死刑とは？傷害とは？ - 1365786490

447：ななしん：2013/04/26(金) 20:27:55: むしろ、あるか無いかも分からない抑止力にすがりついているのは賛成派の方では？
448：ゼロ：2013/04/26(金) 20:42:15: >>444

＞私の言いたい事は、沼津3人殺し事件、飯塚事件
＞こういった事があるのに、冤罪が0だとでも言うのですか？
＞と言っているのです。

沼津３人殺し事件は死刑執行後に真犯人が現れていますが、
これが真犯人とは別人ということが東京控訴院検事長が書いた書籍に
書かれており、誤判ではなかった、ということになっています。

だから「０」ですよね。これは前に書いた通り。
ちなみにこの事件は１９１０年（明治４３年）の事件ですね。
ちょっと古すぎないですか？別にいいんですけど、、、。

飯塚事件は冤罪ではないかと言われていますが、
はっきりしていません。でもいまのところ
「冤罪ではない」ということになっていますので
これも「０」です。これも「死刑制度について」のスレッドに書いてます。

＞再審中だと書いているのに、それが1だと言っている事になるのですか？

そんなことを言った覚えはありません。ほとんどの死刑囚は再審請求中だといったまでです。

ちなみに飯塚事件は再審請求審理中であって再審中ではありません。

だから、はっきりと「冤罪」であるにもかかわらず死刑執行された事件は

あるのかと言われれば「ない」と答えるしかないですよね。
449：ゼロ：2013/04/26(金) 21:02:15: 自分の都合のいいように「曲解」するのはやめたほうがいい。

それと一度言われたことは覚えておいた方がいいのでは。

「疑わしきは罰せず」についても他のスレッドで書いているのに

お忘れになったようで、間違った使い方されているようですし、、。

「罰せず」は「刑を執行しない」という意味ではなく

裁判中に用いられる言葉で疑わしいだけで確たる証拠がない限り

「有罪にしない」という意味です。
450：ゼロ：2013/04/26(金) 21:25:57: >>444

＞　死刑囚が脱獄して殺人を犯す確率＜冤罪による誤った死刑

正しくは

死刑囚が脱獄して殺人を起こした件数＜冤罪の可能性がありながら死刑執行された事件の件数

ということでよろしいでしょうか？

で、その結果

１＜２　ですね。

なんだかなあ。。。

あなたが言うとおり、議論に値しないかもね。。。
451：ななしん：2013/04/26(金) 21:30:27: 貴方ではなく、紫煙狼氏に充てたレスであり、その紫煙狼氏が冤罪は起こりえると言っているのに
その先に何の議論が必要なのですか？
452：ゼロ：2013/04/26(金) 21:38:52: >>451

＞貴方ではなく、紫煙狼氏に充てたレスであり、その紫煙狼氏が冤罪は起こりえると言っているのに
＞その先に何の議論が必要なのですか？

439は私の投稿でそのことについて444であなたが反論されている

つまりレスしているのでそのことについて書いたまでですが、、、。
453：ななしん：2013/04/26(金) 22:44:11: あなたが、私と紫煙狼氏の間に入ってきて
それを説明しただけですが？
454：紫煙狼：2013/04/27(土) 00:22:05: >>443
＞最後にトドメを刺した奴が殺人犯だろ。（中略）当たり前の話だと思いますが？
私は「ロープの両端」の例で、二人がかりでとどめを刺す方法を提示していますが、
それをどのように解釈するべきかの答えはないですよね？

「仮に」の話をしないことにしてしまうと、そもそも貴方の論理は成立しませんよね？
いや「仮に」の話をしないでも成り立つなら、ぜひ、その証左として金輪際「仮に」を
用いずに現実の話だけで貴方の論理が正しいことを示してください。

で「仮に」ですが、貴方や私の想像も及ばないような方法で、複数人の犯罪者が
それぞれ同じ罪の重さで一人の命を奪うことが出来てしまったら、貴方の
「ｂもｃも不可能」は成立しなくなる。そういうことまで想定しなければ
＞論理では全てのケースを想定しそれが正しいかを見極めなければならない。
とは言えないですよね？

つまり、貴方は、自分が人に求めていることを、自分は全く果たそうとしていない。
まずは、そこから正していただきたいと思います。

>>451
＞紫煙狼氏に充てたレスであり、その紫煙狼氏が冤罪は起こりえると言っているのに
＞その先に何の議論が必要なのですか？

えーーーーーーーーー？

なにそれ、議論のルールだけじゃなくて、掲示板の公共性についても理解してないの？

ってか、横槍を歓迎しないなら、最初からその旨を公示するべきでしょ？
公開弁論をしている以上は、横槍にも誠意を持って対応するべきですよ。

私と貴方が共通の認識に至ったとしても、二人揃って間違っている場合もあるでしょう？
そこに誰かが横槍を入れてくれるというのは、むしろ、感謝するべきことなのに。

どうしてそんなに自分勝手な都合を振りかざせるのかなぁ…。
横槍に邪魔されずに話がしたいなら、メールでも何でも、方法はあるでしょうに。。。
455：ななしん：2013/04/27(土) 00:49:46: >「ロープの両端」…
より強く引いた方では？
拳銃を２人で握ったとしても、力を加えた方が罪に問われると思いますよ
456：ななしん：2013/04/27(土) 00:50:23: なに、掲示板で話しているのに、いちいちメールでのやりとりを強要されなければいけない訳？

そんな俺様ルール何処にあるんだ
457：紫煙狼：2013/04/27(土) 01:09:39: 「俺はお前を殴るが、お前は俺を殴るな」と言うのは、ななしんサンの中でもNGですよね？

いま、貴方が人にマトモに相手をして欲しいなら、自分の話を理解して欲しいなら、
貴方もまた、人の相手をマトモにして、人の話を理解しなければダメです。
相手に謙虚であって欲しいなら、自分も謙虚でなければなりません。
貴方は常に、人に厳しく、自分に甘い。そこに気づかなければダメです。
自分にできないことを相手に求めてはダメです。

人は無条件に平等なわけではありません。これは動かしようのない事実です。
他者と平等でありたければ、平等に扱って貰う努力が必要です。
差別的な扱いを受けたくなければ、差別的な扱いを受けない努力が必要です。

貴方は「人は平等である」とか「少数意見にも権利を」と求めながら、
貴方が私に宛てたレスに、他者が参入し発言する権利は認めない。
自分が定めたルールを相手に強いるくせに、相手が提示するルールは一切無視する。

つまり、貴方は「平等」という言葉を用いながら、不平等を押し付けようとしている。
「価値観の押しつけ」を断罪しておきながら、自分も価値観を人に押し付けている。
率先して少数意見を黙殺しているのは貴方自身でしょう。

