかの誰かに読んでもらうだけでも、随分と気持ちの整理になるのではないでしょうか？

焦らずにゆっくり頑張って下さい。
102：ニコ：2005/05/14(土) 16:47:43: …多分生きていくのにこれが正解なんてないのかな？
あれこれ悩んだり考えたりしても、自分の頭で考えて選択していくしかないのでしょうね。
何かの宗教を規範としていくこともそれを自ら選んだ人には正解でしょうし。

何を選んでどう生きるにせよ、自分はこれでいいんだ。と自信を持って胸を張れる生き方がしたいですね。
103：春田の蛙：2005/06/17(金) 17:31:14: >100 帰ってきた？学会員さん
お返事をお待たせして、大変申し訳ありません。m(_ _)m
丁寧なお声を掛けて頂き、誠にありがとうございます。

ただ、ニコさんは>101のように持ち上げて下さってますが、私はどちらかと言えば無知な人間です。
取り急ぎ、御質問の件につき書かせて頂きますが、御不明な点があれば気軽にお尋ね下さいね。

それから、ここに今まで書かせて頂いた内容のいくつかを含め、加筆修正の上で↓にまとめて置きました。
あまりお役には立たないかもしれませんが、よければ御参照下さい。

http://kibounokaze.hp.infoseek.co.jp/cult4.html

さて、御質問の骨子は以下の点にあるかと思うのですが、
> 15年間も活動もせず、すっかり学会の考え方からは離れたつもりでいた私なのに、
> まだMCは抜けていなかったのでしょうか？そんなことってありうるのでしょうか？

↑これについては普通に有り得る事です。
あなた以上に特殊な事例も報告されていますので、あまり考え過ぎない方が良いように思います。
帰ってきた？学会員さんがことさらマインド・コントロールの影響を受けやすい訳でも、弱い人間な訳でもありません。

再三紹介させて頂いている「マインド・コントロールの恐怖」にも、以下のような事例が掲載されています。

> …中にはカルトをやめて何年もたっているのに、まだマインド・コントロールの教え込みの問題を抱えている人がいる。
> たとえば私は、あるディナーパーティーで、統一教会を「自分でやめた」女性と出会った。

著者であるハッサン氏が出会ったこの女性の場合、『子供を産むのが怖いのだがその理由が自分でも分からない』のだと言います。
話を進める内、彼女はこの会話から『12年以上前に、3ヶ月ほど』統一教会に入っていた事が分かりました。

> 統一教会との出会いを、彼女がただ「ああ危なかった」という程度の事件として軽視していたことは明らかだった。
> 「もしかして、赤ちゃんを生むことへの恐れが統一教会での体験と関係あるかもしれないと思ったことはありませんでしたか」と私はたずねた。

> 彼女は面食らった様子で、「どういう意味ですか」と言った。
> 「統一教会におられたころ、子供を生むことについて何か教わったのを覚えておられませんか」と私は聞いた。
> 彼女は天井に目を走らせるように少し顔を持ち上げた。それからしばらくして、顔を輝かせながら叫んだ。

　「ええ、あることを思い出しました！
　　もしだれかがメシアを裏切ってあの運動をやめたら、その子供は死産になると教わったのを思い出しました！」

> そのとき、私は『恐怖症の教え込み』のことを彼女に説明してあげなければいけないと思った。
> ほんのニ、三ヶ月統一教会に巻き込まれただけだとしても、勧誘者や研修係は、彼女の無意識の中に死産に対する恐怖をちゃんと埋め込むのに成功していたんだと私は話した。

> 「私がもう文鮮明を『信じていなくても』ですか？」と彼女はたずねた。
> 「心というものは、一度新しい情報を身につけると、それを『いつまでも保っている』ことが出来るんです」と私は言った。

> 「これは『有益なことにも有害なことにも』当てはまります。あなたは自分からやめたときに統一教会のことは終わったと思われたかもしれませんが、
> あの人たちがあなたの心の中へ据えつけた時限爆弾を見つけて『取り除くには、十二年も』かかったわけです」
（※文中の『』記号は引用者が追加）

以上が、>24でも若干触れた本書の内容です。
およそお察しになれるかもしれませんが、つまりは信仰＝マインド・コントロールの恐怖症とは限りません。
言うなればマインド・コントロールとは、宗教の分野に限らず、社会心理学や集団力学の手法を駆使して、
なるべく長期に渡り被害者を精神的に縛り上げる一連の手法を指します。
104：春田の蛙：2005/06/17(金) 17:31:36: いささか納得し難いかも知れませんので、もう少し噛み砕いてお話ししましょう。
例えば多くのスポーツ選手の場合、意識的にでも無意識にでも、何らかの縁起を担ぐことは良くありますね。

