死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

1：ななしん：2013/04/13(土) 02:08:10: 死刑に対する考え方

傷害に対する考え方を議論出来ればと思います。
713：通りすがり：2013/05/11(土) 16:32:43: >>711
で懲役刑も残虐だから廃止すべきなのか。

ヤッパリ犯罪者天国をめざしてるのか。
714：SR：2013/05/11(土) 17:36:22: 身体刑は残虐だから廃止っていうより
受刑者に社会復帰の再チャンスを残すために身体に後遺症を残す刑は廃止になってるんだと思いますけどね
昔は犯科者の体に何をやったか、受刑者だったかどうかを一目で判る刺青をしてましたが
社会復帰の阻害になり再犯に繋がってしまうから近代化とともに廃止になっていったわけですし
要するに社会復帰の可能性を残すか、残さないかの判断で
こいつはもう社会復帰は出来ない、社会復帰のチャンスと可能性は残す必要がないと判断されたケースが極刑なのだと思います

個人的にはこの「社会復帰の可能性の一切を断つ重い刑」としての機能がある刑ならば
死刑を廃止して別の極刑を導入してもいいと思いますけどね
例えば極論ですけど、金属の棺桶のような受刑者の体に完全にフィットするサイズの狭い柩を作って
そこに受刑者を入れ、栄養は点滴のような物で送り、排泄物は下から尿道と肛門に管を入れて吸い取り
身体を完全に固定して、生命を維持させながら柩に封をして地中に生きたまま埋める、とか
これなら一応殺してはおらず、生かし続けてますから死刑にはなりません
あとは受刑者が寿命によって「自然死」するだけです
ですから死刑が残虐だから廃止にすべきというのなら、この刑ならば残虐ではなく優しい非暴力刑ですのでこういう刑なら良いとでも言うのかな？と

上でもおっしゃってる方が言う通り、人を拘束して自由を奪う刑である時点で
受刑者の人権（自由行動の権利）を奪ってるのですから、人権を侵害しない刑罰などあり得ませんし
そこを論じても意味はないので、残酷ではない刑とは身体に苦痛を与えない非暴力刑という解釈で良いのなら
徹底して一切の自由を奪い去る刑にすれば良いんじゃないかと思います
これはこれで絶対人権がどーのとか言われるに決まってますがね

もしくは被害者遺族に対して一生かかっても払いきれない膨大な賠償金（借金）を背負わせて
司法の監視付きで奴隷のように働かせて金銭財産の一切を生涯搾り取り
最低限度の生活水準の娯楽の一切ないタコ部屋労働のような生活を死ぬまで強制させ続ける刑、とかでも良いかもしれません
715：SR：2013/05/11(土) 17:39:42: あ、あと書き忘れたので念のために付け加えておきますが

金属の棺桶のような受刑者の体に完全にフィットするサイズの狭い柩を作って
そこに受刑者を入れ、栄養は点滴のような物で送り、排泄物は下から尿道と肛門に管を入れて吸い取り
身体を完全に固定して、生命を維持させながら柩に封をして地中に生きたまま埋める

↑この状況は当然窒息死しないようにちゃんと生命維持のための酸素も供給してる、という条件での仮定の話で、です
716：見ていて思いました：2013/05/11(土) 19:36:35: ご本人が特に言及なさっていないことに口を挟むのは憚られますが、
紫煙狼さんの辛い思い出を引き合いに出すにあたって、

>>698　＞いつぞやのホの字の話をした事があったよな。

こんな下卑た表現を使うなんて、あまりに無神経すぎませんか。

紫煙狼さんは優しくて強くて、見ていて悲しくなるくらい寛大で。
そこにつけこんで、傲慢で無神経な態度を続けるあなたは、
人として恥ずかしいとは思わないのですか。あまりに残虐すぎます。

あんたなんかに人の生き死にを語ってほしくないです。
717：ゼロ：2013/05/11(土) 20:36:39: >>711

＞一人でも残虐でないと思う奴がいれば、死刑を存続させるべきならば
同じように身体刑も一人でも残虐でないと思う奴がいれば、身体刑も無ければならない。

なんだ、この日本語ｗ　小学生かお前は？
718：ななしん：2013/05/11(土) 21:16:13: ＳＲ氏への返信

生存権については何より尊重されなければならない権利であり、
例え自由な時間が奪われたとしても守られなければならないと言う主張です。

恩赦、特赦などと言った制度はおかしいと思いますし、絶対的無期懲役が存在してもいいのではないかとも思います。
（但し、目的刑的に考えれば、一般社会に危害を加える恐れが無いと判断出来る場合は保釈されてもいいと思います）

殺人を犯した者に『社会復帰の再チャンスを残す』事も可能な訳で
身体刑にのみ当てはめて考えるのは全く理由にならないと思います。
（反省の色のまったく無い傷害罪について死刑が行われるかというと決してそんな事はない理由により）

>金属の棺桶のような受刑者の体に完全にフィットするサイズの狭い柩を作って
>そこに受刑者を入れ、栄養は点滴のような物で送り、排泄物は下から尿道と肛門に管を入れて吸い取り
>身体を完全に固定して、生命を維持させながら柩に封をして地中に生きたまま埋める

これは人間というより植物でしょう。人間としての最低限度の生活は保持されるべきだと思います。

植物人間は人間じゃないのか！という反論を提示されるのでしょうから、予め反論を記しておきます。

倫理的に言えば、医学の進歩によって、この先様々な問題を引き起こすでしょう。

全ての臓器が生成可能になり、脳以外の全てのパーツを入れ替えて生きていく事が正しいことなのか？

私はそうは思いませんし、死刑と一緒で延命もまた人類に課された宿題だと思っています。
719：SR：2013/05/11(土) 21:36:16: >>718

>絶対的無期懲役が存在してもいいのではないかとも思います。

だとすれば「殺人を犯した者に『社会復帰の再チャンスを残す』事も可能」というあなた御自身のお考えと矛盾してしまい、一貫出来ないと思います。

あなたのおっしゃる『絶対的無期懲役』とは、『生涯刑務所から出さない＝終身刑』という解釈でよいですよね？
ということは、『社会復帰の可能性を完全に断つ』刑でなければ、絶対無期刑（終身刑）として成立しないのです。
それが『極刑』ということです。

私が提示した生き埋め刑はあくまで極端な例で案ですが、これは要するに
『死刑は非人道的で残虐だから止めよう』みたいな意見に対する、皮肉で嫌味のような物です。
生存させたままでも非人道的で残酷な刑なんて、いくらでも作れると思うので。
（そして実際に、こういう刑なんて実際に作ったら死刑以上にあなたのような方が絶対に文句を垂れ、
　国際社会からも袋叩きにされるでしょうから、よほどの独裁国家の恐怖政治じゃないと導入出来ないと思います）

ただ、この刑のメリットは『冤罪で刑に服していた場合、刑期の途中で冤罪被害者を救済出来る』点ですね。
もし間違ったら検察と警察と国が平に謝って、冤罪被害者に多額の賠償を生涯支払い続けるという形での贖罪は出来る形です。
この点において、『死刑は冤罪で人を殺してしまう可能性があるから廃止にするべき』という意見で死刑に反対されてる方に対しては
一つのアンサーになっているやり方であり、この理由で反対される謂れはなくなっているやり方だと思います。殺してはいませんし、取り返しつきますからね。

もうひとつのタコ部屋労働刑については、あなたも反対されないようならそういう刑が良いんじゃないかとも思います。
要するに『刑』って、人権侵害が基本なのは当たり前なんです。
なぜなら、『されたら嫌なこと』じゃないと刑として成立しないからです。
罰金、懲役、そして死刑。全部『ストレスを与えるための物』で当たり前なのです。
例えば、『人を殺したら、ハワイ旅行の刑』じゃ刑として成立しませんよね。
人を殺してハワイに遊びに行けるなら、適当にその辺で通り魔をしてしまおうと考える人も残念ながらいるでしょう。
刑が快適なものであったら、その刑は刑として機能しないんです。

死刑を廃止するには、その代替え案となる極刑は
死刑と同等に恐怖とストレスを与える刑でなければ機能出来ないんです。
死刑を廃止にしたって、どっちにしたって『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ
刑として通用しないんですよ。
720：減二：2013/05/11(土) 23:26:44: ななしんさんへ。
人の弱みに付け込んで、ご自分の宗教の押しつけですか。
読んでいる我々もつらいです。
721：ゼロ：2013/05/12(日) 00:00:36: >>718

＞恩赦、特赦などと言った制度はおかしいと思いますし、絶対的無期懲役が存在してもいいのではないかとも思います。
＞（但し、目的刑的に考えれば、一般社会に危害を加える恐れが無いと判断出来る場合は保釈されてもいいと思います）

