絵王専用・怒りの書スレ - 1024486876

1：絵王：2002/06/19(水) 20:41: 世の中のことがらや風潮に対して
小市民的に怒りを煮詰めていくための
ほとんど個人占用公私混同スレッド。
586：無記名さん：2003/02/07(金) 00:12: さすがカボスだ。
頭が悪いんだろうな。
587：絵王：2003/02/07(金) 00:21: 　>>586
　まったくだな。
まさかこれほど理解力がないとは驚きである。
きっと漢字が読めていないのだろう。
588：幼稚園：2003/02/07(金) 00:29: おいおい。。。。
くだらねえ幼稚園児ばかり集まるスレって
このスレのことかい？？？？？
589：カボス（..kMbdjk）：2003/02/07(金) 01:44: おいおい　絵王なにそれ？答え？なんで逃げるの？

偉そうな事言ってる割には逃げてばかりだな。
590：カボス（..kMbdjk）：2003/02/07(金) 01:46: んで幼稚園専用・怒りのお遊戯スレからして>>588は絵王おまえの自作自演でいいのか？
591：無記名さん：2003/02/07(金) 08:01: おまえ、本当に頭悪いんだろうな。
絵王が分かりやすく説明してるじゃん。カボスは馬鹿だと。

それに「なんで？」とか「逃げるのか？」で返されてもなあ。
おもしろくもないし、うざいからもう死ね。
592：無記名さん：2003/02/07(金) 08:47: カボスは鏡に向かって遊んでるだけだ。
みんな、カボスはもうダメなんだ、閉鎖病棟という大芸
の中で遊んでる患者だ。そっとしておいてやろう。
それが健常者の優しさだ。
593：無記名さん：2003/02/07(金) 09:15: おいおいあまりカボスをいじめんなよ
「☆☆☆恋愛について☆☆☆ 」スレでもハミ子なんだから
嫌われるやつはどこでも嫌われてるな（藁
絵王とカボは「幼稚園専用・怒りのお遊戯スレ」に逝け
戻ってｸﾅ！！
594：カボス（..kMbdjk）：2003/02/07(金) 11:51: >>591 おまえ絵王？　誰が名無しに質問した？
お前には聞いてないよ。誰を指してるかもわからないほど理解力ないのか？
やれやれ。
595：カボス（..kMbdjk）：2003/02/07(金) 11:54: あと>>592と>>593そんな煽りはいいからもっと楽しませてくれよ。
596：593：2003/02/07(金) 12:17: >カボ
子供じゃないんだから自分で楽しめば？
さみしいの？
597：無記名さん：2003/02/07(金) 12:25: みんなさ、
個人占用公私混同スレッド
なんだからさ、もうレスすんのよそうや。

さみしい労働者の小言にはもう付き合ってらんない。

--------- 糸冬　----------
598：無記名さん：2003/02/07(金) 13:03: >>597
ラジャー
599：無記名さん：2003/02/07(金) 17:07: >>597
俺もそう思う。何の生産性のない議論だし
だけど、絵王とカボスは執拗にageてくると思うけど
600：絵王：2003/02/07(金) 21:16: 　ちなみにわしは、「無記名」や他の名前では
書き込みをしないからな。
　無記名氏がわしに都合のいい内容の
書き込みをしたからといって、そいつが
わしじゃないか？という勘繰りは無用だ。

　きまぐれsage
601：無記名さん：2003/02/07(金) 23:22: >>600
絵王のレスは気まぐれでage/sageするのかよ!
全体の事を考えると大人な判断だと思うけどな!
常にsageてくれお願いだから、どうせカボスがageて
ちょうど1～50番目くらいをウロウロするからさ
602：無記名さん：2003/02/08(土) 00:44: カボスボケカス。
そんなんだから馬鹿なんだよ。

BAKA、それも真性の馬鹿。
救われないアホだ。むしろチンカスつーかマンカスかも。
603：無記名さん：2003/02/08(土) 02:24: みなさん、597の言葉を忘れてはいけない。

糸冬了..._〆(ﾟ▽ﾟ*)
604：絵王：2003/02/18(火) 20:22: 　いよう！！
みんな、ひさしぶりだな！！

　わしは帰りに乗る電車でいっしょになる、
ふたりのオヤジと戦いながら元気にくらしておるよ。
終了してないから、安心しろよな。

　＜オヤジＡ＞
　電車待ちで２列で並んでいると、
かならずあとからきて、勝手に３列めを
つくり、割り込もうとしてわしに蹴られる。
しかも毎回。

＜オヤジＢ＞

　オヤジＡの電車を一本ずらすとこいつが出現。
非常にくさい。おっさんコロンと二日目のニンニクと、
酒と、タバコを混ぜたニオイをまきちらす。しかも
強力。家に帰っても、服にニオイが移っていて、
食欲減退。こいつには乗るドアをひとつずらして
対処している。

　フウ、かなわんな。
605：無記名さん：2003/02/18(火) 20:37: >>604
大丈夫！
はたから見ればお前はオヤジＣだ！

ってか絵王、何歳？
…男だよな。
606：無記名さん：2003/02/18(火) 21:36: 自作自演はやめましょう
みなさん、597の言葉を忘れてはいけない。
糸冬了..._〆(ﾟ▽ﾟ*)
607：６０５：2003/02/18(火) 21:53: >>606
自作自演じゃないぞ。
って証拠ないけど。

