死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

546：ななしん：2013/04/30(火) 18:18:44: >>63
で述べているが？
死刑が適応になるような奴は殺さなければ絶対ダメって言っているのが賛成派だろうが

殺さない方法もある。
そして遺族に対して民事的に責任を取るという方法あるって言っているんだぞ？

それを遺族は殺す事を望んでいると勝手に決め付けて
殺さなければヤダヤダって言っているのはどっちの方なんだよ。
547：ななしん：2013/04/30(火) 18:24:51: 以降の議論の予想

賛成派：いや、多数だからじゃなくて、罰だからだ！
俺：だったら…
賛成派：やっぱり多数だからだ。

以下無限ループ

刑を決めるのは
多数か？
それとも罰か？
それくらい統一した見解を示してくれ。

その場その場で意見を変えるまさにダブルスタンダードとはこの事だよな。
548：abc：2013/04/30(火) 18:57:42: パカだな両方だろ。
相変わらずのビット脳だな。

てかさ、その例だと
だったら
の後にマトモなこと言ってないから相手にされてないだけだろ。

で詰まった挙句に相手にならないって逃亡
この繰り返しだろ。
549：774：2013/04/30(火) 22:27:11: >>546
その「良心による政治」は具体的にはどういう政体なのだね？
「誰がどうやって」国の方針を決めるんだ？

>殺さない方法もある。
>そして遺族に対して民事的に責任を取るという方法あるって言っているんだぞ？
だとして、だから何？
「殺さない方法（死刑廃止）」を採用するべき理由にはなってないよ。

>それを遺族は殺す事を望んでいると勝手に決め付けて
>殺さなければヤダヤダって言っているのはどっちの方なんだよ。
実際に死刑を望む遺族はいるわけだが、それは無視かい？ｗ
550：ななしん：2013/04/30(火) 22:44:21: 殺されたらその遺族は殺してもいいなんてルールを作るならば

死刑にされた奴の家族にもそれを認めてやるべきだろ？
551：ななしん：2013/04/30(火) 22:47:35: >「殺さない方法（死刑廃止）」を採用するべき理由にはなってないよ。

理由はある、目的刑として達成していれば社会には問題が無い。
恨みを認めてやるなら、どこまでの恨みを認めてやるんだい？
552：774：2013/05/01(水) 00:18:39: >>550
>死刑にされた奴の家族にもそれを認めてやるべきだろ？
そんなものただの逆恨みだよｗ社会がそれを認めてやる義理は無いな。

ついでに言えばバランスが取れていない
殺人＝死刑で加害・被害のバランスが取れているわけで、
殺人＋死刑に対する報復＞死刑では当然犯罪者サイドの「やりすぎ」になる。
553：774：2013/05/01(水) 00:23:20: >>551
>目的刑として達成していれば社会には問題が無い。
だからそれは「死刑廃止を採用するべき理由」になってないんだが。
仮に「刑罰の目的は犯罪予防のみである（絶対的目的刑論）」「死刑を廃止しても目的刑は果たせる」と仮定しても、
それは「死刑存置で無くても良い理由」「死刑廃止でも良い理由」にはなっても
「死刑存置ではいけない理由」「死刑を廃止しなければならない理由」にはならないんだよ。
端的に言えば「死刑を廃止してもよいし、しなくても良い」という中立的な状態になるだけの話。

加えて言えば、刑罰の目的は目的刑のみならず応報刑もあるし、
死刑の抑止力や懲役刑時の再犯の可能性を考えれば死刑廃止は目的刑からしてもデメリットしかない。
554：774：2013/05/01(水) 00:27:14: >>551
ああ、もしかして君はmay（許可）とmust（義務）の区別がついてないのか？ｗ
555：ななしん：2013/05/01(水) 00:43:42: だから応報刑なんてものを認めれば
どこまでを認めるんだって話。

仕返しのあっていい世界などあるからいつまで経っても犯罪は無くならないと思うがね。
報復に対して報復感を抱いたらいけないなんてそんな矛盾はない。
立場が変われば正義なんて180度変わるのだよ。
556：774：2013/05/01(水) 00:49:35: >>555
>どこまでを認めるんだって話。
「犯罪に対する刑罰はアリ」
「刑罰に対する報復は無し」というだけだが。
そんなに難しいかね？俺はシンプルだと思うが。

>報復に対して報復感を抱いたらいけないなんてそんな矛盾はない。
「逆恨み」という概念を理解できないのかね？ｗ

>立場が変われば正義なんて180度変わるのだよ。
だとしてだから何？
「犯罪者の身勝手な正義」などにつきあってやる義理は無いよ。
社会は社会の正義にしたがって動くだけの話だ。
557：774：2013/05/01(水) 00:59:25: >>555
わかりやすくするためにたとえ話をしよう。
AさんがＢさんから一万円を盗んだ。この段階ではＡさんが一方的に加害者であり、Ｂさんが一方的に被害を受けている。
Bさんは怒ってAさんから一万円を取り返した。これで被害はちょうど帳消しになるよね？