（この場合「保釈」とは言わず「仮釈放」という。）

「絶対的無期懲役」は「仮釈放のない終身刑」だと解釈して

残念ながら、「一般社会に危害を加える恐れが無いと判断した」

にもかかわらず、無期懲役刑で仮釈放になった者が再び殺人事件を起こし

死刑が確定した死刑囚は割と多い。だから「一般社会に危害を加える恐れが無いと判断する」

のは難しい。更生させる目的で閉じ込めていたはずがただ抑圧していただけだった。

という結果になることもある。

・・・とか書くと、また言うだろう。「論点はそこではない」と。

論点は違うかもしれないが、死刑について知っていればこういう

内容のことは書かないと思うけど、、、。説得力ないねえ。残念！
722：ゼロ：2013/05/12(日) 00:28:14: 具体的に数字を挙げると

現在、死刑確定囚が１３０人ほどいるが、

そのうち、４人は無期懲役刑で服役後、仮釈放になり

殺人事件を起こして死刑が確定している。

この４人という数字を多いとみるか少ないとみるかは

人それぞれだが、、、。
723：ゼロ：2013/05/12(日) 07:40:06: もうひとつ具体的に数字を挙げると

１９８９年～現在までに９７人、死刑の執行が行われたが、

そのうち８人が無期懲役で服役後、仮釈放になり

殺人事件を起こして死刑が確定している。

こちらを先に取り上げた方がよかったかもね。
724：ななしん：2013/05/12(日) 11:34:08: >>719

久々に上げ足取りではなく『議論』が出来る相手が出てきて嬉しいね。

>だとすれば「殺人を犯した者に『社会復帰の再チャンスを残す』事も可能」というあなた御自身のお考えと矛盾してしまい、一貫出来ないと思います。

括弧に書いたように、将来的に再犯を起こさないという証明が出来れば、目的刑的には復帰できてもいいのではないのか？という事です。
私の主張は応報刑的な考えではありません。
被害を与えられた側が、被害の代替を主張するのは当然だと思いますし、民事的に慰謝料を請求するのは間違っていないと思います。
ですが、被害者側の主張だけを通してやり返す権利を与える事は人類にとっての愚策であると考えます。
慰謝料を払った上で、目的が達成されればそれでいいのでは？という考えです。

>死刑を廃止するには、その代替え案となる極刑は
>死刑と同等に恐怖とストレスを与える刑でなければ機能出来ないんです。
>死刑を廃止にしたって、どっちにしたって『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ
>刑として通用しないんですよ。

であるならば、代替可能な全ての刑罰は身体的な痛みを伴い、恐怖を感じなければならないのでは？
にも関わらず、罰金刑、懲役刑で済まされる場合があるのに
身体刑がされずに、死刑だけが成立する理由にはならないのでは？
725：通りすがり：2013/05/12(日) 12:28:27: しかしなぁ、これだけ特別ルール、ハンデに守られながら一方的になるって
根本的に間違ったことを言ってるんだろうなぁ。
726：ゼロ：2013/05/12(日) 12:55:10: >>724

＞であるならば、代替可能な全ての刑罰は身体的な痛みを伴い、恐怖を感じなければならないのでは？

懲役刑にはそれ自体「ストレス」がありますが、刑務所内での規則に従わなければ、刑務官に注意されたり、ときには独居房に入れられる、あるいは仮釈放の時期を先延ばしされるなど、つねにその「恐怖」にさらされている、とも言えるのでは？規則に従って刑に服していればその「恐怖」はないともいえるが、その分、「ストレス」は感じるだろうね。

罰金刑に関して言えばその罪種にもよると思うが、罰金自体「ストレス」があり、また同じ罪などをすれば前科があったことにより、今度は懲役刑になるかもしれないという「恐怖」にさらされる、とも言えるのでは？道交法違反の場合はご存知の通り、行政的に点数制があり、刑事罰として罰金などがある。詳しいことは省くが、罰金だけではなく度重なる違反によって、わずかな違反でも免許停止や免許取り消しになる「恐怖」がある。

ここでいう「恐怖」はすべて「ストレス」と置き換えて言うこともでき、「ストレス」と「恐怖」を区別して使い分けて言ってもあまり意味のあることではないかもしれないが。

論点がズレてましたか？
727：774：2013/05/12(日) 13:16:09: >>724
>ですが、被害者側の主張だけを通してやり返す権利を与える事は人類にとっての愚策であると考えます。
はて？誰が「被害者側の主張だけを通せ」と言ったのだね？
刑罰を課す場合、裁判を行い、加害者側（弁護側）の言い分も聞くし、被害者側の言い分をどの程度刑罰に反映するかは裁判官が判断するわけだが。
728：ゼロ：2013/05/12(日) 13:20:36: >>724

＞であるならば、代替可能な全ての刑罰は身体的な痛みを伴い、恐怖を感じなければならないのでは？

>>726 ここでいう「ストレス」は精神的苦痛だけでなく、刑務所内での強制労働という身体的苦痛
あるいは罰金刑ではそれ自体、労働で得たお金を払うという意味で身体的苦痛があるとも言えるのでは？
729：SR：2013/05/12(日) 13:36:54: >将来的に再犯を起こさないという証明が出来れば、目的刑的には復帰できてもいいのではないのか？

残念ながらそれを証明することは絶対不可能ですね。
再犯を絶対に犯さないかどうか、ということは
その前科者が生涯を過ごしてみて、一生を全うしてからでないと判りません。
私たち普通の人間だって同じことです。100％犯罪を犯す可能性がないと証明出来る人間、なんてこの世には一人もいないです。
証明出来ない以上、仮に社会に解き放つにしても結局何らかの監視・監督は絶対に必須です。

>被害者側の主張だけを通してやり返す権利を与える事は人類にとっての愚策であると考えます。

これは逆説的にいえば、『加害者側の主張だけを通して罪を軽減したり、言い訳を通す権利も無い』と言えます。
間違わないで欲しいのは、平等を重んじるならば加害者の権利のことばかり念頭に置くのはそもそも不平等であり、間違いである、ということです。
加害者は被害者側に被害を与えた時点で、そこに既に『不平等』が生じているのです。
罪を裁くのは、犯罪によって生じた不平等を賠償によってイーブンに戻し、元の平等の状態に戻すための措置であるといえます。
生活保護の不正受給と同じで、真面目にルールを守って生きている人がいる一方で、ルール違反を犯した人のルール違反が罷り通ってのうのうとのさばってしまったら
『じゃあ、ルールを守って真面目に生きるなんてバカバカしいから、俺もルール違反しよ』
という具合に治安の悪化を招いてしまうからです。

加害者が被害者に加えた損害が大きければ大きいほど、加害者が被害者に払わなければならない賠償も大きくなるのは
当然理解出来ますよね？極刑はその最大の賠償である、ということです。
だから、最大の損害である殺人にはもれなく大体の場合において極刑が適用されるわけです。
もちろん、一口に殺人と言っても個々の事件によってそこに至るケースは全く違います。
例えば、加害者が全く落ち度のないただの通行人の被害者を襲った、というようなケースや
加害者が被害者から常に金銭的・身体的圧迫を受けていて、その自己防衛のためにやった、というような感じで、です。
それらは現実に個々の事件においてそれぞれ『加害者に情状酌量の余地はあるか、ないか』『被害者に落ち度はあるか、ないか』が検討されているので
あなたの懸念とは裏腹に、実際の裁判ではきちんと加害者・被害者の両方の立場から事件は精査され裁かれています。
730：SR：2013/05/12(日) 13:37:31: >であるならば、代替可能な全ての刑罰は身体的な痛みを伴い、恐怖を感じなければならないのでは？

身体的な痛みを伴わなくても『これはやられたくない』と思わせる刑は可能ですよ。
私が上に挙げた極端な『生き埋め』も、受刑者に一切のパンチ一発・針一本通さない『血を一滴も流さない』刑ですが
これをやられてみたいと思う変態的な方はそういないでしょう。
生涯身動き出来ず、会話も食事も出来ず、読書も出来ず、今が何月何日なのか、埋められてからどれくらいの時が経ったかも判らない、
光差さない暗い棺桶の中で膨大な時間を意識を持たされたまま過ごすのですから、
大抵の人間は一ヶ月と保たずに精神の平衡を破壊されて中で発狂すると思います。

同じように、多額の罰金を課して生涯監視され続け一切の個人の幸福の追求の権利を許されず
被害者への賠償のための労働のみを残りの人生の全ての時間に課して馬車馬のように働かせ続ける、
という方法もこんなブラック企業やヤクザのタコ部屋労働真っ青の自罰的人生を送ってみたいと思うマゾヒストはそういないでしょうから
充分に極刑としての機能はそれなりに持ってはいるかと思います。

要するに刑とは上にも書いた通り『絶対にやられたくないこと』であればどんな形でも成立するし、機能するのです。
巨額の罰金、行動の自由と娯楽の剥奪、そして死。
『これは嫌だ』と思わせられるような物であれば機能するので、
身体刑は別に有っても無くても良いと思いますが、他の刑でも簡単に『嫌だ』と思わせて代替できる刑だから
近代化と共に刑法が効率化されていくと同時に自然消滅していったわけです。

ですから、死刑を廃止するにしても『死ぬことと同じくらい嫌で怖い』と思わせられる刑を導入しなければ
代わりの極刑としては機能せず、力不足でしょう、どっちにしろ『死刑と同等に恐ろしい刑は必要』ということです。
731：ななしん：2013/05/12(日) 19:52:33: ですから

>罪を裁くのは、犯罪によって生じた不平等を賠償によってイーブンに戻し、元の平等の状態に戻すための措置であるといえます。
>生活保護の不正受給と同じで、真面目にルールを守って生きている人がいる一方で、ルール違反を犯した人のルール違反が罷り通ってのうのうとのさばってしまったら

であるならば、傷害罪に身体刑を課さない理由は？
その理由が真であるならば、傷害に対しても身体刑を課すべきでしょう。
傷害に対して100％身体刑が与えられないのであれば、殺害に対して100％死刑を課さないという選択肢もあり得るはずです。

