異文化を語るスレ - 1057584294

1：しんかいそく（CSEXtldM）：2003/07/07(月) 22:24: 日本ばかり見ていると、井の中の蛙ですよ。
諸外国をかたりませう。
2：しんかいそく（CSEXtldM）：2003/07/07(月) 22:25: フランスに黒人が多いのはなんでなの？
3：被後見人：2003/07/07(月) 22:49: アフリカ辺りに植民地持ってたからじゃないの？
アメリカの黒人だってアフリカから連れてきたんだし。
今の黒人は３世、４世
4：海外旅行中堅君：2003/07/10(木) 01:52: http://www.travelparts.co.jp/london/lon_claridges.htm
次、英国行く時にはここに泊まる予定。
生の爵位持ち英国紳士がわんさか。わくわくできそう。
5：海外旅行中堅君：2003/07/10(木) 01:55: http://joho.nta.co.jp/hotel_info.asp?code=LON&hotelID=207
6：しんかいそく（CSEXtldM）：2003/07/10(木) 01:58: >>4・5
まじで。すげーな。5つ星じゃん。
7：龍谷人＠おこしやす：2003/07/10(木) 02:04: http://216.239.33.104/search?q=cache:bIIbsWMWf98J:www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167309874/qid%3D1053860328/sr%3D1-20/ref%3Dsr_1_2_20/+%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%B8%E3%80%80%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%B3&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
この本、昨日買って読んでたらどうしても行きたくなったんだよね。
8：龍谷人＠おこしやす：2003/07/10(木) 02:15: しんかいそくくん、芸術に対する感性が鋭敏になったみたいだね。
次回は、ソフィア美術館(マドリッド)所蔵のゲルニカはどうかね？

今までで見た絵画の中では、大きさもさる事ながら胸に迫るものがあった。
俺はアンチナチスでは無くむしろ好きなんだけどね。
ゲルマン民族は世界で最も優良な民族だと思っているし。
9：龍谷人＠おこしやす：2003/07/10(木) 02:21: しかし、あの当時で既に大陸間弾道ミサイル前身となったV1V2を開発した
ドイツの知能と技術力は大したもんだよ。
ジェット戦闘機もドイツ発だし。
10：しんかいそく（CSEXtldM）：2003/07/10(木) 02:23: >>7
どうせなら、ミシュランを買いなよ。漏れは買えなかったけどさ。
ミシュランのホテルの評価は信頼できるよ。
ロンドンなら、ヒースロー空港から20キロほど西の町マーリという街に
ザ・コンプリート・アングラーという由緒正しいホテルがあるよ。
テームズ川面した魅力的なホテルです。
>>7さんなら英語力ありそうだし、直接Resevervationとれるんじゃないかな？
11：う３：2003/10/15(水) 10:40: 日本　　→ 間違えることを考えると授業中に手を上げるのが恥ずかしい。
アメリカ　→ 先生が110が121になったら何パーセントの増加かをきくと
「fifteen persent」という声が二個所ぐらいからする。
（実際は10%)
12：う３：2003/10/15(水) 10:41: 日本 → お茶碗を持たずに食べるのは行儀が悪い
韓国 → お茶碗を持って食べるのは行儀が悪い
13：う３：2003/10/15(水) 10:45: 日本人 → 基本的に試験中への電卓の持ち込みは禁止（一部教科はＯＫ）
アメリカ人 → 一桁の掛け算でも電卓を持ち込もうとする人がいる (3×5とか)
14：う３：2003/10/15(水) 11:04: 有名な話だけど、こっちではレジの人が基本的に
「調子はどうだい？」とか聞いてくる。日本でやったら変な人。

栄養ドリンク、こっちでは聞いたことも見たこともない。

人を避けるときに近頃無意識に右側にいくようになった。
こっちに来たころは左に無意識に避けようとしてよくぶつかりそうになったっけ。
15：ybm （UrSAKAKI）：2003/10/17(金) 00:03: 茶碗持たずに食べるのって行儀悪いの？
アメリカには栄養ドリンクが無いってのは意外だったかも。
16：て：2003/10/17(金) 22:23: >>茶碗

日本では料理は全部、米のおかずですからね。
ご飯→汁→ご飯→おかず１→ご飯→おかず２・・・・
と、懐石とかで違うおかずを食べる時には間にご飯を挟んで食べるように
教えられてます。

他のおかずを皿を手に取ったりはしませんが、お茶碗だけはいつも左側に
おいて持てるように備えておきます。お茶碗を持たずに食べることは、お
かずもご飯も汁も一緒にしてしまうということなので、行儀が悪いでしょ。
ご飯は主役なんだから、特別席に置いておかねばならんのです。