ワザとですよね？いわゆる「釣り」ですよね？まさか、本気じゃないですよね？
わかっていて、確信的に、そういう振る舞いをしていますよね？

そうでないとすれば…。

貴方は「病的なまでに自分の姿が見えていない人」だということなのでしょうね…。
458：ななしん：2013/04/27(土) 01:11:24: >>454

>犯罪なんてのは、景気、治安、犯罪の巧妙化等も影響されているとも考えられるのに
>死刑と犯罪を直接結びつけられるとお考えですか？

こちらの質問についてはお答え頂けないのですか？

矛盾が無いという事についても反論がない。

自分が反論出来るポイントだけに反論し、最後には議論の仕方が悪い。

私とゼロさんの話に貴方が出てくる筋合いはないのです。

私から言わせれば、そんな所にしか突っ込みを入れられないの？って感じです。

このスレの論点は>>214であり
傷害に対して身体刑が適応されないのであれば、
殺人に対して死刑が適応されないのも至極当然な事だという事です。

賛成派か何かしりませんが、
殺人の一部が死刑になりえるのならば
傷害の一部も身体刑になりえなければおかしいでしょう。

その点がこのスレの議題です。
その点については何も触れず、以下だとか未満だとかそんな事はどうでもいいのです。
論点をぼやかして、論破って言っているのと何ら変わりありません。
459：ななしん：2013/04/27(土) 01:17:06: 以下だか目には目をだかなんだか知らないけれど
一方に死刑が下るのならば、もう一方にも身体刑が下らなければおかしいでしょう。
460：紫煙狼：2013/04/27(土) 01:32:41: >>455
うん、では、それぞれロープの両端に計測器を取り付けて、
両者が全く同じ力で引くようにすれば、貴方の前提は崩れますね。

物理学を学んだことのある人なら、正反対に引っ張り合う力が釣り合うということは、
両者が同じ力で引っ張っていることの証拠であるということが理解できるはずです。
ロープの片方を引く者が怪力の持ち主で、反対側を持つ者がひ弱な子供であっても、
力学的平衡をとることは、それほど難しいことではありません。

>>456
＞そんな俺様ルール何処にあるんだ
公開討論ですから、貴方から私宛のレスにゼロさんが疑問を持つことは特別なことでは
ないですよね？そして、貴方の主張にゼロさんが疑問を持っている限り、ゼロさんが
理解し納得するための議論が必要なのは明白ですよね？

にもかかわらず「その先に何の議論が必要なのですか？」と言うのであれば、
公開討論という形式が適していないのではないでしょうか？

ならば、メールなど他にも適した方法はいくらでもありますよ、と提案しているのです。

むしろ、公開討論なのに「紫煙狼さえ納得すればいい」という判断基準を持ち込むことこそ
「俺様ルール」に過ぎないのではないですか？
461：ななしん：2013/04/27(土) 01:47:43: 論点については何一つ答えられないという解釈でよろしいですか？
462：紫煙狼：2013/04/27(土) 01:51:31: >>458
＞殺人の一部が死刑になりえるのならば
＞傷害の一部も身体刑になりえなければおかしいでしょう。
死刑は身体刑ではなく、生命刑ですよ？なぜ身体刑を持ち出す必要があるのですか？

少々勘違いをしているようですが、他者の生命を犯したから生命刑に処しているわけではありませんよ？

その証拠に、刑法第81条をお読みください。
「武力を行使させたものは」と書いてあるだけで「死者が出たら」とは書いていないでしょう？
つまり、一人の死者も出ない場合（もしかすると一人のけが人すら出ない場合）であっても、
生命刑が執行される場合が有り得ると言うことです。

そこから解るのは、今の刑法は「他者の生命を犯したから生命刑に処している」とは考えていないということです。

「他者の生命を犯したから生命刑に処している」が間違いなのに
「傷害の一部も身体刑になりえなければおかしい」が成立するとでも仰るおつもり？

もし、そうであれば、もう少々、刑法についてお勉強なさったほうが身のためかと…。
463：紫煙狼：2013/04/27(土) 01:52:45: ああ、そうそう。

「ありえる」ってのは多様しないほうが宜しいかと思いますよ。
普通は「ありうる」と読むものです。
464：紫煙狼：2013/04/27(土) 01:59:15: >>461
＞論点については何一つ答えられないという解釈でよろしいですか？

どうでしょう？色々と考えが無いわけではないのですが、

こういう時「議論に値しないと言っているんですが…」という返答はアリですよね？
465：ななしん：2013/04/27(土) 04:38:12: >>462
法がそうだからではお話になりません。
法がそうだからを持ち出せば、死刑についても法がそうだからで議論は終わる話
問題は何故そうなっているのか？です。

第一81条なんてのは一般の犯罪に対する死刑の条文じゃないですよ？
今まで反逆などと言った事を持ち出してきていないのに、その条文を持ち出すのは不適切。
刑法で話すのならば、殺人罪が適切でしょう。
刑法について勉強するのはどっちなんだか…

>>462
私が一番最初に出した命題であって
それを議論に値しないというのならば、全てについて参加されない方がいいですね。
466：ななしん：2013/04/27(土) 04:47:06: ↑２番目の引用は>>464の誤り
467：774：2013/04/27(土) 08:32:06: >>465
>問題は何故そうなっているのか？です。
マジレスすれば「国民がそれを支持しているから」では？
民主主義国家なんだから。
468：774：2013/04/27(土) 08:38:59: >>443
>この場合のＢに対する処遇はＡの権利を奪わない範囲での自由が認められる。
その理屈で言えば「懲役刑」も否定されるんじゃないの？ｗ
その理屈で言えば「犯罪を犯さないように閉じ込める」つまり「禁固」まではアリだとしても、
「強制労働」を課すことまでは正当化されないわけでｗ

>罪を犯さない事は義務
その「義務」をどうやって履行させるかという話。
「義務は絶対に守る人間」だけで社会が構成されているならばとにかく、
実際には「義務に背き、悪事を働く人間」というのも存在する。
そういう人間に対しては、当然「嫌でも義務を履行させるシステム」というものが必要になる。つまりは強制力が必要だ。
そして強制力を持たせる方法は現状一つしかない。「刑罰」だ。
そして刑罰の一種として死刑が存在するだけの話。
469：ななしん：2013/04/27(土) 09:13:39: >>467
国民がそれを望んでいるとかそういった議論ではありません。
国民が残虐な刑を望んでいないという理由で身体刑をやらないという理由ならば
身体刑より残虐な死刑が許されるはずがないでしょう。
そう決まっているからなどと言った議論ではないと言っているんですが…

>>468
労働は義務ですよ。
罪を犯さない義務を履行させる方法が死刑しか選択肢が無いわけではないのに、
死刑にしなければならない理由について説明を求めます。
470：774：2013/04/27(土) 09:21:38: >>469
>国民が残虐な刑を望んでいないという理由で身体刑をやらないという理由ならば
違うけど。単に「国民が望んでいない」というだけだ。残虐がどうとかは判断基準に入っておらぬ。

