雑談 - 1065961245 - したらば掲示板

1：taka：2003/10/12(日) 21:20: Doronpa氏の許可を頂けましたので討論以外の書き込み用
スレッドを作成しました。
文化、スポーツ、オフなど討論以外の話題の書き込みに
ご利用下さい。
171：名無しさん：2003/12/29(月) 20:05: >>170
脱ゴー宣とか持ち出している辺りの人間に
その手の議論が通用するとは到底思えませんが。
>>165さんは次は長田のアンチゴー宣でも持ち出せばどうですか？
自称ですが、未だ彼を論破した人はいないようですよ（ｗ

こちらではゴー宣のゴの字も出てきていないし、
議論で提示されるのはそれ以外のデータばかりだというのに、
嫌韓＝右翼＝小林信者の構図が出来上がっているようで。

…やれやれ。
172：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
173：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
174：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
175：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
176：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
177：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
178：憂国学生：2003/12/30(火) 01:09: 大変失礼しました。
久々に書き込もうと思ったのですが、
数字を忘れてしまいました。でもオカシイなあ。
#の後の番号は間違っていないはずなのに・・・。

doronpaさん、同じパソコンから、
トリップが変わってしまう事があるのでしょうか？もしくは、期間があくと、
変わってしまう、なんて事はないですよね？
179：Doronpa （gX8zASqw）：2003/12/30(火) 10:08: >>憂国学生氏

お久しぶりです。
他のshitaraba掲示板で書き込みをするときなどに名前などを変更すると変わります。
>>172-177は削除しておきましたので、次から書き込まれるときは改めてトリップを付けて書き込まれて下さい。
180：憂国学生 （2fUAyECQ）：2003/12/31(水) 01:34: doronpaさん。
どうもすみません、お手数おかけしました。
私は今までもこれからも同じパソコンからアクセス、書き込みを
しますので。
181：Error：2004/01/03(土) 07:43: 遅ればせながら新年明けましておめでとうございます。
本年もよろしくお願い致します。

今年こそは拉致問題・北朝鮮問題が解決する事をお祈り申し上げます。

年末はお騒がせして申し訳ありませんでした。(^^;
182：Doronpa （gX8zASqw）：2004/01/03(土) 17:12: 明けましておめでとうございます。
今年も本サイト共々韓国生討論をよろしくお願いします。
心機一転という程でもありませんが、掲示板を少し変更しております。
今年一年、よろしくお願いいたします。
183：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/01/03(土) 23:22: みなさん、あけましておめでとうございます。本年もよろしくお願いいたします。
意義のある討論が出来ますように。って、もう、とっても香ばしいトピが立てられて
いますね。参加する気も起きませんが・・・。

今年こそは、こういった方も含めて、日本中で議論が起こることを祈ってやみません。
184：ofuro （qUOEbqqo）：2004/01/15(木) 18:18: 韓国人でもまともな歴史観を持ってる人がいるのですね。

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=702321&work=list&st=&sw=&cp=1

韓 : 韓国人たちは自ら "反日国家"ではないと主張するが.....

..お前たちの国家は自ら形式的な普通国家であり,団地
日本が過去にやらかした蛮行に対して怒ること" だけだと主張する.
しかし私はお前たちが何か勘違いしていると思う....
お前たちの国はだまされた親日や,
表では反日を主張するあわれするこの中格国家だと思う.
私は...当時大日本帝国が朝鮮人たちに一悪事と被害をズンゴッに
大海は認める.. (実は怒ったりした.)
しかしそんなものなどは国家間の間には被害をほとんど影響を及ぼすのなかった...
易しく言わば間接的なサゴヨッウルプンなのを言いたい.
(このごろ川~の間事件が国家国力に日をかけますか? プ~)
当時朝鮮民族は台日本帝国の一員として,
日本と一緒に大東亜戦争に参戦したりした.
当時朝鮮人たちは特別日本人だったから
そば国日本に自発的に行くことは可能だったから
今日日本に住む無数に多い在日たちの存在をファックインシキョズヌンゴッだ...
(スンジンハンゴッドルは "強制連行"だったと主張するが.......
その被害者たちが日本敗戦の後に
どうして本国に帰って来なかったのか疑って見たのか? プ~)
1900年の初め期から1930年代までは
大多数朝鮮人たちは日本に友好的だった.
しかし 1930年代日本が大東亜戦争に突入すると,
物心がなかった日本は朝鮮人たちに誣告前強制徴集領を下げる.
あの時その事件に怒った朝鮮人たちの反日が最初で
出るシザックハンゴッだ.....
しかし....自ら資源する朝鮮人たちの首都手強かったから,
お互いに各各国家の間に悪影響を及ぼさなかった.....
寝なさい..........
今従軍慰安婦お婆さんたちの叫ぶ反日は
グドルウ経験した被害に対してブンノ－ハンゴッだろう
国家に日をキチルゾングドで危ないことではなかった
単純で頑是無い間接的な事故中のイルブヨッウルプンなのに..
この亡びる従軍慰安婦お婆さんたちは
国家全体が "川~の間"あったというように.
まるで日本全体がそのハルマンググドルを川~ガンハンドッが....
危ない反日を主張することは受け入れることができないと思う....
韓国人たちだ.
各各国家間で起こった悪い事件はやっとなかったし,
むしろ国家中わくの中で起こった多様な事件が..
まるで....国家全体が経験したように勘違いする
お前たちが反日を今までウェチヌンゴッだ........
韓国人たちだ.....
日本はもう間接的な小さいとか大きい事件に対するお詫びと賠償は
もう 1960年代に終りに有效期間が経ったし
問題は国家金庫が足りない卑劣で可哀相な韓国政府が..
お前たちを反日にけしかけて
日本でお金を得る目的にお詫びと賠償を要求しなさいと
図図しく利用するのだ.....
覚めなさい........
以上.
185：Doronpa （gX8zASqw）：2004/01/15(木) 23:16: >>ofuro氏
内容の割には韓国人が殆どレスを残していませんね。
韓国に反日はないと主張する韓国人がいたら、このリンクを紹介した方がよいようです。
韓国人自身も心の内では自分達が間違っていることを本当は知っているのだと思います。
186：ofuro （qUOEbqqo）：2004/01/18(日) 20:21: 今晩　午後１１時対決　青山里戦闘　NAVERで日本側の論破で勝利かと
思いましたが見物です。Go！korea！

NAVERと Joins の韓日翻訳掲示板を利用する日本人ネチズンたちは
日本軍軍事報告書を引用して独立軍の抗日闘いが韓国側の歴史歪曲
だと言いながら日本軍の青山里戦闘敗北事実を全面否定しています.
一方韓国人ネチズンたちは大韓民国臨時政府で発刊する独立新聞の
記事と朴殷植の著書 '朝鮮独立運動誌ヒョルサ' などを立てて独立軍最高
の勝利だった青山里戦闘が歴史的事実だと主張します.
どうして青山里戦闘に係わって両側の立場(入場)と主張が行き違うことで
しょうか? そして歴史の真実は何でしょうか?
今日 11時頃に青山里戦闘に係わるすべての資料分析と背景をよく見る時間
を用意するようにします. Hanmir 掲示板の韓国人と日本人ネチズンみなさん
は青山里戦闘に係わる底意文章を読んで見て熱い討論をお願いします.

武将(武装) 抗日闘い(抗日闘争) 最高の勝利青山里戦闘(青山里戦闘). {
目次}
1.日本(日本) 側の資料(資料)でよく見る青山里戦闘(青山里戦闘)の規模
(規模)と背景(配景)
2.日本側の資料(資料)でよく見る青山里戦闘の展開.
3.青山里戦闘の歴史的意義.
4.日本人たちはどうして青山里戦闘の敗北を縮小, 隠蔽(隠蔽)するか?
5.青山里戦闘に係わる韓国とアルボン側の資料対照.

http://www.gokorea.jp/trans_bulletin/forum_list_view.html?uid=394&fid=394&thread=1000000&idx=1&page=1&sort=&keyword=&tb=transEtc2
187：PigeonBB：2004/01/18(日) 22:26: Doronpaさん、いやDoronpa先生はじめましてｗ

さて、私も本日の対談を楽しみにしていたのですが
Go!Korea!は現在、日本からの書き込みがなぜかできなくなってるようで・・・。
どうしたIT大国韓国。もっと力出す！
188：ofuro （qUOEbqqo）：2004/01/18(日) 22:47: そうですね　今日は何度も書き込みしてますが、書き込みができません。
PigeonBB 同感ですが、今日は議論できない様子です、残念。
189：蒼の騎士：2004/01/19(月) 00:26: 今日、初めて
コラムなどを読ませていただきましたが、
一貫して管理人殿の主張は、朝鮮民族に
国際社会で認められるような大人の国民になることと
正しい歴史を学ぶことを願っていることのように思いました。
私も管理人殿のご意見最もと心得ます。
しかし、私が思うに、今の朝鮮民族には、半万年かかっても
残念ですが無理ではないかと思います。
これは、私の推量の域を出ぬことですが、
おそらく、今の朝鮮民族の魂（精神とも言えるかと）そのものが、管理人殿の
願われたことの正反対の事で出来ているのではないかと、
思うからです。
言うなれば、反日、捏造、嘘という名のシャブに犯され
廃人と化してしまったようなもので、もう、それなしでは
生きることさえままならないのではないのでしょうか？
190：Doronpa （gX8zASqw）：2004/01/19(月) 22:06: >>189
私の主張の意味を汲み取っていただき有り難うございます。
確かに根本的なところで私はいつも「願って」います。
韓国人達が何時の日にか真実に気が付いてくれるようにと。
それがどれほど難しいことかは百も承知の上です。
しかし、中にはほんの一握りでも気が付いてくれている韓国人もいるようです。
最近、彼らと議論をしていると実感としてそれを感じます。
もちろん韓国社会の中ではごく少数のさらに希な存在とも言える物かも知れません。
しかしこういった砂のような存在も、時が経ち形を作れば韓国の世論を動かす原動力となるかも知れません。
今は無理でも、１０年後２０年後と考えたとき、
こういった韓国人が一人でもいるなら少なくとも対話を続けて行くべきだと、私は考えています。
191：設楽 （On.9ShQQ）：2004/01/21(水) 15:20: 今年のセンター試験より