韓国人は卑しいから、口に入るものなら何でもござれって感じなんでしょうが。
17：う３：2003/10/18(土) 05:12: >>15
俺は小さいころおかんに怒られた。。。
18：龍谷人＠おこしやす：2003/10/19(日) 22:43: >>16
最後の１行は余計だね。
19：マルコムX：2003/10/20(月) 00:53: 素朴な疑問。
なんで米よそうのに「茶」椀なんだろ？「飯」椀でしかるべきじゃないのか！
20：龍谷人＠おこしやす：2003/10/20(月) 00:56: 昔は米食った後に茶を注いで飲んでたからじゃない？
知らないけどｗ
21：て：2003/10/20(月) 01:10: 昔はお米さんもおかずさんも全部、皿に持ってたけど
米主食信仰が始まってからは、お米さんだけは優遇して
高級品であったお茶さんと同じ席に置いてあげようということで
お茶さんの指定席であったお茶碗にお米さんをグレードアップさせて
入れてあげたということです。室町のころの話じゃないですか？
22：マルコムX：2003/10/20(月) 01:40: >>20
なるほど。
でも「米をよそった茶碗」と「茶をいれた茶碗」の２種が食卓に並ばないのはなぜなんだろ。
茶碗に茶をいれず米をよそう意味を誰か解明しる！

>>21
あんまあんたと関わりたくないけど、質問。
まずソースっていうかちゃんとした論文かなんかに則った説ですか？
日本人が米を主食にしたのは室町ではなく江戸の初期なんですけど。
あと内容的にも納得できない点が。
「米」の席がグレードアップして茶碗になって、肝心の茶の席が湯呑みになったのはなぜですか？
貴説によると室町以前の日本には湯呑みは無かったんでしょうか？
茶呑み文化の先達である中国ではすでに漢代以前から湯呑みが存在していたように記憶していますが。

正直な話、貴説は（あなたのこれまでの実績からも）ちょっと荒唐無稽かな、と思いました。
>>20氏の説のほうがよほど納得できそうな気がしましたので。
23：マルコムX：2003/10/20(月) 01:42: >>21
すいません。せっかく質問の答えてもっらたのに>>22できつい言葉を使いすぎましたね。
つい感情が先走ってしまいました。それだけは謝ります。もうしわけない
24：て：2003/10/20(月) 02:05: ＞日本人が米を主食にしたのは室町ではなく江戸の初期なんですけど
お茶を呑んで琵琶弾いてるようなブルジョア階級の方々はお米を召されていたと思いますよ。

＞「米」の席がグレードアップして茶碗になって、肝心の茶の席が湯呑みになったのはなぜですか
茶碗にも湯呑みより一つグレードアップしたもので『抹茶茶碗』というものが
あるでしょう。あれくらいの大きさの茶碗なら御飯さんを迎えるのにピッタシ、
とか思って御飯を盛っちゃったんではないですか。
室町時代の御飯茶碗の大きさは５寸４００ｇとドンブリくらいの大きさです。
現代の茶碗が３寸１００ｇ～２００ｇですから、湯呑みに御飯・・・なんて
いうもんじゃありませんでしょう。そこに抹茶茶碗があったから入れたんですよ。
25：て：2003/10/20(月) 02:08: 抹茶茶碗は闘茶やってた頃からあったらしいですから、
少なくとも室町時代にはもう存在してたと思いますよ。
26：て：2003/10/20(月) 02:11: >>20氏の説のほうがよほど納得できそうな気がしましたので。

まず間違いなく言えることは、茶が先で米が後だということです。
御飯が先で茶が後になるこの説を納得するのは少し難しいですね。
27：マルコムX：2003/10/20(月) 02:56: >>24
>お茶を呑んで琵琶弾いてるようなブルジョア階級の方々はお米を召されていたと思いますよ。
一部の僅少な事象を以ってその時代の一般的な事象とすりかえるのは（故意かどうか知らないけど）
やめてください。時間の無駄です。
何でもいいんですけど例えば、天皇家が毎年行なっている新嘗祭。
あれは現代日本の文化と呼べますか？呼べませんね。
貴族のみがお米を食べていたからといってそれを「主食」と捉えられますか？
主食の「主」という意味を考え直してください。