>身体刑より残虐な死刑が許されるはずがないでしょう。
「死刑が身体刑よりも残虐である」ということを証明できるかね？

>労働は義務ですよ。
じゃあニートには強制労働を課すべきだとでも？ｗ
禁固刑は許されないとでも？ｗ

>罪を犯さない義務を履行させる方法が死刑しか選択肢が無いわけではないのに、
>死刑にしなければならない理由について説明を求めます。
国民がそれを望んでいるから。
民主主義国家で有る以上「国民の望みは叶えなければならない」。
君流に言えばそれが「国家の義務」なのだよ。
471：774：2013/04/27(土) 09:26:09: >>469
あと逆に聞くが、
「殺人犯に対する刑罰」として死刑が相応しくないと主張するのであれば、
君はどういう刑罰なら良いのだね？
472：ななしん：2013/04/27(土) 09:41:29: >>470
国民の支持によって残虐な刑をやっていないのならば、
身体刑も死刑も執行されるべきではないのでは？
矛盾が存在すると思いますが？

第三者的立場で、人を殺す事が残虐でないという人がいるのならば、連れてきて下さい。

>>471
他人の権利を奪わないと確認出来るまで隔離すべきだという意見です。
473：ななしん：2013/04/27(土) 09:46:58: 人を殺す事を残虐でないとしてしまえば、
殺人犯に極刑を適応出来なくなりませんか？

憎んだ場合はそれが許されるなどと言った例外を作れば、殺人の一部も正当な行為として認められなければならなくなってしまいます。
474：通りすがり：2013/04/27(土) 09:55:28: 残虐残虐憎い憎い
こればっかり

もっと論理的に考えられないんすかね？
475：774：2013/04/27(土) 09:59:33: >>472
>矛盾が存在すると思いますが？
どこに矛盾があるのだね？
「死刑は支持されている」「身体刑は支持されていない」それだけの話だろうに。

例えば「自殺」や「安楽死」は「残虐」かね？

>他人の権利を奪わないと確認出来るまで隔離すべきだという意見です。
『罪を犯さない義務を履行させる方法が隔離しか選択肢が無いわけではないのに、』
『隔離にしなければならない理由について説明を求めます。』
476：ナナフシ：2013/04/27(土) 09:59:54: >>474
そーゆー印象操作をするしかないとこまで追い詰められているんでしょ。
477：774：2013/04/27(土) 10:03:16: >>473
>人を殺す事を残虐でないとしてしまえば、
>殺人犯に極刑を適応出来なくなりませんか？
何で？「残虐な殺人」と「残虐でない殺人」があるとは考えないのかい？

>憎んだ場合はそれが許されるなどと言った例外を作れば、
「憎しみ」と「応報」の区別もつかないのかい？ｗ

>殺人の一部も正当な行為として認められなければならなくなってしまいます。
実際殺人の一部は正当な行為として認められるけど？安楽死とか。
478：ななしん：2013/04/27(土) 10:25:07: >>475
例えば「自殺」や「安楽死」は「残虐」かね？
自殺については、自身が行った行為ではないので、残虐とは言えないのではないのでしょうか？
安楽死も本人が望んでいて、耐えがたい苦痛を除去するのなら、残虐ではないとも言えるでしょうが
倫理上は認められないと思いますね。

死刑は本人の同意なしで行われているのですから、例とは大分違うと思います。

>『隔離にしなければならない理由について説明を求めます。』
他人に危害（権利を奪う）を与える恐れがあるからです。

>何で？「残虐な殺人」と「残虐でない殺人」があるとは考えないのかい？
殺人は殺人でありどんな場合でも殺人です。

>実際殺人の一部は正当な行為として認められるけど？安楽死とか。
自分以外の誰かが望んで殺せるという行為とは別でしょう。
ＡさんはＡが所持しているのであって、Ａの同意無しで殺人は認めてはならないと思いますが？
479：ななしん：2013/04/27(土) 10:27:58: 訂正
>自殺については、自身が行った行為ではないので、残虐とは言えないのではないのでしょうか？
　　　　　　　↓
自殺については、自身が望んで行った行為であり、残虐とは言えないのではないでしょうか？
480：774：2013/04/27(土) 10:47:15: >>478
>残虐ではないとも言えるでしょうが
では「人を殺す事が残虐でない」事例が存在することはこれで証明できたな。

>他人に危害（権利を奪う）を与える恐れがあるからです。
答えになってないな。言い換えるならば、「他者危害を防ぐ方法は他にもあるのに、隔離を選択しなければならない理由」を聞いているのだが。

>殺人は殺人でありどんな場合でも殺人です。
君の価値観ではそうなんだろうな。
で、だから？他の人も君と同じように「殺人は殺人でありどんな場合でも殺人」と考えると思っているのかい？ｗ

>ＡさんはＡが所持しているのであって、Ａの同意無しで殺人は認めてはならないと思いますが？
その割に殺人犯を庇い立てするのだからわけがわからんよ。
481：ななしんはバカ：2013/04/27(土) 10:59:05: ＞あなたが、私と紫煙狼氏の間に入ってきて
それを説明しただけですが？

439は私の投稿でそのことについて444であなたが反論されている

つまりレスしているのでそのことについて書いたまで。

自分がレスしておいてそれにレスしたらいけないって

どういうことだよ、おバカさん。

同じこと何度も言わすな。

おバカさん。

以上、ななしんはバカでしたｗ
482：ななしんはバカ：2013/04/27(土) 11:11:04: >>478

＞死刑は本人の同意なしで行われているのですから、例とは大分違うと思います。

「同意なし」？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

死刑になりたくて殺人行為をした宅間などはどうなる。「同意」してるじゃん。

以上、ななしんはバカでした。
483：ななしん：2013/04/27(土) 13:15:31: >>480
自殺や安楽死は本人が望んでいるのだから、残虐だなんて言葉は普通は使わないでしょう。

ここで話しているのは他殺が残虐か否かの話です。

>「他者危害を防ぐ方法は他にもあるのに、隔離を選択しなければならない理由」
他者の権利を守れば問題は無いはずです、過剰に罪を与える必要性について説明するのは貴方の方です。
484：ななしんはバカ：2013/04/27(土) 14:42:20: >>483

＞他殺が残虐か否かの話です。

残虐であるかそうでないと思うかは人それぞれ。

議論に値しないｗ
485：通りすがり：2013/04/27(土) 14:53:02: >>483
拉致監禁は残虐か否かの話でも始めますか？

ひたすら自分の都合でだけ線を引き続けているだけでは論理的な答えは出てきませんよ。
486：774：2013/04/27(土) 15:45:05: >>483
自殺も「自分に対する殺人」だし、
安楽死はもろな「他殺」だろうに。
もし「殺人はどういうものであれ残虐！」と主張するのであれば、
自殺や安楽死も「残虐」と呼ばねば理屈が通らないぞ？