B　アジアやアフリカでは、ナショナリズムはしばしば④外部
からの侵略・支配に対する抵抗の中で形成されていった。次の
文章は、⑤日本統治下の朝鮮で起こったある運動について、
参加者の一人が回想したものである。（ニム＝ウェールズ・キ
ム＝サン『アリランの歌』松平いを子訳による。引用文は、一
部書改め、省略したところがある。）

　私たちは先生に率いられて街に出、何千という他の学校の生
徒や街の人々と隊伍を組み、歌ったりスローガンを叫んだりし
ながら町中を行進した。私は夢中になって終日食べることを忘
れた。何百という朝鮮人が、この三月一日には食を忘れたと思
う。私たちが通ったとき、一人の白髪の老人がしゃがれた声で
叫んだ、「見ろ、わたしは死ぬ前に朝鮮の独立に会えるのだぞ
！」。

　⑥この運動に象徴される近大朝鮮のナショナリズムは、日本
支配への抵抗を軸としていたが、⑦第二次世界大戦の集結以後
には、南北分断という新たな難題に直面することになった。

問　５　下線部⑤について述べた文として正しいものを、次の
①～④のうちから一つ選べ　

1．朝鮮総督府が置かれ、初代総督として伊藤博文が赴任した。
2．朝鮮は、日本が明治維新以降初めて獲得した海外領土であった。
3．日本による併合と同時に、創氏改名が実施された。
4．第二次世界大戦中、日本への強制連行が行われた。
（引用終わり）

　あのぉ・・・これじゃ正解が一つも無いんですけど・・・（苦笑
　そういえば来年度からは入試に有利という事で朝鮮高校に入りたがる人が増えるという話を聞きました（ウソ　笑
192：Doronpa （gX8zASqw）：2004/01/22(木) 23:37: >>設楽氏

１．伊藤博文は１９０５年からの朝鮮保護国化に際して、朝鮮統監府の初代統監として赴任しています。
２．領土の規定が無いため、判断に困りますが、朝鮮の前には台湾もあります。
３．創氏改名の元となった朝鮮民事令改正は１９３９年の発布で併合後です。
４．強制連行ではなく、日本国民としての徴用あるいは、経済的理由などにより日本へ勝手に朝鮮人達が渡ってきただけです。

確かにこの設問の回答としては、１～４どれも正解とは言えません。
193：名無しさん：2004/01/24(土) 10:48: >>192
こちらで思う存分その見識を活かして抗議すればよろしいのでは？

≪抗議先≫
大学入試センター
ｔｅｌ０３－３４６８－３３１１
fax０３－５４７８－１１７０
文部科学省
０３－５２５３－４１１１
http://www.mext.go.jp/mailto.htm

≪この問題を取り扱っているサイト≫
http://www.sankei.co.jp/
http://www.kokueki.com/kyoiku/test/（抗議フォーム有）
http://www.tsukurukai.com/01_top_news/file_news/news_040122_1.html
http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=177668&log=200401（1月19日）
194：_：2004/01/31(土) 05:06: お手数ですが、討論内容の要点をまとめて
専用スレにアップしておけば、今後、色々役立つかと思いますが、
いかがでしょうか？
195：_：2004/01/31(土) 05:09: 双方の主張を箇条書きにして比較すれば、
判断もしやすくなるかなと思うわけでして。
196：卯の花 （Iccc0kuw）：2004/01/31(土) 15:27: 最近、このページをきっかけに従軍慰安婦問題などで討論をしている
ページを覗いたり、資料を集めていらっしゃる方のページを覗いたり
しているのですが、ここの掲示板にいらっしゃっている指環さんやまっ
ぺんさんが思い切りそうなのですが、ある言葉に対して、意図的な印
象操作をしているようにしか見えない節があります。
彼らにはある一定の主張があって、それを多くの人に指示してもらお
う、ないしはそれに異を唱える人に対して反論をし、自分の主張を通
すことを目的としていると思われるので、そういった論調になるのも
仕方ない事なのかも知れないと思うのですが、どうも個人的な感想と
しては納得がいきません。
「主張」ではなくて「ディベートのテクニック」に見えます。私が個
人的に望むのは、自分の主張を通すためだけに論点をずらしてずらし
て相手が論破されているように見せると言う過程ではなく、事実や資
料を精査して「本当はどうだったのか？」を考えて行きたい。それだ
けなんですけどね。
勉強中さんも他のスレッドで似たことをおっしゃっていたかと思うの
ですが、決して勉強にならないことは無いと思います。意見の集まる
場所になっていますし、資料を探すきっかけを掴みやすい場所である
ことは間違いないと思います。
御自分でしっかり考えて読まれている分にはその方にとっては意義の
ある内容かと思います。
197：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/01/31(土) 21:56: 卯の花さんへ

＞ある言葉に対して、意図的な印
象操作をしている

そうしてまで、自分の主張を通す。ある意味、これは、正しい議論の
「仕方＝ディベート」ですよね。これに対して、いかに淡々と真実を
述べる、または、追求することが正しいかは、見ている、または、議論を
聞いている人が、何に気づくかで、分かると思います。
私は、ここで、大変勉強させていただいておりますが、同じような感想を
持ちましたので、レスさせていただきました。
198：卯の花 （Iccc0kuw）：2004/01/31(土) 22:10: ＞hesomagariさん

名無しで書かれている方にも同じような印象の方が多いように思えます。
ディベートを否定するつもりはありませんが、ここでは必要ないでしょ？
そういうことですよね。

自己レス
>>196
×指示している
○支持している
ですね。お恥ずかしい・・・。
199：名無しさん：2004/01/31(土) 22:33: その名無しですまないが・・・。
件のスレは当初きちんと議論されていた。指環氏が入ってきた時も
普通に議論が続くと思っていた。だからコテを付けろと指環氏が言
えば議論する人はコテを付けた。
だが途中から指環氏本人がマナーを守らない、資料を意図をもった
引用の仕方をする、相手の発言を歪曲する、注意されても直さない、
あげくに暴言を吐く等々の言動を始めた。
このあたりからスレが急に荒れ出した気がする。
これは私個人の印象だが、ようは相手を言い負かせる為ならば何を
やっても良いという雰囲気を指環氏本人が作り出したと思う。
正直ROM者としてはスレが荒れる事は望まないが、ある意味しょうが
なかったと思う。
冷たい言い方すれば自業自得ではないかと・・・。
200：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/01(日) 02:15: そういう意味では、策士策に溺れる、というやつではないかと。
卯の花さんや名無しさんがご指摘のことは、その通りだと思います。
資料の出し合いで、あれやこれやと議論する気は、最初から無いのでしょう。

ただただ、自分の言い分が正しいので、教えてやる、位のことだと、思ってい
ます。それでも、一方の意見だけを書きつづっても、なんの勉強にもならないし、
ああいう方が、引っかき回すうちに、色々検証できるモノもあるんじゃないでしょうか。

って、偉そうなことを言ってますが、最近、ほとんど、まともなレスをしていない
自分が情けない。でも、肝心なことを数回質問して、まだ、答えが無いモノで。
すねて静観しております。
201：名無しさん：2004/02/01(日) 02:38: 確かに検証出来る事もあるかもしれない。
ここで私のスタンスを申し上げると、どちらかというと指環氏と同じ
日本軍による従軍慰安婦に対する罪はあるという方。
だが、スレを読んでいくうちに具体的な証拠が全然無い事を知った。
（私個人の知識量なんてたかがしれてるので、議論はできませんが）
と言うより、指環氏の論法を見ていると本当は日本軍側には責任は
なかったのでは？と思い始めている。（管理不行き届きや意図しない
被害者への罪は除く。こればっかりは当時犯罪者が100%完璧に取り締
まれるという状況が無い限りどうしようもないと思うので。）
あと古文の現代語訳をしている人もいるが、あれはこれから資料を
読むのに役立ちそうだ。
個人的には当初のメンバーがいた頃が一番読んでて勉強になってた
と思う。
正直あのスレは失敗の様な気がする。議論の引き金となる反対意見
論者が真面目に議論する気が無いから。
文章の解釈一つとってもそうだが、「お前の解釈は間違い。俺の方
が正しい」と言い捨てる。
正直、平和第一氏がずっと居た方が議論ももっと活発化したと思う。

　だが、例えばこういう解釈はどうなる？って質問に「私はこのよう
に解釈している。そこの訳し方は間違いではないか？私はこうやって
こういう解釈で訳したのだが」なんて突然紳士になって真面目に議論
始めれば分からないが・・・。
202：ofuro （qUOEbqqo）：2004/02/01(日) 16:29: 「従軍慰安婦について」のスレッドで指環氏と通行人Ａの激しい議論が
進行中ですが、指環氏は陸軍省通達「軍慰安所従業婦等募集に関する件」を
根拠にして、日本政府　日本軍中枢が組織的に慰安婦を強制連行したと主張
しています。しかし過去の議論を見ても他の論者も通行人Ａと同じ解釈をして
いますが、日本語をまともに解釈できない人間に議論の資格があるのですか
ね～。解釈できないのではなく歪曲してますな。
203：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/01(日) 21:02: ofuroさん。

そりゃ、そうでしょうね。自分の期待する結果にならない議論では、
早く、勝ち逃げしたいのに、誰も認めないどころか、気づけば、
周りは反対論者ばかり。そこで、好みの結論に導こうとすれば、
なりふり構っていられないでしょう。