これだって、考えてみれば非合理な行動です。しかし似たような振る舞いは普通の人にもよくあります。
きっかけは、たった一回競技で良い成績を修めたとか、下世話な例を出すならパチンコで当たったとか、
それがその後も行動の一面を縛り、ズルズルと尾を引きます。
自分でもバカバカしいとは考えているかもしれない。あるいは最初のきっかけは、既に思い出せない昔の出来事の場合もある。

しかし、それをすることが『自信に繋がり安心して物事に臨める』とすれば、これは無意識に根ざした、しかしまぁ有益な部類の情報とも言えます。
マインド・コントロールにおける恐怖症とは、ちょうどこの反対に『それによって恐怖や不安を喚起させる』有害な情報だと言えるでしょう。

とは言え、あくまでこれは『同じ原理のことが正反対の性質のことに利用されている』
という観点からの比較例であって、日常生活への影響という次元では、まるで比較にはならないでしょう。
被害の程度を言うなら、あるいはベトナム帰還兵の方などに見られるPTSDにも比するべき問題かもしれませんね。
マインド・コントロールを本当によく知る専門家が、しばしば深刻な問題としてこれを語るのはその為です。

そこで考えてみて下さい。
もし仏罰を思い起こさなければ、あなたは創価学会の活動に戻りましたか？
誰に言われるまでもなく、あなた自身がそんなに多くの疑問や問題を、日々感じておいでの場所であるのに。

> しかし多くの人々が、ちょうどこの女性と同じように、カルトの破壊的後遺症と多かれ少なかれ格闘している。
> そしてしばしば、多くの精神衛生の専門家が、マインド・コントロールのことをよく知らず、
> いつまでも尾を引く後遺症に苦しむ人々を助ける効果的方法を心得ていないため、この人たちの問題はいっそう重くなっている。

↑のハッサン氏の指摘にもありますように、この場合有効な専門家とは
あくまで『カルトとマインド・コントロールの問題を経験し理解している方』のことであって、
カウンセラーやセラピスト、心理学者なら誰でも良い訳ではありません。
『人間の心の問題に精通した専門家』など、この地上に一人も居ない訳ですから、ある意味当然なのですが。

ですから、あなたと相性の良い、カルト問題の専門家の助言を仰ぐのが最善とは思いますが、
私などの聞きかじりも一応の参考にはなるかもしれませんので、こうして無知をも省みず書き込ませて頂いています。
今回のレスで例に挙げた女性の場合は、この時の会話から一気に解決してしまったそうですが、
ハッサン氏も本書で指摘しているように、そんな例はむしろ珍しいケースです。

大抵の場合――特にマインド・コントロールに関する適切な説明を得られなかった場合には、
わきあがる恐怖を自分で上手く意味付けすることが出来ません。
ですから苦しみが長続きしてしまいますし、再びカルトに戻ってしまう場合もよくあります。

そして>101でニコさんも触れておられるように、人間は機械ではありませんから、
スイッチをオンオフするように急に別人になれる訳ではありません。
もしそうなら、マインド・コントロールなんておとぎ話かSF小説のネタです。

しかしながら、一度動き始めた『本来の自分』というものは、マインド・コントロールごときでは完全に抑え切るのが難しいことも、また事実なのです。
そこでもうひとつの御質問にお答えしますが、あなたが『自分の心と頭』で再確認している創価学会の様々な問題に、
今更目を背けて、あなたの人格を『再凍結』するのはかなり困難であると思います。
お辛いでしょうが、どうか貴方ご自身の事を信じてあげて下さい。

よりはっきりと申し上げれば、帰ってきた？学会員さんの場合、マインド・コントロールから解き放たれる途中で、
適切な助言を受け損ねた為に、いささか遠回りをしてしまっただけです。
そしてその事は、取り返しのつかない回り道なんかではありません。ですから安心して下さい。

けして焦らずに。この種の問題ではよくある事のひとつで、あなた自身に非がある訳ではありませんから。
105：れもん：2005/06/17(金) 23:17:13: 春田の蛙さん
お久しぶりです。
その前にごめんなさい。HNずっと春日の蛙さんと思い込んでいました。本当にごめんなさい。
もう赤面です。