加害者の権利だけを主張している訳ではありません、一般社会の権利も認めていますし、賠償も認めていますし、生きている者全ての権利が保持されるべきだという意見です。

>身体的な痛みを伴わなくても『これはやられたくない』と思わせる刑は可能ですよ。

貴方の
>『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ刑として通用しないんですよ。
の言葉は何処に行ってしまうのですか？

>極刑はその最大の賠償である、
死ぬとどこかでその賠償が行われるのですか？
死刑囚に対して保険金でも掛けられていて、その受取人が被害者にでもなるとでも言うのですか？
死してそこから得られる物とは一体何でしょう？
それとも、国家が死刑にしたのだから、国家がその賠償を行うとでも？
死して何が解決するかといえば被害者の感情だけだと思います。
死して解決するかも分かりませんがね…
732：SR：2013/05/12(日) 20:56:14: >であるならば、傷害罪に身体刑を課さない理由は？
>その理由が真であるならば、傷害に対しても身体刑を課すべきでしょう。

傷害の程度にも寄ると思いますが、普通「傷害罪」と言われるほどの強い暴力を振るったのなら
被害者には当然、通院なり軽度の治療を受けるなりの処置が生じるはずです。
当然ですが、その際被害者は『治療費』を使いますよね。それと、治療に関する『時間の消費』も。
さらにいえば、被害者によってはPTSDを患ったり、不眠に悩まされるなどの『精神的ダメージ』を負うかもしれません。
その場合も、被害者は通院と治療によって金銭を消費し、時間を浪費するのです。
つまり、被害者は肉体的にだけでなく、加害者から受けた暴行によって『経済的ダメージ』も被っていることになります。

その被害者に対して加害者が相応しい賠償を支払うことになるのは、当然のことです。
被害者が加害者から受けた経済的損失に対して、ただ加害者の肉体に殴り返すだけでは
一円もキャッシュバックしてきません。さらに時間の無駄になり、その分さらに経済的損失を被るだけです。
傷害罪に対して賠償金が課せられるのは至極当然のことですね。

>貴方の>『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ刑として通用しないんですよ。の言葉は何処に行ってしまうのですか？

表現が悪かったかもしれませんが、もちろん私は『生き埋め』も『タコ部屋労働』も
充分怖い刑だと思っています。

あなたが死刑と違って生き埋めや無償労働で奴隷になることを怖くないと思うのなら、それはあなたの自由なので私には何とも言えませんが。
私ならそんな目に遭うくらいなら死刑同様、絶対に極刑になるような罪を働きたいとは思えませんね。

>死ぬとどこかでその賠償が行われるのですか？

大半の人間にとっては、人を殺した場合その代償を自分の命で支払わされる、というルールは
最大の賠償です。
賠償なんて払いたいと思って払う奴なんていません。払いたくない、そんな賠償を課せられたくないと思うから賠償なんです。
『自分の命』も『巨額の借金』も、『課せられたら人生が終わる賠償』という意味では一緒です。

『これをやったら、これだけの賠償を負わされるから、人生が終わる。だから犯罪は出来ない』
そう思うことが出来るほどに厳しい刑だからこそ、刑として通用するし、機能するわけです。
だから刑は『やられたら嫌なこと』じゃなければ意味がないし、恐ろしくて当たり前なんですよ。
733：ななしん：2013/05/13(月) 06:20:04: >であるならば、傷害罪に身体刑を課さない理由は？
>その理由が真であるならば、傷害に対しても身体刑を課すべきでしょう。

全く理由が述べられていないと思うのですが…

私の言いたい事は傷害を起こしてしまった者に対して、
目には目を的にむち打ち刑やら片腕を切り落とされる刑やらの身体刑が行われないのは何故か？
という意味です。
その意味で捉えて再度読み直して頂ければ幸いです。

>一円もキャッシュバックしてきません
死刑もキャッシュバック出来ないのでは？

死刑を決めるのは国家であり、被害者ではない訳です。
被害者が生活に悩み、死刑ではなく、終身刑を選んで賠償を望んだとしても、それは適わない訳です。

通常は憎しみだけを持って、そんな事はあり得ないと思われるかもしれませんが、
傷害を受けた被害者が、相手に身体刑を科す事を望んても通らないのと一緒で
殺人に対しても死刑を望んだからと言って死刑を科す理由にはならないと思います。

逆に、終身刑で賠償を求めてもそれは適わない訳です。

国家が『残虐な罪』に対して死刑と一律な刑を科すのはおかしいのではないのでしょうか？
死刑があり得るのならば、身体刑が行われない理由は何一つないと思うのですが…
734：ななしん：2013/05/13(月) 06:33:59: 問題が混沌とする前に補足を入れましょう。

殺人被害者が死刑を望んでそれが通るのならば
傷害被害者が身体刑を望んでもそれが通らなければならない事になってしまいます。

ですが実際は身体刑が行われる事はない。

であるならば、
傷害被害者が身体刑を望んでもそれが科されないのと一緒で
殺人被害者が死刑を望んでもそれが科されないという事になるのでは？

という事です。
法として決まっているからという回答ではなく、なぜそんな事になっているのか？

そこが命題です。
735：SR：2013/05/13(月) 08:44:32: >であるならば、傷害罪に身体刑を課さない理由は？
>その理由が真であるならば、傷害に対しても身体刑を課すべきでしょう。

>全く理由が述べられていないと思うのですが…

理由は語られていますよ。
暴行に対して暴行で返すより、暴行に対して高額の慰謝料をふんだくった方が
暴行犯は『痛い目を見る』からです。

肉体に苦痛を与えても時間とともに自然治癒されます。
ですが、長期に渡って高額の慰謝料を負担させ
経済的に打撃を与えれば、暴行犯に対してのダメージはもっと長きに渡ります。
懲役も同じことです。

重要なのは『割に合わない』『こんな長い間痛い目を見るのなら、暴行はなるべくやらないでおこう』
と思わせることです。
誰かに苦痛を与えてちょっとしたお咎めやその場での痛みだけで済んでしまうのなら、痛みが癒えたらまたやってしまう可能性がありますよね。

変な例えですけど、兄が弟を殴る蹴るしたとします。
そしたら、その親は兄を殴る蹴るして叱るのではなく、兄のお小遣いを没収して、向こう3ヶ月お小遣いを与えないという罰を与えたとします。
そしたら、兄は弟を殴る蹴るするとどういう目に遭う、と学習しますかね。

『暴力は経済的に割に合わない』と学習するのではないでしょうか。
736：SR：2013/05/13(月) 09:04:31: >殺人被害者が死刑を望んでそれが通るのならば
>傷害被害者が身体刑を望んでもそれが通らなければならない事になってしまいます。

傷害被害者が『目には目を、歯には歯を』の身体罰を望むのなら
そういう人達が同じ考えを持つ同志の署名を集めて、身体罰を導入してもらえるように世の中に働きかければいいことです。
それについては自分がそう思っているのなら実際に行動に移せばいいだけだし、思ってないのなら考えてもいない外野がとやかく言うことではありませんよね。
あなたが身体罰がどうしても欲しい、というのなら口で言うより世の中に働きかけてみてはいかがでしょうか？
賛同者が多ければ実際に実現する可能性はありますよ、江戸時代までは本当にあったものですし。

ただ、傷害の被害者がみんながみんなあなたのように『パンチにはパンチで返す』『殴られたら殴り返す』で好しとするとは限りませんよね。
例えば私もそうです。私は暴力に暴力で返すのは非効率的でエネルギーの無駄だ、と考えるので
傷害に被害を受けたら別に相手に肉体的にやり返したいとは思いません。その代わりたっぷり慰謝料をふんだくります。
私はあまり優しい人間ではないので、それこそ相手が泣きついて土下座してきても出来るだけ高い金額をネチネチと執拗に搾り取ってなるべく長期間苦しめてやろう、と考えますね。
相手が破産しようが離婚しようが家庭崩壊しようが知ったことではないです。借金させてでも払う物は払ってもらいます。
自殺するならちゃんと保険に入ってくれ、加害者のあんたが死んでも悲しくないけど金は欲しい、とまで言いますね。
その方が相手も『痛い目を見た』と学習し、同じ過ちを犯す可能性は低くなると思います。
ただでさえ経済的負担を負っている最中に、さらにまた経済的負担を負うことになる事件を起こすなど、自滅行為ですから。

そして、何度も言っているように刑という物は『されたら嫌なこと。痛い目を見ること』でなければ務まらないんです。
大半の人間にとっては、肉体的な苦痛を与えられるより『経済的な打撃を被る』事の方がよっぽど『やられたら嫌なこと』にはなるでしょう。
スピード違反や駐禁をするとお金をとられるのだってそういうことです。
白バイ警官や婦警にその場でビンタされるより、なけなしのお小遣いをふんだくられたり、駐車料金より高い金をとられて家計にマイナスの打撃が食らわせられる方が
『罰金が怖いからなるべくしない方がいい』と思わせられますよね。懲りずにやっちゃう人もいるとは思いますが。
死刑もこれと同じことです。
『これだけのことをやったら、これだけの罰金が待っている』『これだけのことをやったら、これだけ長い間シャバに出て来れない』
『これだけのことをやったら、最終的には自分の命で賠償を払わなければならなくなる』

全部同じことです。
重要なのは『払いたくない物を払わせる』ことであり、それによって犯罪の実行を躊躇させる効果です。
737：ななし：2013/05/13(月) 11:48:56: てかさ、ななしんさんが言ってる事って