自分のレスを見直せば、早くから、強制性の証拠提出を求めていて、
結局、１０００番に近づく今も、証明されておりません。
通行人Ａさんに対するレスなど、ほとんど、やくざのいちゃもん状態でしょう。
見ていて、あまりに痛すぎる。
204：ROM：2004/02/02(月) 22:46: ちと脱線してるかも知れませんがgo koreaの慰安婦スレも気になる展開になってきましたねｗ
自称被害者女性の証言にひたすらお婆さんの証言は有効だ！これが証拠だ！
と言わんばかりに必死にしがみつくulysses15氏。さて・・・彼に黄錦周や金学順の
証言を見せたらどうなるのか個人的に激しく興味が沸いて来ます。ここで冷静に
「被害者のお婆さん」の証言にも嘘がある、自称被害者の中に明らかに詐欺師（詐話師か？）が
混ざっている・・・・・・・・・全部が全部嘘とは限らないがこれではこれでは証拠
能力に乏しく日本側が否定するのも当然だ。と認識出来るかどうかが彼が洗脳から
脱出できるかどうかの分水点の様に思われます。pisco28はもう手遅れに見えるけど
ulysses15氏にはホンの数％程は期待してるんですよ＾＾このレベルの韓国人の認識を
変える事が出来たなら日韓友好らしきモノも陽炎の如くうっすらみえてくるのかな？と
205：ROM：2004/02/02(月) 22:50: ある従軍慰安婦の偽証ー黄錦周の証言

「生活は貧しく12歳の時100円で売られてソウルの金持ちの家で小間使い。1938年に威鏡南道ハムン郡で女中をしていた時にその家の娘の身代わりとなって満州に連行され慰安婦となる」

高木健一著『従軍慰安婦と戦後補償』

「威興の女学校在学中の17歳の時1939年に国民徴用令で動員され軍需工場に行くと思っていたが着いた所は吉林の慰安所だった」

平成７年朝日新聞インタビュー

「私は19歳で学校を卒業する25日前に日本軍に引っ張りだされ仕方なく慰安所に行ったんだ！日本人に便所と言われもうこれ以上我慢できない！やっぱりあの時死んどきゃよかったんだ！これ以上生きててもしょうがない！もう死んでやる殺してくれ！」

TBS「ここが変だよ日本人」より

例えば、黄錦周(ファン・クムジュ)さんの場合、生まれた年が朝日新聞の記事(平成七年七月二十四日夕刊)では「一九二二年(大正十一年)」だが、伊藤孝司氏編著「証言　従軍慰安婦女子勤労挺身隊」(風媒社、平成四年八月)では「一九二七年(昭和二年)」と書かれ、慰安婦にされた年も朝日新聞では「十七歳(昭和十三年か十四年)」だが、伊藤氏の本では「シンガポール陥落の年(昭和十七年)」とある。慰安婦訴訟原告団の一人、金学順(キム・ハクスン)さんのケースも、新聞記事や本の記述を読み比べると、慰安婦にされた年などが食い違っている。

【産経新聞】Sankei-editorial:「河野談話」の根拠揺らぐ　97/3/11

「満１８歳になった時のある日、男がやって来て村から娘を出すように伝達をしました。何をするのかよく分からなかったのですが、ソウルの工場か何かで働くのだろうと思っていました。姉は家から離れて生活していていなかったので、私が代わって出ることになりました。」

［日韓社会科教育交流団韓国を訪問］1997.夏期
「満１８歳になった時のある日、男がやって来て村から娘を出すように伝達をしました。何をするのかよく分からなかったのですが、ソウルの工場か何かで働くのだろうと思っていました。姉は家から離れて生活していていなかったので、私が代わって出ることになりました。」

http://www2.nkansai.ne.jp/users/peace/heiwanews%EF%BC%95.htm#１

「黄錦周さんの証言を聞く会］2001.07.17 東京大学にて集会でハルモニは、「１４歳のとき、いわゆる「少女供出」で満州に連行され、皇軍兵士のセックスのはけ口にされたつらい体験を語りました。」

[aml 23174] 「慰安婦」と教科書　http://www1.jca.apc.org/aml/200108/23174.html

国連・経済社会理事会　クマラスワミ報告　1996年1月4日

17歳のとき、日本人の村の指導者の妻が、未婚の朝鮮人少女全員に日本軍の工場に働きに行くように命じました。そのとき私は労働者として徴用されたのだと思いました。3年も働いたころ、ある日一人の日本兵が自分のテントについてこいと要求しました。かれは着物を脱げと私にいいました。たいへん怖かったので抵抗しました。私はまだ処女でした。しかし彼は銃剣の付いている銃で私のスカートを引き裂き、下着を体から切り離しました。そのときに私は気を失いました。そしてふたたび気が付いたときには毛布を掛けられていましたが、あたり一面に血が付いていました。

http://www.jca.ax.apc.org/JWRC/center/library/cwara.HTM#testify

元日本軍「慰安婦」の証言を聞く集会　1997年12月5日（金）福岡市都久志会館ホ－ルにて

1912年扶餘生まれ。父の発病後家運が傾き、13歳のとき家をでて、奉公に出ました。村の班長（日本人）に「日本の軍需工場に行けば、お金がもうかる。一家に一人は行かなくては」と脅かされ、奉公先の娘たちにかわって1941年、二十歳で国を離れましたが、ついた所は慰安所でした。

http://www1.jca.apc.org/aml/9711/6904.html

(´д｀；)保存してた証言を確認してみましたがやはり凄いですね・・・・・これを
見て尚、「この証言は有効だ！」「被害者のお婆さんを疑うのか！：等と
言える半島人の精神構造は理解不能です。
206：名無しさん：2004/02/02(月) 23:04: ２CHのニュース速報＋では朝鮮半島系のニューススレッド立ては禁止だってさ。
それが国内ニュースに関係してても、朝鮮人が絡んでるだけで禁止だとさ。
今、ニュー速＋の批判、要望スレッドがすでにこの問題でパート１３０オーバー
してるよ。
２ＣＨもマスゴミと同じだな。
207：しまうま （7y1P37Sw）：2004/02/02(月) 23:06: はじめまして皆さん
いつもはＲＯＭっておりますが、ＲＯＭしながら
こちらはソース優先かつ落ち着いた議論の雰囲気が
好きでここ最近覗いておりました。
つたない知識ではありますが興味がある話題でもありますので
よろしければ参加させてください。

自分自身ネットでこういう情報に触れるまで所謂「左寄り」
の感覚でおりました。しかし、こう言った情報を見るにつけ、
また強制連行や従軍慰安婦問題などの肯定派、否定派の
討論を読みました。
その際に否定派の方々がソースを提示し議論をしているのに対し、
肯定派の方々は言を左右に翻し、また論理のすり替えとしか
言いようのない発言をしている印象をうけています。
自分で考え、自分で情報を探すと言う事は今までは大変な事でした。
しかしネットという媒体が登場し、こういう情報に触れる機会を
もてるようになりました。
ぜひこの機会に勉強していきたいと思っております。
どうぞよろしくお願いします。
208：ROM=204：2004/02/02(月) 23:58: 非常に残念な事ですがgo koreaの慰安婦スレの方はほぼ決着がついたようです。それと共に
ulysses15氏の洗脳はやはり解けなかったと・・・・・大多数の人の予想通りの結果となり
正直落胆しました。これであそこの掲示板で正気を保ってる韓国人は最後の一人を
残すのみとなったのかな？彼も駄目になると後はネイバー化の道しか残ってないようで
ますます鬱になりますな。。
209：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/03(火) 09:28: NAVERは覗いたことがあるのですが、go koreaは、余り覗いたことがありません。
しかも、NAVERも覗くだけなので、議論には参加しておりません。
ああいうところと言うのは、我々から見た「正常な韓国人」というのは、
参加していないのでしょうね。親日派は犯罪、の国ですから、反日派への
反論なり、日本への肩入れととられると、やばいんじゃないんですか？

最近、益々、反日を国是とする方針を固めてるように思いますので、
いよいよ、親日への苛烈な言論制限が怒るのではないかと、危惧しています。
まあ、日本文化解禁も、その内、親日を作るって事で、何らかのでっち上げ
を行い、再び禁止になるのではないかとさえ、思ってしまいます。

考えすぎ？
210：まっぺん：2004/02/04(水) 00:49: ありがとうございました。(^^)
私が探すまでもなく、証言を紹介してくれたんですね。ご苦労様です。

なお、事実否定派の常套手段として「事実関係の日時のくいちがい」などがよく取りざたされますねー。それではあなたにお聞きしたいのですが、昭和１３年（１９２８年）に自分におこった出来事を平成７年（１９９５年）まで６０数年間も正確に覚えているものでしょうかねー？　たとえばあなたが小学生の時、各学年における友達の名前、自分がクラスのどの席に座っていたか、何年生の体育の時間にどんな事を学んだか、覚えていますか？　初めて食べた給食の献立は何でしたか？　正確に言えますか？　私は言えないなぁ。それどころか「何年生の時に初めて食べたのか」すら思い出せない。でも、それは「給食を食べた事実」を否定することにはなりません。我々の頭は「ハードディスク」じゃないんだから忘れる事はたくさんあります。しかし、記憶の欠落は事実を否定する根拠になるものではありません。

＞保存してた証言を確認してみましたがやはり凄いですね・・・・・

すごいでしょう？　そうなんですよ。

＞等と言える人々の精神構造は理解不能です。

あなたが証言を「信じない」のはあなたの自由ですよ。ＵＦＯを信じる自由もどのような「神」を信じる自由も、信じない自由もありますから。でも、従軍慰安婦問題は「事実」として公式に認定されており国連にも報告されているのです（クマラスワミ報告）。しかもそれは被害者の証言ばかりでなく、当時の陸軍大臣の認印署名のある命令書や軍で発行した慰安所利用規則などの書類の形で大量に残されています。
211：まっぺん：2004/02/04(水) 00:51: 上のは>>205の投稿に対するものです
212：しまうま （7y1P37Sw）：2004/02/04(水) 01:41: >>210　まっぺん様
一点だけ気になる点がありまして質問させてください。

＞昭和１３年（１９２８年）に自分におこった出来事を平成７年（１９９５年）まで６０数年間も正確に覚えているものでしょうかねー？　たとえばあなたが小学生の時、各学年における友達の名前、自分がクラスのどの席に座っていたか、何年生の体育の時間にどんな事を学んだか、覚えていますか？　初めて食べた給食の献立は何でしたか？　正確に言えますか？

この点ですが、確かに席順などの瑣末な事象に対しての
記憶は曖昧になるかと思います。
しかしこの件に関しましては彼女にとって瑣末な出来事とは
到底言えるものではなく、まっぺん様が挙げられた例と同列に
扱うにはやや無理があるように思えるのです。
自分の例を言いますと私は母を亡くしていますが、母が亡くなったのは
何歳のときか、何で亡くなったか等はいつでも即答可能です。
彼女にとりましてはある意味凄まじい恐怖を植えつけられた瞬間でもありますし、
その件について数年の開きがあるのは不自然なものを感じるのです。