これは流れからして｢理解したいです」に書こうか迷ったのですがこちらの方が妥当だと思い書かせていただきました。
実は昨日役職を持った方が訪問にみえてその時は居留守を使ったので帰られたのですが　夕方またみえて子供が出てしまったので居留守を使うわけにもいかず応対したんです。
で　「もう会合は出る気は全くないの？」と聞かれないと答えました。
とても冷静に今の自分の気持ちを話す事もできました
自分と子供の脱会も考えているが今のところ主人と周りの反対もありできないが気持ちの上では脱会している事も。
相手は思った通り地獄に落ちるから絶対ダメよとか言っていましたが。それはまあいいとして、最後にあなたは絶対戻ってくるって言われたんですね。主人にも言われてました。
でも自分では絶対戻らない自信があったんです。
が　今日　ある人のブログを何ヶ月かぶりに見たんです。その人はアンチだったのですがいきなりシンパになっていました。その人のことをどうこうは思いません。ある意味私自身は好きなタイプです
ネットの世界では嘘もつけるのにあえて非難されること承知で今の自分の気持ちを正直に書いているのだから。一見攻撃的に見えても本当のところ誠実な方と思いました。
私が気になったのはあれだけ勉強している人がなぜ学会に戻ろうと思ったのかでした。その経緯が知りたかったんです。昼食もそこそこにブログやその人の管理人になっている掲示板などを見ました。結局わかりませんでしたが。
でもいろいろ検索している自分がおかしくなったんです。帰ってきた？学会員さんとよく似ているのですがMC解けてないんじゃないかと改めて感じたんです。
長い文章になってしまいましたが　ちょっと今日はもやもやしていたので書かせていただきました。
106：春田の蛙：2005/06/21(火) 07:09:21: >105 れもんさん
こちらこそ、ご無沙汰してました。
名前の事は、どうぞお気になさらず。普通に蛙さんでいいですよ。
なんだったら、けろぴーでもケロヨンでもケロロでも。(^-^)

> あなたは絶対もどってくる

それは巧い言い方ですね。感心しました。
れもんさん、色々考え過ぎてグチャグチャになっちゃいませんでしたか？

単純な話なんです。例えばれもんさんが、ダイエットを決意したと考えてみて下さい。
悩みに悩んで踏み切ったダイエットです。
そして心無い友人から、「アンタには絶対無理。必ず甘いモノに帰ってくる」と茶化されたとします。

何を！と決意して、不退転の決意でダイエットに臨みます。
友人の言葉は、ダイエットしてる限り頭から離れません。
自分は絶対甘いモノの誘惑には負けない――でもこれ、四六時中『甘いモノ』の事考えてるのに等しいですよね。
それでホントに、ずっと甘いモノ食べずにいられるんでしょうか？

学会活動は『甘いモノ』なんかじゃない、と思いますか？
禁煙でも良いですよ。煙草の吸い過ぎで身体を悪くするのを、想像してみて下さい。
煙草を吸うと咳も酷く、辛くてたまらない。悩み抜いて禁煙を決意する。
そこへ友人が…ね？返って煙草が頭から離れなくなって、辛いでしょう。

『考える』事は、けして万能の武器ではありません。
しっかりした足場がなく考えてみても、ありがちな泥沼にハマるだけです。
ある状況で人間の考えが辿る道筋には、一定のパターンがあるからこそ、
マインド・コントロールは人間を操るのに有効なんです。
だからマインド・コントロールのことは、マインド・コントロールの視点から考えないと意味がありません。

病気を例にとってみましょう。
あらゆる病気は悪霊から起きると信じる人が居たとして、
自分は修行したから悪霊を寄せ付けないと信念を持ったとします。
そしたら、その人は病気にはなりませんか？
そんな信念の元、冷たい滝に飛び込むなんて無茶をしたら、返って風邪ひくでしょう。

病気は、正しく病気を理解した視点から考えないと意味ありません。
107：春田の蛙：2005/06/21(火) 07:10:19: でね、「自分は医者だから病気にならないんですよ」なんてお医者さん居たら、ちょっと信用出来ないでしょう。
マインド・コントロールも同じです。
「自分は専門家だからマインド・コントロールにはかからない」なんて言う人が居たら、信じちゃダメです。（笑）

マインド・コントロールは理解してなくても、マインド・コントロールを用いる組織を嫌いにはなれるんですよ。
だから組織の事が嫌になったから、自分はちゃんと組織の悪いトコが分かってるかと言うと、必ずしもそうじゃありません。
これを、統一教会とエホバの証人を例に説明してみましょう。