>他者の権利を守れば問題は無いはずです、過剰に罪を与える必要性について説明するのは貴方の方です。
毎度のことだが廃止派ってのはダブルスタンダードだねえw
他人の意見には「そうでなければならない理由」を求めるのに、自分の意見に「そうでなければならない理由」は不要と言い張るかw
それに「過剰」とは何だね？「過剰」というのは「ちょうどよい分量」が存在することが前提となるが、何を持って「ちょうど良い罰」を定義するのだね？w
487：774：2013/04/27(土) 15:47:46: >>483
あと、「正当防衛」や「緊急避難」による殺人は「残虐」と呼ぶのかね？w
488：減二：2013/04/27(土) 20:43:08: >>465
紫煙狼氏に太刀打ちできないからと言って、歯向かわなくてもいいじゃないですか。
反逆でなく、事実に基づいてご記述なされているわけですから、ご参考になされたら？
489：ななしん：2013/04/27(土) 20:54:45: >>486
>毎度のことだが廃止派ってのはダブルスタンダードだねえw

他人の権利を守れれば、それで社会全体の目的は達成されるのです。
であるならば、それ以上の罰を与える理由がないと言っているのです。
それ以上の罰を与えるべきだという主張であるのならば、その説明がいるでしょう。ご説明願います。

>>488
残念ながら反論出来ていないのは紫煙狼氏
490：774：2013/04/27(土) 21:21:56: >>489
>社会全体の目的は達成されるのです。
「社会全体の目的」とは何だね？
それを決めるのは君なのか？

>それ以上の罰を与える理由がないと言っているのです。
理由ならあるけど？つまり「国民がそれを望んでいるから」

>それ以上の罰を与えるべきだという主張であるのならば、その説明がいるでしょう。ご説明願います。
『「それ以上の罰を与えてはならない」という主張であるならば、その説明がいるでしょう。ご説明願います。』
491：774：2013/04/27(土) 21:25:13: >>489
まあ君が説明から逃げている以上こっちにも説明する義理はないのだが、
あえて説明するのであれば、
「罪を償わせる」ためだよ。
仮に将来起きる殺人事件を未然に100%防止できたとしても、
「既に起こした殺人事件」はなかったことにはならない。
故に犯罪者の生命を持ってその罪を償わなければならない。
492：ななしん：2013/04/27(土) 21:42:46: 理由になりません。
望んだら殺せてしまうのですか？
それならば、犯人が望んだら誰を殺してもいいという事になってしまいます。

法の目的は社会全体をうまく回す事であって
人間に報復する権利が与えられていないという仮定をいれれば
それは認められないでしょう。

報復はどこまでも歯止めなく続きます。
それが国家であってもです。

>故に犯罪者の生命を持ってその罪を償わなければならない。
また同じ事の議論の繰り返しになりますが、
なぜ生命だけなんですか？
傷害を与えた者は身体刑に処されなければ『ならない。』
国民が望んでいるなどと言った事は理由になりません。
償わなければならないと断定しているのですから。
傷害についても同等以上の罰を受ける必要があるでしょう。
私は片腕を時間で取り返せるとは思いませんし、
同じ罪が適応になるケースが存在するのならば、
傷害についても同じ罪が適応になるケースが存在しなければならないと思います。
493：ななしん：2013/04/27(土) 21:44:26: 傷害に対して身体刑を国民が受け入れないのであれば、
死刑も受け入れられるべきものではないと考えます。
494：通りすがり：2013/04/27(土) 21:52:38: ほんの少しだけ視野を広くして見ませんか？

監禁罪の罰はどうしますか？
恐喝の罰はどうしますか？

またまたまた後付けの理由を探しますか？

それとも思考を停止してしまいますか？

刑罰はあなたの恣意的な嗜好に合わせているわけではないのですよ。
495：ななしん：2013/04/27(土) 22:06:57: このスレッドは監禁罪やら恐喝の罪について考えるスレッドではありません。

同じ罪を与えるケースが存在すると主張している賛成派がそれを考えるべきだと思いますね。

私はどんな罪であっても、代替の罪で償えるという主張です。
身体刑が適応にならないのに、死刑だけを適応するのはおかしいだろ！と賛成派に言っているに過ぎません。
496：774：2013/04/27(土) 22:20:48: >>492
>それならば、犯人が望んだら誰を殺してもいいという事になってしまいます。
死刑廃止派ってのは歪曲が好きだねえ。
俺は「国民が凶悪犯罪者に対して死刑を望むからそうしている」と言ったまでで、
「犯人が望んだら殺してよい」などとは言ってないがｗ

>法の目的は社会全体をうまく回す事であって
ああ、故に社会全体を回すために殺人犯には死んでもらうというだけの話。

>人間に報復する権利が与えられていないという仮定をいれれば
その仮定はどこから持ってきた？

>報復はどこまでも歯止めなく続きます。
>それが国家であってもです。
はて？「死刑に対する報復」などあったかね？ｗ
またそれを心配するならば、「隔離に対する報復」も心配しなければならないけど？ｗ

>なぜ生命だけなんですか？
俺の知る限り、生命につりあうのが生命だけだからだよ。
まあもし仮に犯人が「生命よりも大事な物」「生命よりも奪われたくない物」を差し出すのであれば、死刑じゃなくても構わんよ？

>私は片腕を時間で取り返せるとは思いませんし、～
君がそう思うならそうなんだろうな。君の中では。
国民は違うというだけの話。
もしかして「他人は自分とは異なる価値観を持っている」ということを知らないのかな？ｗ
497：774：2013/04/27(土) 22:26:38: >>495
>このスレッドは監禁罪やら恐喝の罪について考えるスレッドではありません。
相変わらずのご都合主義・ダブルスタンダードだねえｗ
「傷害罪を考えることは自分に都合が良いから良い」「監禁罪や恐喝について考えるのは自分に都合が悪いからダメ」かｗ

>私はどんな罪であっても、代替の罪で償えるという主張です。
「監禁に対する代替刑」とは何だね？
「隔離」しちゃったらそれは同害報復になっちゃうんじゃないの？ｗ
「私はどんな罪であっても、代替の罪で償える」というのは君が主張していることなんだから、「監禁罪」のときどうするかもちゃんと説明してねｗ

>身体刑が適応にならないのに、死刑だけを適応するのはおかしいだろ！と賛成派に言っているに過ぎません。
何がおかしいんだ？
498：ななしん：2013/04/27(土) 22:32:15: >「犯人が望んだら殺してよい」などとは言ってないがｗ

誰かが望んだという理由で生命を奪う事が許されるのならば
犯人になる前の人がそう望んだという理由で殺人が許される事になってしまうと言っているのです。

望んでいるなんてのは理由にならないと言っているのです。

>はて？「死刑に対する報復」などあったかね？ｗ
個が報復を行った実例など山ほどあるでしょうし、
身内を殺された事によって9.11は起こったと言えるでしょう。

>国民は違うというだけの話。

貴方が『ならない』と言ったんですよ？
身体刑についてもしなければ『ならない』でしょう。
499：ななしん：2013/04/27(土) 22:38:09: >497