少なくとも彼女の体験は瑣末な取るに足りない出来事ではないと
思えますので、その点に付きましてまっぺん様の見解をお聞き
したく思います。討論中の横槍ではありますが、お手空きの時で
かまいませんのでご回答お願いします。
213：名無しさん：2004/02/04(水) 06:52: なんか似たもの同士なんだな（ｗ
つかきちんと覚えてない証言を事実認定なんて出来るわけ無いだろ。
だからこそ証言を裏付ける証拠が必要なわけで、そんなあやふやな
記憶を元に断罪なんてされたらたまらんわ。
214：取り敢えず名無し：2004/02/04(水) 11:11: >>213
その通りですね。
証言＋証拠であれば事実認定可能でしょう。証言＋証言では疑問が募るだけです。
215：まっぺん：2004/02/04(水) 12:32: >>212　しまうま様
「瑣末な記憶はあいまいになるが、重要な記憶ははっきりと残っている」というような、なにか特定の「法則」があるのでしょうか？　そういう「想定」自体、いかにも説得性があるようみ見えて、実は何の証明もされている事ではないと思います。また、「重要な記憶」が「最初に受けた屈辱」一回だけならともかく、この人は、その後何年にもわたって何千人もの男たちから屈辱を受けている事を考えるなら、なぜことさらその中の「特定の日だけを記憶している」のがあたりまえになるのでしょうか？　あなたのお母様が亡くなられたのはただ一回ですが、例えばあなたに何千人もお母様がいて、毎日何人も亡くなられたと想定してみてください。

それにこの方は「大正１１年生まれ」であり、証言をされたのは７３歳の時です。記憶力には個人差があり一概にはいえませんが、７０過ぎの老人に「鮮明で正確な記憶」を求め、それが不正確であった事をもって「事実ではなかった」と断定するのは極めて恣意的なものです。また私は「被害者の記憶」だけでなく文書資料についても言及しておりますが、それは無視するのでしょうか。
216：取り敢えず名無し：2004/02/04(水) 12:50: ＞まっぴょんしゃん

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065478509/

スレ違いなので↑のスレで話を汁。

クマラスワミ報告書は本スレでもあまり議論に挙がっておりませんので、
ぜひその辺の話もしていただければと。
陸軍の命令書のたぐいについては、その日本語の読み方で解釈をしている
最中だというのはスレを遡らなくてもわかることです。しかも読み方につ
いては「慰安婦はあった」と主張する人間がどうも詭弁ばかりでまともに
話をしていただける状態ではありません。
もしよろしければそのあたりにも言及していただければと思います。
217：しまうま （7y1P37Sw）：2004/02/04(水) 19:06: >>216
そうですね。ここではスレ違いですから私も移動させてください。
ご迷惑おかけしました。

>>215　まっぺん様
レスを返す前にお聞きしたいことがあります。
むしろ雑談スレの方がふさわしいかと思いますので、
こちらでお聞きします。

レッドモール党というホームページの
http://redmole.m78.com/
四トロ同窓会三次会
http://6038.teacup.com/mappen/bbs
にあるやり取りですが、なぜかこの掲示板で交わされている
やり取りに非常に酷似している、と言うかまんまなんです。
こちらの常連さんの発言がなぜか「LANEIGE」なる方の意見として
書かれ、それに対してのまっぺん様のレスがこちらにコピペされて
いるようです。

この掲示板を最初見た時は掲示板ではなく議事録かなんかだと
思ったほどです。
しかしどうやら違うらしい・・・。
これは一体どういう事なのでしょうか？

私のレスも修正されて投稿されておりました。

どうにも気味が悪いので説明頂きたいのです。
よろしくお願いします。
218：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/04(水) 19:16: どのみち、記憶など、曖昧なものです。はっきりと、あの時のことを・・・
等と言っても、段々薄れていくのは、周囲の細かいことが先でしょうね。
そして、やがて、思い出さなくなると、事件だけ覚えていて、
正確な日にちや時間は曖昧になる。

そういう意味では、事件のあった日にちが曖昧でも仕方がないでしょうが、
それなら、そうと、幅を持たせて話すなりすべきですね。

＞瑣末な記憶はあいまいになるが、重要な記憶ははっきりと残っている

これは、そうでしょう。法則と言うより、経験から言っても、
おかしくないと思いますが。重要な経験というのは、何度も繰り返し
思い出すことが多いのです。大切なものを失った瞬間や、凄惨な現場など、
記憶の底に染みつくような事は、繰り返し思い出される。

だから、記憶の座にある、その場所のシナプスに神経刺激が行き、
記憶は繋がり続けるわけです。思い出さないことは、記憶にあっても、
そこへの刺激が行かない限り、思い出せないのです。
やがて、辿る道そのものが失われ、回線は無くなる。それが、
忘れると言うことです。

経験上、多くの実績があれば、それは、確かなことになります。
医学的に言えば、金箔を飲むことが、リュウマチに効果があるという事実は、
医学・病理学・薬理学的にはハッキリ解明されていないのですが、治療として存在します。
漢方薬も同じです。作用はハッキリしていませんが、使用経験が長いことが、
効能効果を認めさせているのです。

しまうま氏が、医学や、記憶に関する何らかの研究をしている方でなくても、
経験で、そういうことが分かっているわけです。この場合、法則を求める事
は、ナンセンスだと思いますよ。

もう一つ言えば、証言だけでは判断できなことは、現在では常識です。
それを、正当化するためにしては、あなたの、記憶に関する話しは、
詭弁以外の何ものでもないように見受けられます。

＞７０過ぎの老人に「鮮明で正確な記憶」を求め、それが不正確で
　あった事をもって「事実ではなかった」と断定するのは極めて
　恣意的なものです。

そうですね。年齢も重ねた方の証言に、鮮明で正確な記憶を求めるのが
酷であると、あなたも認めるんですね。じゃあ、尚更、それを裏付ける
証拠がいるんじゃないですか。
どうして、それを、信じようとするのでしょうか？
また、我々も、その全てを疑っているわけではありませんが、
いかんせん、証拠がないのですから、取り上げるわけにはいかないのです。

証言の裏が取れなければ、信用出来ないのですよ。
219：まっぺん：2004/02/04(水) 21:43: >>218
証拠を提示しても「証拠はない」ことになるらしいですね

＞いかんせん、証拠がないのですから、取り上げるわけにはいかないのです。
＞証言の裏が取れなければ、信用出来ないのですよ。

これで書くのは３度目ですが、陸軍省の命令書、渡航許可証、内務省の文書、現地駐屯軍の「軍人倶楽部（慰安所のこと）使用規則」などが防衛庁資料室から大量に出てきたのですよ。しかも、それを政府で調査した結果、事実と認め、当時の宮沢総理大臣が謝罪しているのです。つまり、このような資料によって、それまでの証言が裏付けられたのです。
220：名無しさん：2004/02/04(水) 21:55: で、規則のどこに「強姦しなさい」とか「さらってきなさい」と書いてあるんだ？
証拠があるなら明示的に提示しろよ。

大量に出てきているならすぐに出せるだろ？
221：取り敢えず名無し：2004/02/04(水) 22:00: >>219
だーかーらー。
＞陸軍省の命令書、渡航許可証、内務省の文書、現地駐屯軍の「軍人倶楽部（慰安所のこと）使用規則」
の中味でもめているから本スレにおいでって言っているのに・・・。
何か行くことができない理由でもおありで？
222：名無しさん：2004/02/04(水) 22:11: M=Yだから
223：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/04(水) 23:03: まっぺん氏

申し訳ない。書き損なっていますね。
誰もが、証拠だと認められる証拠、が、必要ってことです。
で、宮沢さんの談話については、他のトピで語られているので、
ここでは、割愛いたします。

それで、記憶の話は、私の説明で良いんですか？
224：GREEN （n/Hs7u9w）：2004/02/05(木) 11:07: いや～なんだな。

生まれた年もわからず、
学校に通学していたかどうか？
奉公に出てたかどうか？
もはっきりしなくて支離滅裂だが、
これは６０年という月日と高齢のため記憶が錯乱している可能性がある。
がしかし、言ってることは　　正　　し　　い　　。

ってことなんかい？
225：まっぺん：2004/02/05(木) 11:29: 無知な人の暴言を頼るのですか？（笑）
ご指摘のスレッドを拝見しました。憂国学生氏は、「軍の公娼」と言っていますが、すでにその「公娼制度」から見ても違法であることは提示しましたね。
226：名無しさん：2004/02/05(木) 12:03: で？肝心の証拠はﾏﾀﾞｰ？
227：まっぺん：2004/02/05(木) 14:13: カタルにおちたってやつ？(^◇^)

>>220
＞で、規則のどこに「強姦しなさい」とか「さらってきなさい」と書いてあるんだ？

はっはっは。こういう質問のしかたが、すでにあなたの論理性の無さと恣意性とを証明するものです。自分で証明してどーするの？　当時の日本軍が自ら「我々は中国を侵略し、強盗殺人など悪事をはたらいているのだ」などと国民に説明していましたか？「我々は不意打ちによってアメリカを攻撃する卑怯者なのだ」とでも思っていたんでしょうかね？　犯罪者の「主観」が正しいなら世の中に「犯罪者」はひとりもいなくなるでしょう。北朝鮮も「ひとりも拉致した事なんかない」んじゃありませんか？

>>223
＞それで、記憶の話は、私の説明で良いんですか？

あなたの説明は私の説明を覆すものではありません。「数千人のお母上の死」についてのご説明をいただいていません。「人の記憶の何が重要で何が瑣末かを第三者が勝手に断定できるものではない」「大量の悲しみの中でたったひとつだけを正確に記憶しておけるものだと断定する根拠はない」「老人の記憶の一部が不正確だからといって全てを否定するのは恣意的である」・・・これらに対して全然有効な反論にはなっていませんね。