あと終了っていって終わった試しもないぞ。
って証拠ないけど
608：無記名さん：2003/02/18(火) 22:02: 懲りずにまた来た。
609：無記名さん：2003/02/18(火) 22:53: 何か、この掲示板の名物みたいな感じがするので、
終了は悲しすぎます。
610：無記名さん：2003/02/18(火) 23:35: >>609
嫌悪感抱いてる人もかなりいるはずだが。
611：無記名さん：2003/02/19(水) 00:28: カボスたんはどっかいってしまったか。
612：無記名さん：2003/02/19(水) 01:56: カボスの名前を出すな！
調子に乗ってまた出てきて粘着AGEするから放置しる!
613：無記名さん：2003/02/19(水) 05:31: >>612 一番調子にのってるのはお前だろ。
614：無記名さん：2003/02/19(水) 06:26: そうだね。放置できてないもんね。
615：無記名さん：2003/02/19(水) 10:42: >>613
カボスたん？
616：無記名さん：2003/02/19(水) 10:49: カボスは「無記名さん」になりました
へたれです
617：無記名さん：2003/02/19(水) 11:53: ------------------ 糸冬　-------------------
618：613：2003/02/19(水) 12:28: >>616　
だから放置しろっていってんだろカボスをだしたくねえなら。
619：無記名さん：2003/02/19(水) 13:09: >>618
うるせーよ！カボスのくせに
620：無記名さん：2003/02/19(水) 14:32: 静かにしろ！カボスが様子を窺ってるぞ！
621：無記名さん：2003/02/20(木) 00:53: これこれ馬鹿な争いはやめなさい。
>>618も>>619も放置できないあなた達は大してかわりません。
622：絵王：2003/02/23(日) 20:53: ＜卒展巡検結果報告＞

　最終日になってしまったが、卒展みてきたぞ。
時間の都合により、主に平面作品しかみられなかったが、
結論から言おう。
「期待はずれ」だな。

　まず、展示のやりかたがまずかったな。あれはまずい。
美術もデザインも一緒くたで、濃い作品も繊細な作品も
混在した並べかた。そして照明。あれは明るすぎだよ。
人数が少ないせいで作品数が減り、会場の都合で一箇所に
まとめざるを得なかったんだろうが、あまりにもひどいよな。
うまいメシも、便所でくわされればまずくなる道理。

　続いて品質。
作品も、あれだけの数が集まれば「ぶっちぎりで優れたもの」と
「どうしようもなくクズなもの」が出るものなのだが、今回は
どういうことだ！！「そこそこまとまってるもの」ばかりではないか！
創作の現場において、これは最悪の状態である。いいかね？
「なにもしなかった」のと同じなのだよ。

　４年間なにをしていた？悩んだか？楽しんだか？なにかを
積み重ねたか？最後の時間を高温で燃焼しつくしたか？
どうだ？

　最後に言わせてもらおう。
「交通費とメシ代カエセ」と。
623：無記名さん：2003/02/23(日) 23:12: いいからお前は卒業しろ。
いつまでも大芸にしがみついてんなって。
何歳になったよ？オッサン。
624：無記名さん：2003/02/23(日) 23:32: >>622-623
自作自演キショイんじゃボケ！
625：無記名さん：2003/02/24(月) 00:20: 大学に何求めてるの？結局はやるかやらねえかは手前だろ？くだらねえ。
626：無記名さん：2003/02/24(月) 00:26: 相変わらず絵王大人気だな
627：無記名さん：2003/02/24(月) 02:48: あずまんが大王だな
628：無記名さん：2003/02/24(月) 04:36: 絵王の言う事は傾聴に値しません
629：無記名さん：2003/02/24(月) 12:18: 　　　　　∧_∧＿___ｵﾜｯﾀﾅ･･･
　　　／(・ー・)　.／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／
　　　 |＿__終_＿|／
　　　　,,,,∪∪,,, ,,
630：無記名さん：2003/02/24(月) 13:44: 結局、何を言っても月並みな批判に終わるのね・・・
631：無記名さん：2003/02/25(火) 00:21: ま。ここでぼやいてる奴も大して変わんないんだけどね。
632：無記名さん：2003/02/25(火) 00:29: 絵王は時々ナイスな事もいうから侮れない。
それなりに年くってんだろうけど。
つうか作品みせてくれ。小さいのでもいいからさ。
633：無記名さん：2003/03/01(土) 14:59: みんな頑張れ！あともう少しで、この糞スレをdat落ちさせられるぞ
634：sage：2003/03/03(月) 05:15: 「個人占用公私混同」という言葉

まず「こじんせんよう」と「こうしこんどう」のリズムがいい。
そして全体で「あ～お行」の言葉と、「ん」が横並びな所が一つも無く、「個人占用公私混同」という
強めで、ごちゃまぜにするような意味合いと、実際に聴こえる「波打つ」聴覚的感覚が
活字という表現の精度を高めている。
実に、上記の意見交換の流動的かつ独説的な個々の発言のスレのタイトルとしては完成度が高いのではないだろうか。
俺、早起きしてなしにてんにやろ？
635：無記名さん：2003/03/03(月) 10:26: あーあ。たぶんsageの仕方わからなかったんだろうな・・・。
それともわざと？まあいいけど。
有意義な意見交換ができたらいいだろうけど
ここに来る人来る人厨房並の煽りばかりだからね。
636：無記名さん：2003/03/03(月) 15:17: 最初の流れを見りゃ分かるが、
ここがこんななのは、スレ主がアレだから。
最初から有意義な意見交換なんぞ不可能だったんだよ。
637：635：2003/03/03(月) 17:53: >>636 そんな事言って君は有意義な意見交換できる人かい？
638：無記名さん：2003/03/04(火) 00:23: >>637
じゃあ、二人でやってみるかい？
何についてがいい？
639：無記名さん：2003/03/04(火) 01:33: >>634
バカ野郎！もう少しでTopPageから糞スレが消えるところだったのに
何やってるんだ！このDQN大芸生が!!
640：635：2003/03/04(火) 11:49: >>638 一つ聞いておきたいけど君は>>636と解釈していいの？
まあ、真面目に議論できれば俺は誰でも構わないけどさ。
だから>>639みたいな煽りする人はあまり好ましくない。
いえばあんただってDQNだろ？って返したくなるもんね。
641：636：2003/03/04(火) 15:19: ああ、ごめんごめん。
番号付けるの忘れてたよ。