どちらもマインド・コントロールという視点から見れば、同じくカルトです。
しかし、現場の活動にウンザリするという視点から見れば、異なる点が多くあります。
例えば統一教会は、大抵何かを売ったり、偽の慈善寄付集めに家を訪ねる訳ですが、
エホバの証人は、最初から金くれとは言わない。子供連れのお母さんが、「聖書を勉強しませんか？」とやって来る訳です。

統一教会の活動に疲れ切った人がそこだけを見れば、
「あちらは純粋に聖書を勧めてて良いなぁ」と見えて不思議はありません。
でも統一教会は、輸血拒否で地獄に堕ちるなんて言いませんから、
それで身内を失った人を統一教会が勧誘すれば、エホバの証人から鞍替えしてくれるかも知れない。
つまり、個々の活動の悪い点がどれだけ骨身にしみて分かっていようと、だから同種の団体に引っ掛からない訳ではないんです。

帰ってきた？学会員さんの言われてる、『私がどうして学会から離れたのか、
その答えが今になってわかった』というのも、そういう事だと思います。
以前、確かに嫌になって活動から離れたけれど、何が『ほんとうに』嫌だったのかは、今分かりつつある。
自己分析なさっている通りだと思います。だからけして、無意味な回り道なんかではありません。

ニコさんが良い事を仰ってますよね。
マインド・コントロールに掛ってたとして、それをピィーっと線引き出来るものじゃないだろうって。
れもんさんが言われたのは、それを無理矢理区切られたようなものです。
マインド・コントロールについて理解しないまま、その線引きについて悩んでも答えは出ません。
108：春田の蛙：2005/06/21(火) 07:13:48: れもんさん、これまでは自分にとって、マインド・コントロールはもう済んだ問題だと思いたがってませんでしたか？
私は、自分もいつマインド・コントロールに掛るか、分からないなぁと思っています。
私がいくらかこの問題を理解して、若干マインド・コントロールに免疫があるとすれば、
その最大のものは『自分もマインド・コントロールには掛る』という自覚です。

別に恥ずかしい事じゃないですよ。お医者さんだって病気にはなるでしょう？

『あなたは絶対もどってくる』――良いじゃないですか、もしそうなっても。
先の事は先の事。大切なのは今です。
証明しようもない功徳や罰を未来にぶらさげる事で、かけがえない今を踏みにじる。
そうしてがんじからめにするやり方のひとつに過ぎないと思いますよ。

後で変更したり修正する可能性があったら、決断ひとつしちゃいかんのですか。
だから組織の過ちも認めないし、一度入ったら脱会も認めないんでしょうねぇ。(苦笑)

で、最後についでみたいで申し訳ないんですが…
>>95 悩めるさん
はじめまして。内容が分かりにくいとのご意見だったので、今回は極力噛み砕いてみました。
いくらかでもマインド・コントロールについて、考えてみる取っ掛かりにでもなれば嬉しいのですが。(^_^;)
109：春田の蛙：2005/06/21(火) 07:20:58: すみません、↑アンカーミスしてます。>>97でしたね。（汗）
悩めるさん、重ね重ねごめんなさい。m(_ _)m
110：春田の蛙：2005/06/21(火) 07:37:55: もう一個訂正があった。（汗）

>>107
× 輸血拒否で地獄に堕ちる
↓
○ 輸血拒否しないと地獄に堕ちる

急いで書いたもので…度々申し訳ありません。(T_T)
111：さかなこ：2005/06/21(火) 11:33:07: 春田の蛙さんのレスを凄いなあと思ってずっと読んでました。
何者なのか興味津々です。いやはや凄いです。
112：春田の蛙：2005/06/21(火) 19:48:03: >111 さかなこさん
レスありがとうございます。
私なんぞの書き込みを、わざわざ読んで下さってる方もいるんですねぇ…感激です。

> 何者なのか興味津々です。

只のネットヒキコモリのカエルです。（笑）
けど漫画好きでアニメヲタクな私なので、もしかしたら見た目はカエルでも、
本当はガバ大星雲からやってきたケロン星人かも知れません。
ここのアニメスレにたま～に書く時も、ヒかれないかが怖くて本性を隠しています。（汗）

そういえば、ガンダムSEEDデスティニー視てる人は居ないかなぁ。
(↑そういう話題はアニメスレで振れよ。)
――と、こんな風にアホな事しか頭に詰まってない私ですが、たまに気にかけて頂けるなら嬉しいです。
今後とも、お目汚しをお許し下さいませ。m(_ _)m
113：れもん：2005/06/22(水) 11:13:43: 春田の蛙さん