また「完全無欠ではない」にもかかわらず、それが証言として有効性を持つのは、証言者の数が多く、それらに共通性があること、及びまさにその証言を裏付ける大量の公式文書が発見されたからに他なりません。つまり、ひとりひとりに若干の記憶違いがあっても、何百人もの従軍慰安婦や関係者たちの証言と文書とを総合的に調査していった結果、従軍慰安婦問題の「全体像」が明らかになり、日本政府も、アジア諸国民も、また国連でも事実として認められているのです。もしそれが「事実ではなかった」なら、なぜこんなにたくさんのの慰安婦や関係者たちが証言しているんでしょうかね？　なぜ、それを裏付けるような文書が発見されたんでしょうかね？
228：まっぺん：2004/02/05(木) 14:26: >>223　つづき
＞誰もが、証拠だと認められる証拠、が、必要ってことです。

普通の人なら誰でも認める充分な証拠だと思いますが、どうやら「あなたが認めないものは証拠にならない」と思い込んでいらっしゃるようですね。目の前に証拠をぶら下げられても認めないのはあなたのご自由です。
229：まっぺん：2004/02/05(木) 14:34: >>226
資料です（実物は漢字カタカナ文謄写版刷り）

●軍人倶楽部利用規定
第一条　本規定は軍人倶楽部利用に関し必要なる事項を規定す
第二条　本規定中第一軍人倶楽部と称するは食堂を第二軍人倶楽部と称するは慰安所とす
第三条　部隊副官は軍人倶楽部の業務を統括監督指導し円滑確実なる運営を為すものとす
第四条　部隊付医官は軍人倶楽部の衛生施設（以後は次のページで、私は持っていません）

●第二軍人倶楽部利用時間表
兵　自〇九三〇　至一五三〇　下士官軍属　自一六〇〇　至二〇〇〇　将校准士官　二〇二〇以降営業時間内

●第二軍人倶楽部料金表
三〇分仕切・・・・（以下省略します。）
備考　本料金は●備券払とす　（一文字判読不能）

以上は独立歩兵第１３松田中山（ちゅうざん）警備隊の規定（１９４４年５月）です。この資料によると、副官が統括運営し軍医が衛生業務を担当し主計官が経理業務を担当していたようです。これにより、軍がみずから慰安所を経営していた事は明らかとなり、「慰安所は業者が運営していたのであって軍は場所を貸していただけ」というウソは通用しなくなったわけです。他にもこのような資料は出てきており、軍は業者にただ委託したのではなく、自ら業者を選定し慰安婦集めを命令したり、直接運営したりしていた事は否定できません。これは人道的にはもちろん「警察に認められた業者」にだけ許された「国内法」からみても違法です。
230：名無しさん：2004/02/05(木) 14:58: >>227
はっはっは。こういう質問のしかたが、すでにあなたの論理性の無さと恣意性とを証明するものです。

それで？自称慰安婦の人は「さらわれた」とか「一日に何十人も相手にさせられた」とか
「無理矢理させられた」とか言ってるわけですよね？
だったら軍の命令書には「さらってこい」とかあったわけでしょ？
で、慰安所の規則なりに「接客を断ってはいけない」等の決まりがあるわけでしょ？
そういったのを提示しないで、相手の論理性が無いだの何だの指玉金みたいな事言って
るのはどういう訳ですか？
だいたいさしたる証拠もないのに慰安婦の証言だけで「事実だ！」なんて言っちゃう方が
論理性が無いでしょう。

>>229
で？これのどこに慰安婦の証言の裏付けとなる文章が書かれてるの？
それにこれで軍が慰安所を経営していたというなら、日本には国営企業しか
無い事になりますけど？

・副官が統括して監督・指導する
　日本でも労働基準監督局等企業を監督指導する場所がある
　さらに、不当に慰安婦を連れてくる業者もあったから監督指導する必要がある。

・軍医が衛生業務を担当
　食堂等でも衛生監督局等あります。
　性病予防等で必要だからやっていた。

・主計官が経理業務を担当
　日本にだって税務署等、企業の不正を監督する所があります。
　業者の中には不当な料金を取る者もいたから不正がないか経理を監督していた。
　また慰安婦の稼ぎを不当に搾取する業者もいたからそれを防ぐ為にも経理を見ていたのでは？

時代や状況が違うので完全一致とは行きませんが、似たような物ならあると思いますが？

＃あんまり関係ないけど、こういう事を言う人ってなんでみんな同じ論調・性格なんだろうか？
＃すごく不思議。
231：名無しさん：2004/02/05(木) 15:11: そもそも
記憶があやふやだからこそ、それを裏付ける為に証拠が必要だと思うのだが・・・。
もしかしてYもMも「被害者が言ってるから事実。そりゃ昔の事だから言うたびに違うのは
しょうがない。でも事実だから認めるべきだ。」となんの検証もなく主張するのだろうか。

なんかつい最近あった請求書詐欺を連想させるんだが・・・。
232：まっぺん：2004/02/05(木) 17:41: >>230
あじゃぁ～！全然分かってないようです(^◇^)
あのねー。「従軍慰安婦問題」とは何が争点になっているのか、あなた理解されていないようですね～。あなたはいろいろ理由をつけて「軍が関与してどこが悪い」と主張していらっしゃるけど、「軍が関与したのかどうか」が争点のひとつになってるんですよ。「どんな理由で軍が関与したのか」を説明することによって、あなたは自分が味方する「否定派」の敗北をみずから認めているのに気づいていませんね？
それから、あなたの文書をちょこっとだけ書き換えてみましょうね。

＞それで？自称拉致被害者の人は「さらわれた」とか
＞「無理矢理連れてこられた」とか言ってるわけですよね？
＞だったら軍の命令書には「さらってこい」とかあったわけでしょ？
＞そういったのを提示しないで、相手の論理性が無いだの何だの言ってるのはどういう訳ですか？
＞だいたい、さしたる証拠もないのに拉致被害者の証言だけで「事実だ！」なんて言っちゃう方が
＞論理性が無いでしょう。

ほらね。そのまんま、あなたは「金正日さんの心強い味方」にもなっているんですよ。
もうすこし考えてから書いたほうがいいと思いますよ。＼(^o^)
233：名無しさん：2004/02/05(木) 17:45: あなたも指玉金君と同じで相手の発言を歪曲するのが得意なようですね。
誰が軍が関与して何が悪いなんて言ってますか？
証拠が有るなら提示しなさいって言ってるだけですが？
無いのなら無いとはっきりおっしゃい。
234：ofuro （qUOEbqqo）：2004/02/05(木) 18:12: 日本政府と軍の組織的な関与を問題にしてるのだよ。
235：卯の花 （Iccc0kuw）：2004/02/05(木) 19:41: ま、ここは「雑談スレ」ですので、特に議論をする場ではございません。
まっぺんさんは恐らくそういうことをおっしゃりたいのだと思います。
と、私はきわめて好意的に解釈することに致します。

さて、>>230ふうん。

では折角なのでお伺いしたいのですが、まっぺんさんは北朝鮮に拉致された
と言っている方の証言については信頼していらっしゃらないのでしょうか？
日本人が主張するところの、「北朝鮮拉致問題」についてあなたの考えを
お聞かせ願えればと思います。

・そもそも「拉致事件」が事実かどうか？
・北朝鮮政府の関与について

視点はこれらに限定致しません。素直にお聞かせ願いたく存じます。
236：名無しさん：2004/02/05(木) 19:56: 230はまっぺんじゃないような気が・・・
237：卯の花 （Iccc0kuw）：2004/02/05(木) 19:59: あら、お恥ずかしいです。

>>235の書き込み中。
×>>230
○>>232

失礼致しました。
238：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/05(木) 20:01: >>227 【説明を覆す？】
何を読んでるのでしょうか。覆すことなど言っていません。
記憶というモノは、何が重要で、何が些細であるかは、その人が、
どの記憶をとどめたいか、またどんなことが、強烈な印象を受けた
事になるのかで、違ってきます。
その意味では、最初の「屈辱」的な行為を「忘れるはずがない」と
考えるのは、勝手な事でしょうね。相手抜きの発想かもしれません。
でうが、母の死を出してきて、印象的なことは忘れがたい、と話すことは、
あながち、外れたことではないでしょう。
ま、あなたが、「法則」なるものを、相手に求めたこと自体が
間違いだと言ってるのですよ。

それと、
＞「事実ではなかった」なら、なぜこんなにたくさんのの慰安婦や関係者たち
　　が証言

ですが、たくさんの意見が真実だという考えたなのですか？
239：名無しさん：2004/02/05(木) 20:15: ＞「事実ではなかった」なら、なぜこんなにたくさんのの慰安婦や関係者たち
　　が証言

韓国では偽証が氾濫してるって新聞にも書いてあるようだが・・・。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/13/20030213000039.html
上記の記事を読めば分かると思うが、相手の言い分だけを何の検証や裏付けも無しに
鵜呑みにする事は非常に危険だと思われる。（韓国国内での偽証が日本のそれと比べ
て671倍）
事実ならなおさら証拠をしっかりと提示し、議論していけばいいのではないだろうか。
240：しまうま （7y1P37Sw）：2004/02/06(金) 00:04: >>227
私の経験はあくまで一例です。
「そういう事ってありませんか？」
に対して
「法則でもあるのか？」
と言われても困っちゃいますよね。

法則にこだわるのならその「おばあさんの多数の意見」には
「真実と思える法則」でもあるのでしょうか？

私が見聞きした情報では
「話すたびに時系列がずれる」
って法則くらいしか見つからないんですがね。

まあついでにもう一例挙げてみましょうかね。
妻が夫の外出先を問い詰めて夫が
「仕事してた。あ、仕事は仕事だけど接待ゴルフだった。
・・・それは先週だった。えっと、釣堀で時間潰してたんだった！」
↑信じられますかね？（笑）
241：まっぺん：2004/02/06(金) 11:30: みなさん面白すぎです。

>>238
あなた以外の全ての読者の皆さんが気づいていると思いますが、「拉致の事実を否定する」ような事を言っているのはあなたご自身なのですよ。その天真爛漫さにはもう脱帽です。＼(^o^)／