>いえばあんただってDQNだろ？って返したくなるもんね。
できれば、こういう言葉は無しでやりたいね。
>>635の厨房うんぬんみたいな言葉も抜きで。
俺もアレとか言わないからさ。

で、番号付けといてなんだけど、せっかく匿名掲示板なんだから、
お互い名無しで話をしてみようと思うんだが、どう？
騙りや煽りが割って入る中で、どういう風に進められるかやってみたいんだけど。
乱入横槍大歓迎方式で行きたい。
642：635：2003/03/04(火) 19:22: ?えと俺は例えばA氏がA氏であるとわかればいいんだけど･･。
途中で違う人物と話してましたってのが嫌なんだ。
643：636：2003/03/04(火) 22:21: あ、嫌ならいいんだよ、別に。
せっかくだから名無しでやってみないか、って言ってるだけだから。
途中で違う人物と話してるってのも、面白いかと思ったんだけどね。
で、なんの話がしたい？
644：635：2003/03/05(水) 11:27: 君のいうせっかくの意味がわからないな。例えば2ちゃんでも同じ人が議論する時に
同じ番号を使うよね？例え最初が名無しでも。今俺達がやっているように。

それをわざわざ名無しでやってみないかという君の意図を教えてくれないか？
匿名掲示板だからという理由だけじゃ納得できないな。
645：636：2003/03/05(水) 14:24: ただの口癖だし、そんなに気にしなくていいよ。
２ちゃんでも、たまに番号付けずに議論してる人もいるでしょ？
俺、ああいうのやったこと無いから、一回やってみたかっただけだよ。
名無しは匿名掲示板でしかできないから、
せっかく、って付けて提案しただけだってば。
（ま、普通の掲示板でも強引に名無しにすることはできるけど）
「面白そう」だから「やってみたかった」。
この理由に納得しなくてもいいんだよ、ただの試みなんだから。

それに、もう名無しはいいって言ってるじゃん。
次行こうよ、次。
646：635：2003/03/05(水) 16:17: 口癖とはどういう意味だい？それはリアルでもよく言うことなのかい？
それともこういう掲示板でよく書き込むことなのかい？
しかしこういうことが日常茶飯事にあるとは思えないが･･。

それを口癖というのならそれを証明できるなにか言葉がほしいね。
2ちゃんについてもだがあそこはIDがあるしね。ここはそれがない。
本当に議論する気があるなら名無しでいくのはどうしても無理がでてくる。
それを踏まえていってるのかい？君が何気なく書き込んだ言葉でも
ここは言葉が全てだからね。いい加減にそれが口癖で済ますのはやめてほしいな。

とりあえずこれが解決するまで次に進めない。こんな事でうやむやにされちゃあ
次の有意義な議論もできそうにないからね。
647：636：2003/03/05(水) 17:26: 口癖って言うのは、何かを提案するときの俺の癖、ってだけのことだよ。
「せっかくｘｘｘだから」って付けたら、「そうしたほうがいいかな？」
って思って乗ってくれる人もいるでしょ？
提案に条件を付けることによって、提案を受け入れやすくさせるための方法だよ。
飲み屋で「本日のおすすめ」ってあったときに、一緒にいる人に
「せっかくおすすめなんだから、頼んでみない？」って言うのと一緒。
普通に日常会話で使ってる口癖だよ。
ま、相手に拘りが無い場合にのみ効果があるんだけどね。

議論に入る前に、議論にちょっとしたアクセントを
付けてみようかと思っただけだって。
そりゃ、名無しでの議論は難しいとは俺も思うけどさ、
もしかしたら、ちゃんと意見交換するつもりの人間が二人でやれば、
名無しでもできるかも知れないな、と思ったわけよ。
２ちゃんでも、ID非表示の板でとか、IDを???にさせて
完全に名無しで意見交換してる人もたまにいるでしょ？

君が思う有意義な議論ができる人の条件を教えといて欲しいな。
頑張るからさ。
648：635：2003/03/05(水) 19:11: 有意義な議論をしたいと提案しているのに拘りがないと思ったのかい？
本来有意義な議論、意見の交換とは拘りを見せないものなのか？
俺はいわば対拘りの交換と見てるわけだがその言葉を出してるって事は
君はそう見てないって事だよね？
ついうっかりなんて聞かないよ。こういうのって書き込む前に
自らの自己の責任を持って書き込むわけだよね？

それをついうっかりと言う言葉で済ますのはあまりにも酷すぎないか？
そりゃただの馴れ合いならそれもいいかもしれないが
有意義な意見交換をしようと決めた瞬間これだからね。
少し軽薄すぎないか？

しかしまだ解せないな。ちゃんと意見交換を二人でやれば名無しでもでも
出来るかも知れないなっと書いているがなぜその考えに行き着くんだい？
まずこうやって不特定多数の人間が見る掲示板では二人ということは
まずありえないわけだ。いつ違う人間が入ってきてもおかしくない。
その中名無しでやろうという言葉はアクセントだけでは片付かない。
その辺の説明がほしいな。

あと有意義な議論が出来る人の条件とは言葉を軽く見ない人。
いわば自分の発言に責任を持てる人の事。
そして感情論を持ち出さないことかな。俺の条件はそれくらい。
649：636：2003/03/05(水) 21:05: ものすんごく長くなるけど、説明だから許してね。

名無しでの意見交換に関しては、2chのとあるスレを見たのがキッカケ。
例の2ch閉鎖騒動期に、2chに対抗する課金型匿名掲示板を
作ろうとした人間がいたんだけど、それが見事に大コケしてね。
そのウォッチスレで、匿名掲示板での課金のあり方について、著名人、
コテハン、番号コテ、名無しを入り交えて、活発な意見の交換があったのよ。
煽りや騙りや荒らしを無視しながら、ね。
勿論、結局はコテハンや番号コテがうまく誘導したから、
その合間で名無しが意見交換ができただけかも知れない。
でも、もし彼らが果たした役割を名無しで代行したとすれば・・・？
動機はこんな感じかな。