＞抹茶茶碗
それに関しては了解。
残る疑問点はなぜお茶を入れる容器が湯呑みになったか。
これに関してはどう考えてるんですか？

＞まず間違いなく言えることは、茶が先で米が後だということです。
どういった意味での「先」や「後」なのかよく分かりません。
まさか伝来してきた順序じゃないですよね？
ということは茶碗に元来はいっていたのはお茶で、後に米をいれるようになったという意味でしょうか。
その意味での「先」にお茶が入っていたのは「お茶椀」という名称から見て誰でも分かっていることです。
昔もお米をよそっていて、現代もお米をよそっている容器を「お茶碗」と呼んでいたとしたら、
我々の先祖はよほどアホだったてことになりますからね。
そんな前提の話は>>20氏もよく分かっているでしょう。
彼が言いたかったのは「お茶漬けの風習に『お茶碗』という名称のルーツがあったのでは？」と解するのが妥当です。
問題なのは茶碗の中身が推移した原因です。
確かに貴方の抹茶茶碗による説明で、茶碗に米をいれるようになった所以は分かりました。
（用途からして抹茶茶碗が後世の飯盛り茶碗のルーツとなったのかという疑問点は多々残りますが）
ですが、茶碗に「茶」をいれなくなった理由が分かりませんです。これはどうお考えですか？
28：う３：2003/10/20(月) 06:11: 異文化を語る前に日本文化を語らなければ比較できん。
29：て：2003/10/20(月) 23:58: >>主食の「主」という意味を考え直してください。
では前言を撤回します。『米信仰』

>>抹茶茶碗
なぜお茶を入れる容器が湯呑みになったかはそこに湯呑みがあったからで
はないですか。湯呑みという名があったのかどうかは知りませんが、
抹茶茶碗に対して、底の深くて径の短い茶碗が今の湯呑みとして残って
いるんではないですか？
今も抹茶茶碗にはお茶が入っていますし、湯呑みにもお茶は入っています。
抹茶茶碗を御飯に合うように片手で持てるほど軽量化されたものが御飯茶碗
として残っているのでしょう。湯呑みとはそもそも別のものかも知れません。

>>茶が先で米が後
そもそも江戸時代に煎茶が開発されるまでは、抹茶が中心だったわけで、
こんなもんを御飯にかけるわけにはいかなかったんでしょうね。
もちろん、お茶漬けなんていう料理も存在せず「湯漬け」「水漬け」て
いうもんがありました。

>>茶碗に「茶」をいれなくなった理由
おじいさんおばあさんは食後に御飯茶碗でお茶を飲んだりしますので、この風習は
近年まで残っていたということでしょうか。私たちの世代では御飯茶碗にお茶を
入れて飲むということをしないのは、生活習慣の変化だけではないですか。
今はモノが豊かだから湯呑みも家族みんなにあるし、その上お茶自体をそうは飲み
ません。
　そういえば近年でも猛暑で水不足なんかになった時は、断水で食器を洗う水が出なくなる
ので極力食器を減らそうと御飯茶碗でお茶を飲んだりしたりしていたかもしれません。
食器にサランラップを巻いて汚れないように食事をしていたという事態でしたから、
モノがなければ合理化のために御飯もお茶も一つの器で済ましてしまうのは当然で
あると考えられますよね。もっとも、今みたいに何の不自由もなければ、湯呑みがあ
るんだから横着せずにお茶はお茶で別にして飲みなさい、ってことなんですかね。
30：マルコムX：2003/10/21(火) 01:37: >>29
＞では前言を撤回します。『米信仰』
日本人が米を食べ始めたのは江戸初期ってことを
認めるということですね。

＞抹茶茶碗に対して、底の深くて径の短い茶碗が今の湯呑みとして残って
＞いるんではないですか？
それは矛盾してますね。
ということは抹茶茶碗とは底の浅くて径の長い茶碗のことになります。
なぜそのような実用性のないものに『茶』を入れる必要があるのですか？
その答えは抹茶茶碗が実用品ではなく、一部の数奇者だけが用いた
嗜好品だからだったからです。そのようなものが一般庶民の用いる
飯盛茶碗のルーツとなるとは考えにくいと思いますね。

＞今はモノが豊かだから湯呑みも家族みんなにあるし、その上お茶自体をそうは飲みません。
あいかわらず信じられないくらい安易な解答をする人ですね。
つまり茶碗に茶を入れないのは、祖父祖母の代以降の日本人だけだと？
それ以前の日本人庶民が、茶碗に飯を盛り湯呑みに茶を入れていたことを証明すれば
あなたの説は全面的に崩壊しちゃいます。いいんですか？
31：て：2003/10/21(火) 02:01: まぁ、お茶飲んでマターリしなはれ
32：て：2003/10/21(火) 02:09: とりあえずこんなん見つけてきましたが、雑学サイトなんて
そうそうあてになるもんではありませんね。
http://www.papy.co.jp/act/book/taikutu/
33：て：2003/10/21(火) 02:16: ここのサイトによると、昔は磁器のことを全て『茶碗』と呼んでいた
そうです。あの骨壷ですら『茶碗壷』と言っていたというのですから・・・。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~gln/88/8802/880229.htm