そして君の主張は
「Bさんの取り返しに対してＡさんが報復感情を抱くのは当然だ！Ｂさんの取り返しを認めるならば、Ａさんにはもう一度Ｂさんから一万円を盗む権利が発生する！」といっているに等しい。これはおかしくないかね？
558：ななしん：2013/05/01(水) 06:26:12: 誰が報復する権利があるなんて言っているんだよ
片方にだけ、報復感情が生まれてもう一方が0だとか言うのはおかしいって言っているの。

報復する権利があるなんて言っているのは賛成派の方だろ

やられたらやり返す
それで何か解決するのか？
私恨が残るだけだろ。

片方が殴りかかって、もう片方が殴り返した。
それを止めに入るのが先生で
それが法じゃないのか？
559：ななしん：2013/05/01(水) 06:28:24: どこに一発だけ殴り返していいよなんて言う先生がいるんだ？
560：774：2013/05/01(水) 08:23:06: >>558
>片方にだけ、報復感情が生まれてもう一方が0だとか言うのはおかしいって言っているの。
だから何？
犯罪者サイドに刑罰に対する報復感情が生まれたとして、それは逆恨みというものだよ。

>報復する権利があるなんて言っているのは賛成派の方だろ
いや、「応報刑を認めるならば、犯罪者側にも刑罰に対して報復する権利をよこせ」と言っているのは俺じゃなくて君だが？

>それで何か解決するのか？
少なくとも被害者サイドは「すっきり」するね。
被害を受けながら泣き寝入りを強いられる理不尽感がなくなる。
そしてこの世の理不尽を少しでも無くす（減らす）のが国家の役目だ。

>片方が殴りかかって、もう片方が殴り返した。
>それを止めに入るのが先生で
>それが法じゃないのか？
違うけど。
561：名無し：2013/05/01(水) 09:04:19: >>559
まだやってるんだ

てかさぁ、今時小学校の学級会ですらもうちょっと建設的な意見がでるよ。

幼稚園児くらいまででしょ、
やだやだやだ、ダメダメダメ、さっしてさっしてボクチンのパラダイス。
なんてのは。
562：名無し：2013/05/01(水) 09:09:39: な:多数決なんてだめだ！
そ:じゃあどうすんの？
な:良心による政治
なの両親:なちゃんえらいわね、すごいわね、すばらしいわね。
世界の人々:はなしなならん

今のとこ、こんな感じ？
563：ななしん：2013/05/01(水) 19:07:44: >>560

>いや、「応報刑を認めるならば、犯罪者側にも刑罰に対して報復する権利をよこせ」と言っているのは俺じゃなくて君だが？
そもそも私は報復など認めていない。
報復を認めるのならば、そうでなければおかしいだろ？って言っているんだが？

>少なくとも被害者サイドは「すっきり」するね。

まるで論になっていない。
すっきりするという理由ならば、身体刑が行われてないのは何故だ？
そして、すっきりするには死刑にしなければならないのか？
百叩きではすっきりしないで、死刑にしなければスッキリしないという根拠が無ければ
理由にすらならない。

君の予想反論
死刑にしなくていいという理由にもならないなと言って毎度の事ながら論点ずらし
564：名無し：2013/05/01(水) 20:14:19: で、良心による政治ってのはなんだったんだ？
結局何も考えていないだけじゃん。
只々ひたすら、
「ヤダヤダやだやだや~っ！」
ってだけかい？

もうなんでもありだな。

「ブブーによる政治」や「モニョモニョによる政治」とは何が違うんだい？
565：774：2013/05/01(水) 20:25:22: >>563
>報復を認めるのならば、そうでなければおかしいだろ？って言っているんだが？
だからそれが君の勝手な理屈だと言っている。
簡単に言えば俺は「正当な報復」を認めるのみであって、「不当な報復」まで認めているわけではない。
そして「刑罰に対する報復」は「不当な報復」だ。

>すっきりするという理由ならば、身体刑が行われてないのは何故だ？
時間（懲役刑）に置き換え可能だからだろう。
より正確には「時間に置き換えても良い」と国民が判断しているからだ。

>そして、すっきりするには死刑にしなければならないのか？
少なくとも懲役刑に置き換えることはできんだろうね。
絶対的懲役刑でもなお、「死刑」よりは軽い。
それとも「死刑よりも絶対的懲役刑の方が重い！」とでも言ってみるか？ｗ
まあ仮に「死刑よりも厳しい罰」が存在するならば、それに置き換えてもいいんじゃない？