では、こう言い変えましょう。
どんな罪に対しても同害報復はあってはならない。
監禁に対しては罰金でもいいかもしれませんね。

>何がおかしいんだ？
同害報復があるのが死刑だけに限定されるのはおかしいと言っているのです。
殺人に対して、死刑になるケースが存在するなら
傷害に対しても、身体刑になるケースが存在しなければならないでしょう。
国民が望んでいるから？
そんなのは理由にならないと言っているのです。
論理的な説明を求めます。

国民が死刑囚に対して、その一族を滅ぼしてくれなんて望んだら、それは実行されるべきだと思いますか？
そうではないでしょう。
法が国民意識をセーブする必要性があるのです。
500：774：2013/04/27(土) 22:38:28: >>498
>誰かが望んだという理由で生命を奪う事が許されるのならば
「誰でも良い」とは言ってないが？
「国民全体が望んだとき」だけであり、特定個人に「望めば殺せる権利」とかを認めているわけではない。

>個が報復を行った実例など山ほどあるでしょうし、
山ほどあるというのならば実例をどうぞ。

>身体刑についてもしなければ『ならない』でしょう。
はて？君は自分の意見と俺の意見の区別がつかないのかな？ｗ
俺は「殺人は死刑で償わなければならない」とは言ったが、「傷害は身体刑で償わなければならない」とは言ってないけど？ｗ
「殺人に対する死刑を認めるならば、傷害は身体刑で償わなければならないはずだ！」というのは君の意見であって俺の意見ではない。
501：774：2013/04/27(土) 22:46:47: >>499
>監禁に対しては罰金でもいいかもしれませんね。
はて？罰金で済ませたら、再犯（他者危害）を行うおそれがあるんじゃないの？ｗ
「他者危害のおそれがあれば、隔離しなければならない」というのが君の主張じゃなかった？ｗ

>同害報復があるのが死刑だけに限定されるのはおかしいと言っているのです。
だから別に死刑に限定されてないけど？
監禁犯に懲役刑を課すのは「同害報復（もしくは同害報復よりも割り増し）」じゃないの？

>傷害に対しても、身体刑になるケースが存在しなければならないでしょう。
だからそれはどうして？
命題A「（殺人に対して）死刑を認める」
命題B「（傷害罪に対して）身体刑を認める」
命題C「AならばＢである」
命題Cが未証明だよ？
君流に言えば「論理的な説明を求めます」

あるいはこう聞いてもいいか、
君の中では
1あらゆる犯罪に同害報復を課す
2あらゆる犯罪に同害報復を課さない
の２択しかないのかね？
3それぞれの犯罪に応じて、同害報復を課すことも課さないこともある
という第三の選択肢は認めないのかい？
502：ななしん：2013/04/27(土) 22:50:09: >国民が死刑囚に対して、その一族を滅ぼしてくれなんて望んだら、それは実行されるべきだと思いますか？
>そうではないでしょう。
>法が国民意識をセーブする必要性があるのです。

こちらについても、反論をお願いしますね
503：774：2013/04/27(土) 22:56:32: >>502
共同体主義的な考えに基づくのであれば、それもアリなんじゃないの？
現状そうなっていないのは、国民が個人主義的な考えで動いているからに過ぎない。
そして別に、個人主義が永久不変の真理というわけでもない。

また仮に「一族を滅ぼすのは不当だ」「一族滅ぼす権限を国民に与えるべきではない」と仮定しても、
「死刑は不当だ」「殺人犯を死刑にする権限を国民に与えるべきではない」という結論は導けないね。
504：ななしん：2013/04/27(土) 22:57:46: 法がどこかで、セーブする必要がある場合もあるという事で宜しいですか？
505：774：2013/04/27(土) 23:03:17: >>504
そりゃ勿論。
具体的に言えば「憲法」がそれだ。
そして憲法上死刑は問題ない（合憲である）。
だから死刑制度に対して「セーブ」の必要は無いというだけの話。
506：ななしん：2013/04/27(土) 23:13:14: いえいえ、憲法の話ではありません。
より広義の法（ロー）の話です。

かつて、独裁者が暴走して問題になったように
国民が暴走をしないとも限らない訳です。

その場合、法はこれを制限しなければならないと思います。
例）一族滅亡等
それには同意できますか？
507：774：2013/04/27(土) 23:17:03: >>506
その「より広義のロー」とやらには興味が無い。どうでもいい。
「広義のロー」について何を言っても、俺には何も伝わらんよ？
508：ななしん：2013/04/27(土) 23:18:31: 例えば、自分の分身が欲しいと国民の多くが望んだとしましょう。

将来ips細胞の研究が進んで、分身が出来るようになったとします。

これは受け入れられるべきものなのでしょうか？
509：ななしん：2013/04/27(土) 23:21:12: 国民の意識の前に守らなければならない事が存在するように思いますが

どのようにお考えですか？
510：774：2013/04/27(土) 23:22:43: あと、
>じゃあニートには強制労働を課すべきだとでも？ｗ
>禁固刑は許されないとでも？ｗ
>「憎しみ」と「応報」の区別もつかないのかい？ｗ
>それに「過剰」とは何だね？「過剰」というのは「ちょうどよい分量」が存在することが前提となるが、何を持って「ちょうど良い罰」を定義するのだね？w
>『「それ以上の罰を与えてはならない」という主張であるならば、その説明がいるでしょう。ご説明願います。』
>その仮定はどこから持ってきた？
>はて？「死刑に対する報復」などあったかね？ｗ
>またそれを心配するならば、「隔離に対する報復」も心配しなければならないけど？ｗ
>はて？罰金で済ませたら、再犯（他者危害）を行うおそれがあるんじゃないの？ｗ
>「他者危害のおそれがあれば、隔離しなければならない」というのが君の主張じゃなかった？ｗ
>監禁犯に懲役刑を課すのは「同害報復（もしくは同害報復よりも割り増し）」じゃないの？
この辺に答えてくれんかね。
511：774：2013/04/27(土) 23:25:26: >>508
分身と軽くいうがね、どういうものかわかっていないようだねｗ
クローン作ったところで分身にはならんよｗ

>>509
仮にそういうものがあるとすれば、それは憲法で定めればよい。
そして憲法に定められていないならば、それは民意を制約するに足る原理ではないというだけの話だ。
512：ななしん：2013/04/27(土) 23:26:14: 全部に答えたら、>>508-509に対して答えて頂けますか？
513：774：2013/04/27(土) 23:26:32: >>512
もう答えたが。
514：ななしん：2013/04/27(土) 23:29:06: 分身が出来ない事位は常識です。
親権はどうするだとか、そういった問題が出てくるでしょう。
人権はどうするといった問題もありますね。