二人でやれば、って言う言葉の意味は、
「二人きり」で有意義な議論をし続けることができる、って意味じゃないよ。
当然君の言うように、違う人間が入ってくることも想定している。
しかしそこで、ちゃんと議論になり得る意見を持つ二人の人間が、
煽りや騙りを無視して議論を誘導し続けていれば、
有益な情報を持った他の名無しも会話に参加してくるかも知れない。
二人ってのは、議論という形態を維持できる最小人数だから、
少なくとも二人いれば、周りがどんなに煽ろうとも、議論は維持できるしね。
そういうつもりで、二人でやれば、って言ったわけよ。
勿論、二人がコテハンで、同じ事をすればうまく行くだろけどね。

俺は、名無しでも議論ができる、って言ってるんじゃないよ。
できるかも知れない、という、あくまで可能性の話。
番号やコテハンといった、意見のまとまりを示す単位無しで、
単純に意見の中身だけで議論が進む、という状態ができるかどうかを、
試してみたかったんだよ。

返事は長くなるけど、納得できるまでどんどん質問してね。
650：無記名さん：2003/03/06(木) 13:34: ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｺﾜﾙｲ
651：635：2003/03/06(木) 13:47: 俺はね有意義な議論をするに当たってちゃんと言葉に発言を持ってほしいと
言ったよね。もし名無しの場合その責任を簡単に放棄できるだろ？
それを防ぎたいだけなんだ。もちろん名無しで進んだ方がいいスレだってある。
ただ今回の場合意見を発するだけでなく自分なりの責任をもってほしかったんだ。

しかし思うんだが名無しで現状態での名無しで進むメリットてのはなんなんだい？
どうしてもデメリットのが大きく出てしまうような気がするんだが･･･。
652：636：2003/03/06(木) 16:37: ばんばん行くよー。

名無しで無くても、簡単に責任放棄する奴はいるよね？
例えば、元々コテハンで会話してたのに、そのコテハンの評判が悪くなったら、
名無しに戻ったり、違うコテハンを付けたりする奴とか。
コテハンで会話しながら、名無しでも参加する奴とか。
名無しでのメリットを考えるときに重要なのは、
コテハンの場合のデメリットを考えることだね。

その前に。
話はネット上での議論そのもの、まだ匿名掲示板どころか、インターネットすら
存在していない、パソコン通信・草の根と呼ばれていた時代に遡るよ。
パソコン通信の当時、ユーザは自分の住所や電話番号を登録した上で、
自分のハンドルをもらい、それを使って書き込みしていた。
コテハンとリアルの人間との間に接点があったんだよね。
自分の発言に責任をとらざるを得ない（なんせ、退会させられるからね）。
にも拘らず、当時から、ネット議論は不毛の代名詞のように扱われていた。
なぜか？

それは、ネット議論に限らず、議論そのものが持つ特殊なお約束を
理解せずに喋る人が多いからなんだ。
議論という会話形態には、様々なお約束がある。
今から列挙するので、いったん打ち切るけど、話は終わって無いからねー。
653：636：2003/03/06(木) 17:45: まず、質問に対して質問で返すこと。
これをする奴は、議論には全く向いていない。
君は○○についてどう思ってるんだ、と訊いてるのに、
じゃあお前はどう思うんだ？　と答えるのは、議論じゃないよね。
議論中に質問されたときは、間に違う話題を挟まず、
相手がある程度納得するまで答えるべき。

それから個人の人格攻撃を始めること。
会話の中の一文を捉え、「こんなことを言うお前は、こういう人間だろう？
お前には○○について話す資格なんてない」というような事を言い出す奴ね。
議論というのは、議題にそって語るものであって、
相手の言葉に反応するものじゃあない。
反論も、議題に沿って行われるべきだね。

言葉の揚げ足取りをして、話題を拡散させるのもダメだね。
誤字脱字の指摘や、見逃しても議題そのものと関係しない話題に
触れることは、議論の遅延を招くからね。
そういうことに拘る人は、相手の意見そのものが劣ったものだと認識しやすい。
「そこ、間違ってるよ？　そんなことでは、君の話は信用できないね」
なんて、上の個人攻撃にも繋がりやすいね。

議論を、俺理論を振り回す場だと勘違いしてるのも困る。
例えば諸外国の外交交渉のように、議論ってのは、お互いの主張を叫びつつも、
妥協点・着地点を探りながら進めるものなんだ。
もしくは、お互いの意見を統合して、新しい意見を創出するとかね。
「俺の言ってることが正しい。分からないなら、分からなくていい」
こんなのは全然ダメ。議論に不向きというより、対話する姿勢じゃない。
対話は諦めて、サイトでも立ち上げ、全世界に発信するほうがいいよね。

なんと、まだ続く。横で見てる人、ごめんねー。
654：636：2003/03/06(木) 17:50: 自分の文脈でしか喋れない人間も、議論にも対話にも不向き。
相手の言っていることを自分の意見に転換して、
「君は○○と言っているが、俺は××と思っている。××についてだが･･･」
この場合は、まず、○○について議論すべきだよね。
自分の土俵でしか議論できないのは、議題に対して複数あるはずの立場を
理解するだけの、土台が無いってこと。
議題に対して色々と考えているのなら、当然、自分とは違う立場についても
言及できるはずだからね。
極端な話、自分と正反対の意見を擁護するような発言も可能なはず。
コナン君じゃあるまいし、真実はいつも一つとは限らない、よね。

ああ、真実とか、本質とか、常識とか、当たり前とか、こういう言葉を
持論を補強するのにつかうのも、議論する姿勢としては失格だよね。
「君には本質が見えていない」なんて、なんの説明にもなっていない。
説明すべきは、その本質の中身と、それがなぜ本質と自分が思うのか、って事だよね。
（で、後者はただの感想、議題には関係無いので口に出す必要が無い、と）