>百叩きではすっきりしないで、死刑にしなければスッキリしないという根拠が無ければ
単純に百叩きでは（被害者が殺されたという事実と比べれば）「軽い」からだが。
君は殺されるのと百叩きが同列だと思うのかね？ｗ
566：774：2013/05/01(水) 20:29:13: まあ言っても理解できんだろうが順序だてて説明すれば
1罪無き善人を傷付けるのは悪である。
2悪に対して応報として刑罰を課すのは正当である。
3その刑罰に対して悪人側が報復するのは悪である。
というだけの単純な話なのだがね。
567：ななしん：2013/05/01(水) 23:42:24: >懲役刑に置き換えることはできんだろうね。

貴方の感想を聞いている訳ではないのだけど？
身体刑が時間刑に置き換えられて死刑が時間刑に置き換えられない
論理的な説明を求めている。

また、何の説明もなく、貴方が違うと言えば違うという事になってしまうのか？
568：ななしん：2013/05/02(木) 00:53:05: >>片方が殴りかかって、もう片方が殴り返した。
>>それを止めに入るのが先生で
>>それが法じゃないのか？
>違うけど。

違うなら理由くらいつけて説明したらどうだ。
569：なまえ：2013/05/02(木) 01:41:19: >>568
質問です。

殺人の罰には懲役刑が相応しいと言っているのですよね？
では、傷害の罰にはどんな刑が相応しいと考えているのでしょうか？
570：名無し：2013/05/02(木) 01:46:09: >>567-568
「良心による政治( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ」
としか言えない御方には十分な答えだと思うぞw
571：774：2013/05/02(木) 02:13:09: >>567
>身体刑が時間刑に置き換えられて死刑が時間刑に置き換えられない論理的な説明を求めている。
そりゃ単純に、罰の厳しさとして死刑＞絶対的終身刑である以上、時間刑の中で最も重い絶対的終身刑でさえ死刑の代替にはならないというだけの話だが。
それとも「絶対的終身刑の方が死刑よりも厳しい罰である」とでも主張してみるか？
572：774：2013/05/02(木) 02:23:56: >>568
違うものは違うとしか言えぬよ。
「なぜ魚と鳥は違うのか？」と問われても「違うものは違う」としか言えんだろう？

それにそもそも、理由を問うならば、君の側が「それが法だ」と判断した理由を明確にするべきだと思うがね。
まあ「自分は義務を果たさないが、お前にはこの義務を要求する」というダブルスタンダードは廃止派の常態だし、言ってもわからんか。
573：良心による政治：2013/05/02(木) 02:33:49: ななしん「あーあ、つまんねぇな、なんかいいことないかいな？おっ今すれ違った女いい女だな。サラってあんなことこんなこと。」
ななしん「下手うった。つかまっちまったぜ」

ななしん裁判長「被告ななしん、何かいいたいことは？」
ななしん「国が懲役刑を認めているんなら、個人が拉致監禁してなにが悪い。俺様の当然の権利だ、拉致監禁は。」
ななしん裁判長「被告ななしんは全く反省改心の余地なし。よって重罰を処す。わがななしん国は同害は認めないので罰金刑に処す。」

ななしん「やっべーな、罰金払う金ねぇや。あっ隣に住んでる一人暮らしの婆、死んだ爺さんの遺産ため込んでるって聞いたな。ちょっくら忍び込んでもらってきてやるか。金は有意義につかわねぇとな。」
ななしん「下手うった。つかまっちまったぜ」

ななしん裁判長「被告ななしん、何かいいたいことは？」
ななしん「国が罰金刑を認めているんなら、個人が金を盗んでなにが悪い。俺様の当然の権利だ、金を奪うのは。」
ななしん裁判長「被告ななしんは全く反省改心の余地なし。よって重罰を処す。わがななしん国は同害は認めないので厳重注意に処す。」
ななしん裁判長「被告ななしん、よく聞きなさい。『メッ！！』反省文提出しなさい。」

ななしん「拉致監禁、盗みのバツは全てうけた。これで俺も綺麗な体だな。よーしでなおすか。おっいい女見つけたぜ。」
574：ななしん：2013/05/02(木) 06:34:00: >>572

逃げてんな
575：ななしん：2013/05/02(木) 06:40:06: 少なくとも学校という中でそれはルールとして存在する。
なぜ、先生は一発だけ殴り返す権利を与えないのだ？

報復はあるべきなんだろ？

まずはそれに答えて、それが社会では適応にならないのなら、その理由について説明すべきだろう。
576：名無し：2013/05/02(木) 08:17:26: なんだ、人からの質問には一切答えないってのが「良心による政治」の基本なのか。
577：774：2013/05/02(木) 08:22:51: >>575
学校というのは「泣き寝入りの強制」を是とする空間だからだよ。
何かしらの問題が起こることを嫌がるが故に、何か問題が起こればそれを「無かったこと」にしてしまう
「無かったこと」にするから、当然報復や懲罰なども認めない。
いじめの隠蔽とかをみればわかるだろう？