失敗作？が出来たら誰がどうやってその責任を負うのか

国民以前の問題で守らなければならない法は存在すると思います。
515：774：2013/04/27(土) 23:31:01: >>514
>分身が出来ない事位は常識です。
なら論じたところで意味が無い。
516：ななしん：2013/04/27(土) 23:31:50: やれやれ、今日はこれ以上の議論は無理なようですね
517：774：2013/04/27(土) 23:32:45: >>516
「今日はこれくらいで勘弁してやる」といいながら逃げるコメディアンのようだなｗ
518：ななしん：2013/04/27(土) 23:34:32: >>514の論点は
国民以前の問題で守らなければならない法は存在するか否かです。
不都合な内容はスルーして問題をはぐらかしているようにしか思えませんね。
519：774：2013/04/27(土) 23:34:58: >>516
あとまあ仮に君にまともに議論する気がわずかなりともあるのであれば（俺は皆無なんじゃないかと思っているが）
質問するばかりじゃなくて、投げかけられた質問には答えたらどうだね？
具体的に言うと>>510での質問に。
520：774：2013/04/27(土) 23:36:20: >>518
「仮にそういうものがあるとすれば、それは憲法で定めればよい。」
「そして憲法に定められていないならば、それは民意を制約するに足る原理ではないというだけの話だ。」
と既に答えているだろうにｗ
スルーしてはぐらかしているのは君だろうｗ
521：ななしん：2013/04/27(土) 23:36:53: では、全部に答えたなら、それについての反論はおいておいて、>>514の論点についての反論をお願いします。
522：774：2013/04/27(土) 23:38:48: >>521
ああ、答えてやるから先に答えろよ。
523：ななしん：2013/04/27(土) 23:49:45: >じゃあニートには強制労働を課すべきだとでも？ｗ
義務を負わないものは権利を主張出来ないと言う事でいいのではないのでしょうか？
>禁固刑は許されないとでも？ｗ
他の囚人にさえも危害を加える恐れがある場合は禁固刑は許されると思います。
>「憎しみ」と「応報」の区別もつかないのかい？ｗ
憎しみがなければ、報復も生まれませんね。
>それに「過剰」とは何だね？「過剰」というのは「ちょうどよい分量」が存在することが前提となるが、何を持って「ちょうど良い罰」を定義するのだね？w
国民を守る事が法の役割であり、それによって目的刑としては役割を終えます。それ以上の刑が過剰です。
>『「それ以上の罰を与えてはならない」という主張であるならば、その説明がいるでしょう。ご説明願います。』
目的を達した以上の刑は報復でしかなく、その報復がどこまでも続くのであるから、社会を守る法の役割から逸脱します。
>その仮定はどこから持ってきた？
仮定は仮定であり、仮定です。
>はて？「死刑に対する報復」などあったかね？ｗ
身内が殺された事による9.11が実例です。
>またそれを心配するならば、「隔離に対する報復」も心配しなければならないけど？ｗ
ええありえるでしょうね。
実際に起こっています。
>はて？罰金で済ませたら、再犯（他者危害）を行うおそれがあるんじゃないの？ｗ
毎日遅刻をして迷惑をかけている人がいたら、その者を牢獄に入れる訳にはいかないでしょう。
どこかで線引きが必要です。
>「他者危害のおそれがあれば、隔離しなければならない」というのが君の主張じゃなかった？ｗ
同上
>監禁犯に懲役刑を課すのは「同害報復（もしくは同害報復よりも割り増し）」じゃないの？
私は監禁に対して懲役などとは言っていません。
524：ななしん：2013/04/27(土) 23:55:45: 法は国民を守る為に存在するのであって。その目的が達成されれば人命を奪うといった
国民を守るという行為から逸脱する行為はあってはならない物と考えます。

ipsが将来実現した時、人類が人類である為に守らなければならない法は存在し
国民意識と切り離して考えなければならない問題も確実に存在します。

それは国民意識より上、憲法より上に制定されていて、それを行使するのが憲法の役割であると思います。

生まれながらｊに生を得ていて、自然法によって保護されているものを憲法によって奪うなど以ての外です。

故に、憲法に死刑を盛り込む事は過ちであり、民意の暴走だとも捉える事が出来ると思います。
525：774：2013/04/28(日) 00:06:32: >>514
>人権はどうするといった問題もありますね。
「分身」がどういうものかに拠ろう。
普通の人間と同じく独立した自由意志を持つものであれば、人権は認められるだろうよ。
逆に「本体」の意思に従って動く操り人形であれば、それはロボットと同じく人権は認められないだろうよ。

>親権はどうするだとか、そういった問題が出てくるでしょう。
>失敗作？が出来たら誰がどうやってその責任を負うのか
その辺は普通に子供作っても起こり得る問題だな。
「分身」とやらを特別問題視する理由にはならんよ。

>国民以前の問題で守らなければならない法は存在すると思います。
中身が空っぽだよ。
仮に「国民以前に守らなければならない法」が存在したとしよう。
でその法は具体的にはどういう内容なんだ？誰がそれを決めるんだ？
526：774：2013/04/28(日) 00:15:39: >>523
>義務を負わないものは権利を主張出来ないと言う事でいいのではないのでしょうか？
なるほど。ニートは労働の義務を果たしていないから、自由権を認めぬというわけだ。
ならば、「人を殺さない」という人として最低限の義務を果たしていない殺人犯には、生命権を主張できないんじゃないかい？

>他の囚人にさえも危害を加える恐れがある場合は禁固刑は許されると思います。
実際の法制度はそうなってないな。
君の理屈に基づけば、現行法制度における「禁固刑」は全部廃止しなきゃならなくなるなｗ

>憎しみがなければ、報復も生まれませんね。
必要条件と十分条件の区別もつかないのかい？ｗ

>目的を達した以上の刑は報復でしかなく、その報復がどこまでも続くのであるから、社会を守る法の役割から逸脱します。
「報復はダメ」「報復はどこまでも続く」という部分の証明をどうぞ。

>仮定は仮定であり、仮定です。
つまりその仮定を用いるべき蓋然性は無いということだなｗ

>身内が殺された事による9.11が実例です。
911は「死刑制度に対する報復」だったのかね？ｗ

>ええありえるでしょうね。
>実際に起こっています。
なら君の理屈に基づけば「隔離に対する報復がどこまでも続くから、隔離は行ってはならない」ということになるんじゃないの？ｗ

>毎日遅刻をして迷惑をかけている人がいたら、その者を牢獄に入れる訳にはいかないでしょう。
監禁罪は「毎日遅刻をして迷惑をかける」程度の問題なのか？ｗ

>私は監禁に対して懲役などとは言っていません。
「現行制度がそうなっている」という話だが？
「死刑以外に同害報復を課す刑罰が無いのはおかしい！」という主張だろう？
だからその反例として「死刑以外に同害報復を課している例」を出したまでだが。
527：774：2013/04/28(日) 00:23:35: >>524
国民を守るが故にだが。
国民を守るということは単に「犯罪を予防する」というだけでなく
「いざ犯罪が起こってしまったときに、その加害者に然るべき報いを与える」ものでなければならない。
でなけりゃ被害者に泣き寝入りを強いることになるからね。
故に少なくとも、（情状酌量の余地が有る場合は別として）「加害者は被害者と同程度には不幸にならなければならない」
人を殺したのであれば、「死ぬ（死刑になる）」か「死ぬよりもひどい目にあう」必要があるのだよ。