こんにちは。いつもありがとうございます。

＞れもんさん、これまでは自分にとって、マインド・コントロールはもう済んだ問題だと思いたがってませんでしたか？
そうだったと思います。実際もう大丈夫だと思っていました。でも例のブログを読んだ時かなり動揺しました。
何が彼を戻したのか知りたくなったんです。
でもそんなにはやくＭCが解けるわけないですよね。やっぱり無理してたのかな？
学会の事を考えない日はほとんどありませんでしたから。
というより学会員が身近に多いので（身内　
友人など）引っ張り込まれないようにって必死だったのかもしれない。
春田の蛙さんのレス読んでいてすごく参考になりました。とても噛み砕いてくださっていてわかり易かったです。　　

＞『あなたは絶対もどってくる』――良いじゃないですか、もしそうなっても。
＞先の事は先の事。大切なのは今です。
そうですよね。もう少し気楽に行こうと思います。
ありがとうございました（＾＾）
114：さかなこ：2005/06/22(水) 23:04:38: >>112
春田の蛙さん
レスありがとうございます～。昔は春田の蛙さんのような論客さんって
多かったんですけど最近はみなさま引退してしまったので希少価値です。
客観的な姿勢に気をつけながらも自分のスタンスをは崩さない理路整然と
した態度に萌えます。
MMOのチームの話とか歴史公証で気分を悪くされた話とか
アイタタタ～と思って聞いてましたｗこの先はアニメスレあたりで…
115：春田の蛙：2005/08/20(土) 09:51:28: > さかなこさん
どうもです。せっかく丁寧なレスを頂きながら、すっかりご無沙汰してしまってすみません。
何だか、やたらに持ち上げて下さってるようで…
本音を言うと、恥ずかしいからJARROに訴えて、誇大広告つう事でさかなこさんのレスを消して貰いたいですｗ

それにですね――「客観的な姿勢に気をつけ」ながら、事実をきちんと提示しつつ
「自分の姿勢」は崩さずに「理路整然と」嘘を付くなんてのは、さほど難しい事じゃないんです。
私を含めたネットをうろつく三文文士の書く事なんぞ、どうか話半分にお願いします。

↑みたいな話の、ひとつ例を書いておきましょう。
「疑う事の大切さ」が良く分かると思いますし、カルトからの自衛にも繋がると思います。

――ナチスがかつて行ったユダヤ人虐殺はよく知られてますね。
大勢の方の生命を踏みにじったアウシュビッツのガス室は有名です。
でも、このガス室による大量虐殺を、疑わしいと述べてる人達が居ます。

私がこうした人達――ホロコースト・リビジョニストの主張を知ったのは、もう１０年以上前になりますが、
えてしてこうした人達の主張は変わらないものですから、今でも似た内容は耳にするかもしれません。

問題のガス室で用いられていた毒ガスは、ツィクロンＢと言います。
しかし、これは当時殺虫剤としても使われていました。
その効果は、現在使われている殺虫剤に比べても弱いものだったんです。

虫を殺すのにさえ時間がかかるガスで、果たして従来言われているようなペースで人が殺せたのか？
大虐殺が本当に、こんなガスで行えたんでしょうか？

しかも、ツィクロンＢは引火し易いガスなのに、ガス室とされる建物の隣には何と死体焼却炉があった事になってます。
アウシュビッツの残虐さを見学者に印象付けるには効果的な配置です。しかし信憑性には欠ける。

このガスを用いた場合、壁などに特有の青いしみが残ります。
しかしガス室だとされている部屋にはこのしみがほとんど、あるいは全く無いんです。
さらにツィクロンＢを殺虫目的に用いる際のマニュアルでは、使用後20時間は再入室が禁じられていました。
これではたとえ人間に効果があったにせよ、言われているようなペースで虐殺が進むか疑わしいと思われます。――
116：春田の蛙：2005/08/20(土) 09:52:44: さて、どう思われたでしょうか。
ちなみにツィクロンＢが当時殺虫目的で使われていて、その殺虫毒性が高くなかったのは事実です。
青いしみの話もアウシュビッツの建物の構成についても、
当時のマニュアルに関しても全て事実。これらの事に嘘はありません。