＞ですが、たくさんの意見が真実だという考えたなのですか？

いいえ、たくさんの「体験」です。「意見」ではありません。

>>239
＞相手の言い分だけを何の検証や裏付けも無しに
＞鵜呑みにする事は非常に危険だと思われる。

充分な検証と裏付けも説明したと思いますけど？　あぁ、そうそう！
それを「証拠として認めるかどうか」の権限はあなたにあったんでしたね。

＞（韓国国内での偽証が日本のそれと比べて671倍）

なにやら、どこかの誰かと似た展開になってきたようですね。
そうすると「日本人は正直、韓国人は嘘つき」ってわけですか。
でも、証言者は韓国・台湾・フィリピン・インドネシア・日本各地にいるし、
証拠書類は日本の軍人が日本語で書いたものなんですけどねー。
日本軍将校も普通の日本人の「６７１倍もうそつき」だったんでしょうかね。

＞事実ならなおさら証拠をしっかりと提示し、議論していけばいいのではないだろうか。

証拠はたくさんあがっています。防衛庁資料室からの証拠をまだ「証拠にならない」と言い張るつもりですか？
242：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/06(金) 12:10: まさに、雑談だな、こりゃ。
243：名無しさん：2004/02/06(金) 13:03: >>241

>そうすると「日本人は正直、韓国人は嘘つき」ってわけですか。

韓国政府やマスコミは嘘つきだね少なくとも。
当然彼らは、プロパガンダで証言をでっち上げるぐらいのことをするだろう。

そして、偽証をすることに抵抗のない国民も多いと。
金目当てで被害者に成りすましてる奴がどれだけいるかな。

>証拠はたくさんあがっています。防衛庁資料室からの証拠をまだ「証拠にならない」と言い張るつもりですか？

曲がった解釈をして無理やり証拠にしてないかい？

あと、当時日本以上に慰安婦制度がしっかりしてた国があるのなら挙げて貰いたいものだ。
当然、慰安所を設けなかったために兵士が民間人を襲った軍は論外ね。
244：名無しさん：2004/02/06(金) 13:14: >>241

>それを「証拠として認めるかどうか」の権限はあなたにあったんでしたね。

じゃあ、裁判所にでも証拠として認めるか決めてもらうか？

もっとも事実関係を明らかにする以前に、
日本は民間の補償もちゃんと韓国政府にしてるから
従軍慰安婦で裁判やっても勝てないけどね。
245：まっぺん：2004/02/06(金) 16:54: >>243
＞そして、偽証をすることに抵抗のない国民も多いと。

　こんなことを実際に韓国の人々や朝鮮の人々に言うことができるのかな？　「恥」という語彙を知っているかな？

「恥を知らねば恥かかず」という言葉があります。これは某もと首相に献上された言葉ですが、あなたにも当て嵌まるようですね。(^^)　あなたが、こうして思う存分「ハジケ」てくださるのは一向かまわないんですけどね。少しはご自分の投稿がどれほどの論理性・説得性をもっているのか検討なされた方があなたご自身のためですよ。身のほどを「自覚」されたほうがいいと思います。
246：名無しさん：2004/02/06(金) 17:49: >>245

＞＞そして、偽証をすることに抵抗のない国民も多いと。

＞こんなことを実際に韓国の人々や朝鮮の人々に言うことができるのかな？　

実際に、NAVERのBBSで韓国人から同様の回答を貰ったことがあるぞ。
韓国の記事やなんかにも、ウソをつくことに抵抗をもたない韓国人が多いとある。

疑う余地などあるまい。
247：名無しさん：2004/02/06(金) 22:59: 指環にしろ、南雲にしろ、今きてるまっぺんとかいうのにしろ、
この手の反日思想家に共通している点といえば、

・相手の発言を絶対にまともに検証などせず、徹底的に小馬鹿にして挑発し、
議論を罵倒のレベルにも貶めることで論破されることを必死で阻止しようとする。
・恣意的に資料の一部を都合よく曲解し、それを証拠だと言い張る。
・明らかに都合が悪くなれば見なかった事にして無視を決め込む。
・人生において反省などただ一つもした事がない。（ｗ

＞「恥を知らねば恥かかず」という言葉があります。
まさに、自分自身のことを言っているのでは？
248：名無しさん：2004/02/06(金) 23:50: >>241
なんか可哀想になってきたｗ

＞充分な検証と裏付けも説明したと思いますけど？　あぁ、そうそう！
＞それを「証拠として認めるかどうか」の権限はあなたにあったんでしたね。
指玉金君も必死に同じ事言ってるけど、実際に証拠の提示が全くないんだが？
それとも証拠が有るけど出し惜しみしてるのかな？ｗ

＞なにやら、どこかの誰かと似た展開になってきたようですね。
＞そうすると「日本人は正直、韓国人は嘘つき」ってわけですか。
＞でも、証言者は韓国・台湾・フィリピン・インドネシア・日本各地にいるし、
＞証拠書類は日本の軍人が日本語で書いたものなんですけどねー。
＞日本軍将校も普通の日本人の「６７１倍もうそつき」だったんでしょうかね。
え～と頭大丈夫？
ならさその証言を裏付ける証拠を提示するだけじゃん。そんな簡単な事も出来ないで
相手を罵倒する事しかできないの？
249：名無しさん：2004/02/06(金) 23:55: そういや日本の弁護士がインドネシアで元慰安婦の募集をしたら22000人集まったんだってな。
当時インドネシアにいた日本兵の数が2万余。
慰安婦の証言では「一日に何十人も相手にさせられた」
はてさてどうなる事やらｗ
250：名無しさん：2004/02/07(土) 00:10: 最近　南雲せんせ　見かけないけど、何してんのかね？
251：名無しさん：2004/02/07(土) 00:20: >>241
あなたはリンク先を読みましたか？
それは韓国人の統計ですよ？
その数字をそのまま日本軍将校にあてはめて反論ってのは変だと思いませんか？
少なくとも韓国ではそのように偽証がまかり通ってるから、証拠も必要だって言っ
ただけなのですよ。
残念ですが、日本人にしたってどこの国の人にしたって、嘘をつく人間は普通にいますよね？
ですから、証言に対してはそれを裏付ける証拠が必要だとの意味で投稿したのですが・・・。
ましてや何十年も経って記憶があやふやならなおさら、それを補強する証拠が必要だと思うの
ですが？
私はその証拠が知りたくてこの掲示板に投稿したのに、なぜあなたがそのようなレスしか
いただけないのでしょうか？
知識量も豊富で資料も多くそ揃えているのでしたら、お手数ですがご呈示頂けませんか？
252：Roto6：2004/02/07(土) 01:45: >>217しまうまさんの仰るとおり、本雑談スレその他のやりとりが、そのまま
レッドモール党というホームページの
http://redmole.m78.com/
四トロ同窓会三次会
http://6038.teacup.com/mappen/bbs
に掲載されてます。

投稿時刻を比較すると
１．あちらのまっぴょん氏の投稿をこちらにコピペ
２．この板の発言を、適宜編集・合体させて、あちらにコピペ
・・・を繰り返している模様。

ここから推測すると
１．あちらの「LANEIGE」なる方が、自力で議論出来ないため、このスレの投稿を盗用し、あたかも自分の意見のように投稿している。
２．あちらの板の活性化のため、ここのスレを利用した｢まっぴょん＝LANEIGE｣の自作自演。
・・・どっちにしても、「レスの盗作」には違い無い。

P.S、あちこちミスがありますね^^)
>>216「＞まっぴょんしゃん」・・「まっぺんさん」への訂正漏れ。
>>232「金正日さんの心強い味方」・・・「金正日さん」はあちらの投稿者。
253：取り敢えず名無し：2004/02/07(土) 02:23: >>252
えー、>>216の書き込みにつきましては、三次会の掲示板を見てまっぺん＝まっぴょん
という判断をしましたので、わざとそのように呼びかけてみました。
ただ、結果的には何の返答も無かったので、変だな？とは思っております。

まぁ、あそこのまっぺんとここのまっぺんが同一人物によって書き込まれているかどう
かについては「どうでもいい」です。
254：名無しさん：2004/02/07(土) 02:37: >>245

＞＞そして、偽証をすることに抵抗のない国民も多いと。

＞こんなことを実際に韓国の人々や朝鮮の人々に言うことができるのかな？　

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/13/20030213000039.html

偽証がこのように多い理由は、嘘を大したことと思わない社会の風潮と、「情」にもろい韓国の文化が最も大きな理由だと判・検事は話す。

韓国では社会的風潮として、嘘をついても気にせんらしいな。
そして、感情論がまかりとおると・・・

韓国人の証言など、証拠もなしに信じられるものか。
255：剣道狂：2004/02/07(土) 23:00: 不躾なお願いをいたします。申し訳有りません。

昨日のＮＨＫで放送された剣道世界選手権で、栄花直輝氏と決勝で戦って負けた金景男（キム・キョンナム）が
強姦事件を起こして逮捕された、と言う事件のソースをお持ちの方いらっしゃいませんか？
　ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~ichini/bbs2/457993347969936.html
256：まっぺん＠赤色土竜党：2004/02/08(日) 21:09: はじめまして。
掲示板「四トロ同窓会」管理人のまっぺんと申します。
http://6305.teacup.com/mappen/bbs?の２月７日ROMsさんの投稿をご覧ください。

お読みになればわかるように、
私はROMsさんに教えられて本日はじめてここにお邪魔しました。
したがって、今まで登場されていた「まっぺん」氏は私とは別の「まっぺん」です。

たかが「ハンドル名」ですから、複数の人物が同一の名前を使うのは一向にかまわないと思います。
しかし、特定の人物を陥れる目的でその人物と同一の名前を使用するような人物がいるとすれば、
その人物の人間的誠実さを疑わなくてはなりません。そのような人物の語る内容は
たとえどんな内容であれ、その人物の言葉はまず信用に値しないと断定してよいと思います。

私の掲示板には思想的に同調するか反対であるかを問わず、様々な方においでいただいております。
むしろ意見の違う者同士が語り合うことによってお互いに得るものがあると思うからです。
しかし、それは「誠実な人間同士」の語らいがあってはじめて成立するものであって
人を騙したり陥れたりすることによって「得たもの」があるとすれば、そのような「獲得物」は
むしろ何倍もの重みを伴ってその人物に打撃を与えることでしょう。