被害者のだれも望まない罰を与えろ。
ただの一人でも望んだらそれは罰としてはいけない。

ってことなん？
738：ななしん：2013/05/13(月) 18:35:10: 少しはマシな議論が出来ると思っていたのですが、他の方と同じようですね。

>暴行に対して暴行で返すより、暴行に対して高額の慰謝料をふんだくった方が
>暴行犯は『痛い目を見る』からです。

であるならば、死刑ではなく、高額の慰謝料をふんだくった方が得になるのでは？

>『暴力は経済的に割に合わない』と学習するのではないでしょうか。

であるならば、死刑も経済的に割に合わないとすればいいだけでは？

>そういう人達が同じ考えを持つ同志の署名を集めて、身体罰を導入してもらえるように世の中に働きかければいいことです。

今こうであるからという結果論では何の意味もない議論になります。
なぜ、そういう法があり、なぜそうなっているのかが議論の中身です。

一言一言反論を返せば全体に反論出来た風になってしまうので
>>734と補足を入れたのですが
何の意見も頂けないのでしょうか？
739：ななしにじゅうはち：2013/05/13(月) 18:41:59: 散々そうなっていないって事実を提示されているのに
目を瞑り耳を塞ぎ自分の殻に閉じ篭っているだけでしょう。

だからいつまでたっても話が噛み合わないんですよ。

それを相手が悪いって信じ込めれば楽ですよね。
740：ななしん：2013/05/13(月) 19:10:17: 現実だけが全てではありません。

現実こそ『真』ならば

死刑は休止されていた期間もまた『真』になってしまいます。

理由づけ、どうであるべきかを考えられた始めて議論と言えるでしょう。
741：SR：2013/05/13(月) 19:27:42: >であるならば、死刑ではなく、高額の慰謝料をふんだくった方が得になるのでは？
私は最初からそう言っていますよ。

ただし、『死刑になるのと同じくらい嫌で怖い』レベルであることが必須だと思いますけどね。

一生結婚も友人作りも許されず、個人の幸せの追求も許されず、疲労回復のための休息以外自由時間を許されず、
毎日休みなしで被害者遺族への賠償のための労働に半日中従事し、食事も生存に必要な最低限度の食事のみが与えられて好物を自由にとることは許されず、
買い物も禁止し、生活必需品は支給のみで、テレビや読書などの娯楽に触れることも一切禁止し、社会の監視付きでその後の生涯を死ぬまで送る。
自由外出や外部との接触も禁止。

それくらい厳しい物であり、厳しい物であることを社会に公開して
『極刑になったら一生被害者遺族に対する奴隷労働。人生終了』であることを公に知らしめれば結構効果はあるんじゃないでしょうか。
742：ゼロ：2013/05/13(月) 19:44:06: 「死刑があるのに身体刑がない」というのは「おかしい」。

と言うことですから

「死刑を廃止すれば身体刑がなくてもおかしくない」

あるいは

「死刑があるから身体刑を導入すればおかしくない」

ということになりますね。

「おかしい」から「おかしくない」にするには

この２つの答えがありますが、

「身体刑の導入」についてはどうお考えですか？
743：ななしん：2013/05/13(月) 23:44:26: >『死刑になるのと同じくらい嫌で怖い』レベルであることが必須

言っている事が二転三転しているように思いますが…

一方では
>身体的な痛みを伴わなくても『これはやられたくない』と思わせる刑は可能ですよ。
一方では
>『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ刑として通用しないんですよ。

結局死刑は廃止し懲役（労働を含む）にすべきだという事で宜しいですか？

>>742
>>682
私の主張は
>身体刑を残虐な物とするのならば、死刑も残虐であるから廃止すべき
死刑を主張するには身体刑にも賛成しなければおかしいと言っているのです。
私は身体刑にも死刑にも反対の立場です。
744：減二：2013/05/14(火) 00:20:46: >身体刑を残虐な物とするのならば、死刑も残虐であるから廃止すべき
死刑を主張するには身体刑にも賛成しなければおかしいと言っているのです。
私は身体刑にも死刑にも反対の立場です。

随分おかしいね。死刑と身体刑は切り離して考えるべき。
現在身体刑ってあったかな。

仮に、身体刑を導入したら、
見せしめのための行為として受け止められるでしょう。
両親の前で、子を焼き殺す等様々に考えられますが、
死刑に関して現実は、死刑執行人も殺すのが嫌なわけで、
アメリカでは、薬物によって執行されているとのこと。
もし、危険な人物が再び社会に現れたらどうしたらよいのでしょうか。
ここで、ななしんさんの多数決の理論になってしまいますが、
凶悪な人物が１００人を殺すのと、その一人の凶悪な人物が、
拘置所で安全に守られ、お坊さんまで用意され、安楽に死期を迎えられるのと
どちらがよろしいでしょうか。
無限回廊で話題になっていた賛成派、反対派を含める、
無期懲役の選択肢があります。
745：ななしん：2013/05/14(火) 00:30:55: いやいや、切り離して考えられない説明を散々してきたのですから
切り離して考えるべきだという理由について説明して下さい。
746：SR：2013/05/14(火) 00:57:15: >『死刑になるのと同じくらい嫌で怖い』レベルであることが必須
>言っている事が二転三転しているように思いますが…

いやいや、最初っから何度も同じこと言ってますよ。
念のためにアンカーもつけて自分で引用しておきます。
>>719

＞要するに『刑』って、人権侵害が基本なのは当たり前なんです。
＞なぜなら、『されたら嫌なこと』じゃないと刑として成立しないからです。
＞罰金、懲役、そして死刑。全部『ストレスを与えるための物』で当たり前なのです。
＞例えば、『人を殺したら、ハワイ旅行の刑』じゃ刑として成立しませんよね。
＞人を殺してハワイに遊びに行けるなら、適当にその辺で通り魔をしてしまおうと考える人も残念ながらいるでしょう。
＞刑が快適なものであったら、その刑は刑として機能しないんです。

＞死刑を廃止するには、その代替え案となる極刑は
＞死刑と同等に恐怖とストレスを与える刑でなければ機能出来ないんです。
＞死刑を廃止にしたって、どっちにしたって『痛くない、怖くない』刑なんかじゃ
＞刑として通用しないんですよ。

ね？言ってるでしょ。
747：減二：2013/05/14(火) 01:11:02: >>
745
>>744の全文を読んでください。
748：SR：2013/05/14(火) 01:13:39: ああ、なんか話が噛み合ないな、と思ったら
多分ななしんさんの頭では直接肉体的な暴力を受けること以外、恐怖でも痛みでもないという解釈なんですね。

でも申し訳ありませんが、僕は経済的打撃も自由への制限も恐怖であり苦痛だと思って語っています。
実際罰金や懲役が痛くない人なんて普通はいないと思います。僕も嫌です。
いないから、大半の人に対しては罰金や懲役も『されたら嫌なこと、痛い目を見ること』として機能しているわけです。
その究極の形が死刑ってことです。なぜなら、みんな普通は死ぬのが嫌ですから、死刑になるなら犯罪は嫌だ、と考えるからです。
（宅間守やアルバート・フィッシュのような例外中の例外もいますが）

なので死刑と同じくらい嫌だと思わせられる怖い刑ならば、死刑じゃなくても極刑としてします、ってことです。
身体に罰を与えなくても、長期間返し続けなければ返せないような多額の賠償背負わせた方がよっぽど苦痛になるみたいにね。

要するに僕は死刑にはこだわってません。ただ厳しい罰にはこだわる、ということです。
死刑廃止論者の方は要するに罰を軽くせよ、という考えですが
僕の場合は、死刑を廃止するならそれと引き換えに同じくらい怖い罰を与えよ、という意見だということです。

逆にお伺いしたいのですが、死刑を廃止しても別の極刑を与える、という僕の意見に反対はされる気はなく
ただ一方的に極刑を廃止したいというわけではないんですよね？
一生自由を許さない、結婚もダメ、遊びもダメ、好きな食べ物もダメ、テレビもダメ、読書もダメ、あらゆる娯楽もダメ、
趣味もダメ、財産は生活費支給以外全没収、買い物禁止、外出禁止、服や生活必需品は支給品のみ、
被害者に対する賠償のための労働に関する行動しか許さないという監視付き重労働刑のような
死刑の代替となる極めて厳しい極刑はOKなんでしょうか？
749：紫煙狼：2013/05/14(火) 02:15:01: SRさんが説明なさっている通り、現在の刑罰に身体刑が無い理由は「残虐だから」ではありません。

社会復帰を前提とする刑において、社会復帰を前提とされる囚人の身体・健康に害を及ぼすような
刑を導入することによるデメリットを勘案した結果として、身体刑が否定されるのであって、
社会復帰を前提としない刑においては、社会復帰を前提としない囚人の身体・健康に害を及ぼすような
刑を導入することのデメリットはありません。ただし、最高裁大法廷判決昭和23年3月12日のように
「火あぶり、はりつけ、さらし首、釜ゆでの如き残虐な執行方法」は「残虐だから否定される」のです。

従って「身体刑は残虐だ。死刑も残虐だ。死刑に賛成するなら身体刑にも賛成せよ。」というのは
身体刑が否定される理由を正しく理解できていないと言うことです。

とは言え、法律は国民の要望によって作られ、国民の要望によって変えられるものですから、
「死刑は残虐だ」という感じ方が一般的になれば「死刑は残虐だから否定される」日が来るかもしれません。