仮定を土台にして話を進めるのは、注意が必要。
俺が今やってるように、もし～ならば、という話をするなら、
他の複数の選択肢についても、十分な説明が必要だよね。
（今は、もしコテハンでの議論をしたならば、って話の前フリだってこと、
　忘れないでね）
相手の意見に対して何か述べるときでも、
自分の都合のいい仮定を土台にして反論するのではなく、
相手に都合のいい仮定を土台にした場合も考慮すべきだね。
勿論、他にも考え得る選択肢があるのに、仮定を断定として使うなんてもってのほか。
これを利用して「君は○○だ（と俺は思う）。だから君とは議論できない」
というように個人攻撃に使う人もいるね。

煽りや騙りなど、横槍にいちいち反応するのも議論する姿勢じゃないよね。
国会見てると、野党の野次に大臣が反応する度に議論が止まるのがよく分かる。
煽りや騙りに反応する人間は、単に負けず嫌いなだけ。
議題と関係ないことでも、とにかく言い返して論破しようってのは、全く無駄。

論破といえば、相手を論破することが議論だと思ってる人間も困るなぁ。
勝ち負けを意識したり、俺理論を相手に納得させることが議論の本道だと
思ってる連中は、ただの議論屋。２ちゃんで言うとこの、議論厨だね。
さっき言った揚げ足取りをする奴や、意見のすりあわせをしない奴も、
この連中に多いかな。

あと最後に、一番ダメなのは、議論する姿勢そのものをボカすこと。
最近、ネット上でよくあるんだけど、
「ここまで話したけれど、実は、釣りだったんだ」
「こんなことにムキになって反論するなんて、どうかしてるね」
「君が話の出来る人間かどうか、試していたんだ」
「俺の意見を変えるつもりはないから、話すだけ無駄だったんだけどね」
じゃあ黙ってれば？　って言いたくなるよね（笑

他にも一杯あるんだけど、ま、長ったらしいのでこの辺で。
なんでこんなことを書くかというと・・・次へ。
655：636：2003/03/06(木) 19:00: コテハンがほぼ義務付けられていた時代でも、
議論はこれだけの障害を抱えているんよ。
俺は、つまらない言葉の誤用の問題から、恐竜時代に人類がいた、
という話に飛躍した議論を知っている（笑
有意義な議論が出来るかどうか、ってのに一番邪魔なのは、
コテハンどうかじゃなく、これらの態度なのよね。

その上、>>652で言ったように、匿名掲示板では、たとえコテハンでトリップを
付けたとしても、容易にリアルの人間とハンドルとを切り離すことが出来る。
言葉に責任をとらせようにも、そもそも書き手と書かれた文字との間に
接点が無いのよね。
結局、コテハンってのは、書き込みの一部が一意である可能性を
示唆するだけのもので、責任の所在を保障するものではないのよ。
コテハンを外すことは自由だし、名無しで自作自演することも自由。
匿名掲示板での議論における責任の所在の話は、名無し固有の問題じゃなくて、
匿名掲示板のシステムそのものの問題なのよ。
名無しの抱えている問題は、名無しのみに集約されるものじゃない。
コテハンや番号コテも巻き込んで、全てを無責任にしてるわけだ。
それに無責任な奴は、名無しだろうとコテハンだろうと、やっぱり無責任なんだよね。

コテハン固有の問題もある。
現実の議論と同じように、一つのことについて話をしていくと、
その人物にあるイメージが生まれ始める。
「こういう事を話す奴は、こういう奴に違いない」
口には出さずとも、これは誰しも思うことだよね。
（口に出すのはさっきも言ったとおり、議論のタブー）
出典は忘れたけど、人間は現在の自分が見ている物を、
過去に自分が見たことのある物と結びつける傾向がある。先入観って奴だ。
これから逃れることは、かなり難しい。
なぜなら、人間の知識は、過去に見たものの蓄積だから。
人間の判断システム自体が、過去の記憶に依存してるんだよね。
実は、俺のさっきの「議論の問題点」の話も、君の「有意義な議論」の話も、
このシステムからは逃れられてはいないんよ。
そしてこの先入観は、容易に人格攻撃や、議論の歪曲に繋がってしまう。

俺が名無しのみでの会話をやってみたいのは、
会話の主体を完全に無個性の状態にしてしまい、
「書き手」と「文章」を切り離すことによって、
議論が抱える様々な問題を最小限にできるのでは、って期待があるから。
文章に対する責任は、さっきも言った通り、どのみちコテハンでも保障できない。
騙りや煽りも、どのみち割って入ってくる。
ならば、「文章」のみが重視される空間を作ってしまえないだろうか、ってこと。
全員同じ文体だったりすると、なおいいね。
全員丁寧語、読点は打たない、･･･は半角３つ、なんて決めるとかね。
お気に入りの他人の意見を擁護したり、反対意見を後押ししても構わない。
言いっ放しで去ったとしても、筋が通っていれば、誰かが補強してくれる。
作品と作家の解離性については、文学の世界でも言及されるけど、
それを議論に参加する人間が認識できるような環境が欲しいんだ。
書き手の責任うんぬんじゃなく、「文章」そのものが一人立ちする空間だね。

うまく機能するかどうかと言われると、まぁ、うまく行かないだろうけど（笑
色々とやってみる価値はある。
なんせ、普通に議論したって、うまく行かない時は行かないんだからね。
656：635：2003/03/06(木) 23:09: 確かにコテハンって言うのは一つの性格をもってしまうね。そしてそれが他のスレなどで
感情が引きずるね。前の話は前の話なのにこいつ気に食わないから反論してやれってのね。