そして社会に適用されない理由は単純。
その「学校の中でのルール」は「悪法」だからだ。
578：774：2013/05/02(木) 11:51:21: >>575
あと、反論の無い所（>>571とか）には納得したということでいいのかな？
579：なまえ：2013/05/02(木) 11:59:44: >>574
まぁわざわざどや顔で他人にはこんなレスをしているくらいなんだから、
返していないレスは
「反論できません。あなたの仰るとおりです。取り消します。」
ってことなんだろうね。

あっ、それともやっぱり
自分には特別ルールか適用されるんだ。俺が他人に言ったことは俺には適用されないんだ。
ってことなのかしら？
580：ななしん：2013/05/02(木) 18:25:39: >>577

全く理由になっていない。
問題が起こることを嫌がるのが学校だけなのか？
他にもあるんじゃないのか？
そしてその空間も同じように泣き寝入りを強制される空間って事になってしまうんじゃないのか？
隠ぺいするのは学校だけじゃない。

>>571に反論しなかったのは同じ議論の繰り返しになるからだよ。
報復が認められるべきなのか、そうではないのか、それに結論をつけなければ同じ話のループになるだけ
581：ななしん：2013/05/02(木) 18:28:56: そして問題が起こる（隠ぺいする）体質と
報復する事を非とする因果関係についても説明がされていない。

最初に殴りかかった奴を隠蔽するのは分かる。

が、世間常識で仮に報復が当たり前というあんたの仮定を入れれば、殴り返す権利を与えないとさらに問題がでかくなるんじゃないの？
582：774：2013/05/02(木) 18:38:28: >>580
>そしてその空間も同じように泣き寝入りを強制される空間って事になってしまうんじゃないのか？
全く反論になってないがw
仮に君の言うとおり学校以外にも当てはまることだとして、だからどうした？ｗ
俺の分析が間違っているということにはならんぞ？ｗ

>報復が認められるべきなのか、そうではないのか、それに結論をつけなければ同じ話のループになるだけ
ならそもそも「身体刑が時間刑に置き換えられて死刑が時間刑に置き換えられない論理的な説明を求めている。」などと質問するなよｗ
こっちはせっかく答えてやったのに、自分の番になったら「ループだからレスしない」とか、なんとも不誠実な話だねえｗ
583：774：2013/05/02(木) 18:41:53: >>581
何寝ぼけたこと言ってるんだかｗ
いじめの例で言えば、「いじめは存在しない」ものとして扱うのだから、「存在しない行為への報復」など学校が認められるわけが無いだろうｗ
「いじめに対する報復」を認めるということは「いじめはありました」と認めているのと同義なわけでｗ
584：ななしん：2013/05/02(木) 18:45:51: なるほど、説明出来ないなら、報復は認められないって事でいいんだな？
585：774：2013/05/02(木) 18:47:50: >>584
は？いきなり何わけのわからんことを言っているんだ？ｗ
俺のどの言葉からどういう論理展開でその結論を出したのか説明してみ？ｗ
586：ななしん：2013/05/02(木) 18:50:46: は？

学校は特殊な所で報復を是としてない場所なんだろ？

そしてその理由が隠ぺい体質だからだ

その理由が正しいとするなら、他の隠ぺい体質の所も
報復を非としなければならない。

会社やら病院、国家でさえ隠ぺい体質が明らかになる事があるのに
全てが報復活動を非としなければならなくなってしまうんじゃないのか？
それには新たな理由が必要なんじゃないのか？って言っているんだが？
587：ななしん：2013/05/02(木) 18:58:42: もうちょっとマシな理由を考えてから物事を言えよ
誰もあんたの感想文を読む気はないの。
588：774：2013/05/02(木) 19:18:39: >>586
「いじめの隠蔽」が起きるための必要条件を考えれば自ずとわかることだと思うよｗ

まず第一に（当たり前の話だが）、「いじめを隠蔽する」ためには「いじめがなければならない」。
学校以外の場所で「いじめ」が起こる場所はそうは無いだろう？ｗ

第二に、（これまた当たり前の話だが）隠蔽を望む者が「いじめを隠蔽できる立場」にいなければならない。
学校で言えば「先生」という「いじめを隠蔽できる立場」にいる者が隠蔽を望むが故に隠蔽が起こるわけだ。
「いじめを隠蔽したいけど、それを成す権限が無い」という場合は、当然隠蔽はできない。
では、「学校の先生」以外で、「いじめを隠蔽できる立場」にある人間がいるかというと、まあ皆無とは言わないにせよ珍しいだろうね。

第３に、「いじめの被害者がそれを告発するのが難しいこと」。
例えば、いじめを受けた被害者が警察に駆け込んで、警察が捜査を始めてしまえば、事は公になってしまうから、もうその組織が隠蔽したくてもできなくなる。
しかし、学校というのは警察が介入しにくい場所だから、隠蔽の余地が生まれるわけだ。
では、学校以外に警察が介入しにくい（あるいは何か他の理由で告発が難しい）場所があるかね？ｗ
589：774：2013/05/02(木) 19:19:53: >>587
つ鏡
590：ななしんはバカ：2013/05/02(木) 19:21:24: ＞もうちょっとマシな理由を考えてから物事を言えよ