逆に、国民の要望によって憲法から「残虐な刑罰は、絶対にこれを禁ずる。」という条文が無くなることも
充分に考えられ、その時は「火あぶり、はりつけ、さらし首、釜ゆでの如き残虐な執行方法」が復活する
可能性は残されています。

それでも、デメリットを考えると身体刑が復活する可能性は非常に低い（ゼロではない）でしょう。

>>716
私の代わりに、ありがとうございます。そういうのを気にしてしまう自分がオカシイのかと思っていました。
実際、腸が煮えくり返るほど怒り心頭ではあるのですが…。

ただ、ななしんサンは私の気分を害し、心に深い傷を負わせ、この掲示板から私を排除する目的で
ああいう表現を敢えて選んでいるわけですから、私がそこに反応してしまうと、ただただ、ななしんサンを
喜ばせてしまうので…。
750：ななしん：2013/05/14(火) 06:21:00: >>747
傷害を与えた者が100人を傷つける事もあり得るわけで
傷害を与えた者を野放しにする事もまずいのではないのでしょうか？

そこが理由になってないと思います。

>>748
>死刑の代替となる極めて厳しい極刑はOKなんでしょうか？
どこまで自由を認めるのかは難しいと思いますが
少なくとも独房では例で上げられたような自由は無くとも良いと考えます。
（結婚やら財産の没収は、社会復帰を目指す刑とするのならば、すべきではないと考えますが…）
労働もありませんがね…
>死刑廃止論者の方は要するに罰を軽くせよ、という考えですが
私はそうではありません、人間に人間を殺す事が許されるはずがない。（例え国家であってもです）
そういう主張です。
ですから、安楽死も反対の立場ですし、いついかなる場合も殺人は殺人であり殺人。
これが私の主張でこれまで多くの人が議論してきた内容です。

>>749
では、死刑が社会復帰を目指さない刑だという証明をして下さい。
念の為に言いますが、決まっているからという理由ではなく、そうする理由、そうであるべき理由について説明をお願いします。

貴方の例を出した事についてはお詫びしますが、そこまで親身になって考えられる具体例を出す必要があると思ったので
敢えて貴方の例を出しました。
貴方を追い出す事が目的ではありません。
上げ足的な議論を繰り返すのであれば、貴方の理論に基づいて貴方がそれを実践して下さいと言っているだけです。
私が>>2で提示した論点すら論点ではないと言い張るのならば、このスレに参加する意味がないでしょう。
751：ゼロ：2013/05/14(火) 08:34:22: >>743

＞身体刑を残虐な物とするのならば、死刑も残虐であるから廃止すべき

よく分からないですね。

身体刑は残虐だから死刑も残虐なので廃止すべき・・・？

身体刑が残虐と仮定すれば死刑も残虐なので廃止すべき・・・？

身体刑が仮に残虐なものだとしても、だから死刑が残虐であるとは

ならないのでは？

前にも書きましたが、１９５５年に最高裁で

「絞首刑は残虐な行為にあたらない」という判決が出ています。

その後の補足の説明についても書いていますが、

現在でも「残虐はない」ということになっており、

他の死刑事件の裁判でも最高裁は同じ判決を出していることから

そのことが分かると思います。
752：SR：2013/05/14(火) 08:56:53: >（結婚やら財産の没収は、社会復帰を目指す刑とするのならば、すべきではないと考えますが…）

ですから、『極刑』とは『社会復帰の可能性はもう無い刑』の事です。

『極刑』が課せられた人間は、死刑になろうが死刑以外の極刑だろうが『社会に復帰することはもう100％無い』のです。
私が言ってるのはそういう刑の存続です。

刑が死刑じゃなくても、課せられたら１００％社会復帰不能となる
生きたまま永久に閉じ込められて社会に出ることは許されず、自由行動も許されず、ただ毎日賠償のための労働にのみ時間を使う。
起きて、働いて、起きて、働いて、起きて、死ぬまで働く。自殺も認めない。
していいことはいつも決まった時間に起床。決まった食事を決まった時間にとる。一日10時間～12時間労働する。決まった時間に決まった分だけ寝る。また起きて同じ毎日が始まる。
私物の所持は許されず、労働しても対価は全て被害者遺族に吸い上げられ、囚人には一円も入らない。財産は常に０。
それ以外のことは一生何も無い。

そういう刑はOKで反対なさらないってことですよね？
753：ななしん：2013/05/14(火) 18:44:30: >>752
>『極刑』とは『社会復帰の可能性はもう無い刑』の事です。

理由になっていません。
紫煙狼氏にも同じ質問をしましたが、決まっているからでは議論にならないでしょう。

そうすべき理由は？そうである理由は？

>労働しても対価は全て被害者遺族に吸い上げられ
このような事を書きだすと、財産が100億ある者が生涯賃金1億の者を殺したらといった議論に発展しかねませんね。
754：ゼロ：2013/05/14(火) 19:01:49: 身体刑が仮に残虐なものだとしても、

だから死刑が残虐であるとはならないのでは？
755：SR：2013/05/14(火) 20:07:33: >理由になっていません。
>紫煙狼氏にも同じ質問をしましたが、決まっているからでは議論にならないでしょう。

むしろ会話になっていないのはそっちだと思うのですが、
僕は何度でも同じことを言いますが
仮に死刑を廃止しても『極刑』は必要です、という意見です。
極刑とは『社会復帰出来ない刑』の事です。

死刑廃止にかこつけて極刑そのものを廃止しようという考えは、
『一番厳しい刑そのものを無くそう』という考えです。
それはつまり、『死刑廃止論者の方は要するに罰を軽くせよ、という考え』だということです。

あなたはそういった私に対して>>750で『私はそうではありません』とお答えしていますが
極刑そのものを維持しようという考えはあるのですか？という質問をしたら
社会復帰の可能性を残すべきだ、と答え
社会復帰の可能性がない死刑以外の極刑は支持しないのですか？という私の質問にも
はぐらかして答えませんでしたよね。

それはつまり、あなたの主張は結局
『死刑を廃止したいというより、極刑相当のどんな凶悪犯にも甘く優しくして、社会復帰チャンスを与え、刑自体を軽くして和らげるべき』
という本音が見え隠れしている物としか私には思えません。
私はそういった主張には断固反対です。
何度も言いますが、刑とは『されたら嫌なこと』『されたら怖いこと』でなければ意味がなく
『快適な刑では無意味』なのです。
仮に死刑を廃止したとしても死刑に代わる厳しい極刑は必須ですし
ただ刑罰を軽減して犯罪者に甘い世の中を作っても、得をするのも笑うのも犯罪者とその予備軍だけです。
それでは『悪いことのやり得』『やった者勝ち』の世の中になってしまい、
ルールを守って真面目に生きている人達の権利が脅かされ、正直者ほど損をしてしまう世の中になってしまうと思います。
756：ななしん：2013/05/14(火) 20:49:05: 独房がそんな快適な所だとは思いませんがね…
3食こそつきますが、テレビも冷暖房もありませんし、24時間監視下な訳で…
何か勘違いしていませんか？

いかなる刑が最適かという課題については大きな問題を含む訳で
ここでは答えはでないでしょう。

私のいいたい事は

傷害を懲役で代替出来るのならば、死刑についても代替が出来るのではないのか？

という事です。
賛成派の言い分は
傷害だけは懲役で代替が可能である。

その理由は？と聞くと、そう決まっていて、民意がそうであるからと言った回答しか得られません。
肝心ななぜそうであるのか？と言った部分については全く回答が無い訳です。
極刑だから
決まっているというのは議論の上では理由にならないのです。
説明を求められれば明確に説明が出来てこその議論でしょう。

目的刑的に考えるのであれば、傷害についても懲役で済まされるはずがありません。
なのに、懲役で済まされるのべきだと言うのであれば、殺害についても懲役で済まされるという主張でなければ理屈が通らないでしょう。
757：ななしん：2013/05/14(火) 20:57:34: >『死刑を廃止したいというより、極刑相当のどんな凶悪犯にも甘く優しくして、社会復帰チャンスを与え、刑自体を軽くして和らげるべき』「
何度も言うけれど、
一方のみに甘くして、一方のみに厳しくするのは間違っていると言っているだけ

死刑に賛成するのならば、身体刑をも容認すべきだ。

それが私の主張。

刑を軽くしろとかそんな主張では無い。

身体刑を認められないのならば、死刑をも認めるなって話。
758：ゼロ：2013/05/14(火) 21:51:08: 身体刑が仮に残虐なものだとしても、

だから死刑が残虐であるとはならないのでは？
759：ななしん：2013/05/14(火) 22:05:49: >>758
議論はその先なのですが？

>>694
>>699
>>701
ら辺を読んできて下さいね。
毎回毎回議論を振り出しに戻すような論法では掲示板の意味がありません。
760：ゼロ：2013/05/14(火) 22:11:42: >>756