こうした内容を訴えている代表的な一人であるエルンスト・ズンデル氏は、
国際政治ジャーナリストとして有名な落合信彦氏の取材の情報源の一人でもあり、
落合氏の著作には、ズンデル氏からの情報を元に書かれたものが幾つかあります。

…さて、私みたいな三文文士の文章でも、多少は信憑性をかもしだせたでしょうか？
では、そろそろ悪魔の化けの皮を剥ぎにかかりましょう。

まず、虫に効かないから人間にも同様だと思うのが間違いです。
ツィクロンＢの成分はシアン化水素、俗に言う青酸ガスです。人が殺せないはず無いでしょう。
それこそゴミみたいに処分出来ます。それが実行された地獄が、アウシュビッツです。

シアン化水素の対人毒性の強さに比較すると、実は殺虫力はさほどではありません。
甲虫に対して、人間の致死量の60倍が必要だとされています。
こんなものを、当時は虫に使ってたんですね…。

ですから、人間が再入室するには20時間が必要だったんです。
そうすれば、家具などにシアン化水素が吸着されます。

ガス室の場合は――人間を効果的に処理するのが目的ですから、
部屋にすし詰めにしては殺し、換気装置でガスを排出してました。
しみが薄いのも、そのためです。引火性についても、ガスの量が爆発の閾値を下回っていた調査結果が、ちゃんとあります。

アウシュビッツの虐殺は、いくら耳を覆いたくとも紛れもない事実です。
117：春田の蛙：2005/08/20(土) 09:57:09: …こうして話を聞くと、デタラメを訴えて犠牲になったユダヤ人の尊厳を冒涜する、ホロコースト・リビジョニストを何とかするべきだと思われる方もおいでかも知れません。
エルンスト・ズンデル氏は、こうした主張が元でカナダで裁判にかけられ、
一旦有罪にはなりましたが、表現の自由との兼ね合いで放免されました。

日本では、こうした裁判自体珍しいと思います。それだけ表現が自由だからです。
表現の自由とは、こうしたデタラメがまかり通るリスクを受け入れて成り立っています。

カルトも、実はそうです。信教の自由と表裏の関係にあります。
例えば、1990年にゴルバチョフの元で「信教の自由法」が成立すると、以降ロシアではカルトの数は飛躍的に増大しました。

1994年にはカルト問題を話し合う会議がロシア正教会で開かれています。
ロシア政府の人も同席し、日本からは日本キリスト教団を代表し、
この問題に長く携わられた有識者として浅見定雄さんが招かれています。

自由とは、反面こうしたリスクを背負っています。
私は、信教の自由も表現の自由も、最大限尊重して守られるべきだと考えています。

そして、例に挙げたようなデタラメなトンデモ説の氾濫が、そうした自由の一種のバロメーターであるのは確かなのです。
ですから――そうした主張を批判したり笑い者にしたりはしますが、それらを禁止すべきだとは、私はけして思いません。
118：春田の蛙：2005/08/20(土) 09:59:26: > れもんさん
ご無沙汰してます。とてもお辛い思いをされたんですね…別スレで拝見しました。

ぱるぱるさんを始め、悩めるさんやこだまさんがとても親身にレスをされてますし、
今更私などが何のお役に立てる訳でも無いのですが、親しくレスを頂いた一人として、
せめて一言お声を掛けしたく、此方に書かせてもらいました。

ですから、私へのレスは無用です。またお元気になられましたら、どうぞお声をおかけくださいね。

陰ながら応援しております。m(_ _)m
119：さかなこ ◆dkkskTZWJk：2005/09/03(土) 00:50:42: 春田の蛙さん>
レスありがとうございました。見忘れておりました(´ﾍ｀；)
例え話ありがとうございました。春田さん側の情報に頼るのは
よろしくないと思い自分でもネット他で調べてみました。
残念ながら双方の言い分が私の知識ではすべて解読ができないため
突っ込まれても反論できませんから分からなかったとさせてください。
安易に発言ができる知識がないのですみません。

ただユダヤ人がナチスによって不当な迫害をうけて強制収容所で
沢山の方が亡くなられたという事実は疑いもないものであるという
ことは全会一致ということが分かりました。
情報は難しいですね。私なんてすぐに踊らされます。気をつけてても
結局は自分と波長のあった情報に引っ張られちゃうんですけどね。
120：れもん：2005/09/06(火) 21:14:27: 春田の蛙さん

ご無沙汰しております。
久しぶりに何気に見てみたらレス頂いていてとっても嬉しかったです。
また　何かあったら聞いてくださいね（頼ってばっかりでごめんなさい）