なんで命令口調なんだ？　お前そんなにエライのか？

＞誰もあんたの感想文を読む気はないの。

誰も？　どうして他の人の気持ちまでわかるんだ？

読む気がしないのはお前の駄文のほうだが？ｗ

日本語の勉強してきてくださいね。

それと論理的な物の考え方も身につけた方がいいでしょう。

頑張って！　応援するぞ。
591：ななしん：2013/05/02(木) 19:24:33: は？

いじめだけに限定される理由が何一つ記載されていないけど？
そしていじめが学校以外の場所で全く起きないという説明もされていない。
592：774：2013/05/02(木) 19:28:33: >>591
>いじめだけに限定される理由が何一つ記載されていないけど？
「いじめ」を「暴力」に置き換えても同じ議論が可能だよ。
それくらいは頭使おうや。

まず第一に（当たり前の話だが）、「暴力を隠蔽する」ためには「暴力がなければならない」。
学校以外の場所で「暴力」が起こる場所はそうは無いだろう？ｗ

第二に、（これまた当たり前の話だが）隠蔽を望む者が「暴力を隠蔽できる立場」にいなければならない。
学校で言えば「先生」という「暴力を隠蔽できる立場」にいる者が隠蔽を望むが故に隠蔽が起こるわけだ。
「暴力を隠蔽したいけど、それを成す権限が無い」という場合は、当然隠蔽はできない。
では、「学校の先生」以外で、「暴力を隠蔽できる立場」にある人間がいるかというと、まあ皆無とは言わないにせよ珍しいだろうね。

第３に、「暴力の被害者がそれを告発するのが難しいこと」。
例えば、暴力を受けた被害者が警察に駆け込んで、警察が捜査を始めてしまえば、事は公になってしまうから、もうその組織が隠蔽したくてもできなくなる。
しかし、学校というのは警察が介入しにくい場所だから、隠蔽の余地が生まれるわけだ。
では、学校以外に警察が介入しにくい（あるいは何か他の理由で告発が難しい）場所があるかね？ｗ

>そしていじめが学校以外の場所で全く起きないという説明もされていない。
はて？そもそも「いじめが学校以外の場所で全く起きない」などとは言っていないが。
レアケースだろうが、皆無ではないだろう。
593：ななしん：2013/05/02(木) 19:31:00: では、パワハラが起こった会社ではその隠ぺいの為に
報復は否定されるって事でいいんだな？

被害者がいる限り告発は可能だ。
594：ななしん：2013/05/02(木) 19:32:11: 学校だけが告発する人がいない『だろう』
すべてあんたの妄想
595：774：2013/05/02(木) 19:32:31: >>593
自分で答えいっちゃってるじゃんｗ
パワハラの被害者が告発すればそれで隠蔽は失敗だよｗ
596：774：2013/05/02(木) 19:34:01: >>594
人の発言を捻じ曲げるのはやめようね。
俺が言ったのは「（学校では）いじめの被害者がそれを告発するのが難しい」であって、「学校だけが告発する人がいない」などとは言っていないがｗ
597：ななしん：2013/05/02(木) 19:39:16: >>595
あんたは誰と議論しているんだ？
「暴力を隠蔽する」ためには「暴力がなければならない」。
「暴力の被害者がそれを告発するのが難しいこと」。
隠蔽を望む者が「暴力を隠蔽できる立場」にいなければならない。

会社でパワハラが起こって、会社が会社の利益の為に隠ぺいしたらアンタの第一案から第３案まで全て否定される訳だが？

そしてあんたの隠ぺい体質がある場所では報復は否定されるって理論を取り入れれば学校以外の場所でも
報復は認められなくなってしまう訳だが？
598：ななしん：2013/05/02(木) 19:42:05: 隠ぺいがあるから報復が認められていないなんて説明出来た事になっていない事に気が付け。
599：774：2013/05/02(木) 19:51:56: >>597
>会社でパワハラが起こって、会社が会社の利益の為に隠ぺいしたら
まずもってその仮定からしてかなりおかしいのだがね。
ちょっとした嫌がらせならまだしも、暴力のような警察沙汰を会社内で起こすやつがいたらそりゃ馬鹿だろう。
大の大人で、社会人で、しかも「パワハラ」を起こせる程度に会社内での地位があるなら、普通はそんな馬鹿なことはせんよ。
次に、何かの間違いで馬鹿が地位を得てパワハラをしてしまったとして、会社にそれを隠蔽するメリットがあるのか？
会社の製品に致命的な欠陥があったとか、顧客に迷惑をかけたとかならそりゃ信用問題になる。あるいは可能であれば隠蔽しようとするかもしれない。
しかし、パワハラの存在が明らかになったところで、それは個人的な問題に過ぎず、会社全体の信用問題かといえば否だろう。
どっちかといえば「風通しの良い会社」として高評価を得られる話だ。