＞3食こそつきますが、テレビも冷暖房もありませんし、24時間監視下な訳で…

週に１、２回、大河ドラマ、バラエティ番組、詩番組、映画のVTRなどのテレビ観賞をさせている。

だから、死刑について議論しているんだから死刑について知らないと

こういう無知をさらけ出すことになるって言っているじゃんよ～。

お前のことだから「論点はそこじゃない」とか言うんだろうけど

知っていたらこういう書き方しないよね。

説得力ないよ。
761：ゼロ：2013/05/14(火) 22:16:48: >>759

＞議論はその先なのですが？

議論はその先かもしれないが、答えになっていない。

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。
762：ななしん：2013/05/14(火) 22:23:05: >>694で証明していますが？
763：ななしにじゅうはち：2013/05/14(火) 22:30:15: 懲役刑も残虐だから懲役刑も廃止しなきゃね。
764：ななしん：2013/05/14(火) 22:30:57: 議論がまた進まなくなるので>>756-757の返信を待ち、それ以外はスルーさせて貰います。
765：ゼロ：2013/05/14(火) 22:37:45: >>764

＞それを説明するのには

＞戦争で殺人を犯してもノイローゼにならない、トラウマを持たないという説明がいるのだよ。

＞無作為に抽出した者がノイローゼになれば、残虐だという事の証明になる。

ノイローゼになれば残虐だとなぜ言える？

＞議論がまた進まなくなるので>>756-757の返信を待ち、それ以外はスルーさせて貰います。

おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。
766：ゼロ：2013/05/14(火) 22:44:11: teisei：　>>764　ではなく >>694

最高裁での「絞首刑は残虐な行為にあたらない」という判決は

無視できない。あなたがどんだけ声を大にして叫んでみても

この判決は覆らない。
767：減二：2013/05/14(火) 23:13:29: >>756-757
＞死刑に賛成するのならば、身体刑をも容認すべきだ。
＞それが私の主張。

一部だけは抜き出してみましたが、現在死刑は容認されているので、
身体刑も容認するという意見と受け止めて宜しいでしょうか。
768：ななしん：2013/05/14(火) 23:54:57: >>767
言っている事がおかしいだろって主張しているだけ
769：通りすがり：2013/05/15(水) 00:25:24: 懲役刑を容認するのならば身体刑も容認するべきだってことですね。
770：ななしん：2013/05/15(水) 06:23:41: 折角議論が進んだのにザコの相手をしていると『また』議論があらぬ方向に行くので
ＳＲ氏の回答待ちとさせて貰います。
771：ななしにじゅうはち：2013/05/15(水) 07:00:41: わざわざ宣言と罵倒だけのレスをしなきゃならないところに全てが現れています。
772：ゼロ：2013/05/15(水) 07:29:08: >>770

おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。

答えられないという理由で質問した相手を「ザコ」呼ばわり？
773：通りすがり：2013/05/15(水) 08:04:58: それがななしんサンの言う「良心による政治」の正体なんでしょう。

逆に考えてみましょう。

そんな行動を「良心による政治」だと判断してしまうななしんサンの論理からしか
導き出せない命題の真偽を。
774：SR：2013/05/15(水) 09:08:59: >独房がそんな快適な所だとは思いませんがね…
>3食こそつきますが、テレビも冷暖房もありませんし、24時間監視下な訳で…
>何か勘違いしていませんか？

けれどそこから出られる可能性を僅かでも与えてしまったら『極刑』にはなりませんよね。

その厳しい独房に入ったら最後、冤罪でない限り二度と出られない。
自由行動も制限され、被害者のためにのみ労働し、一円も収入が入らない。私物を持つことは禁止。
食事の自由選択も不可。二十四時間監視付き。

こういった『極刑』は支持されるということでよろしいのですか？
私が聞きたいのはななしんさんは『死刑をなくしたいだけで、その代わりとなる極めて厳しい極刑の存続は支持する』のか
『極刑自体を廃止して、どんな凶悪犯にも甘く優しくシャバに出るチャンスを与えて、課せられたら人生終了になる一番厳しい刑自体を無くそう』という本音なのか
そこなのですが。
775：SR：2013/05/15(水) 09:24:07: >何度も言うけれど、
>一方のみに甘くして、一方のみに厳しくするのは間違っていると言っているだけ

裁判においては個々のケースできちんと
『加害者に情状酌量の余地はあるか』『被害者に落ち度はなかったか』きちんと精査され公平に裁かれた上で
それを踏まえて極刑が課せられるなり、量刑が課せられるなり、賠償が決まるというのは以前もお話しした通りです。
その時点で既に『加害者と被害者両方の事情を公正に見ている』のです。

例えばわけのわからん理由で突然無関係の人を次々と刺し殺した通り魔に対して
『一方（被害者）にのみ甘くして、一方（加害者）にのみ厳しくする』のが不平等だと言えるでしょうか？

私は被害者に何の落ち度も謂れもなく、加害者の一方的なエゴと都合と我が侭で殺された被害者は
その時点でものすごく不平等な立場に陥っていますし、そんな状態でただ身勝手なだけの加害者に対して甘く接することは
更なる不平等を生んでいるだけだと思います。
その場合、被害者一方に対して徹底的に酌量し、加害者一方に徹底的に極めて厳しく接するのは当たり前のことであり、そうなってこそようやく平等です。

極刑が課せられる人間というのは、冤罪でない限り皆それだけの理由があるのです。
個々のケースにきちんと合わせて裁いているからこそ裁判があるのであり、その結果を無視して
あらゆるケースに対して森を見て木を見ずに全ての加害者に対し平等に刑の軽減を適用しようするするのは間違いであり、逆に不平等の推進です。
あなたは一見人権主義者のようなことを言っていますが、その実大変な人権侵害を支持し唱えている危険があります。
あなたの考えを仮に支持したら（支持する人なんていないでしょうが）、要するに北斗の拳のジャギが語るところの『悪魔が微笑む時代』が来てしまいますね。
強い者、暴力が好きな者、人を傷つけて欲しい物を奪うことを躊躇しない無法者が、好きなだけ好きなことをやれ、自分たちの権利ばかり主張する時代になってしまいます。
776：ななし：2013/05/15(水) 13:48:15: スルーする訳でもなく、論理的な反論をする訳でもなく、ただ罵倒だけのレスを返す。

どんな意味があるかは皆わかっています。

あなたが大好きなサイレントマジョリティを含めてね。
777：ななしん：2013/05/15(水) 19:49:24: ＳＲ氏への返信
貴方との今の議論では
極刑を与えるべきだとも与えるべきでないとも言っていない訳だ
ただ一つの主張は
貴方方が社会に復帰させるべきではない。
その理由を『加害者に情状酌量の余地はあるか』『被害者に落ち度はなかったか』だとするのならば
条件を満たす傷害についても同じように社会に復帰させてはまずいのじゃないか？
って言っているだけなんだよ。

おわかりですか？
極刑を与えるべきだとも与えるべきでないとも言っていないのに、なぜその説明責任があるんだい？

>>757の一方とは被害者やら加害者ではない。
一方は殺害に対する刑であり、もう一方は傷害に対する刑の意。

極刑を与える条件は何か？
仮に貴方の言う
>『加害者に情状酌量の余地はあるか』『被害者に落ち度はなかったか』きちんと精査され公平に裁かれた上で
>それを踏まえて極刑が課せられるなり、量刑が課せられるなり、賠償が決まるというのは以前もお話しした通りです。
>その時点で既に『加害者と被害者両方の事情を公正に見ている』のです。

これを極刑を与える条件とでもするのならば、傷害についてもあてはまる例が出てくるだろう。
なのになぜ、傷害に対しては身体刑を与えろ！とは言わないんだい？
つじつまが合わないだろう。
取り返しがつかないという理由ならば、足や手をもがれる事も取り返しのつかない事だ。
なのになぜ、殺人だけを取り返しがつかないから、死刑にすべきだと言えるのだね？
778：ゼロ：2013/05/15(水) 19:56:02: >>770

おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。

「論点でないことを聞くと論点でないから議論の進行の邪魔になる」と言い

「論点であることを聞いても議論の邪魔になる」と言う。

自分にとって答えられない質問は一切受け付けない、ということでいいですね？
779：ななし：2013/05/15(水) 20:04:02: >>777
つまり、建設的なことは何も言わない。只々ひたすら他人の意見を否定するだけだ
と。

さすが良心による政治ですね。
780：ななしん：2013/05/15(水) 20:06:53: ここは上げ足取りをする場所ではないのであしからず。
781：ななし：2013/05/15(水) 20:11:04: いやべつに君に言ってるわけではないから。

サイレントマジョリティ向けに伝えたい事を言っているだけです。
782：ななしん：2013/05/15(水) 20:14:04: 人の文面にアンカー打っておいてあんたには言ってないか

さ・す・が賛成派。
783：SR：2013/05/15(水) 20:22:00: >貴方との今の議論では
>極刑を与えるべきだとも与えるべきでないとも言っていない訳だ

ですから再三私が聞きだそうとしているのはあなたがそうやってはぐらかしつつ胸の奥にしまって
なかなか表に出そうとしない本音です。
あなたは私が前にも『死刑廃止論者の方は要するに罰を軽くせよ、という考えだ』ということを>>748で指摘したら
『私はそうではありません』と>>750で答えていますよね。

ところがいざ『極刑の存続を支持するか』と問うと何度もはぐらかして答えようとしませんし、
御自分でおっしゃっているように答えを保留していますよね。

『私は罰を軽くしろと言っているのではない』というあなたの言とは裏腹に
あなたの本音はやはり『極刑そのものも廃止したい』という物なのではありませんか。
それは『この世でもっとも厳しい刑そのものをなくし、罰そのものを軽くしよう』という考えに他なりませんよ。