>それは国民意識より上、憲法より上に制定されていて、それを行使するのが憲法の役割であると思います。
仮にそういうものを想定するとして、
その具体的内容は何だ？誰がどうやって決める？
528：ななしん：2013/04/28(日) 06:41:52: >>525
>でその法は具体的にはどういう内容なんだ？誰がそれを決めるんだ？

具体的には内閣府に各種委員会や特別な機関、各省庁に学会が設置され、有識者等を招いて議論されています。

国民の多くが代理母に前向きであっても、それが施行されないのはこの為です。

以降は私の見解で回答します。
>なるほど。ニートは労働の義務を果たしていないから、自由権を認めぬというわけだ。
>ならば、「人を殺さない」という人として最低限の義務を果たしていない殺人犯には、生命権を主張できないんじゃないかい？
納税の義務を負わない者には選挙権を与えなくてもいいのではないのでしょうか？
生存権はそれより上であり、働かなかったとしても、それを奪う事は出来ないと思います。

>君の理屈に基づけば、現行法制度における「禁固刑」は全部廃止しなきゃならなくなるなｗ
他の囚人の権利を奪う以上それ以外の所に隔離する事が必要だという私の理論から逸脱する物ではありません。
>必要条件と十分条件の区別もつかないのかい？ｗ
人命を奪うに値する条件など存在し得ません。
>「報復はどこまでも続く」という部分の証明
実例があります。ぐぐればでてきますよ。
>911は「死刑制度に対する報復」だったのかね？ｗ
国家によるある種の死刑と同じような物でしょう。
ピンポイントでビンラディンが狙い撃ちされ、それに対する報復活動は起こっていると客観的にみる事ができると思います。
>なら君の理屈に基づけば「隔離に対する報復がどこまでも続くから、隔離は行ってはならない」ということになるんじゃないの？ｗ
同害報復で続けば、いつまでもそれが無くなる事はないかもしれませんね。
私は同害報復はあってはならないという主張です。
だから、いずれ憎悪は減少の方向に向かいます。

>だからその反例として「死刑以外に同害報復を課している例」を出したまでだが。
上記の理由によって法改正が行われてもいいのではないかと考えます。

以降この件については、議論の幅を広げるだけで意味が薄いと判断しますのでレスは致しません。

>>527
殺してしまうより、労役に課し賠償を以て償うという考え方もあります。
大事な父親が殺されて、未成年の者が何を思うのか？
死刑にして本当に解決できるのでしょうか？
残された遺族の生活は？
529：774：2013/04/28(日) 08:16:01: >>528
>具体的には内閣府に各種委員会や特別な機関、各省庁に学会が設置され、有識者等を招いて議論されています。
その「有識者等」の意見が本当に正しいという保障はないな。
また正しいと仮定して、有識者等が「死刑は廃止すべき」という結論を出したわけではあるまい？

>納税の義務を負わない者には選挙権を与えなくてもいいのではないのでしょうか？
話がずれているな。
「納税の義務」ではなく「労働の義務」の話だし、
「選挙権の否定」ではなく「自由権の否定（強制労働）」の話だが

>生存権はそれより上であり、働かなかったとしても、それを奪う事は出来ないと思います。
これまた話がずれているね。
「労働しなかった」という「義務違反」ではなく、
「人を殺した」という「義務違反」の話だが。

>他の囚人の権利を奪う以上それ以外の所に隔離する事が必要だという私の理論から逸脱する物ではありません。
だから君の理論と現行法が矛盾しているから、
君は「禁固刑廃止運動」をしなければならないはずだがw

>人命を奪うに値する条件など存在し得ません。
おいおい、論理的な説明がどうのといっておきながら、論理学の基礎さえ知らないのかい？w
まあ簡単にいえば「報復が憎しみの一種だとしても」「憎しみが総て報復であるわけではない」という話。

>実例があります。ぐぐればでてきますよ。
君が主張しているんだから君に証明する義務があるよ。グーグル先生ではなくね。

>国家によるある種の死刑と同じような物でしょう。
ここで重要なのは「死刑に対する報復があるか？」だから、
「死刑に対する報復」の実例を挙げられなければ無意味だよ。

>だから、いずれ憎悪は減少の方向に向かいます。
そんな保障はないな。
仮に国家が同害報復を避けたとしよう。（同害報復よりも軽い罰を与えたとしよう）
だが「犯罪者サイド」も同じように自重してくれるとは限らんのだぜ？
同害報復どころか倍返しもあり得る。例えば「隔離」に対して「殺人」で報復するかもしれない。

>上記の理由によって法改正が行われてもいいのではないかと考えます。
（再）反論になってないな。
「死刑以外に同害報復は無いのはおかしい」という主張は
「監禁罪でも同害報復が行われているよ」という俺の主張で反論された。
これを否定したければ「監禁罪でも同害報復が行われているよ」という部分を否定するしかないが、しかし君はそれができなかった。
まあ端的に言えばこの部分については論破が成立したってことだ。
530：774：2013/04/28(日) 08:26:34: >殺してしまうより、労役に課し賠償を以て償うという考え方もあります。
君自身言っている通り「そういう考え方『も』ある」というだけだな。いくつもある考え方の中の一つに過ぎず、社会がそれを採用する義理はない。
また実際問題、犯罪者がそこまで金稼ぐことは不可能だよ。
何しろ刑務所の中では単純労働しかできんのだし、単純労働は薄給だ。しかも中国とかと人件費競争になるから余計に給料は下がる。
下手すると設備の維持費などでトータルでは赤字になる話だ。でなくても受刑者の生活費諸々含めれば確実にマイナスだろう。
だったらとっとと死刑にして、その分の税金を遺族に回した方が合理的というものだね。