しかし君が言うようにやはり筋が通ってれば同意してくれる人もいるわけだ。
やはり感情論にいってしまうのがとても醜いなって思ったよ。

うん。君の意図はわかった。長い説明ありがとう。
すこしじゃあ話題に乗っ取ってなぜ煽りってあるんだと思う？
くだらない煽り、中傷はなぜあるかについて話したい。

とくにこういうスレには多いよね。書き込む人間の心理について。
しかし誰か参加してくれたらさらに盛り上がれると思うんだけど
来たのはくだらない煽り一つだけ･･･。大芸生ってこんなものなの？
657：絵王：2003/03/07(金) 00:16: 　「議論概論」ってところか。
ご高説長々とありがとうよ。

　本来、議論というものはだな、実効性をもつ実力を背景にして、
相手に圧力をかけつつ我をとおすための交渉技術なのであるよ。

たとえば、
「いくら出せるか？」「断ったらどうするつもりか？」「言うことを聞けば危害は加えない」
などという単語を使って会話がすすむべきものである。

　対話の結果が直接の状況変化に結びつくもの（たとえば報酬の分配についての話し合いなど）
だけが「議論」と呼ぶにふさわしい。意味があるからな。
それ以外は不毛な、ただの時間つぶしのおしゃべりにすぎぬ。
なにを言ってもわがのフトコロが痛まない状況で、どれほどの優れた意見が出ると
言うのかね？

　これをふまえて。で、ネットでの議論だが。
無記名、コテハン使用、コテハン放棄、複数のコテハン使用、１台のＰＣを
複数で使用、複数のＰＣを一人で使用、など、誰がなにをしゃべっているのかを
わからなくさせる方法はいくらでもあるわけだ。この環境では、「議論」は
成立しない。

　なぜ「煽り」があるかって？
煽っても反撃のおそれがないからだよ。
こういう場において唯一強いのは、
「ムダなことに貴重な時間を費やすことのできるヤツ」だな。
論の優劣は関係ないのだよ。
658：無記名さん：2003/03/07(金) 01:30: 絵王のくせにまともな事言ってる？！
何か変なもんでも食ったのか？
659：むぅ：2003/03/07(金) 03:25: 最初のくだりはアレゲだけど、いい事言ってるなぁ
「結論と結果のないやりとり」は「議論ではない」ってことね
うん、確かに実戦系の人間の言葉だ。漏れも勘違いしないよう
その手の詭弁にだまされんよう気をつけよう。

と、徹夜モードに任せて素直に読んで見る。
660：無記名さん：2003/03/07(金) 03:45: お、絵王かね。
ま、もうちょっと聞いてって。
以下は、>>656に対する返事。

そもそも煽りってのは、誰に対しても固有の影響力は無いのよ。
煽りは別に、書き込みをしているディスプレイの前の、
リアルの人間である「書き手」を煽っているわけじゃない。
その書き手が書いた「文章」を煽っているに過ぎない。
例え煽りが「書き手」に対して書いたつもりでも、前に書いた通り、
リアルと文章を結びつけるものが無い以上は、ね。
煽りに影響されるのは、その煽りを読んで、真に受けた人だけなんだよ。

また、それがどんな低俗な煽りであれ、一つの意見であるには変わりが無い、
ということに留意しないといけないだろうね。
ただ、言葉が短いだけだ。
「こいつはダメだ」「全くなってない」「期待はずれ」「面白くない」
名無しでこういう事を書き込む人間には、
例えば、議論できない程度の頭の持ち主だとか、
考えが浅い奴だとか、言葉に責任をとれないとか、そういう属性は、無い。
なぜなら、そういう情報を得られるだけの文章を書いていないからだ。
もし、そこに何らかの属性を見て取ったとすれば、
それは見ている本人の想像もしくは憶測に過ぎない。
彼らが言っている内容は、そこに書かれている事以上でも以下でも無いんだね。
「こいつはダメだ」って煽りを受けたら、
「ああ、彼は俺をダメだって言ってるな」以上の感想を持っても仕方ないわけよ。
煽りに反論して、答えが返って来なかったといって、
「奴の言ってることは間違ってた」と言う事もできないしね。

「くだらない煽り、中傷はなぜあるか」
この問いの答えを煽りの方に求めるなら、
答えは「人それぞれ」にしかならない。
個人個人の思想やライフスタイルにまで言及することはできないし、
人間の精神の多様性を思えば、それらをひと括りにはできない。
勿論、名無しだからという括り方もできないよ。
それは原因ではなくて、煽りの一形態に過ぎないからね。
パソコン通信の時代から、コテハンで煽る人もいるし、中傷する人もいる。
それに、原因を相手に求めてしまうと、解決策は存在しないんだよね。

完全に占領状態だけど、続く。
661：無記名さん：2003/03/07(金) 03:47: だから、煽られる、という状況を変化させたいと思うなら、
煽られている本人が自分を変えるしかない。
まずは、自分が書き上げた文章が、読んでいる人間にどういう印象を与えたか、
という事を考えるべきだね。
「みんなは俺の事をこう思っているが、本当の俺はそんなんじゃない」
これは、完全に独りよがりな考え方だ。
俺は、文章上の「自分」というものは、
周りの人間が見ている像の総合体だと考えている。
文章に責任も持つことのできる人間ならば、
自分の文章が作り出した「相手の中の自分像」にも責任を持つべきだ。
もし自分がコテハンを持っていて、色々な人間から煽られるとすれば、
その原因は相手にではなく、自分にあると考えた方がいい。
これは議論とか会話とかに限らず、どんなことにでもそうだけど、
原因を相手に求めてしまっては、そこで自分の成長が止まってしまう。
意見を言うときは「俺が、俺が」、非難をするときは「お前が、お前が」
では困るのよ。
どんなに煽りの非を言い立てても、煽りをコントロールすることはできない。
可能なのは、唯一、自分の文章のコントロールだけ。
だから、煽られたくなければ、そのように自分をコントロールし、
被害を最小限に食い止める努力をしなければならない。
ちなみにこれは、前の話の感情を引きずってくる相手に対してもそう。
相手が前の感情を引きずるのは、自分の文章がそうさせているのだと
心得た方がいい。