>ただ一つの主張は
>貴方方が社会に復帰させるべきではない。
>その理由を『加害者に情状酌量の余地はあるか』『被害者に落ち度はなかったか』だとするのならば
>条件を満たす傷害についても同じように社会に復帰させてはまずいのじゃないか？
>って言っているだけなんだよ。

傷害程度でイチイチ極刑を課す国など聞いたことがありません。
殺人に対し極刑を課す国はこの世のほぼ全ての国が該当するはずです。
北朝鮮や中華人民共和国であっても、傷害犯にイチイチ極刑を課すほど極端ではないと思いますが。
そんな狂ったことしてたらあっという間に刑務所がパンパンになるので尚更簡単に死刑にする以外なくなりますね。

傷害程度の罪と極刑になるような罪（主に殺人）を同等に扱っている時点でそもそもチャランポランでおかしいし、
わざとじゃなく本気で言っているのだとしたらちょっと頭の正気を疑うレベルです。
これはもう単純な小学生レベルの算数の問題です。

1000円盗むのと1000万円盗むのとでは、どちらが被害額が大きく、どちらがより被害者に大きな損害を与えるでしょう？
また、捕まった際罪が重くなり、より大きな賠償が求められる重大犯罪はどちらの方ですか？

答えはあえて書くまでもありませんが
傷害と殺人の罪の重さも同じことですよね。
罪の重さのバランスは傷害が1000円の方で、殺人は1000万の方だ、ということです。
江戸時代は10両盗むと死刑になったそうですが、逆に言えば10両以下なら死刑は免れたそうです。
この場合、殺人が10両の窃盗の『重さ』で、傷害が10両以下の窃盗の『重さ』であることは普通ならわざわざ言うまでもありませんよね。

極刑相当の罪と傷害を同じ重さで天瓶にかけている時点で、根本的にナンセンスでズレていますよ。
784：ななしん：2013/05/15(水) 20:31:20: では、極刑を与える条件、理由は？
785：ななしん：2013/05/15(水) 20:32:07: 天秤にかけて、同じ重さにすべきだという理由ならば
傷害についても身体刑を与えるべきだという事になるわけだけど？
786：ななし：2013/05/15(水) 20:37:07: >>782
どのレスに対するレスなのかわかりやすくするためにね。

ってかこんなレスは必死に返すんだね。
さ・す・が良心による政治。
787：ななしん：2013/05/15(水) 20:45:38: ＳＲ氏だけに質問。
罪には同じ重さの刑を与えるべきなのかね？そうではないのかね？
788：ななしん：2013/05/15(水) 20:52:40: 答えは与えるべきか与えないべき。
そんな難しい質問じゃないぞ？

こんな事に答えられないのならば、矛盾がある証拠だ。
789：SR：2013/05/15(水) 21:09:47: >では、極刑を与える条件、理由は？
何度も言っていますが『どんな凶悪犯罪をしても社会復帰出来るなら、やり得になってしまう』からです。

『極刑をくらったら人生が終わる』
こういう認識をちゃんと与えられる刑が存続していないと、
人生が破綻して行き詰まったから犯罪をして刑務所に入って飯にありつこう、みたいな
刑務所を福祉施設代わりに使う短絡的思考の人間も出て来ます。
それを許さないためにはやはり極刑は必要ですし、
また殺人に対しては原則極刑を視野に入れるのは当然のことであり、当たり前の条件です。

>天秤にかけて、同じ重さにすべきだという理由ならば
>傷害についても身体刑を与えるべきだという事になるわけだけど？

傷害に対して身体罰だけでは被害者に対して一円もお金が帰ってきませんよね。
治療費と時間の無駄でによる経済的損失を補填するには加害者から視野量を賠償としてふんだくるのは当然のことです。
+身体罰を加えるのも別にいいんじゃないでしょうか。
私は犯罪者に対して基本冷たいので、別にお金を巻き上げるだけでいいですが、もし殴っていいならしこたま殴りますよ。

ただ今現在の法律ではそうなっていません。
ただ紫煙狼さんがおっしゃっている通り『これから国民の大多数が百叩きやムチ打ち刑を復活させたいと考えれば、復活する可能性だってある』のです。
私も前に言いましたが、そんなにそういう刑が必要だと思うなら署名運動されてはいかかでしょうか。

>罪には同じ重さの刑を与えるべきなのかね？そうではないのかね？
質問が曖昧なので二通りの解釈を乗せて答えます。

（殺人にも傷害にも）罪には同じ重さの刑を与えるべきなのかね？そうではないのかね？
NOです。殺人には殺人の、傷害には傷害の重さがあります。
殺人は殺人に相応しい刑として極刑が必要だし、傷害には傷害に相応しい刑として量刑や罰金刑があります。
罪の重さによって刑の重さも変わるのは当然のことです。そんなの今更議論することでなく、現実に普通に行われていることです。

100円で買えるチョコレートと、高級品のトリュフが同じ値段なわけがありませんよね？
それと同じことです。物によって対価が違うように、罪によって対価が違うのも当然のことです。
あなたは高級レストランにご飯を食べにいく時、お財布に五百円しか入れていかないんですか？

>（犯罪者が犯した）罪には（被害者が受けた被害と）同じ重さの刑を与えるべきなのかね？そうではないのかね？
これはYESです。
だからこそ人を殺すということは最大の人権侵害であり、一番重い罪であり、罪を購うのは大変な事なのです。
犯罪者側が殺人というもっとも損失の大きい犯罪を行使するのに対し、
被害者側が犯罪者側に対して最大の損害賠償である極刑の行使の権利を持たないのはどう考えても不平等です。
犯罪者が殺人をするなら、被害者は極刑を持って応える、これで初めて平等です。
790：SR：2013/05/15(水) 21:11:57: タイプミスがありました。

×治療費と時間の無駄でによる経済的損失を補填するには加害者から視野量を賠償としてふんだくるのは当然のことです。
○治療費と時間の無駄による経済的損失を補填するには加害者から慰謝料と治療費を賠償金としてふんだくるのは当然のことです。
791：ゼロ：2013/05/15(水) 21:25:56: >>770

ななしんさんへ。

・・・おかしいですね。論点そのものズバリについて疑問に思ったことを

お聞きしているのですが？

「身体刑が残虐なものであるなら死刑も残虐である」

これを証明できなければ先に進めない。

スルーしちゃあ、まずいでしょう。
792：ななしん：2013/05/15(水) 21:26:45: >何度も言っていますが『どんな凶悪犯罪をしても社会復帰出来るなら、やり得になってしまう』からです。

傷害だって同じだろう。
793：ななしん：2013/05/15(水) 21:31:20: 傷害を起こした者は再犯の可能性が無いとでも言うのか？
794：SR：2013/05/15(水) 21:52:03: >傷害だって同じだろう。

ということはななしんさんは『傷害を起こした者は社会復帰させるべきではない』とお考えなのですか。
それは私より厳しいですね。
少なくとも私は殺人に対しては社会復帰の可能性を与えることに慎重になりますし
そのケースによって完全に否定的になりますが、
傷害に対してそこまで厳しい態度を取ろうとか措置が必要とは思いませんね。
傷害に程度にもよるでしょうが、もちろん傷害と言っても
一生後遺症が残ったり失明や半身不随など身体機能の損壊を負わせたり
顔に一生に残るような傷や火傷を負わせるなど、相手のその後の人生に大きな影響を及ぼすような傷害をした者には
それ相応の重い賠償が待ち受けて然るべきですし、一生かかって被害者に償っていくべきだと思いますが

しかし全治一週間程度の傷を負わせたくらいでその人間にはもう社会復帰の可能性はない、などとは思いません。

それは１００円で済む買い物に対して、１億円で払うべきだ、
というような素っ頓狂で頭のおかしい論理だと思います。
上で『物にはそれぞれ対価があるように、罪もそれぞれ対価がある』と言ったばかりですが
あなたにはその発想がなく、どうやらあなたは１００円の買い物をするにもイチイチ１億円を払う方のようです。

>傷害を起こした者は再犯の可能性が無いとでも言うのか？

再販の可能性があるから、高い賠償金を吹っかけて払わせるのです。
普通の人間ならその時点で懲りて二度と高い金払ってまで人を殴ろう、とまでは思いません。
前科があるのに再犯した者は、二度目はもっと厳しい罰が待っています。
初犯では執行猶予がついて刑務所に行かなくて済み示談金で解決しても、
再犯者は高確率で実刑判決を食らって次はいよいよ刑務所行きです。

二度どころか三度も四度も五度も暴行を繰り返す者は
さすがにちょっとおかしいので刑もそれだけ繰り返せば繰り返すほど重くなっていきその分刑務所にいる時間が長く人生の大半を占めるようになっていきますし
精神疾患を疑われてその方面でも社会から隔離されていくとは思います。
そうなると実際自分で自分の社会復帰を難しくさせているも同然です（そんな奴はヤクザみたいな裏街道を歩いてる奴やヤク中など普通じゃない人でしょうが）。
795：ななしん：2013/05/15(水) 21:54:06: そんな事は言っていないと何べん言えば気がすむのだね…

そういう理由ならば、傷害についても社会復帰をさせたらまずいんじゃないのか？って言っているだけだと…
796：SR：2013/05/15(水) 22:12:32: >そういう理由ならば、傷害についても社会復帰をさせたらまずいんじゃないのか？って言っているだけだと…