まあ厳密に言えば、「人体実験のモルモット」のように、「能力が低くてもできる」「社会の役に立つ」「(苦痛や危険性などから)一般人がやるわけにはいかない仕事」であれば
犯罪者でも高給をたたき出すことが可能かもしれんが、君ら廃止派はそれはそれで嫌なのだろうw
531：774：2013/04/28(日) 10:30:09: >>528
あと、百歩譲って「報復の連鎖が続く」「報復の連鎖は絶対に起こってはならない」「だから誰かがどこかで我慢しなければならない」と仮定しても、
犯罪被害者や国家が我慢する必要は無いんじゃないの？
「犯罪者やその仲間」が報復を諦めて我慢すればよい話だ。
532：ななしん：2013/04/28(日) 11:42:33: 人間をモルモットと同等にしか見れない奴とは話す気にもなれん。
533：名無し：2013/04/28(日) 12:04:13: 確かこれだけ間違いや嘘論点ずらしを指摘され続けたら話す気がなくなるわな。
ってか話せなくなるわな。
534：774：2013/04/28(日) 12:13:34: >>532
失礼だなあ。
罪無き実験動物と大罪人を同等に並べているわけが無いだろうｗ
535：774：2013/04/28(日) 12:22:42: >>532
あとまあ忠告すればだ、
「突っ込まれまくったのに、突っ込みに反論せずに議論から逃げる」のであれば、
それは「あなたの言う事は正しいです。私は反論できませんでした」と敗北宣言を出しているに等しいよw
536：読者２３１６４８３号：2013/04/28(日) 23:46:43: ここは物事を"ななしん基準"で評価するスレッドなのだから、
ななしんの言うことは全て正解で、それ以外は全て誤り。

世の中一般の基準からみて"ななしん基準"が誤っているという事実は
このスレでは、ななしん基準によって議論の価値がないとされる。

結局、ななしんの、ななしんによる、ななしんのためのスレなんだけど、
それって皆さんにとって議論の価値がある話なんですか？
537：読者２３１６４８３号：2013/04/28(日) 23:51:37: 人を生かすか殺すかを多数決で決めてはいけないって
それこそ誰が決めたんだ？俺様ルール？
538：紫煙狼：2013/04/29(月) 02:27:12: ななしんサンは「物事を進める上で、多数決より優れた方法があるのか？」と言う部分で、
適切な方法を示していないのですよね…。

例えば、とある集団において「晩御飯に何を食べるのか？」は大切な問題です。

「麺類が食べたい」「ご飯物・丼ものが食べたい」「肉系が良い」「野菜系が良い」「魚介類が良い」
という意見が衝突するのは、誰でも思いつくことですよね。「全員、好きなものを食べれば？」という
意見も出るでしょうし「せっかく、みんなが集まっているのだから、同じ物を」という意見も出るでしょう。
多かれ少なかれ、全員が同じ結論に達するためには、誰かが譲るなり諦めるなり、
せざるを得ない場合が多々あるというのは、誰でも解ることだと思います。

折衷案をとるにしても、全員の意見が同じ重みで結論に採用されるというのは、
どう考えても無理な話です。もし、ななしんサンの言う「良心による政治」が実現できるとしても
「良心による政治が良い」という意見と「良心以外による政治が良い」という意見が、
その集団の運営に同じ重さで採用されうる可能性はゼロです。

「今回はななしんサンに我慢してもらったから、次回はできるだけななしんサンの意見を優先するよ」
という形でバランスを取ろうとしても、それに反対する少数意見もまた無視できない？

つまり、ななしんサンが目指しているのは、ななしんサンの独善による独裁に過ぎなくて、
ななしんサンの考えが常に最優先される世の中でしかない。なぜなら、ななしんサンの良心は
ななしんサン以外にとっては、決して良心ではないから。むしろ欲望にまみれた夢想家の妄言だから。
そんな怪しげなものに、自分の命運をかけるような馬鹿げたことは出来ないわけです。
539：紫煙狼：2013/04/29(月) 02:27:42: もちろん、多数決で「何が正しいか」を決めるというのはナンセンスです。
多数決で決まったことが正しいことであるというのは、論じるまでもなく間違っています。
しかし、集団の運営において何が正しくて何が間違っているかなどというのは、
構成員がどの意見に票を投じるかの指標の一つに過ぎず、極端に言えば、
「多数決の結果が誤った方針となるのであれば、誤った方針をとることが正しい」のです。

ですから、倫理的・科学的・合理的・哲学的に死刑が否定されるとしても、
「多数決の結果、死刑が肯定されるなら、死刑は存置するのが正解」なのです。

ななしんサンにできることは、あらゆる方向から死刑が否定されることを示し、
「誤った方針に票を投じる人が少なくなるように尽力すること」であって、
そのために死刑の問題点を広く啓蒙するのは良いのですが、それが上手くいかないのは
あくまで、ななしんサンの努力不足であって、多数決を否定する必要十分条件ではありません。

あげくに、自分の意見が通らないからといって「民主政治」を否定するということであれば、
既に「何が正しくて、何が間違っているか」すら判断できていないということに他なりません。
その程度の知識で物事を判断しようとするから簡単に間違った結論をだすし、
その程度の知識しかないから、矛盾を指摘されても、誤りを指摘されても、自分の間違いに
気づくことが出来ない。いや、相手の言っていることが理解できない。

その証拠に、私は皆さんに予言します。「ななしんサンは、私の言っていることを理解できないでしょう！」
この予言が正しいか間違っているかを判断するのは、私でも、ななしんサンでもなく、読者の皆さんです。
ですから、ななしんサンによる「いや、俺は理解している」とか「解っていないのは紫煙狼だ」というような
自己採点は、この際、まるっきり無視させていただくことにします（笑）
540：紫煙狼：2013/04/29(月) 02:34:10: >>536
＞それって皆さんにとって議論の価値がある話なんですか？
題材自体は議論する価値のあるとても大切な話です。
ななしんサンが議論する価値の無い相手なのです。
541：ナナシ：2013/04/30(火) 00:30:40: ここで行き詰まるとあちらへ、
あちらで行き詰まるとこちらへ
542：ななしん：2013/04/30(火) 06:36:49: 多数決なんたらなら
あんたらはずっと多数でいられんのか？

って話だよ

極論を持ち出せば、多数によって少数を殺していい事になる。
現に地方では病院やら交通機関さえも無くなり、その命が危険にさらされるような事だって起こっているわけだ。
これでも多数決で物事を決めるべきだとでも言うのか？
543：名無し：2013/04/30(火) 07:47:17: 独裁者が好き勝手に、気分次第で殺すよりはマシなんではないの？極論で言えば。
544：774：2013/04/30(火) 11:37:37: >>542
じゃあどうするの？
民主主義を否定するのは結構だが、
では具体的にどういう政体であれば罪無き弱者が虐げられることを防げるのだね？
545：ナナシ：2013/04/30(火) 12:02:05: >>542
てかさぁ、今時小学校の学級会ですらもうちょっと建設的な意見がでるよ。

幼稚園児くらいまででしょ、
やだやだやだ、ダメダメダメ、さっしてさっしてボクチンのパラダイス。
なんてのは。
546：ななしん：2013/04/30(火) 18:18:44: >>63
で述べているが？
死刑が適応になるような奴は殺さなければ絶対ダメって言っているのが賛成派だろうが

殺さない方法もある。
そして遺族に対して民事的に責任を取るという方法あるって言っているんだぞ？

それを遺族は殺す事を望んでいると勝手に決め付けて
殺さなければヤダヤダって言っているのはどっちの方なんだよ。