そして、仮にこれらの「壁」を「乗り越えて」、会社が「パワハラの隠蔽」に努めたとしても、
パワハラの被害者が怒って警察に告訴すればそこまでの話だ。

さらに仮定を上乗せし、被害者もなぜか沈黙したとしよう。まあそしたら「パワハラの隠蔽」が成立するかもな。
で、仮定に仮定を重ねて「パワハラの隠蔽」がありえたとして、だから何？
「学校の先生が報復を許さないのは、問題を隠蔽したいがため」という俺の理屈に何か矛盾が生じるのか？
600：774：2013/05/02(木) 19:54:51: >>598
なぜ説明にならないのだね？
「学校の先生が報復を認めない理由」を「先生の動機」で説明するのは、理由の説明として妥当だと思うが？
601：ななしん：2013/05/02(木) 20:01:02: だからあんたの感想文はいらないって何度言えば分かるんだね？

100％起こらないという証明がなさらなければ、論として不十分なのだよ。
602：774：2013/05/02(木) 20:01:17: >>598
あと、人の答えを否定するからには、君自身は「正しい答え」を知っている（と思っている）わけだよね？
それは何だね？なぜ学校の先生は報復を否定するのだね？
603：ななしん：2013/05/02(木) 20:02:48: あんたの隠ぺいがあるから、学校では報復が認められていないという仮定を否定しているだけだが？
604：ななしん：2013/05/02(木) 20:04:39: 報復は正しい事だ！
なんて日本の教育現場では行われていないのだよ。

報復は正義だ！
なんて言うなら小学校からやりなおしてきた方がいいんじゃないのか？
605：774：2013/05/02(木) 20:05:59: >>601
は？この世に100%なんてそうは無いぞｗ
物理学の厳密な法則であるエネルギー保存則でさえ確率論的なものでしかないのにｗ
まして社会現象を捉えるのであれば、100%なぞ期待できないことは、統計学をかじっていればすぐわかる話だろうにｗ

また仮に「100%でなければ認めない！」という無茶な立場を取るとして、だから何？
繰り返すが、仮に「パワハラの隠蔽が起こりうる」と仮定したとして、「学校の先生が報復を許さないのは、問題を隠蔽したいがため」という俺の理屈に何か矛盾が生じるのか？ｗ
606：ななしん：2013/05/02(木) 20:06:33: 論点ずらし乙

つまりあんたの理論は穴だらけって事か
607：774：2013/05/02(木) 20:12:03: >>603
否定になってないけどｗ
君流に言えば「君の感想文は聞いていない。論理的な説明を求めている。」のだがｗ
「何の説明もなく、貴方が違うと言えば違うという事になってしまうのか？」ｗ

>>604
ああ、そりゃそうだね。教育現場は報復に否定的だ。
で、だから？「先生の言う事だから正しい！」とでも主張するのかね？ｗ
君流に言えば「先生が望んでいるから？そんなのは理由にならない」よｗ
608：774：2013/05/02(木) 20:13:13: >>606
いきなり100%がどうのと論点ずらしを行ったのは君だろうにｗ
そして君が逃げてるようなので繰り返し聞くが、
仮に「パワハラの隠蔽が起こりうる」と仮定したとして、「学校の先生が報復を許さないのは、問題を隠蔽したいがため」という俺の理屈に何か矛盾が生じるのか？ｗ
609：ななしん：2013/05/02(木) 20:13:29: 学校以外の場所でも隠ぺいは起こりえる。

ならば、学校以外の場所でも報復は否定される。

あんたの理論ではこうなるはずなんだが、何か問題でもあるかい？
610：ななしん：2013/05/02(木) 20:14:38: もう何について議論しているのかさえ忘れてしまったか
611：774：2013/05/02(木) 20:19:12: >>609
>学校以外の場所でも隠ぺいは起こりえる。
>ならば、学校以外の場所でも報復は否定される。
仮に一行目を認めるとしても、少なくとも一つ飛躍があるね。
隠蔽が「起こり得る（起こる可能性がある）」という話なんだから、報復は「否定され得る（否定される可能性がある）」じゃないの？ｗ

また仮に二行目も認めるとして、だから何？
俺の主張に何か矛盾点が発生するのか？ｗ
612：ななしん：2013/05/02(木) 20:20:09: は？
学校で報復が許されないのは隠ぺいがあるって説明したのはどこのどいつだい？