ただしこれは「煽りを気にするなら」の話ね。
気にしないなら、無視して終了。万事解決。

もうちょっと行ってみようか。
662：無記名さん：2003/03/07(金) 03:48: 感情論だけど、これを否定することは、俺にはできない。
なぜなら、感情も個人の意見を構築する重要なファクターの一つだからね。
恋愛や結婚なんかの話だと特にそうだけど、感情を完全に排除して考えてしまうと、
リアル世界の事象と、論が一致しなくなる。
感情論も一つの論として見て、まとめて考えるべきだ。
また、どんな議論でも、相手が感情的になることを直接咎めてはいけないね。
直接咎めれば、相手は感情的になるに決まっている。
気になるのならば、それを静めるように誘導すべき。
「感情論なんぞ問題にならない」なんて相手に言うのは、議論以前に、失礼だよ。

あと俺が使った「筋が通っている」という言葉には、気をつけたほうがいいよ。
「誰に対して」という前提条件を、絶対に忘れないように。
筋が通っているから、同意してくれる人間がいるから正しいってのは間違い。
でないと、反対意見が間違っている、と錯覚してしまうからね。
同様に、自分と反対の意見が拙かったり、感情的だからといって、
自分の意見が正しいと思い込むのも危険だね。

この「誰に対して」という言葉は、自分で物を考えるときには忘れないほうがいい。
「○○という意見は正しい」と考えた時に
「では、誰に対して正しいのか」と考えると、
その「正しい」という言葉が、一面的なものに過ぎない事に気がつく。
自分にとって正しいからと言って、相手にとっても正しいとは限らないんだね。

とりあえずこんなとこかな。
さて、絵王の話にもコメントしたいんだけど、さすがに眠いので、明日ね。
663：無記名さん：2003/03/07(金) 04:18: 今日の絵王には萌えた
664：636：2003/03/07(金) 12:10: 人が増えてきたんで、長文は今回で終わりにするね。

絵王の議論観は、現実世界での議論の使われ方の話だね。
確かに「自分の利益を勝ち取るために使う議論」ってのは、
個人が現実世界で直面する議論のもっともありふれた姿だろう。
ま、どこまでを議論と呼ぶかってのは、単に言葉を狭義に使うか
広義に使うかだけの問題だけどね。

結局、俺の話は「勝つための議論のやり方」では無く、
いわば「みんなでより妥当な考えを探るための議論の理想像」なんだよね。
議題に対する意見交換をなるべくフェアな状態で行い、
最大多数に有効な案を模索して、それを生かす。
個人の利益じゃなく、共通の利益を探るための議論･･･まぁ、難しいね。

だから、現実世界で自分の利益を勝ち取るための議論をするときに、
俺の言っていた事を実行すると、はっきり言って負ける。
勝ち負けのある世界で遠慮すれば、たちまち譲歩させられるよね。
俺が「議論の理想像」の中でタブーとしたことの幾つかは、
「勝つための議論」では、意見を補強する有効な手段として機能する。
なぜなら、誰か一人が勝つ事を目的とした議論を禁止するタブーでもあるから。
ただし、相手の感情を害する可能性はあるから、
これを使って議論に勝っても、後の人間関係の保障はできないけどね。

ま、俺がネット議論の方法論をごちゃごちゃ考えてるのも、
そもそもは、ネット議論自体が不毛で、嫌気がさしてるから。
「試みに名無しでやってみたい」けど「うまく行かないだろう」って言うのは、
理想と現実のあまりの落差に、うんざりしてるからなのよね。
ただ、生きる方法としての現実主義を貫くにしても、
思想としての理想は持っていたいと思ってる。

あと、詭弁に関してだけど、
http://sogwipo.s17.xrea.com:8080/pukiwiki.php?%5B%5B%EB%CC%CA%DB%A4%CE%B8%AB%C8%B4%A4%AD%CA%FD%5D%5D
こういうのも参考にどうぞ。
俺の言葉に限らず、ネット上の話は容易に信じないようにね。
665：635：2003/03/07(金) 13:01: 進んでるな。喜ばしい事だ。

一応議論の意味についての辞典でのｺﾋﾟﾍﾟ貼っておくよ。

ぎろん【議論】
―する
〔ある問題に関し〕（何人かの人が）自説の陳述や他説の批判を相互に行い、合意点や結論に到達しようとする△こと（やり方）。
用例・作例
―が△起こる（盛んになる・かみ合わない）
―を戦わせる
―のための―

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997
666：635：2003/03/07(金) 13:30: やはり煽りについてだがどこかしらしょうがないものなのかな。
そのスレが荒れてしまうのもスレ進行をするものの力量なのか･･･。
例えばスレ進行者に（これはリアルでも変わらないが）人を荒れないように
誘導するカリスマ性　行動力　言葉の説得性などがあれば荒れないわけだ。

まあ少しの野次は入ってくるだろうが。

そこから見るとどうも絵王はそれを放棄しているように思える。
ここでの議論は意味をなさないと思ってるからか？
しかしではなぜこのスレを立てたのだろう？そこまであきらめた感があれば
このスレ立てには矛盾が生じてくる。
自分で不毛な、ただの時間つぶしのおしゃべりにすぎぬと言ってるが
それは自分にも当てはまるわけだ。
636にもそれは当てはまるよね。不毛だと気づいていて尚まだなぜ話し合おうとするのか。