私と同一のハンドル名「まっぺん」氏がこちらで何を書こうと、私は関知いたしません。
したがってこれからも「まっぺん」氏がこちらで書くことは全く自由です。
しかし私のほうはこちらで討論に参加するつもりはございませんのでご了承ください。

まっぺん＠赤色もぐら党
http://redmole.m78.com
http://www63.tcup.com/6305/mappen.html?
http://www60.tcup.com/6038/mappen.html
257：まっぺん＠赤色土竜党：2004/02/08(日) 21:50: なお、参考のために。
ここに書かれている「まっぺん」氏の投稿は、私の管理する「三次会掲示板」
において、「LANEIGE」さんとの間でやりとりした内容をほとんどコピーした
ものにすぎず、したがって、そのままではあてはまらないものとなっている
と思います。私を騙ったのがかならずしも「LANEIGE」さんとは限りませんが
「LANEIGE」さんは、私をここへ誘っていた事実を付け加えておきます。
258：まっぺん＠赤色土竜党：2004/02/09(月) 12:30: せっかくだから一言だけ
>>248>>251
「韓国で偽証で訴えられた件数が日本の６７１倍である」ことは「韓国人が日本人の６７１倍も嘘つきである」何等の証拠にはなりません。裁判制度がその国の社会にどのように適用されているかによって、出る結果はまったく違ったものになるのは当たり前じゃないですか。それを同じ視点から比較する事自体、まったく非科学的な態度です。それなら裁判所もなく訴訟がない国だったら「偽証の全くない国」になるのでしょうか？

アメリカには弁護士が日本の５０倍もいることをご存じでしょうか？　アメリカはさまざまな裁判が頻繁に行われる「訴訟社会」です。それは日本とアメリカとの社会性の違いなのではないでしょうか？　数字の単純な比較によってアメリカは「裁判に訴えられるような悪人が日本よりも多い」と断定するならば、その社会を理解したことにはならない。あなたは、それぞれの社会における訴訟件数の単純な比較によって、「その民族が嘘つきである」かのような「偽証」をおこなっているにすぎません。

また「韓国と日本」の比較だけ？　従軍慰安婦として証言しているのはフィリピンやインドネシアや台湾や日本にもいる、と言ったでしょう？　それはどうなるの？

それから、あなたが証言者の「記憶違い」を理由に意識的に無視しているのは、多くの従軍慰安婦たちが共通の証言をしている事実です。その共通性とは「騙されて、強制されて」などであること、「軍が直接または間接に関与していた」こと、本人の意思を無視していた事などです。共通性を持つ多くの証言者の言葉は充分に証拠として認められます。おそらくたったひとつの「記憶違い」でもあれば、あなたはそれを証拠とはしないのでしょうが、事件が数十年も前に起こったことである事実、「重要」であっても「何千回も」行われているためにいちいち細かい所までは覚えていられなかったという解釈には何の不自然もありません。前回答えてもらえなかった質問ですが、もしもあなたのお母様が千人いて全部亡くなられたとしたら、全てを完全に覚えていられますか？

また「従軍慰安婦」について裏付けとなる証拠はすでに提出済みです。あなたがそれを認めず、まるで提出していないかのように「お手数ですがご呈示頂けませんか？」等と言い続けるのはあなたの自由ですが、私が提示した証拠類は社会的に（日本が国家として、また国連でも）認められているのです。
259：取り敢えず名無し：2004/02/09(月) 13:13: >>258
で、あんた何者なのさ？
まっぺんさんが書きこんでないと言っているのに「証拠はすでに提出済みです」？
わざわざ他人騙ってしか話ができないならさようなら。

以後放置でよろしいでしょうか？＞ＡＬＬ

さいしょはまっぺんさんが支援してくれたように見せたかったんだけど、結局
キャラをやりとおしきれなかったのね・・・。哀れです。
260：名無しさん：2004/02/09(月) 13:48: す、すばやい！(@_@;;)　投稿者：まっぴょん　投稿日： 2月 9日(月)13時40分12秒

韓国雑談板に「ニセまっぺん」氏が登場してるので見に行ったら、
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/3500/1065961245/210-
ここでの私とLANEIGEさんとの会話（のうちの私の部分だけ）を丸写しにしてありました。
＞256＞257　は私ですが、そのすぐ後、＞258に「ニセまっぺん氏」が登場し、
私がさっきここに書いたばかりの投稿をコピペしていました。

すばやい！＼(^o^)／
たいしたもんだ。じっくりとここを見てくれているようです。
どうもご苦労様。ニセまっぺんさん。だけど、韓国板では
まっぺんは議論しないと宣言しているので、今後はいくら書いてもバレちゃうよ。

四トロ同窓会三次会掲示板http://www60.tcup.com/6038/mappen.html
261：取り敢えず名無し：2004/02/09(月) 14:27: 申し訳無い＞ＡＬＬ

ちょっとテスト
262：国連の対応：2004/02/09(月) 15:35: 既出だが要約すると

　平成８年３月にジュネーブで開かれた国連の人権委員会に提出されたクマラスワミ女史の報告書は、家庭内暴力を主テーマにしているのに、その付属文書に「戦時の軍用性奴隷制問題に関する報告書」と題して、半世紀以上前の日本の慰安婦問題を取り上げている。
（中略）・・・このような攻防の結果、人権委員会では家庭内暴力に関する本文は「賞賛する」という最高の評価を得た一方、慰安婦に関する部分は、take note（留意する）という最低の評価であった。

　平成１０年８月、今度は、ゲイ・マクドゥーガル女史が、旧ユーゴスラビアなど戦時下における対女性暴力問題を調査した報告書を作成したが、その付属文書で、またも慰安婦問題を取り上げ、「レイプ・センターの責任者、利用者の逮捕」と「元慰安婦への法的賠償を履行する機関の設置」を日本政府に勧告した。
　慰安所は「レイプ・センター（強姦所）」と改称されている。しかし、これは人権小委員会の勧告としては採択されず、日本政府はマ女史の個人報告書に過ぎない、としている。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html
263：日本政府の見解：2004/02/09(月) 15:37: これも既出だが要約すると
日本政府の公式見解

平林博・外政審議室室長は、平成９年１月３０日、参議院予算委員会で、片山虎之助議員（自民党）の質問に対し、次のような答弁をしている。

「政府といたしましては、二度にわたりまして調査をいたしました。一部資料、一部証言ということでございますが、先生の今御指摘の強制性の問題でございますが、政府が調査した限りの文書の中には軍や官憲による慰安婦の強制募集を直接示すような記述は見出せませんでした。ただ、総合的に判断した結果、一定の強制性があるということで先ほど御指摘のような官房長官の談話の表現になったと、そういうことでございます。」と国会答弁。
「慰安婦強制連行はなかった」展転社、H11.2

どこに国連や日本が認めていると？
264：取り敢えず名無し：2004/02/09(月) 16:41: そうか・・・ずっとまっぺんさんの投稿は

ここ＝同窓会掲示板

だったんですね。向こうに書いてあったものを誰かが貼りつけていたんですね。
やっといろんなものがつながりました。ある特定の人の言葉以外に無反応な事が
気に掛かっていたのですが、そういうことなら納得できます。

しかしＹ＝Ｍ説は割と良い線いっているのでは？と思っていたのですが。
やはりこの系統って同じような奴ばかりなんですな。

で、＞貼っている人

助けに来てくれってことなのか？それともわざとつたない反論して
「ほら、論破されてるじゃないか」って言いたいの？
265：まっぺん＠赤色土竜党：2004/02/09(月) 17:45: >>262（政府の見解①）
　日本政府は従来、「従軍慰安婦なるものにつきまして・・・やはり民間の業者がそ
うした方々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようでござい
まして、こうした実態について、わたしどもとして調査して結果を出すことは、率直
に申しましてできかねる」（90年6の韓国のノテウ大統領(当時)の来日に関連し、慰
安婦問題の質問に対する96.6.6参議院予算委員会答弁）という立場だった。
　しかし、下記のように92年の防衛庁資料の発見を契機にした一連の調査結果により
、当時の軍や政府の関与については自民党単独政権の時から既に公式に認めているの
である。地方議会の自民党議員団や地方組織がこうした見地に異論を唱えるとは理解
しがたい。事実関係の発覚と政府見解の経緯は以下に示すとおりである。
●92年1月11日、防衛庁所蔵資料の中から吉見・中央大教授が慰安婦関係資料を発見。
●翌12日には当時の加藤紘一官房長官が日本軍の関与を正式に認め、13日には謝罪の
談話を発表。また訪韓した当時の宮沢喜一首相は17日、日韓首脳会談で公式に謝罪。
●政府は慰安婦問題について調査を進め、その結果を同年7月6日発表した。報告書は
慰安所の設置や経営・監督、慰安所関係者への身分証明所の発給などの点で、軍隊の
みならず「政府が直接関与」していたことを初めて公式に認めた。
●この調査資料は防衛庁、外務省、厚生省などから127件も集めらた。その公表資料
は次のような内容を含んでいる。
(1)軍占領地で「日本軍人が住民の女性を強姦するなどして反日感情が高まっている
ため慰安施設を整備する必要がある」という内容の軍の指令。
(2)軍の威信を保持するため、慰安婦の募集にあたる人の人選を適切に行うよう求め
る指令。
(3)慰安施設の築造、増強のために兵員の提供をもとめる命令。
(4)部隊ごとの慰安所の利用日時の指定、料金のほか、軍医の慰安婦に対する定期的
な性病検査を定めた「慰安所規定」
(5)慰安所解説のための渡航には、軍の証明書が必要とする指示。
●同じ日、当時の加藤官房長官は記者会見で、韓国を始め中国、台湾、フィリピン出
身などの元慰安婦に対する日本政府としての謝罪の意を次のように表明。
　「政府としては、国籍、出身地を問わず、いわゆる従軍慰安婦として筆舌に尽くし
がたい辛苦をなめられた方々に対し、改めて衷心よりおわびと反省の気持ちを申し上
げたい。このような過ちを決して繰り返してはならないという深い反省と決意の下に
たって、平和国家としての立場を堅持するとともに、未来に向けて新しい日韓関係お
よびその他のアジア諸国、地域との関係を構築すべく努力していきたい。
　この問題については、いろいろな方々の話を聞くにつけ、誠に心の痛む思いがする
。このような辛酸をなめられた方々に対し、われわれの気持ちをいかなる形で表すこ
とができるのか、各方面の意見を聞きながら誠意を持って検討していきたい。」
●日本政府は7月26日、ソウルで元慰安婦16人から聞き取り調査を始めた。そして報
告書で「慰安婦強制」を認め謝罪。報告書は92年8月4日（宮沢内閣退陣の前日）に発
表。そのなかの「慰安婦の募集」の項では「斡旋業者らがあるいは甘言を弄し、ある
いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが多く、さらに官憲等
が直接これに荷担する等のケースもみられた」と強制連行を明確に認めている。
266：まっぺん＠赤色土竜党：2004/02/09(月) 17:46: （政府の見解②）
●さらに、この報告書に付け加える形で河野洋平官房長官が談話を発表し、慰安婦の
募集や移送、管理などが、甘言、弾圧によるなど「総じて本人たちの意志に反して行
われた」と述べて、募集だけでなく全般的に「強制」があったことを認めた。そして
「心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気
持ちを申し上げる」と、日本政府として改めて謝罪した。さらに「このような歴史の
真実を回避することなく、歴史の教訓として直視していきたい」と述べ、歴史教育な
どを通じて「永く記憶にとどめ、同じ過ちを決して繰り返さない」と決意を表明した。
●第1次橋本政権の見解　
「いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深
く傷つけた問題でございました。私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆ
る従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒（いや）しがたい傷を負
われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。
　我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。わが
国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴
史を直視し、正しくこれを後世に伝えるとともに、いわれなき暴力など女性の名誉と
尊厳に関わる諸問題にも積極的に取り組んでいかなければならないと考えております
。」（1996.10．　「従軍慰安婦」への「おわび」の手紙、橋本首相）
●現内閣小杉隆現文部大臣の態度
　現文部大臣の小杉隆氏は、就任時の記者会見で、来春から中学校の教科書に登場す
る従軍慰安婦の記述について、アジア諸国に対する日本の侵略行為などを謝罪した昨
年八月の村山富市首相（当時）の談話に「全く賛成だ」とした上で「率直に事実は事
実として載せる教科書検定調査審議会の判断を支持する」と述べ、
また、同様の主旨で国会でも答弁している（96年11月）。
　さらに「昭和史研究所」の会員らが文部省に小杉文相を訪ね「従軍慰安婦」記述の
削除を要請した際も、「検定は基準に沿っておこなわれている」「削除・訂正を教科
書会社に求める考えはない」と突っぱね、さらに97年に入って「新しい歴史教科書を
つくる会」の呼びかけ人代表七人が中学校教科書の「従軍慰安婦」関連記述を大臣勧
告で削除するよう申し入れた際もこれを拒否している。