同じように隠ぺいがある場所で報復が否定されるのは当然の事じゃないのか？
613：774：2013/05/02(木) 20:20:33: >>610
それは君に送りたい言葉だねえｗ
目先の主張を否定することに躍起になる余り、
俺のそもそもの主張である「学校の先生が報復を許さないのは、問題を隠蔽したいがため」に対して反駁できてないよｗ
614：ななしん：2013/05/02(木) 20:21:38: >だから何？

行き詰るといつもそれだなｗ
615：ななしん：2013/05/02(木) 20:22:27: だから、問題を隠蔽する為に報復を許さないんだろ？
だったら学校以外でそれが適応になっても何の不思議が無いわけだが？
616：ななしん：2013/05/02(木) 20:24:13: あんたの自己正当論にいつまでもつきあっている程暇じゃないので

学校で報復を是としない別な理由でも考えてこい。

そしたらレスしてやる。
617：774：2013/05/02(木) 20:25:45: >>612
やれやれ。>>592でも読み返してくれ。

また仮に百歩譲って「学校以外の隠ぺいがある場所でも報復が否定される」と仮定して、だから何？
そもそもの論点である(>>575参照）「社会全体で報復（正確には応報）が肯定されている」ということと別に矛盾はしないが。
618：ななしん：2013/05/02(木) 20:26:37: 国家でさえ隠ぺいをするのならば、社会全体で報復が否定されても何の不思議もないと言う理屈になる訳だが？
619：ななしん：2013/05/02(木) 20:29:57: あんたの脳内の隠ぺいが100％起こり得ない場所でのみ
報復が認められる。

病院、会社、国家全てに隠ぺいが起こりえるのならば、全てに於いて報復は認められない。

あんたの理論ではこうなるんだよ。

だから>>616

再度考えてマトモな理由でも考えてこいって言っているんだ。
620：774：2013/05/02(木) 20:31:02: >>614
逃げてないで答えなよｗ
表現が気に喰わないなら言い換えてやるが、
「仮に二行目も認めるとして、俺の主張に何か矛盾点が発生するのか？ｗ」

>>615
「学校以外で適用される」と仮定して、「社会全体で応報が認められている」ことと何か矛盾があるのか？ｗ

>>616
「何の説明もなく、貴方が違うと言えば違うという事になってしまうのか？」ｗ
621：ななしん：2013/05/02(木) 20:33:06: やれやれ時間の無駄だ。
>>616について考えてこい
622：774：2013/05/02(木) 20:37:17: >>618
いや、「社会」というものは「隠蔽」を否定し、「公表」を是としているので。
普通「隠蔽」というものは、そこの組織にとっては好都合でも、社会全体にとっては不都合なものだからね。

>>619
＞隠ぺいが100％起こり得ない場所でのみ報復が認められる。
なぜそうなる？ｗ
何の説明もなく、君が主張すればそれが真実になってしまうのか？

それに単純にさ。隠蔽の起こる確率が50%という高確率でも、50%の確率で隠蔽は行われないわけで、隠蔽が行われない場合においてはそこの組織が報復も否定する理由も無いよねｗ
623：774：2013/05/02(木) 20:40:01: >>621
レスしたくなきゃどうぞご勝手に。
ただ、もし第三者視点で見たとしたら、
「その理由じゃぼくちんが論破されちゃったから他の理由をもってきてよー」って感じのわがまま・逃避にしか見えないと思うよｗ
624：774：2013/05/02(木) 20:45:21: >>621
後まあ老婆心で忠告すれば、
他人ってのは君の家族とか召使じゃないからね。
君がああせいこうせいって言っても、従う義理は無いのだよ。
625：名無し：2013/05/02(木) 21:03:57: 虚構新聞の記事じゃなきゃ認めませーん。
それが良心による政治でーす。
626：ななしん：2013/05/02(木) 21:11:32: 独裁政治にも
民主主義にも問題がある
じゃ～どうすんだ？
って話から良心による政治なら問題なかろうと言ったまで。
627：ななしん：2013/05/02(木) 21:14:14: 学校は公表を是としな団体だったのか始めて知った。
628：774：2013/05/02(木) 21:36:39: >>626
具体案になってないからｗ
誰がどうやって政策を決定するのだね？ｗ

>>627
公表を是とする団体だったらそりゃいじめの隠蔽なんかしてないだろうよｗ
629：名無し：2013/05/02(木) 21:47:55: じゃあ別にヒーハーによる政治でも刺身による政治でもいいじゃん
君の案より優れてるんじゃない？
630：ななしん：2013/05/02(木) 21:49:20: はなしにならん。
隠ぺい体質だから報復は認められないというアンタの論によれば、
社会全般でも隠ぺいが起こりえるのだから、社会全体でも報復は認められない。