すこし思ったんだが絵王のいう議論とは議論と言うより交渉に近いと思ったんだが
どうなんだろう。
667：無記名さん：2003/03/11(火) 09:03: 長文ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
ﾏｼﾞﾚｽ(･∀･)ｲｲ!!
668：無記名さん：2003/03/16(日) 12:57: 絵王の住所、氏名、電話番号、生年月日、」近日公開！
669：無記名さん：2003/03/16(日) 19:18: 実にくだらない。
670：絵王：2003/03/17(月) 20:47: 　とうとう公開されるか・・・。
年貢の納め時だな・・・。
671：無記名さん：2003/03/17(月) 23:19: ドキドキもんだな。
672：無記名さん：2003/03/18(火) 13:32: 俺は知ってるがな
673：無記名さん：2003/03/18(火) 15:07: まったくくだらない。
674：無記名さん：2003/03/18(火) 15:46: おい管理人2ちゃんみたいにIPとったらどうだ？
そしたら>>668みたいな馬鹿もへるんじゃないか？
675：無記名さん：2003/03/18(火) 16:02: IPって何ぽ？
676：無記名さん：2003/03/18(火) 17:30: >>675
知らずにネット環境にあるのは多少無謀ではないか？
677：絵王：2003/03/18(火) 18:43: >>668
の書き込みについて、知り合いから忠告、助言がきたので
一応布石をうっておく。

＜宣言＞

　・私、「絵王」は、個人情報の公開を希望しません。
　　　　　　　　　　　　　　2003年3月18日

　と。これでよし。

>>668の探査能力がどんなもんか、見ものだな。
在学当時から住所が変わっているが（近所だが）
まあ、がんばって逮捕されたまえ。
「近日」かね。さて、いつのことやら。
678：無記名さん：2003/03/18(火) 23:09: >>677
ＩＰとってない以上、無数の｢絵王｣が存在し、
貴方が晒した住所に住んでる「絵王」とは
断定できないのでそんなことしても意味が
ないのでは？まぁ、他人の住所を勝手に
晒すボケが捕まってくれるのは喜ばしいことだが
679：無記名さん：2003/03/18(火) 23:42: >>674
したらばJBBSはIPとる仕様のはずだよ。
680：無記名さん：2003/03/20(木) 15:42: 　若いうちから「これで良し」と悦に入っているのは阿呆か天才かのどちらかです。
　その「ノタウチ」まわるというのも、年を重ねると出来なくなるんです。
自分から逃げるのが上手くなるからですね。
　よく「自分だけは誤魔化せない」というような柔なことが言われますが、ウソです。
　100パーセント、嘘です。
　自分は自分を巧みに誤魔化します。質が悪いと言っていいほどに功名に誤魔化します。
　そんなやつが山ほどいます。沢山見てます。
　そうなると「ノタウチ」まわることすら出来なくなる。
　平たく言うところの「終わり」というやつですな。
681：無記名さん：2003/03/20(木) 15:43: 　目を見張るほどの時期があった人間ならともかく、
　ろくに始まってすらいない人間も終わりを迎えるのです。目も当てられません。
　しかも達者な口だけは磨いてきていたりするので、始末が悪い。
　そんなやつが山ほどいます。沢山見てます。
　だいたいそうなった人は自分に都合の良い状況を作り上げるのに躍起になってます。
　狭い部分でだけでも何とか周囲に対して優位に立ちたくなりますからね。
　しかも広いところに出て行けないのは自分とは別のもののせいにすり替える。
　何とも見苦しいというか、気の毒にすらなります。
　そんなやつが山ほどいます。沢山見てます。
682：無記名さん：2003/03/20(木) 15:44: 　こういう人は他人に意見されることを極度に拒みますから、
　ある程度物が見えている人からすると、
　助言のしようはあっても何も言わないようになります。
　親切で言って怒らせでもしたら面倒この上ないですからね。
　放っておくしかない。
　よって、こういう人は同じところをグルグル回って
　自信の持てそうなところだけを固めに固めて、
　二度とその自分の砦からは出てこなくなります。
　出たら痛い思いをするのも分かっているからです。
　そんなやつが山ほどいます。沢山見てます。
　そうならないように心ゆくまで「ノタウチ」まわって下さい。
　他にやりようは無いのですから。
683：無記名さん：2003/03/20(木) 15:50: 　イメージで話します。
　ようやく浮かび上がったその一つを大切にして作品にする。
　それで細々とではありますが、向こうとこちらに細い通り道が出来る。
　向こうがどこか、それは意識の底の方、無意識と言えるかもしれませんが、
　何か源泉といえるようなものです。
　そうすると次もうまく行く、というほど簡単ではありません。
　折角開いた細い通り道も塞がったりまた細く通じたり、と不安定なものだからです。
　七転八倒しながら繰り返して行くと、
　向こうとこちらを結ぶ道も太く確かな物になって行きます。
　考えやアイディアを汲み上げ、
　それと自分との関わりを把握して
　作品に仕立て上げられるようになればしめたものです。
　もっとも、さぼっているとすぐに道は塞がるみたいです。
　そんなやつが山ほどいます。沢山見てます。
684：無記名さん：2003/03/20(木) 15:51: 　自分と自分を取り巻く状況に常に目を凝らし耳を澄ませていなければ、
　作品を作り続ける、あるいは一線で仕事を続けて行くというのは難しいです。
　「向こう」とコンタクトを取る術を自分なりに見つけなくてはいけないのです。
　「向こう」とコンタクトが切れている人は、
　何をやってもろくな物になりません。これは間違いありません。
　「向こう」とコンタクトも取らずに一生懸命頭を悩めて頑張っている人がいますが、
　砂の上で泳いでいるようなものです。
　泳ぐなら水に入らなくてはならないのです。まずは飛び込むことです。
　一応準備運動はした方が賢明だと思いますが。
　そして飛び込んだら最初は「ノタウチ」まわる、と。それが順番です。
685：絵王：2003/03/20(木) 18:58: >>680～>>684

　自分自身に語りかけているようで、なんだか
痛々しいな。山ほどいます。沢山見てます。か。

鏡でも見てるんだろうよ。