ですから、その考えが変だから
『まるで１００円の買い物に１億払わないとおかしい、というような珍妙な発想ですね。』と申し上げたのです。

何度も言うようですが、殺人と傷害の罪の重さ、賠償の重さを
同じ値段にしてる時点で変です。
繰り返し言いますが、物にそれぞれ対価があって値段がバラバラなように
罪にもそれぞれ対価があって重さは個々にバラバラです。重い罪もあれば、軽い罪（軽犯罪）もあります。
殺人と傷害の罪の重さ、いわば値段は等価ではなく、基本的に殺人の方が遥かに高くつく買い物です。
治療不能、蘇生不能な傷害を負わせた結果が殺人なのですからね。
傷害の中でもっとも値段の高い罪が殺人なわけです。

今の日本ではきちんと個々のケースを見て罪が裁かれ殺人にも傷害にもそのケースに合わせて相応しい刑が執行されるシステムにはなっています。
買い物をする時レジに品物を持って行って商品に合わせて会計を要求されるのと一緒です。
傷害の代償も塵と積もれば極刑相当級に重い罪になっていってしまうケースもあるでしょう。
何度も暴行を繰り返して、結果として一生をほとんど刑務所の中で過ごして死んだ人とかね。
殺人などの一発で極刑をくらう罪は、たった一回でたくさんの傷害を重ねた人間レベルの一生分に匹敵する代償をまとめて請求される
非常に高い買い物だ、ということです。
797：ななしん：2013/05/15(水) 22:15:55: だから、同じ重さの刑を与えるべきだという主張ならば
身体刑を与えない理由について述べてくれ
798：SR：2013/05/15(水) 22:26:42: >身体刑を与えない理由について述べてくれ

治療可能な傷害を負わされた被害者は加害者を働かせてその金を吸い上げなければなりません。
そのためには加害者の肉体に労働の阻害となる傷害を負わすことは非経済的で非効率的ですよね。
多くの傷害罪の場合は社会復帰の余地を残しているからです。もちろん罪の償いとしての社会復帰＝賠償のための労働をさせるために。

そして何度も言っているように『目には目を、歯には歯をの精神で、金をとるだけでなく+百叩きや鞭打ち刑などの身体への刑を復活させるべきだ』
という考えは私は別に反対はしません。それもアリだと思います。
ただそれをするには署名が必要です。だからやったらどうですか。
多くの人が賛同してくれないと世の中は動かないわけで。
今は多くの人が『傷害くらいなら金払って反省してくれればいいよ』という状態で特に不満を持ってないからそうなってるだけです。

ですが殺人の場合は既に被害者の治療は出来ず、加害者は取り返しのつかないもっとも大きい賠償を背負ったわけです。
こういった加害者を社会復帰させることは特に誰のメリットにもなりません。
むしろ『人を殺して強盗しても、うまくすればまた出て来れるしどうせ絶対に死刑にならない。やったらやり得だぜ』
みたいなことになったら、それは犯罪者以外の社会の誰にとってもデメリットです。
メリットにならないから社会復帰の可能性のない極刑を課すことも当然の視野です。
799：ななしん：2013/05/15(水) 22:38:43: その理屈からすれば被害者の家族には一文も支払う必要はないって事になるけど？
800：SR：2013/05/15(水) 22:59:50: >その理屈からすれば被害者の家族には一文も支払う必要はないって事になるけど？

全くそんなことは言っていませんが、何円払っても取り返しのつかない賠償のみで
被害者の家族が加害者の社会復帰に納得するでしょうか。

殺人の場合、その後加害者が生きて一生何円払ったって一生取り返すことが出来ない過ちです。
私は死刑という方法や形にこだわっているわけではありませんが、極刑にこだわる理由はそれです。
極刑は廃止してしまったら、加害者側が振るう殺人という最大の罪に対し
イーブンになる賠償の手段が消滅します。なぜなら、殺人の場合はいくら払おうが被害者が生き返ることは不可能で、損失分は永久に取り戻せないからです。

永久に取り戻せない賠償を負った加害者は、永久に罪と向き合い途中で許されることはありません。
故に極刑が必要なのです。死を持って責任を取れないのなら、生きている限り永久に刑に服すべきです。
別に死刑にしなくてもいいとは思いますが、その場合一生社会復帰不能なまま被害者への賠償のためにのみ生かすべきでしょう。
もちろん、生かす理由は被害者遺族への一生払い続けても払い終わることのない、永久に取り返せない賠償のために生かす、ということですから
賠償労働のために必要な休眠や栄養摂取など決められた最低限の生命維持に関する行動以外、
以後一切人生を楽しんだり、個人の快楽の追及する権利は認めない、
趣味や娯楽を持つことも、好物を口にすることも、私物の所持や買い物も一切禁止という極めて厳しい条件で。
801：通りすがり：2013/05/15(水) 23:06:59: >こんな事に答えられないのならば、矛盾がある証拠だ。

なるほどね。
802：ななしん：2013/05/15(水) 23:12:49: 片腕を奪われたら、いくら治療費を払ってもらった所で戻ってはこない訳だけど？
これは生命と何が違うんだね？

俺の片腕落としやがって～一生憎んでやるって奴だっているだろう。

生命だけが代替出来ないというのは大きな間違い。
803：SR：2013/05/15(水) 23:26:20: >片腕を奪われたら、いくら治療費を払ってもらった所で戻ってはこない訳だけど？
>これは生命と何が違うんだね？

もちろんそういったケースでの傷害は普通の治療可能な傷害とは違い
一生影響の残る物ですから、簡単に賠償出来る物ではないと
私も先に>>794で先に述べていますよね。

ですが腕一本取ることと、さらに全身を奪うこととではどちらがより高くつきますか？
腕一本取ることだけだけでも一生に影響を与え後々まで賠償が高くつく重大な物なのに、
相手の全身の全てを奪ってしまったらどうなるでしょうか。
命を奪うということは、腕一本どころか相手の目の両手足も、一切を奪うことですよね。

そこまでしてしまったら自分の全身を持って償うか、
自分の人生と身体を一分一秒、指一本漏らさず相手への償いに全て注ぎ込むことでしか償う手段はなくなります。
故に極刑に課すのは当然のことです。

私はさっきから死刑という形にこだわっていないと言っていますが
相手の全身を奪った者に対しては、その人の全身全生命を償いのみに使うことしか許しません。
だから極刑の存続を支持しますし、死刑を廃止しても一切の自由のない、償いのみをさせるだけの極刑を課すのは当然のことだと申しあげているんです。

あなたも人を殺した人間は腕一本どころか相手の全身を奪ってしまった以上、残りの自分の人生の一分一秒、自分の指先から頭のテッペンから足の爪まで全身全霊
生涯を刑に服すことでしか使うことは許されず、自分の人生を楽しんだり社会復帰する資格はないという考えには反対されませんよね？
804：ななしん：2013/05/15(水) 23:28:12: で、手を奪った者はどうするんだい？
805：SR：2013/05/15(水) 23:32:29: >で、手を奪った者はどうするんだい？

その人が片腕を失ったことで被る一生分の不利益を一生継続的に補填し続ける必要はあると思いますね。
というかそういう件て普通実際にそうなっていると思いますが。
いくらで示談になるかは件によって異なると思いますが、まさに一生分と言える高額の賠償を長期間に渡って払わされるのが普通かと。
806：ななしん：2013/05/15(水) 23:33:35: 貴方は片腕にのみ値段を付けるんですか？
807：ななしん：2013/05/15(水) 23:36:24: 傷害に示談が成立し、殺人に示談が成立しない明確な理由について説明をお願いします。
808：SR：2013/05/15(水) 23:37:28: >貴方は片腕にのみ値段を付けるんですか？

あなたが>>804にて『手を奪った者はどうするんだい？』と聞かれたから
腕を失ったというケースのみを想定してお話ししました。

もちろん違うケースならそのケースに合わせた損害の補填が必要ですよね。
両手ならさらに障害が重いですからさらに高額でしょう。

そして当然、全身を失うことである殺人に対しては
他の傷害以上に一生をかけて償い続けるしかありません。違いますか？
809：ななしん：2013/05/15(水) 23:37:59: 少なくとも貴方は傷害について示談が成立しうると言ったのです。
810：ななしん：2013/05/15(水) 23:39:01: 一方（傷害）を甘い刑とし、もう一方（殺人）を厳しい刑にすべきだという偏見があるのです。
811：SR：2013/05/15(水) 23:43:48: >傷害に示談が成立し、殺人に示談が成立しない明確な理由について説明をお願いします。

殺人に示談が成立するかしないかもそのケースと遺族の意思によるでしょう。
例えば光市母子殺害事件の本村さんのように、
実際に犯人を許すことを拒んだ遺族は実在します。

現実に実在する例を否定しても仕方ないと思いますが。
仮に私が本村さんのような目に遭った場合、私も許しませんし極刑を望みます。
あなたがどんな極悪非道でも身勝手な犯人の方が殺された人間の命や権利より大事で
人殺しなんて大した罪じゃないから許すよというお考えの人なら、それは別に否定はしませんが。
ただ、後者のような考えの人がやっていることは犯罪者に得をさせ、社会秩序の形成に不利益を与える一種のテロリズムみたいな物です。
812：ななしん：2013/05/15(水) 23:52:43: では、犯人の刑は被害者の意見が尊重されるべきだという事か？

ならば、相手の片腕を落としてくれって被害者が言えばそれが通らなければおかしいことになる。