この説だと、磁器の総称が『茶碗』であるわけで、
そこに飯を盛ろうが、茶を注ごうが、骨を入れようが、
その入れ物は茶碗であるということになりますね。
34：て：2003/10/21(火) 02:24: ということで、とりあえず私はこの学説を支持することにします。
御飯を盛るのは『飯茶碗』、通称茶碗、
お茶を注ぐのは『煎茶碗』、通称湯呑み、
骨を入れておくのは『茶碗壷』、通称骨壷、
花を挿すのは『茶碗瓶』、通称花瓶、

などなど。『茶碗』の〝茶〟という時は、お茶の〝茶〟ではなくて
磁器を作るための土色という意味での〝茶〟ということなのであれば、
この説もすんなり受け入れられそうな感じがしますね。
35：て：2003/10/21(火) 02:34: ただ、色としての〝茶〟が文献に始めて出てくるのは、丁子で染めた布は茶色、
という室町時代の書物の一節だそうですから、古くから土色を茶色と言っていたの
かどうかという疑問は残ってしまいますね。それだけが気にかかるだけで、後は
もっともらしい説だと思いますがいかがでしょう。
36：マルコムX：2003/10/23(木) 21:23: >>33
＞そこに飯を盛ろうが、茶を注ごうが、骨を入れようが、その入れ物は茶碗であるということになりますね。
だからそれをなんで「茶碗」と呼ぶのかが疑問点であり議題だったんですが。
ほんとに頭わりー！イライラします。
議題をめぐりめぐってそのまま結論にするなら議論など必要ないんですけどｗ

＞『茶碗』の〝茶〟という時は、お茶の〝茶〟ではなくて磁器を作るための土色という意味での〝茶〟ということなのであれば、
説がころころ変わってますね。抹茶茶碗の抹茶はどこにいったんですか？

あなたとまともな会話を試みた私が馬鹿でした。
相手の出方次第で自説をころころと変える人だってのをすっかり忘れてました。
ま、相手してくれてありがとう。
もう二度と会話することも無いでしょうが、お元気で。
37：龍谷人＠おこしやす：2003/10/24(金) 01:07: マルコム氏、お疲れ様です。
紳士的対応で接していたにも関わらずこの様、心中お察し致します。
38：龍谷人＠おこしやす：2003/10/24(金) 01:22: 当然として実生活を本軸にしネットは余暇程度にしておく普通に彼女や友達がいる正常人と
一方、自己顕示力は人一倍旺盛なれど実生活では誰からも対手とされずその鬱憤をネット上で晴らす対人スキルが著しく劣っている屈託した人との間では会話が成立しえないということが良く分かるスレッドですね(^_^;
39：て：2003/10/24(金) 02:47: おつかれさん
40：う３：2003/11/14(金) 15:04: こっちの大学ってテストのときにマークシートを売店で
（5か10枚セットで200円ぐらいかな）買わないとあかんねんけど、
これってアメリカの大学全部なんかなぁ。
てかシラバスや授業の時間割も有料なんだよなぁ
41：ybm （UrSAKAKI）：2003/11/14(金) 21:41: >>40
マークシートはどうだか知らないけど、
漏れの持ってるドイツ語の教科書によると、シラバスはドイツの大学でも有料らすい。

とりあえず抜粋↓
ドイツ人「大学内の書店ではシラバスも売ってます。」
日本人「えっ、ドイツの大学ではシラバスも買うんですか？
　　　　日本の大学ではシラバスはタダで貰えますよ。」
ドイツ人「それはいいですね(タダで貰えて)。」

タダで貰えるほうが例外だったりしてw
42：て：2003/11/14(金) 22:45: 対価無しに商品を手に入れるということでは、資本主義社会は成り立たないわけで。
坊さんでもお布施を頂くかわりにお経を読ませて頂くわけで。

ドイツなんぞ、モノの価値の何たるかを一番大事にしてる国じゃないですか。
43：餡：2008/08/27(水) 05:37:42: 浜名湖から東は、天津飯の色が違うらしい。もちろん味も。