　今回自民党が採択の方向で検討している「陳情」は、こうした日本政府及び自民党
の歴代幹部・党首などの公式見解、現内閣の文部大臣の姿勢を真っ向から否定するも
のである。
267：まっぺん＠赤色土竜党：2004/02/09(月) 17:48: >>263（国連による調査と見解・評価）

●国連はすでに92年に日本政府から「従軍慰安婦」に関する資料を入手して検討を始
め、国際法に関する論議なども人権委員会で扱ってきた。同委員会は早くから慰安婦
の問題について関心を寄せ、日本政府が初めて公式に謝罪した翌月（92年8月）には
、差別小委（差別防止及び少数者保護小委）で特別報告官が「日本政府に資料提出を
求める」など本格的な調査を開始している。この委員会は、90年に予備報告、91年と
92年に中間報告、93年に最終報告をおこなった。その中で、特に従軍慰安婦などのよ
うに国際的に違法だと認識されている人権侵害は個人に国家賠償を請求する権利があ
り、加害国はこうした行為を行なった責任者を処罰し被害者を救済する義務があると
結論づけている。
　※加害国による救済に関して言えば、アメリカは過去、戦時中に強制収容した日系
人に対し大統領が謝罪し、一人あたり２万ドルの謝罪金を支払ったのは記憶に新しい
ところである。
●同人権委員会差別小委ではこの報告をさらに深めるために、旧日本軍による従軍慰
安婦・強制労働問題などの人権侵害を調査する「特別報告官」の設置を決めた。
●こうした調査と討論の結果、日本軍の慰安所は国際法違反であるとするIFOR（国際
的な人権擁護組織）の提案が採択され、正式な国連文書として配布されている。つま
りこの時点で、日本軍の慰安所は国際法違反であるという、国連の正式な認識がすで
に成り立っているのである。
※IFORの提案は、(1)従軍慰安婦問題は、時効による免責規定がない国際条約「強制
労働に関する条約」（日本の批准は1932年）などに明確に違反する。(2)日本は批准
後、条約の精神を具体化する法整備を怠っている。(3)過去にさかのぼって責任者の
処罰をおこなうための立法化を進める義務がある。とする内容を含んでいる。ちなみ
に、近代法では「法の不可遡及」、すなわち法律成立以前の行為については責任を問
われないというのが原則である。しかし、にもかかわらず、責任者処罰は先進諸国で
は国際的な流れになっている。過去の戦争犯罪者を裁けるように、ドイツでは79年に
、カナダでは87年、オーストラリアでは88年、イギリスでは91年に国内法の整備をし
、時効を停止するなどして戦犯を裁いてきた。
268：まっぺん＠赤色土竜党：2004/02/09(月) 17:50: （つづき、クマラスワミ調査報告）
　この問題はその後「女性に対する暴力問題」特別報告官のクマラスワミ氏に引き継
がれた。クマラスワミ氏はスリランカの民族学研究国際センター所長としてアジア地
域の女性問題に取り組んできた女性法学者で、94年4月に特別報告官に任命された。
　クマラスワミ氏はこうした「国際的な認識」を基本に、各国政府やＮＧＯから得た
資料を検討し、慰安婦問題を「犯罪」と認定する立場を明らかにした予備報告書を人
権委員会に提出した。なお、クマラスワミ氏は「国連調査団」として同年7月に日本
を訪問しているが、国連調査団が日本を訪れたのは旧国際連盟が「満州国」問題で派
遣したリットン調査団以来のできごとである。
　さらにアジア各国での調査をもとに、96年3月、最終報告書が人権委に提出された
。なおクマラスワミ報告が短期間の調査に基づく、信憑性のないものとする批判があ
るが、こうした経緯からわかるように同報告はそれまでの数年間に及ぶ一連の人権委
員会の調査の成果を引き継ぎそれを深化させるものとなっていることに留意すべきで
ある。
　調査は日本政府からも資料の提出を受け、慰安婦からの聞き取り調査も行なわれた
。そしてまず調査団から見た日本政府の見解を、以下のように評している－「・・・
日本政府が我々に渡した文書には、いわゆる『慰安婦』問題について道義的責任を受
諾する声明や呼びかけ文が含まれている。河野洋平官房長官による1993年8月4日付談
話は、慰安所の存在及び慰安所の設置・運営に旧日本軍が直接・間接に関与したこと
、及び募集が私人によってなされた場合でも、それは軍の要請を受けてなされたこと
を受諾した。談話はさらに、多くの場合『慰安婦』は、その意思に反して集められた
こと、及び慰安所における生活は『強制的な状況』の下での痛ましいものであったこ
とを承認した」。また、こうした政府の見解や資料と慰安婦の証言との関係について
も、「（慰安婦の証言は）性奴隷制が軍司令部および政府の命令で組織的方法で日本
帝国軍隊により開設され厳重に統制されていたことを信じさせるに至った文書情報と
符合している」として、その整合性を認めている。
　この報告では、第二次大戦中、旧日本軍が朝鮮半島出身者などに強制した従軍慰安
婦は「性奴隷」であると定義し、奴隷の移送は非人道的行為であり、さらに「慰安婦
の場合の女性や少女の誘拐、組織的強姦は、明らかに一般市民に対する人道に対する
罪にあたる」と断定した。
　その上で、従軍慰安婦問題を現代にも通じる女性に対する暴力の問題とする観点か
ら、次の六項目を日本政府へ「勧告」した。
　(1)日本帝国陸軍が作った慰安所制度は国際法に違反する。日本政府はその法的責
任を認める。
　(2)日本の性奴隷にされた被害者個々人に補償金を支払う。
　(3)慰安所とそれに関連する活動について、すべての資料の公開をする。
　(4)被害者の女性個々人に対して、公開の書面による謝罪をする。
　(5)教育の場でこの問題の理解を深める。
　(6)慰安婦の募集と慰安所の設置に当たった犯罪者の追及を可能な限り行う。

　なお、オランダを始めとする諸外国はこの報告書を高く評価したが、日本政府はこ
の報告内容に抵抗した。しかし当初は膨大な反論資料を作成し各国に配布したものの
、むしろ反発を招き撤回した。この報告に対し日本政府は未だに「事実関係について
は留保」という態度を示し個人補償などの必要性を認めていない。補償問題は今回の
議論にはなっていないのでおいておくが、日本政府自身、この報告を「留意する（ta
ke note)」という決議に賛成していることを無視すべきでなく、なによりこれが国際
的な公式評価であることを忘れてはならない。

　国連で安保理非常任理事国に選出された日本は特に国連機関の決議を尊重すべきで
ある。なかんずく人権委員会は「国連精神」具現の一つの場として国連機関の中で特
に重要な存在である。我々は－特に公党や公の議会関係者は－その機関の決議や公式
見解を軽んじるべきではない。
269：名無しさん：2004/02/09(月) 18:47: ニセまっぺん氏は本物氏の意向を無視して
あくまでここに垂れ流すつもりらしいな。
そろそろ管理者に通告するか？
270：hesomagari （sOSUkAu2）：2004/02/09(月) 18:57: まっぺん＠赤色土竜党氏

ここは、雑談スレだろう？いいかげん、「従軍慰安婦」スレを利用するなり
してはどうか？
あんたが、本物だろうと、偽物だろうと、議論したいのなら、それなりに
ここのルールに従うべきだ。
見ていて、いいかげん五月蠅いし、みっともない。