報復刑…774の主張によれば社会全般でも認められないという結論
目的刑…殺さなくても目的は達成される。

以上の事から死刑にする必要性は無いという事が774によって説明されました。

以上終わり
631：なまえ：2013/05/02(木) 21:50:20: >>626
なぜ問題なかろうと判断したの？
632：774：2013/05/02(木) 22:41:33: >>630
「社会全体での隠蔽」って何よ？ｗ
社会が誰に対して情報を隠蔽するわけ？ｗ
633：ゼロ：2013/05/02(木) 23:02:01: 「良心による政治」が必ずしも「正しい方向に導く政治」であるとは

限らないと思うが？

誰が「良心」を決める？　どうやって？　多数決ではなく？

有識者たちが相談して？　有識者であっても誤ることもある。

だから、いつも「正しい方向」に導くことができるとは限らないのでは？

問題のない政治形態が存在するなら教えてほしい。
634：読者２３１６４８３号：2013/05/02(木) 23:54:31: To All
>>630「以上終わり」
終わりでよいと思いますね。これ以上続ける意味などないですよ。
ななしんに死刑の必要性を認めさせる必要なんかない。
正論を説いて理解できないなら切り捨てればよい。
紫煙狼さんも言っているけど「相手をする価値はない」です。
635：774：2013/05/03(金) 00:03:21: >>634
アドバイスはありがたいのだがね、
すまないが残念なことに俺には「スルースキル」というやつが欠片も無いようなのだよ。
ボケを見せられたら突っ込まざるを得んのだ。
636：ノーパン伯爵：2013/05/04(土) 21:10:48: >>635
無から無に戻るだけだから
637：ななしん：2013/05/08(水) 01:06:41: >>633
論点はそこではない

突っ込みを入れて論破したいならどうぞ
それで>>2の命題に答えられるというのなら

>>2の命題に答えるにあたって、死刑にだけは報復があるのでは？という議論になっているのであって。
傷害に対する報復が無いという証明がまったくされないまま、その正当性を主張しているのが賛成派。
638：名無し：2013/05/08(水) 01:23:08: ではあなたが妥当だと考える刑罰は？

殺人
傷害
誘拐
恐喝
万引

2の命題に従えばどうなります？

命題の正当性が問われているだけの質問です。
639：ななしん：2013/05/08(水) 06:16:20: 命題に万引きやら恐喝は入れていませんが…

仮に同害で償えない罪だけを何らかの他の罪で償う

という仮定を入れても

傷害に対する身体刑は揺らぐものではないのでは？

万引きに同害で償うのがおかしいから
身体刑がおかしいという理屈にはならないのでは？

死刑と同じように同害で償える訳ですから…

傷害に対する罰が身体刑でないという
正当な理由があるのならば、
殺人に対する死刑もおかしいという事になると思います。
640：ななしん：2013/05/08(水) 06:24:03: 論破が目的の方の為に
年の為に私のスタンスを説明しておきます。

傷害に対する身体刑も
殺人に対する死刑も
おかしい。

それが私のスタンスであり

死刑を主張するのならば、傷害刑も主張しなければおかしいじゃないか！

って事です。
641：ゼロ：2013/05/08(水) 08:12:39: >>637

＞論点はそこではない

あなたの書き込みで疑問に思うことがあって

書き込んだのに「論点はそこではない」・・・？

あなたが重要な位置づけとして死刑について書いたことについて

誤りを指摘すると「議論に値しない」とか言う。

常々、「このことについてはどう思うか答えよ」

とかエラソーに言っておいて、反論とかすると

「論点はそこではない」「議論に値しない」とか言う。

ずいぶんと自分に都合のいい「議論」しますなあｗ

なんて、書くとここは「死刑や傷害についてのスレで

議論の為の議論ならよそでやれ」とか言うんでしょ？

こんな「議論」でも相手してやっていることに感謝しろよ、お前ｗ
642：名無し：2013/05/08(水) 08:30:59: あなたには刑罰を適用する基準みたいなものがあって導きだされた命題なのかと思ったのですが
違うようですね。

あなたにとっては殺人も傷害も同じカテゴリーに属する罪なので罰も同じ基準で与えるべきだ

ということですか？
643：774：2013/05/08(水) 11:27:06: >>637
>死刑にだけは報復があるのでは？
「窃盗に対して罰金」「監禁に対して懲役刑」は同害報復では無いのかね？ｗ
644：774：2013/05/08(水) 11:34:30: >>639
＞命題に万引きやら恐喝は入れていませんが…
それが極めて恣意的でご都合主義なのだが･･･
「殺人に対して同害報復（死刑）はダメだ！」と主張する一方で「万引きや恐喝に対しては同害報復（財産刑）を課しても良い」と主張するのかね？
645：774：2013/05/08(水) 11:38:35: >>640
>傷害に対する身体刑も
>殺人に対する死刑も
>おかしい。
なぜおかしいのか論理的に説明してください。
あるいは単に感情論を並べているだけかね？

>死刑を主張するのならば、傷害刑も主張しなければおかしいじゃないか！
なぜおかしいのか論理的に説明してください。
あるいは単に感情論を並べているだけかね？